Diskussion:Sozialrevolutionäre

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sozialrevolutionäre“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wg. kleinem Durcheinander siehe Diskussion:Trudowiki, -jkb- ✉ 08:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Begründung für zwo Reverts

Dass die Narodniki „eigentlich die Nationalen“ gewesen sein sollen, wie ein Benutzer in den Artikel eingepflegt hat, überrascht: Der Name ist auch für jemanden, der des Russischen nicht mächtig ist, erkennbar abgeleitet von народ (=Volk), nicht von нация (=Nation).
Auch dass als Begründung für das Ende der Sozialrevolutionären Partei die „in ihr sich bekämpfenden radikalen politischen Strömungen“ angegeben werden, nimmt Wunder: Die blutige Verfolgung durch die Bolschewiki soll dabei so gar keine Rolle gespielt haben?
Wie auch immer, beide Änderungen sind unbelegt, und ich setze sie jetzt unter Verweis auf WP:Q#Grundsätze zurück. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:20, 25. Jul. 2011 (CEST)

Du streitest also den historischen Fakt, dass die "Sozialrevolutionäre" unter sich nicht einig waren und auch deswegen zerfielen gar nicht ab. So habe ich es nun wieder hergestellt, mit der Ergänzung des Roten Terrors, den du da offensichtlich gerne platziert haben willst.--Gonzo Greyskull 19:28, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich bestreite gar nichts, sondern beharre bei bestimmten Benutzern strikt auf WP:Q#Grundsätze. --Φ 19:30, 25. Jul. 2011 (CEST)

Tja, soviel Mißtrauen steht dir gar nicht gut. Lies doch mal ein paar Historiker bei googlebooks. Zum Beispiel Hildermeier. Ich nehme an, dass Trotzki für dich keine geeignete Quelle darstellt, oder? Trotzki über Sozialrevolutionäre Was genau willst du jetzt eigentlich belegt haben? Oder weißt du das selber nicht so genau? Sehr destruktiv dein Verhalten.--Gonzo Greyskull 19:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

Im Buch von Hildermeier (je gelesen?) geht es um das Scheitern der Sozialrevolutionäre, nicht um das Ende ihrer Partei. Bei Trotzki (den ich btw nicht für eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q halte) habe ich keine Angaben über das Ende ihrer Partei gefunden. Mein Misstrauen war also berechtigt - mit ein paar zusammengegoogelten Belegen lässt sich eine Enzyklopädie eben nicht verbessern. --Φ 20:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

Schon komisch. Weißt du überhaupt worüber du schreibst? Das es bei den Sozialrevolutionären unterschiedliche Fraktionen gab, die sich nicht mochten ist Fakt. Das sieht bestimmt nicht nur der Trotzki so. Das war deiner Meinung nach kein Grund für ihr Scheitern? Und das Scheitern soll deiner Meinung nach kein Grund für das Ende der Partei gewesen sein? Du solltest dir angewöhnen deine Zweifel vernünftig herzuleiten.--Gonzo Greyskull 20:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

Entweder ist, was du schreibst, unbelegt (ein Scheitern der Grund führt ja nicht zwangläufig zum Ende einer Partei: Die DKP existiert ja noch heute, obwohl sie desaströs gescheitert ist) oder ist es ist eine Doublette, denn dass die Partei keinen Erfolg hatte und dass sie sich gespalten hat, steht ja schon im Artikel. Wie auch immer, es kommt beides aufs selbe raus. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

Du weißt also nicht worüber du schreibst und meinst dich mit Wortspielereien (Scheitern/Ende) herausreden zu können, was übrigens völliger Unsinn ist. Mir tut das nicht weh, sondern der Wikipedia, die eine Enzyklopädie sein will. BTW Hast du einen neutralen, reputablen Beleg für das "Scheitern" der DKP? Zurück zum Thema: Du willst ernsthaft behaupten, dass das belegte Scheitern, der Zerfall in sich bekämpfende Lager (und die politische Verfolgung) nicht der offensichtliche Grund für das Ende der Sozialrevolutionären Partei waren? Was sonst? Etwa das schlechte Wetter?--Gonzo Greyskull 20:27, 25. Jul. 2011 (CEST)

„Was denn sonst“-Argumentationen sind reine Theoriefindung. Wenn du keine Belege hast, halt einfach mal die Füße still und murks nicht an Artikeln rum. --Φ 20:32, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das war ja wiedermal eine erfolgreiche Projektschädigung von dir. Und morgen löscht du wohl, dass Gerhard Schröder an der Vertrauensfrage (äh gewollten "Mißtrauensfrage") gescheitert ist, was angeblich ja nicht im Zusammenhang mit dem Ende der rot-grünen Regierung, der Nicht-Wiederwahl der rot-grünen Regierung und seiner erneuten Kanzlerschaft, stehen würde. Weiter so, Phi.--Gonzo Greyskull 20:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Von jemandem wie dir lass ich mir keine Projektschädigung vorwerfen. Dein Satz war unbelegt oder eine Doublette, also in keinem Fall eine Verbesserung des Artikels und deswegen bleibt er draußen. Und jetzt beende ich dieses Gespräch. --Φ 20:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Willst du etwa behaupten, dass dein Eingreifen, mit diesen Begründungen konstruktiv war?--Gonzo Greyskull 20:48, 25. Jul. 2011 (CEST)

So ich habe dann mal die Wirklichkeit, beschrieben durch Trotzki, in den Artikel eingebaut.--Gonzo Greyskull 14:18, 26. Jul. 2011 (CEST)

Trotzki gehört ganz sicher nicht zu den wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerken, begutachteten Veröffentlichungen und systematischen Übersichtsarbeiten, die hier relevant sind. Sein vor über 80 Jahren erschienenes Werk stellt nicht den derzeitigen Stand der Forschung dar, im akademischen Diskurs zur russischen Parteiengeschichte wird ihm geringes Gewicht, wenn nicht gar keins beigemessen.

Damit ist das Buch keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Wer den Anspruch erhoben wird, das Buch beschreibe die „Wirklichkeit“, macht sich in seinem naiven spätmarxistischen Positivismus lächerlich. --Φ 15:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

Im Artikel ist Trotzkis Beschreibung klar zugeordnet. Er war damals mit dabei, also ein Zeitzeuge, du nicht. Was willst du eigentlich? Wenn du die Wirklichkeit, dass die Partei der Sozialrevolutionäre an inneren Widerspruchen; sich bekämpfenden Strömungen zerfallen ist, anzweifeln willst, brauchst du eine reputable Quelle die deinen merkwürdigen Zweifel stützt. Deine private Theoriefindung, dass es angeblich alles gar nicht so gewesen ist reicht hier nicht aus und ist irrelevant.--Gonzo Greyskull 15:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Manfred Hildermeier zum Dilemma der Organisation. "Later, as the party tried to assume leadership of the revolutionary movement, it could no longer mobilize the numbers of supporters necessarry to realize its intensive objectives. Instead of demonstraiting theoretical and tactical homogeneity, the party suffered a split between the left and right wings." Dort (Seite 289), leider nur auf Englisch.--Gonzo Greyskull 13:51, 27. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt Hildermeiers bezieht sich auf die Revolution von 1905, die weiter oben im Artikel behandelt wird und streicht insbesondere die Organisationsdefizite heraus. Über die sagt Trotzki nix. Dessen unsinnige Behauptung, die Sozialrevolutionäre seien die Partei der Kulaken gewesen, löschst du dagegen ohne nähere Begründung. Keine Verbesserung des Artikels, revert. --Φ 14:25, 27. Jul. 2011 (CEST)

Alles falsch. Wo schreibt Trotzki denn das die SRP "die" Partei der Kulaken sei? Die Sozialstruktur der Partei war bis zum Wandel den Trotzki beschreibt vielschichtig. Und Hildermeier schreibt eindeutig von "later", der mangelnden Mobiliesierung und den Spaltungen und zwar im Zusammenhang. Nur weil du dein Spielchen mit mir, weil du mich offenbar nicht leiden kannst, hier spielen willst, sollte der Artikel nicht darunter leiden.--Gonzo Greyskull 14:34, 27. Jul. 2011 (CEST)

Aus einem Buch, das die Partei vor dem Ersten Weltkrieg beschreibt, Schlüsse auf das Scheitern der Partei nach diesem Krieg ziehen zu wollen, ist einfach nur doof. Wer sagt denn, dass das later das Jahr 1917 meint und nicht die Zeit der zweiten Duma? Hildermeier sieht, wie ich belegt habe, in erster Linie Probleme in der Organisationsstruktur und im Versagen der Partei gegenüber der Land- und der Friedensfrage. Und dein Trotzki erwähnt in seiner polemischen Darstellung explizit die Kulaken als Anhänger der Partei. Das lässt du durch deine absichtsvolle Zitatauswahl einfach weg. --Φ 14:43, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das ist durchaus üblich, dass man seinen Hauptschwerpunkt, das heißt den Tellerrand, mal verläßt. Im übrigen geht es in Die Russische Revolution ja auch nicht hauptsächlich um die Sozialrevolutionäre. Frage an dich: Weißt du überhaupt wann der Mangel an Mobiliesierung war und wann das mit den Spaltungen zum Verhängnis wurde? Deine Interpretation von Hildermeier ist köstlich, aber er läßt sich nunmal nicht so hinbiegen wie du ihn brauchst, um wohl zu beweisen, dass Trotzki angeblich Blödsinn schreiben würde. Außerdem war ja wohl deine Zitatauswahl bei Trotzki deinerseits sehr "absichtsvoll". Es ging dir um das Wort Kulake, dass wie du kürzlich gelernt hast ein mieses Schimpfwort sei. Damit willst du Trotzki in ein schlechtes Licht rücken und du verdrehst dabei die Kernaussage von Trotzki in diesem Zusammenhang. Wie wäre es wenn du deinen Hass auf mich und die Marxisten mal beiseite schieben würdest?--Gonzo Greyskull 14:55, 27. Jul. 2011 (CEST)

Aha - du hast jetzt erkannt, dass du beim Googeln das falsche Buch von Hildermeier erwischt hast. Das wäre also geklärt.

Was Trotzki betrifft, werde ich den mal auf einen knappen Satz einkürzen, ohne wörtliche Zitate. Wenn du mehr davon im Artikel haben willst, wirst du nachweisen müssen, dass er im akademischen Diskurs zu den Sozialrevolutionären eine Rolle spielt (und: welche Rolle das ist). Dazu wird Googeln nicht reichen, befürchte ich. Wie du ganz richtig schreibst, geht es in dem Buch überhaupt nicht um die Sozialrevolutionäre. Tja. Schönen Gruß, --Φ 15:04, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nein ich habe nicht das falsche Buch erwischt. Mein Eindruck ist eher dass du von der Materie wenig Ahnung hast und den Besitz eines Buches und deine Interpretation dazu etwas überhöht hast. Klar, kann man nicht jedes Buch besitzen und genau deswegen ist googlebooks so nützlich. Was deine Abqualifizierung "ergoogeln" im Zusammenhang mit Wissenschaftlern soll, weißt wohl nur du selber. Dass du jetzt beleidigt bist, weil Hildermeier für deine private Theoriefindung nicht reicht, im Gegenteil, hätte ich dir vorher sagen können. Es reicht halt nicht wie du hastig sich irgendwelche Fetzen zusammenzuschustern, ohne einen Überblick zu haben. Das ist zwar nicht immer nötig, aber wie wir hier gelernt haben ein Vorteil. Zum "akademischen Diskurs" in der Sache lehnst du dich ja auch ziemlich weit aus dem Fenster. Hildermeier sieht in der Hauptsache das Scheitern der Sozialrevolutionäre nicht besonders anders als Trotzki und du schriebst von "dagegen".--Gonzo Greyskull 15:17, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das Buch heißt The Russian Socialist Revolutionary Party before the First World War. In dem Absatz geht es aber, wie auch bei dem von dir zitierten Trotzki, um das Scheitern der Sozialrevolutionäre 1917 und 1918.

Bitte weise nach, dass Trotzki im akademischen Diskurs zu den Sozialrevolutionären irgendeine Rolle spielt. Tut er dies nicht, ist er keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Danke im Voraus, --Φ 15:45, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich muß hier gar nichts nachweisen. Du hast damit angefangen Tatsachen zu löschen und im Verlauf unseres Disputs sogar versucht sie zu verdrehen ("dagegen"). Von mir aus kann der Trotzki da auch ruhig raus. Ich bin nämlich nicht so verbohrt wie du, mit deiner Theoriefindung, die du dauernd "beweisen" willst. Es sei denn, dass du den Hildermeier wieder für deine komische Theoriefindung mißbrauchen willst. Das Problem ist einfach, dass du dich von Anfang an in persönlicher Abneigung verrannt hast und dich dann wider der Vernunft reingesteigert hast. Wie gesagt, mir tut das nicht weh sondern der Wikipedia.--Gonzo Greyskull 15:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Trotzkis Ansichten über die SR sind hier ohne Belang. Sie werden in der Forschung nicht als relevant behandelt. Im übrigen ist der Hass Trotzkis auf die SR nun wirklich bekannt, ein abgewogenes Urteil, das heute noch irgendwie von Interesse wäre, erwartet da keiner von ihm. Trotzki und Hildermeier meinen überdies nicht dasgleiche, wenn sie Gründe für das Scheitern angeben. Greyskull muss die Relevanz von Trotzki nachweisen. Bis dahin bleibt das entfernt. Fügt Greyskull er sich nicht ins Regelwerk, erfolgt VM. --Atomiccocktail 22:21, 27. Jul. 2011 (CEST)

Noch einer der sich von persönlichem Hass leiten läßt. Phi hat Hildermeier fälschlichweise vor seinen Karren gespannt. Aber jetzt bist du ja da für die richtige Verdrehung der Sachlage. Wie gesagt Trotzki kann raus, aber nur wenn hier Hildermeier nicht verkehrt dargestellt wird.--Gonzo Greyskull 22:25, 27. Jul. 2011 (CEST)

Deinem Wunsch bin ich gefolgt. Hildermeier ist angepasst. Trotzki ist weg. --Atomiccocktail 22:48, 27. Jul. 2011 (CEST)

Du hattest Hildermeier nicht "angepaßt" und Hildermeier erklärt das Scheitern der Sozialrevolutionäre nicht entgegengesetzt zu Trotzki.--Gonzo Greyskull 23:40, 27. Jul. 2011 (CEST)

Deine Parallelisierung von Hildermeier und Trotzki wirst du mit Fachliteratur belegen. Ansonsten ist das TF und hier mithin kein valides Argument. --Atomiccocktail 23:44, 27. Jul. 2011 (CEST)

Falsch, wir warten auf Belege dafür, dass Hildermeier angeblich nicht die Spaltung der Sozialrevolutionäre (auch) als Grund für das Scheitern der SRP angibt. So wollten du und Phi es im Artikel stehen haben. Aber wir brauchen nicht zu warten, weil das Gegenteil eurer kruden These längst erwiesen wurde. Also verdrehe hier nicht die Situation. --Gonzo Greyskull 23:48, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich den Verlauf gestern Abend richtig verstanden habe, dann wird sich nicht mehr um Trotzki gestritten, sondern lediglich darum, ob Hildermeier die Spaltung der Sozialrevolutionäre als eine Ursachen für ihr Scheitern 1917/18 ansieht. Dass Hildermeier dies tut, belegt Benutzer:Gonzo Greyskull mit diesem und diesem Fund bei google.books. In der ersten Fundstelle wird aber eine Spaltung der Partei gar nicht erwähnt. Die andere stammt aus dem Buch The Russian Socialist Revolutionary Party before the First World War, das sich mit der Zeit 1917/18 überhaupt nicht beschäftigt.

Benutzer:Gonzo Greyskull wirft mir wiederholt Theoriefindung vor. Ich weiß nicht ganz, welche Theorie ich da gefunden haben soll, aber egal. Ich mag auch gar nicht bestreiten, dass die innere und (ab 1917) auch äußere Spaltung der Sozialrevolutionäre ein Faktor in ihrem Niedergang war - das klingt ja auch durchaus plausibel. Ich bestreite aber durchaus, dass eine zuverlässige Informationsquelle vorgelegt wurden, die dies belegt.

Lieber Gonzo Greyskull, wärest du bitte so gut, genau anzugeben, wo Hildermeier die Spaltung der Partei als Faktor ihres Scheiterns 1917/18 anführt? Vielen Dank im Voraus, --Φ 09:20, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hildermeiers Erklärungen im Artikel in so einen Gegensatz zu Trotzki zu setzen wie du es getan hast und damit zu behaupten, dass die Spaltung der Sozialrevolutionäre angeblich kein Grund für das Scheitern sei, ist schon harter Tobak, Theoriefindung und zurechtbiegen/mißbrauchen von Hildermeier. Du bist mir ja ein ganz ausgebuffter Freund. Erst zweifelst du aus Abneigung gegen mich (siehe oben, angeblich müße man bei bestimmten Benutzern...) Tatsachen an, dann reicht dir Trotzki nicht, der in der Tat die Wirklichkeit abgebildet hat (egal welche Meinung er dazu hat), weil du es ja angeblich alles besser weißt, und jetzt bekrittelst du Hildermeier selbst, angeblich sei The Russian Socialist Revolutionary Party before the First World War, Seite 289 (überhaupt gelesen?) als Quelle nicht ausreichend, weil der Titel den zu betrachtenden Zeitraum einengt, demhingegen sei dein Zurechtstutzen von Hildermeiers "Die Russische Revolution", was gar nicht hauptsächlich um die Sozialrevolutionäre handelt, zulässig. Doch das von dir wiedermal angezweifelte reicht hier völlig aus, mein Freund. Hildermeier nimmt unter der allgemeinen Überschrift "The Dilemma of the Socialist Revolutionry Organization" klar Bezug zur mangelnden Mobilisierung und den Spaltungen und das im Zusammenhang. ("Later, as the party tried to assume leadership of the revolutionary movement, it could no longer mobilize the numbers of supporters necessarry to realize its intensive objectives. Instead of demonstraiting theoretical and tactical homogeneity, the party suffered a split between the left and right wings.") Das reicht um deine Theoriefindung zu widerlegen. Wenn du diese Aussage von Hildermeier über das Dilemma der Partei anzweifeln oder uminterpretieren willst, dann brauchst du zunächst selber erstmal eine verlässliche Quelle die deinen Zweifel stützt, und ich werde hier einen Teufel tun und deine Arbeit mit übernehmen.--Gonzo Greyskull 13:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du bist es, der hier nicht richtig gelesen hat: Das Kapitel handelt vom "revolutionary movement", zugegeben, aber doch dem von 1905! Dass die Sozialrevolutionäre es nicht schafften, in der Revolution von 1905 eine nennenswerte Rolle zu spielen, steht schon oben im Artikel. Dass der von dir zitierte Satz auf S. 292 irgendetwas mit dem Scheitern in den Revolutionen von 1917/18 zu tun hätte, wäre von dir erst noch zu belegen. Statt hilflos herumzugoogeln, geh doch zur Abwechslung mal in eine Bibliothek, besorge dir Literatur, lies sie durch und weise mir nach, dass Hildermeier die Spaltung der Partei als eine der Gründe für ihr Scheitern ansieht. Dann kann das gerne rein, mit so einer an den Haaren herbeigezogenen Theoriefindung (Spaltungen 1905 = Ursache für Scheitern 1917) kommst du nicht durch.

Auf mein "dagegen" verzichte ich gerne. --Φ 14:04, 28. Jul. 2011 (CEST)

Über welche angeblichen Spaltungen von 1905 (!) schreibst du? Trotzki "Spaltung der Sozialrevolutionäre" zum Beispiel ist bei 1917. Hildermeier nennt zwar nicht explizit 1917/18, aber der Bezug ist ja wohl eindeutig. Wenn du behaupten willst das es 1905 bei den Sozialrevolutionären schon ein solches "Dilemma" gab, brauchst du dafür selber eine Quelle. Deine Interpretationen genügen hier nicht.--Gonzo Greyskull 14:15, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich rede zB über die Maximalisten, die sich 1906 von den Sozialrevolutionäre abspalteten, wie es in dem von dir zitierten Buch von Hildermeier auf S. 115-128 ausführlich beschrieben wird. Sie werden auch im Artikel erwähnt. Das „Dilemma“ ist das zwischen agrarutopischer Theorie und politischer Praxis in einer sich modernisierenden Industriegesellschaft, siehe zB S. 335 in dem von dir zitierten Buch. Es ist schon erstaunlich, du scheinst keinen der Texte, um die es hier geht, gelesen zu haben. --Φ 14:44, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich kenne den Text, aber du wohl nicht. Komisch, eben meintest du noch das mit „revolutionary movement“ 1905 gemeint sei, wie kann denn dann eine Spaltung von 1906 in diesem Zusammenhang stehen? Deine krude Interpretation ist nicht schlüssig. Und was soll das mit left and right wing bei Hildermeier, wenn du doch die Maximalisten meinst? Hildermeier läßt sich eben nicht für deine Theoriefindungen und Interpretationen umbiegen. Google hat dir wohl nicht geholfen, da versuchst du es mit privater Theoriefindung und Uminterpretationen. Du machst dich immer lächerlicher, nur weil du mir einen Reinwürgen willst, dabei verletzt du dich aber nur selber. Bevor du das nächste mal am Artikel rummurkst, wenn der wieder frei ist, solltest du deine Theoriefindungen erstmal auf innere Logik prüfen.--Gonzo Greyskull 15:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt ist es mir zu dumm, du weißt ja gar nichts. Da du offenkundig keine Ahnung hast, wer die Maximalisten waren, ob sie links oder rechts vom Rest der Partei standen, wie die Revolution von 1905 verlief und wie die revolutionären Bewegung, die sie auslöste, endete, besorgst du bitte erstmal ein oder zwei Bücher zum Thema , dann können wir gerne weiterreden. Ich bin doch nicht die Auskunft. --Φ 15:10, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du bist es der hier keine Ahnung hat und du mußt deine merkwürdige Uminterpretation schon selber begründen. Frage an dich: War die Abspaltung der Maximalisten, jetzt der split in left and right wings? Na fällt dir was auf? Genau, du hast die ganze Zeit Blödsinn von dir gegeben. Kauf dir lieber selber mal ein Buch und klaue dir nicht einfach irgendwelche Fetzen zusammen, nur weil sie dir im ersten Augenblick nützlich in deinem Kampf gegen mich erscheinen.--Gonzo Greyskull 15:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

Gonzo, das Buch von Hildermeier behandelt die Sozialrevolutionäre vor dem Ersten Weltkrieg, darunter insbesondere ihre Rolle in der Russischen Revolution von 1905 und den Folgejahren. Darüber kann man nicht diskutieren, das ist Tatsache. Guck Dir mal den Buchtitel an.--Mautpreller 15:42, 28. Jul. 2011 (CEST)

Richtig, aber die folgende Passage ist ja wohl ein Ausbruch aus dem gesetzten Rahmen: "Later, as the party tried to assume leadership of the revolutionary movement, it could no longer mobilize the numbers of supporters necessarry to realize its intensive objectives. Instead of demonstraiting theoretical and tactical homogeneity, the party suffered a split between the left and right wings." Phi hat schon versucht es umzuinterpretieren und hat sich dabei mit 1905 und seinen Maximalisten verheddert.--Gonzo Greyskull 15:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Gonzo, jetzt mal ganz langsam. Du meinst, dass sich dieses later auf die Zeit der russischen Revolution 1917 bezieht, richtig? Das ist aber wenig wahrscheinlich, weil es in dem Buch, worauf dich nun auch Mautpreller aufmerksam gemacht hat, um die Geschichte der Partei bis 1914. Wenn es den im Buchtitel gesteckten Rahmen überschreiten würde, würde er es wohl deutlich schreiben und du bräuchtest es nicht hineinzutheoriefinden.

Wichtiger ist aber ein zweites: Dass „die Partei später, als sie versuchte die Führung der revolutionären Bewegung zu übernehmen, nicht mehr genug Anhänger mobilisieren konnte, um ihre Ziele zu erreichen“ (so meine Übersetzung der von dir zitierten Stelle, ich hoffe du bist einverstanden), trifft auf die Jahre 1905/06 vollauf zu, nicht aber für die Zeit nach der Februarrevolution. Wie du im Artikel belegt nachlesen kannst, waren die Anhänger der Sozialrevolutionäre 1917 nämlich sehr wohl in der Mehrheit: Die Partei scheiterte trotzdem, an fehlendem Willen zur Macht, an der mangelnden Organisationsstruktur, die auf so viele Anhänger gar nicht ausgerichtet war, von mir aus auch an dem inneren Dissens in der Friedensfrage. Dafür wird sich vielleicht ein Beleg finden lassen. Bisher liegt er eben noch nicht vor, denn das von dir beigebrachte Zitat macht keine Aussagen zum Jahr 1917, sondern zu den Jahren 1905/06. Jetzt klar? Das hofft --Φ 16:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Warum hängst du eigentlich so an deiner Fehlinterpretation? Dass ein Autor den Tellerrand, den Titel seines Buches nicht auch mal kurz verlassen dürfe, ist wieder eine deiner merkwürdigen Vorstellungen. Im Satz vor "later" geht es um 1905, die nächste Revolution war 1917. Wenn du dazwischen etwas in der Art konstruieren willst, dann ist das nicht Hildermeier sondern deine Privattheorie. Im Verlauf 1917/1918 verloren die Sozialrevolutionäre ihre große Gefolgschaft und nicht vorher. Und die Spaltung in rechts und links wurde auch erst 1917 wichtig. Hildermeier ist eindeutig.--Gonzo Greyskull 16:44, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dass die Sozialrevolutionäre ihre große Gefolgschaft 1917/18 verloren, ist einfach falsch: Sie hatten doch die Mehrheit in der Konstituante! Dass sich 1906 die linken Maximalisten von der in praxi eher rechten Parteimehrheit abspalteten, kannst du bei Hildermeier auf S. 115-128 und im Artikel nachlesen. Dafür, dass das later die Revolution von 1917 meint, hast du keinen beleg und kannst es auch nicht plausibel machen. --Φ 16:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Revolutionary movement" ist auch nicht die Revolution, sondern die revolutionäre Bewegung (um deren Führung Sozialdemokraten und Sozialrevolutionäre konkurrierten). Es spricht überhaupt nichts dafür, dass Hildermeier von 1917 spricht. Phi hat das doch sehr deutlich gemacht. Ich wüsste nicht, was es da zu streiten gibt.--Mautpreller 17:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

Lass den Phi sich doch alleine verrennen. Wenn jemand versucht (tried) die Führung (leadership) von etwas zu übernehmen (angeblich bloß eine soziale Bewegung), was angeblich keine revolutionären Handlungen nach sich ziehen sollte, wäre es reichlich dämlich von "it could no longer mobilize the numbers of supporters necessarry to realize its intensive objectives" zu schreiben. Warum sollten wir den Hildermeier für doof erklären? Er weiß schon was er schreibt, nur Phi will das mit seinen dauernden Uminterpretationen zu seiner Theoriefindung zurecht biegen.--Gonzo Greyskull 18:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Deine Pseudoerklärungen und Privatinterpretationen in Ehren Phi, aber sie sind immernoch lächerlich. Willst du jetzt ernsthaft anzweifeln dass die Sozialrevolutionäre Partei 1917/1918 ihre große Gefolgschaft in der Bevölkerung verloren? Gleichzeitig führst du aber Hildermeier in seiner anderen Schrift an, dass sie 1917 ihren großen Kredit auf dem Lande verspielten. Du bist in deinen eigenen Erklärungen, also in deinem eigenen Gedankengebäude schon widersprüchlich. "tried to assume leadership of the revolutionary movement" und "it could no longer mobilize the numbers of supporters necessarry to realize its intensive objectives" sind doch wohl eindeutig. Deine Privattheorie dass sich die Sozialrevolutionäre irgendwann zwischen 1905 und 1914 (Buchtitel) irgendwo an die Führung setzen wollten und dann doch nicht so gut mobilisieren konnten, ist doch wohl reichlich zusammenphantasiert und entbehrt jeder Grundlage. Und du willst also immer noch behaupten, dass Trotzki mit der Beschreibung der Veränderung der Sozialstruktur und der Hinwendung der meisten von denen zu den Bolschewiki Blödsinn sei. Dann hat sich doch sicher auch schon ein Pipes oder der Hildermeier über Trotzki hergemacht, oder?--Gonzo Greyskull 17:56, 28. Jul. 2011 (CEST)

1917 hatte keine Partei einen größeren Anhang in der Bevölkerung als die Sozialrevolutionäre.

Dass sich die Sozialrevolutionäre 1905/6 an die Spitze der ganz unabhäbngig von ihnen ausgebrochenen Revolution setzen wollten, aber das nicht schafften, kannst du bei Hildermeier nachlesen.

Trotzki ist nicht Gegenstand dieses Gesprächs.

Warum antwortest du nicht auf Mautprellers Einwurf? --Φ 18:02, 28. Jul. 2011 (CEST)

1917 hatten sie den großen Anhang noch, aber im Verlauf 1917 und 1918 verloren sie den großen Anhang. Was soll deine Spitzfindigkeit? Zitat: "Dass sich die Sozialrevolutionäre 1905/6 an die Spitze der ganz unabhäbngig von ihnen ausgebrochenen Revolution setzen wollten, aber das nicht schafften, kannst du bei Hildermeier nachlesen." Du fällst ja innerhalb deiner eigenen Theorie zurück. 1905 wird im Satz vor "Later" tangiert, also wird es wohl kaum auf 1905/06 bezogen sein. Du deutest Hildermeier um, wo du nur kannst. Und Mautpreller wird hoffentlich auf deine Interpretationen nicht noch weiter hereinfallen.--Gonzo Greyskull 18:11, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du hast keinen Beleg dafür, dass es an der angegebenen Stelle um die russische Revolution von 1917 geht. Du akzeptierst meine Erläuterungen nicht. Musst du auch nicht, dann bleibt es eben, wie es ist. In dieser Diskussion haben sich drei Benutzer gegen deine Version ausgesprochen, keiner außer dir dafür. Da bin ich mal ganz gelassen und warte ab, was nach der Entsperrung des Artikels passiert. Solltest du dann versuchen, deine Version in den Artikel zu zwingen, ist das eine Fortsetzung des Edit Wars, und zwar gegen die Mehrzahl der Benutzer. Hier ist ertmal EOD. Bis dahin, --Φ 18:32, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hier wurde deine Privatuminterpretation zurückgewiesen, egal ob du dich in der vorgeblichen Mehrheit wähnst. Hildermeier bezieht sich eindeutig auf die späteren Jahre. "Later, as the party tried to assume leadership of the revolutionary movement, it could no longer mobilize the numbers of supporters necessarry to realize its intensive objectives. Instead of demonstraiting theoretical and tactical homogeneity, the party suffered a split between the left and right wings." Da es zwischen 1905 und 1917 keine Revolution gegeben hat, ist Phis private Theoriefindung hinfällig und zu vernachlässigen. Hildermeier ist mit seiner Formulierung eindeutig, auch wenn er nicht explizit "1917" schreibt, sondern eine Umschreibung gewählt hat. Er hat halt nicht mit solchen Wikipedianern wie Phi einer ist rechnen können.--Gonzo Greyskull 18:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hör mal, Gonzo, warum heißt es wohl bei Hildermeier "movement"? Das ist das englische Wort für Bewegung, wie Du doch sicher auch weißt. Wenn ein Historiker das schreibt, weiß er, was er sagen will. Die revolutionäre Bewegung, das war die Arbeiterbewegung, jedenfalls ihr revolutionärer Teil. Die bestand nicht nur 1905 und 1917, sondern auch zwischen diesen Jahren. Und genau diese Jahre "dazwischen" sind Hildermeiers Thema in diesem Buch. Es liegt doch nahe, dass er auch genau davon spricht. Für Deine These gibt es gar keine Anhaltspunkte. Ich verstehe auch gar nicht, wieso Du in diesem Punkt Editwars und endlose Streitereien vom Zaun brichst. Wozu soll das gut sein? Unten steht ein guter Vorschlag von Phi. Nimm Dir ein Herz und stimm ihm zu.--Mautpreller 19:10, 28. Jul. 2011 (CEST)

Na schön, habe der Vorschlagversion von Phi zugestimmt und der Artikel wurde entsperrt.--Gonzo Greyskull 23:36, 28. Jul. 2011 (CEST)

Weiter unten geht es mit Hildermeier und den Gründen für das Scheitern der PSR weiter.--Gonzo Greyskull 00:55, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dritte Meinungen

Verglichen mit der Altversion vor dem Ausbau, ist die neue um x Längen besser. Ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen, sind mir zwei Sachen aufgefallen. Zum einen kommt mir die Vorgeschichte der SRP (Narodniki) etwas zu kurz weg. Wichtig wäre diese Kontinuität deswegen, weil beide (SR und Narodniki) sich auf die bäuerlichen Massen, also das russische Dorf bezogen und als Lösung des Bauern- bzw. Landproblems eine Aufteilung der Güter bzw. eine Verteilung des Landbesitzes propagierten. Der Konfliktzeichnung von Hildermeier und Orlando Figes folgend, war diese Bezugnahme (auf die Bauernschaft) ein wesentlicher Punkt, der später zum Konflikt mit den Bolschewiki führte. Ebenfalls unterbelichtet dargestellt ist ein zweiter, damit zusammenhängender Konfliktpunkt: die Frage des Friedensschlusses mit Deutschland. Soweit mir bei Hildermeier erinnerlich, war es insbesondere dieser Punkt, der 1917/1918 zur Spaltung bzw. Gründung der Linken Sozialrevolutionären führte.

Etwas durch die Blume schimmert durch den Artikel dann doch die (oft ohne weitergehende Hintergrundkenntnisse vorgenommene) Schuldzuschreibung an die Bolschewiki durch. Die Machtübernahme im Oktober 1917 sowie die Ausschaltung konkurrierender Strömungen (Februarkräfte, Menschewiki, Sozialrevolutionäre) werden von Historikern zwar allgemein kritisch gewertet. Allerdings kommen Hildermeier und andere zu einer durchaus differenzierten Beschreibung von Akteuren (Kerenski, Lenin, Sinowjew, Trotzki, Stalin) und stellen in den Mittelpunkt darum vielmehr eine Fülle von Entscheidungssituationen (Machtfrage als solche, Verfasstheit des neuen Staates, Krieg, Großgrundbesitz). Betrachtet man diese, war ein Konflikt mit den Bolschewiki – natürlich aus der Sicht von heute – nahezu unvermeidlich.

Zur aktuell wohl anstehenden Frage, ob Trotzkis Einschätzung in den Abschnitt für die Gründe des Scheitern hineingehört: Vielleicht wäre hier ein Splitting sinnvoll in Einschätzungen von Zeitzeugen ein (als ergiebige Quelle fällt mir hier u. a. Victor Serge ein) und den aktuellen Stand der Geschichtswissenschaft. Ich würde mal vermuten, daß auch letztere nicht ganz einheitlich ausfällt – insbesondere dann, wenn man aktuelle russische Historiker hinzunimmt. Konkret: Ich würde schauen, welche Einschätzungen es posthum gibt und die überblickshalber in den letzten Absatz einpflegen – ohne eine weitergehende Wertung nahezulegen.

P.s.: Angesichts der Bedeutung dieser Partei dürfte die Exilgeschichte etwas ausführlicher ausgesehen haben als im letzten Abschnitt dargestellt ;-). Davon abgesehen: Bis auf den aktuellen Streitpunkt (Gründe-Abschnitt) ist der Artikel richtig ansehnlich geworden. Sollte man, bei aller Kritik, unbedingt hinzufügen. --Richard Zietz 04:24, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde diese Hinweise auf Ausbaupotenzial sehr gut. Die Einschätzung, zeitgenössische und aktuelle fachwissenschaftliche Einschätzungen zu trennen, findet meine Zustimmung. (Bei Trozkis Darstellung des SR-Scheiterns wäre zu berücksichtigen, dass er diese Partei eine nennt, die auch eine der sog. "Kulaken" gewesen sei. "Kulaken" war insbesondere 1930, als die Entkulakisierung tobte und Trotzki seine Worte niederschrieb, eine Bezeichnung, mit der die Bolschewiki - zu denen sich T zählte - eine Gruppe von Bauern zu Outcasts machten, um diese nicht nur sozial verschwinden zu lassen, sondern sie auch physisch zu vernichten.) --Atomiccocktail 08:32, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Entkulakisierung bzw. den stalinistischen Terror der 1930er Jahre als Background zu Trotzkis Einschätzung der S. mitzuliefern, halte ich für keine so gute Idee. Der Zusammenhang wäre ziemlich übers Knie gebrochen und würde dem Featuren einer bestimmten Sichtweise Vorschub leisten (Oktober 1917 zwangsläufig => Entkulakisierug => Großer Terror). Trotzki kann man (neben m. E. einigen durchaus scharfsichtigen Erkenntnissen, z. B. auf die Bürokratisierung der Sowjetunion) sicher eine Reihe Irrtümer vorwerfen. Ebenso zeitgemäße, in seiner Partei kursierende Vorurteile – wie z. B. die Ansichten vieler Bolschewiki über die russische Bauernschaft, inbesondere die Kulaken (= wohlhabende Bauern). Daß die Kulakenoperation keineswegs zwangsläufig war, zeigen beispielsweise die alternativen Wirtschaftskonzepte von Bucharin Ende der 1920er oder auch die NEP – eine von Lenin durchgesetzte Politik, die u. a. den Würgegriff des Kriegskommunismus auf das Land beendete und die damit einhergehenden Requirierungen (=> Hildermeier, Figes). Last but not least sollte man bei der Thematik das Problem bzw. die Rolle der wohlhabenden Bauern auf dem Land nicht ausblenden. Sicher, sie war weitaus differenzierter, als es die in dem Punkt stark schematische Ideologie der Bolschewiki darstellte. Das Problem der bäuerlichen Gebiete war ihre Rückständigkeit. Das Ganze weiter auszuführen, würde hier zu weit führen. Zu Trotzkis Position zu den Sozialrrevolutionären gehört letztendlich noch ein weiterer Punkt: daß T. mit seiner Losung Weder Krieg noch Frieden 1917/18 der Position der SR (anders als Lenin) recht weit Rechnung trug. Meiner Meinung nach eine katastrophale Position von T. und SR – aber ebenfalls zum Gesamtbild gehörend.

Zum Artikel: Wie Trotzkis Einschätzung angemessen dargestellt werden kann, weiß ich nicht so recht. Denke, sie auf eine Art und Weise einzustellen, die deutlich macht, daß der/die Artikelschreiber sie nicht teilt, müßte möglich sein. Schlußfolgerungen: überlassen wir als kluge Enzyklopäden eigentlich dem Leser. Der bekanntlich nur ungern in bestimmte Richtungen gedrängt werden will. --Richard Zietz 10:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

Man muss das mit der Entkulakisierung nicht nennen. Ich persönlich halte das zwar für einen interessanten, ja wichtigen Punkt. Aber das ist nicht kriegsentscheidend. Deine Bemerkungen von einer nicht vorhandenen Zwangsläufigkeit teile ich uneingeschränkt. Ich habe jüngst den Artikel Moshe Lewin angelegt, dem die Wissenschaft viel zu verdanken hat u.a. bei der Überwindung des von der Totalitarismustheorie häufig genug gemalten Bildes einer monolithischen SU. --Atomiccocktail 11:11, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ist mir (positiv) aufgefallen (vor allem, da ich Levin bislang eher am Rand mitgekriegt habe). Werd da auf der Disk noch ein paar kleine Review-Gedanken absetzen; kann zeitbedingt allerdings ein paar Tage dauern. --Richard Zietz 14:25, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du Muße hast: Verlinkt habe ich im Artikel zwei Aufsätze aus "Kritika". Sie zeichnen ein sehr einfühlsames Lebensbild von Moshe Lewin. --Atomiccocktail 15:49, 28. Jul. 2011 (CEST)

Geschützte Version

Da ich angeschrieben worden bin: Welche Version ist denn für alle Beteiligten akzeptabel. Dann werde ich das im Laufe des Tages ändern. -- Armin 11:21, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich könnte zunächst mit dieser Version leben. Gonzos Beleg belegt zwar nicht, was da steht, aber das klären wir in einem anderen Thread. --Φ 11:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Atomiccocktail 13:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich schlage vor auf die Schutzversion zurückzusetzen. Da sind die Ergänzungen mit drin, der achso böse Trotzki ist draussen und Hildermeier wurde nicht unvollständig wiedergegeben. Damit müßten alle, die an einer vernünftgen Lösung interesse hätten, einverstanden sein. Oder Phi besorgt sich eine Quelle für seine Theoriefindung, was Hildermeier angeblich nicht-meint.--Gonzo Greyskull 13:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Man kann nicht belegen, was einer nicht geschrieben hat, Gonzo, das müsstest eigentlich sogar du wissen. Und die von dir vorgeschlagene Version ist dieselbe, die ich schon vorschlug. Da fällt es schwer, keine abfällige Bemerkung zu machen. --Φ 14:10, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nein, die Version ist nicht die gleiche, du zweifelst mit irgendwelchen Interpretationen die Quelle an.--Gonzo Greyskull 14:17, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es ist dein Text, nur ohne deinen irreführenden Googlelink. Kompromiss! --Φ 14:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

Deine unlogische Uminterpretation (siehe oben) ist nicht schlüssig, die Hildermeier-Quelle bleibt erstmal drin.--Gonzo Greyskull 15:32, 28. Jul. 2011 (CEST)

Manche Benutzer sind kompromissfähig, manche eben nicht. Schade! --Φ 16:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ein Kompromiss sollte etwas sein, womit beide Seiten leben können und etwas, dass den Artikel verbessert, dein Beharren auf deiner Umdeutung von Hildermeiers Buch steuert nicht gerade zu dem Kompromiß (meine Vorschlagsversion) bei.--Gonzo Greyskull 16:53, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ach - und in welcher Hinsicht kommt deine Version mir entgegen? --Φ 17:00, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du bist so sehr mit deinen Privattheorien befasst, dass du gar nicht merkst, dass in meiner Version deine anderen Ergänzungen nicht tangiert werden und Trotzki nicht drinne ist, sollte dir als selbsterklärten Antikommunisten doch gefallen.--Gonzo Greyskull 17:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme der Version von Phi jetzt doch zu.--Gonzo Greyskull 22:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

Manfred Hildermeier, Die sozialrevolutionäre Partei Rußlands: „Manche dieser Fehler und Unzulänglichkeiten hob bereits Černov in seiner Geschichte der Februarrevolution hervor, um das Versagen der PSR zu erklären; so vorallem: die Überflutung der Partei durch eine Welle neuer, zumeist nur oberflächlich von sozialrevolutionären Ideen berührter Mitglieder seit März 1917; die dadurch nicht verursachte, so doch verschärfte Krise der Parteiorganisation: die Spaltung des sozialrevolutionären Lagers...“

„...gegenüber der kapitalistischen Industrialisierung für das Scheitern des Neopopulismus verantwortlich machen. Nicht zu bestreiten ist, daß die unmittelbaren Ursachen der Politik, die die Sozialrevolutionäre ins Abseits manövrierte, in Versäumnissen während der Sommermonate 1917 bestanden. Ebenso darf nicht übersehen werden, daß der Krieg ein wichtiger Katalysator der Parteispaltung war und das er...“

Auch wenn es die Schrift bei googlebooks nicht einsehbar gibt, so reichen dann wohl doch diese Schnipsel, hoffe ich. Gibt es Diskussionsbedarf?--Gonzo Greyskull 00:53, 29. Jul. 2011 (CEST)

Verlinkung der Linken Sozialrevolutionäre

An der einen oder anderen Stelle müsste da im Artikelraum noch sorgfältiger unterschieden werden (Großschreibung usw.) --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:21, 29. Okt. 2012 (CET)

Sozialisierung

... ist eine BKL, und keiner der Begriffe dort passt hier wirklich. Was tun? --Rita2008 (Diskussion) 21:57, 22. Feb. 2020 (CET)

So stehen lassen oder einen Artikel Vergesellschaftung inhaltlich anlegen. Mit sozialistischem Gruß --Φ (Diskussion) 23:22, 22. Feb. 2020 (CET)

Kategorie:Linke bewaffnete Organisation?

Hallo Gbrauner, den schon auf deiner DS geführten Streit über Parteien und deren Klassifizierung als Linke bewaffnete Organisation möchte ich hier gelöst wissen. Wie bereits gesagt, ist das für die Partei der Sozialrevolutionäre insgesamt nicht zutreffend. Ich wiederhole mal meine Aussage: Dass etliche Parteien und Mitglieder den „bewaffneten Kampf“ guthießen und dem Terror nicht abgeneigt waren, heißt noch lange nicht, dass sie insgesamt eine Linke bewaffnete Organisation darstellten. Die Partei hatte keine eigenen Kampftruppen oder Milizen wie die Bolschewiki in Form der Roten Garde. Selbst bei den Bolschewiki ist eine solche Kategorie nicht vorhanden. Deswegen bin ich gegen die Einsortierung von Parteien und damit auch des Artikels in diese Kategorie. --Mfgsu (Diskussion) 02:16, 19. Aug. 2021 (CEST)

Die Sozialrevolutionäre hatten keine eigene Kampftruppe, weil sie selbst die Kampftruppe waren. Im Russischen Bürgerkrieg kämpfte ihr linker Flügel Seite an Seite mit den Bolschewiki, während ihr rechter Flügel die Bolschewiki bekämpfte. Bei den Bolschewiki ist die Kategorie nicht vorhanden, weil sie ohne Absprache entfernt wurde. Warum kann eine Partei keine bewaffnete Organisation sein, nur weil es nicht um eine ausschließlich (para)militärische Organisation handelt? Welche andere Definition hast du denn für eine "bewaffnete Organisation", als eine Organisation, die über Bewaffnung verfügt, und woher stammt diese Definition?--Gbrauner (Diskussion) 16:24, 19. Aug. 2021 (CEST)

Die kämpften politisch. Die Sozialrevolutionäre waren in erster Linie eine Partei. Dafür, dass sie eine bewaffnete Organisation gewesen sein soll, fehlt ein Beleg. --Φ (Diskussion) 18:38, 19. Aug. 2021 (CEST)

Dazu fehlt ein Beleg? Einige Zitate aus dem Artikel:

"(...) bevorzugten sie doch den individuellen Terror als grundlegendes taktisches Mittel im Kampf gegen die zaristische Autokratie."

"(...) bildeten sie (...) die Sozialrevolutionäre Kampforganisation (...), die zahlreiche Attentate auf zaristische Beamte verübte"

"(...) griffen die Sozialrevolutionäre auf das Mittel des Terrors zurück (...): Aus dem Untergrund bildeten sie Gruppen, die durch Anschläge und die Organisation von Aufständen das bolschewistische Regime stürzen sollten."

"In Ischewsk ereignete sich (...) ein antibolschewistischer Aufstand, hier unter Beteiligung gemäßigter Sozialrevolutionäre."

"Einige Sozialrevolutionäre suchten daraufhin ein Bündnis mit den Roten, während andere (...) den Bauernaufstand von Tambow unterstützten."

"Aufstand der Linken Sozialrevolutionäre"

Auswahl von Todesopfern durch Attentate der Sozialrevolutionäre:

• Dmitri Sergejewitsch Sipjagin
  
• Wjatscheslaw Konstantinowitsch von Plehwe
  
• Sergei Alexandrowitsch Romanow
  
• W. Wolodarski
  
• Wilhelm von Mirbach-Harff
  

--Gbrauner (Diskussion) 20:21, 19. Aug. 2021 (CEST)

Da steht nirgends, dass die Sozialrevolutionäre als solche eine bewaffnete Organisation gewesen wären. Im Artikeltext steht es auch nicht, insofern ist "bewaffnete Organisation" kein Merkmal dieser Seite. --Φ (Diskussion) 20:35, 19. Aug. 2021 (CEST)

Wenn das organisierte Anwenden von Waffengewalt kein Merkmal einer bewaffneten Organisation ist, was dann?--Gbrauner (Diskussion) 20:38, 19. Aug. 2021 (CEST)

Dass es eine zitierfähige Quelle gibt, die sie so nennt. Ohne ist das nur deine privatpersönliche Schlussfolgerung, und die ist als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 20:40, 19. Aug. 2021 (CEST)

Wenn eine Organisation mit Hilfe von Waffen Gewalt ausübt, ist es eine triviale Aussage, diese als bewaffnete Organisation zu bezeichnen. Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun.--Gbrauner (Diskussion) 20:47, 19. Aug. 2021 (CEST)

Nicht die Partei als ganze war eine eine bewaffnete Organisation, sondern nur Teile von ihr z.B. die „Sozialrevolutionäre Kampforganisation“, die du ja auch selbst zitierst. Dass die gesamte Partei der Sozialrevolutionäre bewaffnet gewesen wäre, ist falsch und unbelegt. Wenn es so trivial wäre, hättest du ja nicht diese Schwierigkeiten, einen beleg dafür zu finden. Dass du es nicht kannst, beweist, dass die Bezeichnung keineswegs trivial ist. --Φ (Diskussion) 21:27, 19. Aug. 2021 (CEST)

Es war nie die Rede davon, dass die gesamte Partei (gleich einem Paramilitär) bewaffnet gewesen ist, sondern dass es sich bei ihr um eine bewaffnete Organisation (Organisation, die über Bewaffnung verfügt) gehandelt hat.--Gbrauner (Diskussion) 21:44, 19. Aug. 2021 (CEST)

Wer nennt die Partei so? --Φ (Diskussion) 21:47, 19. Aug. 2021 (CEST)

@Gbrauner:, deine Argumente habe ich mir nochmals genau angesehen. Wie @Phi: bin ich allerdings der Meinung, dass du die politische Partei insgesamt - ohne stichfeste Belege - als bewaffnete Organisation klassifiziert hast. Selbst von den Bolschewiki als Partei kann man solches nicht behaupten, obwohl sie den „bewaffneten Aufstand“ propagierten. Als Partei insgesamt waren sie dennoch keine „Kampforganistion“ im militärischen Sinne, was sogar Lenin häufig beklagte. Der Ausdruck ist nur im übertragenen Sinne als radikale Interessenvertreterin des Proletariats zu verstehen. Tatsächlich hatten die Bolschewiki bis zum Ausbruch der Revolutionen von 1917 keinen „bewaffneten Arm“, obwohl halb Russland infolge des 1. Weltkriegs unter Waffen stand. Erst Ende März 1917 mit der Gründung der Roten Garde schufen sich die Bolschewiki einen „bewaffneten Arm“, der allerdings auch keine Organisation der Partei war. Dass da einige bolschewistische Parteimitglieder das Sagen hatten, heißt noch lange nicht, dass die „Rotgardisten“ der Partei dazumal hörig waren und ihrem Kommando unterstanden. Fazit: Die Entfernung der fraglichen Kategorie im Artkikel Bolschewiki ist nicht zu beanstanden.

Das gilt in diesem Artikel in ähnlicher Weise, wobei hier die Sache noch klarer ist. Die Partei als Ganzes in diese Kategorie einzusortieren, ist falsch. Allenfalls die „Sozialrevolutionäre Kampforganisation“, wenn es den Artikel gäbe, könnte als Linke bewaffnete Organisation kategorisiert werden. Bei der Partei der Sozialrevolutionäre ist es, wie von Phi jetzt richtig editiert, eine Fehlkategorisierung. --Mfgsu (Diskussion) 02:49, 21. Aug. 2021 (CEST)