Diskussion:Speculum virginum

Der Artikel „Speculum virginum“ wurde im November 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 30.11.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Mit diesem Artikel wurde 2017 ein Wunsch im Rahmen des Wikipedia-Spiels „Drei Wünsche frei“ erfüllt.

Fragen, Möglichkeiten

Ich bin Itti sehr dankbar, dass sie diesen entscheidenden Schritt zu diesem Thema machte. Mich interessiert nun, ob in diesem Werk und wenn ja, inwiefern darin Wurzeln für Frauenunterdrückung (durch die Kirche) sich finden lassen ("gespiegelt" sind). Der Weg zu Gott über die Himmelsleiter der Tugenden mit seinen herrlichen Bildern und in dieser schönen Schrift ist sicher ein wunderbares Werk. Auch wenn der (didaktische) Disput zwischen einem Mann (Peregrinus) und einer Frau (Theodora) geführt wurde, dürfte klar sein, dass beide Positionen von einem Mann geschrieben wurden, darin liegt für mich eine Berechtigung für diese Hinterfragung. --Momel ♫♫♪ 09:52, 23. Okt. 2017 (CEST) PS: Wäre der Jungfrauenspiegel was für SG? ?

Zum Beispiel sind die "drei Stände der Frauen" Jungfrau-Witwe-Ehefrau (s. 1. Bild des Artikels) einschränkend und absteigend wertend gemeint, selbst innerhalb eines Klosters. Wie das? Es gab doch vorher schon eine Hildegard von Bingen und vielleicht gleichzeitig die Herrad von Landsberg?--Momel ♫♫♪ 12:26, 23. Okt. 2017 (CEST)

Liebe Motmel, da wirst du entweder mit dem Kollegen Benutzer:Historiograf sprechen müssen, oder dir das Buch von Jutta Seyfarth durchlesen müssen. Die Frage kann ich dir nicht beantworten. Sie geht in die Richtung von OR und das kann nicht in eine Enzyklopädie, nur wenn es dazu bereits Sekundärliteratur gibt. Viele Grüße --Itti 12:31, 23. Okt. 2017 (CEST)

Bitte nicht überall Unterdrückung wittern oder hineingeheimnissen. Die Allegorie greift die allgemeinere Hochschätzung des jungfräulichen Lebens gegenüber dem Stand der Ehe (und damit auch dem der Witwen) auf, die sich über Jahrtausende gehalten hat und sich keineswegs nur auf das weibliche Geschlecht – insgesamt, nicht etwa „innerhalb eines Klosters“ – bezieht. Schon der hl. Paulus schreibt ja, „ich wünschte, ihr wäret alle so [unverheiratet] wie ich“ (1 Kor 7,7 ).

Die Schrift selbst wiederum legt innerhalb eines Zeitraums von mehreren Jahrhunderten, in dem sich das Leben geweihter Jungfrauen hin zum Leben solcher Frauen innerhalb der Klausur eines Nonnenklosters „hinbewegt“, iMHO die theologische Grundlage einer solchen mönchischen Lebensform auch für Frauen dar – das ist das Gegenteil von Diskriminierung.--Turris Davidica (Diskussion) 12:38, 23. Okt. 2017 (CEST)

Nein, so simpel habe ich das nicht gemeint. Diskriminierung entstand dennoch, genau da, wo ich evtl. was "wittere". Nämlich in der von dir angeführten Geschichte/Kirchengeschichte, durch Auslegung etwa. Aber darum geht es mir grad nicht. Abgesehen davon: Als Frau werde ich immer diese Frage stellen, wieso die Ehefrau in der Wertung zum Schluss kommt, abgesehen davon, warum überhaupt gewertet werden muss. Und ganz zu schweigen vom Problemkomplex "Jungfrau Maria". Vielmehr interessiert mich ganz einfach, was von der angegebenen Sekundärliteratur kritische Literatur zu Speculum virginum ist. Kennst du Entsprechendes?.

@Itti: Was ist "OR"?

Ja, erst lesen. Klar. Aber hier darf man doch nach kritischer Sekundärlitertur fragen, das könnte den Weg verkürzen. Ich hoffe, solche kennenzulernen. Liebe Grüße--Momel ♫♫♪ 13:22, 23. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Motmel, damit ist der Grundsatz WP:OR = original research; gemeint.

Die "Abkürzung" ist in der Tat der Benutzer Historiogrraf, bzw. dieses Dokument, bzw. das Buch von Jutta Seyfarth, welches ich nicht gelesen habe. Ich habe die Informationen über dieses Buch gelesen und als Quellen genutzt. Beste Grüße --Itti 13:40, 23. Okt. 2017 (CEST)

Wenn dich entsprechende Fragstellungen interessieren, habe ich in dem Zusammenhang noch etwas gefunden, bezieht sich auf den Stand von Witwen. Jedoch solltest du bedenken, dass dies Lehrschriften sind. Wenn die Welt so gewesen wäre, wären Lehrschriften, um den Menschen was schmackhaft zu machen, vermutlich nicht nötig gewesen. Ich würde das mit Vorsicht genießen. --Itti 17:59, 23. Okt. 2017 (CEST)

Kurz reingeschaut: Staun!! Theodora ist danach eine Frau! ich entnahm aus dem Bisherigen, dass Theodora ein Mann sei. Wie unten (nächster Abschnitt) gesagt, ich muss jetzt erstmal lesen und selber sehn!!!! Dankeschön für sämtliche Links und Antwort auf meiner DS nach weiterem Überlegen. Schönen Abend dir! wünscht --Momel ♫♫♪ 19:46, 23. Okt. 2017 (CEST)

[„Als Frau werde ich immer diese Frage stellen, wieso die Ehefrau in der Wertung zum Schluss kommt“.] Dazu noch: Gemeint ist die Ernte an „geistlichen Früchten“ bzw. die Übertragung der Analogie der Fruchtbarkeit des Bodens aus dem Gleichnis mit dem Sämann etwa durch den hl. Ambrosius auf die Enthaltsamkeit der jeweiligen Stände (Männer wie Frauen), die enthaltsam lebenden Witwen ernten dabei mehr als die Verheirateten, aber weniger als die jungfräulich lebenden Menschen). Bereits Paulus führt ja aus, warum der nicht nur die Pflichten von Ehe und Familie gebundene, in seiner Hingabe nicht geteilt ist, daher trägt er reichere Frucht (ob das im Einzelfall nun immer so ist, ist eine ganz andere Frage, es geht um die Herleitung). HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 12:10, 24. Okt. 2017 (CEST)

Fiktive Auszeichnung

... durch Schrägschrift betrachte ich hier als Verbesserung der Lesbarkeit, z.B. ist es wichtig zu wissen, dass ob sich hinter Theodora [Zusatz:](k)eine Frau verbürgt [was mir noch nicht klar ist], deshalb habe ich das so gesetzt. Bitte um Verständnis. Danke.--Momel ♫♫♪ 15:12, 23. Okt. 2017 (CEST)

Nun, dann musst du zukünftig immer schauen, hat etwas ein Mann oder eine Frau über einen Mann oder eine Frau geschrieben. Liebe Motmel, ich denke, zunächst können wir die Vergangenheit eh nicht ändern, wichtiger aber, wir kennen sie nur aus Überlieferungen und die Wahrhaftigkeit der Geschichtsschreibung, die immer durch die "Sieger" erfolgt, muss nicht widerspiegeln, wie sie gewesen ist. Oft ist es reines Wunschdenken. Beste Grüße --Itti 17:59, 23. Okt. 2017 (CEST)

Also, wenn es um Belehrung in diesem Ausmaß geht, möchte ich schon wissen, wer mich belehrt und ob eine fiktive oder echte Frau des Mittelalters (quasi in meinem Namen) spricht. Von dir übrigens lasse ich mich z. B. gerne eines Besseren belehren! Wohlgemerkt: dass du mit diesem Artikel mir einen großen Gefallen tatst, ist das wichtigste daran!!! Allerdings sollte ich diese Belehrungen jetzt wirklich erstmal lesen! Die Wahrhaftigkeit der Geschichtsschreibung? Gerade um mir ein Bild zu machen, ist für mich wichtig, wer sie schrieb. Nichts für ungut! --Momel ♫♫♪ 19:34, 23. Okt. 2017 (CEST)

Das Walters Art Museum stellt ein Digitalisat zur Verfügung: [1], [2]. Ansonsten: die angegebenen Ausgaben von Jutta Seyfahrt. --Felistoria (Diskussion) 19:49, 23. Okt. 2017 (CEST)

Doch kein Spiegel?

Moin Itti! Wenn du Zeit hast; stimmt das nicht mit der Tradition? Oder ist ein geistlicher Spiegel was anderes? Was auch immer...--Momel ♫♫♪ 10:17, 28. Okt. 2017 (CEST)

Felistoria hat eine Anmerkung zum Verlinkten Artikel gemacht, der in seiner Form problematisch ist. Deshalb habe ich es entfernt. --Itti 10:19, 28. Okt. 2017 (CEST)

Danke für Info! --Momel ♫♫♪ 10:22, 28. Okt. 2017 (CEST)