Diskussion:Stadtbrand von Reichenhall 1834

Der Artikel „Stadtbrand von Reichenhall 1834“ wurde im August 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.09.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Einige Punkte

@Benutzer:Luitold besten Dank für diesen Artikel zu einem wichtigen Ereignis der Reichenhaller Stadtgeschichte. Aber das Bessere ist der Feind des Guten, daher noch ein paar Punkte an denen ich noch Optimierungsmöglichkeiten sehe:

• Kann nicht ganz nachvollziehen, warum die Hintergrundinfo die ich zum "letzten" in der Einleitung verschoben habe dort nicht passen sollte.
• Die Literaturangaben sind so aus meiner Sicht nicht regelgerecht, ggf. müssten die jeweiligen Abschnitte zum Stadtbrand in diesen größeren Werken konkret angeführt werden.
• Der "Kehrbesen" geistert aber in diesem Zusammenhang immer wieder umher. Müsste man nicht zumindest erwähnen, wo diese Variante der Geschichte her kommt, und warum sie falsch ist?

--Bmstr (Diskussion) 12:11, 26. Aug. 2018 (CEST)

Es ist keine "Hintergrundinformation", wenn man anstatt eines Einzelnachweises (Literatur, URL etc.) Fließtext in den ref-tag setzt, der 1. so auch im Text vorkommt und 2. einfach kopiert wurde. Daß es der letzte Stadtbrand in Bad Reichenhall war, ist wohl unstrittig? Dann kann man dort wohl auch auf einen Einzelnachweis verzichten.

Kann man machen.

Dieser Kehrbesen geisterte hier in der WP herum und ist für mich reine TF. Damit bin ich strikt dagegen, diesem Hirngespinst in irgendeiner Weise Raum zu geben. Die Quellen decken sich (Lang und Hofmann sowieso, die sind für mich absolute Referenz was Bad Reichenhall betrifft, Vogel und Pfisterer erwähnen lediglich eine andere Siede), und es gibt KEINEN Hinweis auf dieses Märchen. Lang führt nur an, daß Vermutungen geäußert wurden, die Salinenarbeiter hätten zuerst versucht, das Feuer unter den Teppich zu kehren und daß dann trotzdem ein Stadtbrand entstanden sei (steht so auch im Artikel), daß sich diese Vermutungen aber nicht bestätigt haben. --Luitold (Diskussion) 12:34, 26. Aug. 2018 (CEST)

Zum Abgleich mit der Bombardierung: Da ist mir bei der Änderung eine Fehler unterlaufen, wie ich erst jetzt festgestellt habe. Ich wollte diesen Inhalt verschieben von "Vorgeschichte" zur Hintergrundinfo in der Einleitung. Habe es aber übersehen den Abschnitt unter "Vorgeschichte" zu löschen. Ich bin der Meinung als Anmerkung in der Einleitung wäre es besser aufgehoben, da es sich ja zumindest chronologisch nicht um Vorgeschichte handelt. Eine Verlinkung von Stadtbrand würde ich zudem schon sinnvoll finden.

Bei den Literaturangaben sollte dann auch der Titel des Abschnitts benannt werden, habe das bei Lang gemacht, den hatte ich gerade zur Hand.

Lang erwähnt zwar den Kehrbesen nicht, er führt aber an, dass es einen Disput über die Brandursache gab. Die Bürgerschaft sah die Salinenverwaltung als schuldig an, auch dem Landrichter wurde Versagen vorgeworfen .... Da würde ich noch etwas mehr rein nehmen.--Bmstr (Diskussion) 15:05, 26. Aug. 2018 (CEST)

Lemma

gebrannt hat Reichenhall, das Bad kam erst gut 50 Jahre später. --Goesseln (Diskussion) 14:24, 26. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt. Aber aus heutiger Sicht heißts nun mal Bad Reichenhall. Andernfalls müßte man ja sonst alle Geschichtsartikel in der WP an die Schreibweise der jeweiligen Zeit anpassen und dann gibts ein völliges Tohuwabohu. --Luitold (Diskussion) 14:31, 26. Aug. 2018 (CEST)

Sehe ich nicht so. In der WP werden ja auch die Geburtsorte von Personen unter dem Namen angegeben, den sie zu der Zeit hatten, als die Person geboren wurde. --212.95.118.138 08:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

Das Lemma muss eindeutig Stadtbrand von Reichenhall 1834 heißern, damals gab es noch kein Bad Reichenhall. Wird aus sondst i.d.R. so gehandhabt! Der "Hauptautor" hat kein Recht auf Falschdarstellung--Lutheraner (Diskussion) 16:53, 17. Sep. 2018 (CEST)

Steht wo genau? Ich habe die Namenskonventionen vor Verschieben in den ANR geprüft und nichts gefunden. Beispiel: Ich schreibe einen Artikel über die Salzerzeugung der Römer in Bad Reichenhall... ist das richtig? Oder muß es nicht doch Salzerzeugung der Römer in ad salinas heißen? Heute heißt die Stadt Bad Reichenhall. Der Artikel behandelt etwas, das in der Vergangenheit der Stadt Bad Reichenhall liegt. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, daß das richtig ist. Und von EINDEUTIG kann da keine Rede sein.

P.S.: Und wie auch auf Deiner Benutzerseite angesprochen... eine Verschiebung sollte man u.U. schon auch vorher abklären. Und nicht "einfach mal schnell so" machen. Vor allem während der Artikel auf SG steht. Und obendrein dann auch noch durch das massenweise Löschen von "Bad" zig Rotlinks zu erzeugen und Einzelnachweise und Literatur unbrauchbar zu machen! mfg --Luitold (Diskussion) 17:00, 17. Sep. 2018 (CEST)

Nun komm mal von deinem Hohen Ross runter - ich war noch dabei die Rotlinks zu beseitigen! bis jetzt stehst du in der Lemmadiskussion hier allein.--Lutheraner (Diskussion) 17:07, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich bitte Dich, Deine Ausdrucksweise mir gegenüber etwas zu mäßigen! Ich war nicht derjenige, der ohne vorherige Prüfung ALLE "Bad" aus dem Artikel entfernt hat. Genaugenommen ist das hier sogar als Vandalismus definiert. Und nur weil ich bisher "alleine" in Sachen Artikelnamen stehe, heißt das noch lange nicht, daß ich nicht Recht habe. Wie gesagt, ich habe mir Gedanken gemacht, es geprüft und bei den Namenskonventionen nichts gefunden. --Luitold (Diskussion) 17:18, 17. Sep. 2018 (CEST)

Aber Du hat nicht recht - Rückverschiebung auf "ohne Bad" -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:48, 17. Sep. 2018 (CEST)

Steht wo?--Luitold (Diskussion) 17:48, 17. Sep. 2018 (CEST)

Bist Du wirklich so begriffsstutzig? "Bad Reichenhall" hieß der Ort erst ab 1899 -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:51, 17. Sep. 2018 (CEST)

[Nach Bearbeitungskonflikt] Doch, da steht schon etwas: »Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.« Ein Stadtbrand ist auch ein Ereignis. Im Übrigen braucht es hier zur Begründung der Verschiebung auch keine Namenskonventionen, das ist einfach historische Korrektheit.

Dass Lutheraners Änderungen teilweise falsch waren, ist natürlich auch richtig.

Gruß

Altſprachenfreund; 17:52, 17. Sep. 2018 (CEST)

@Majo: Auch an Dich der Hinweis zur Mäßigung der Sprache!

@Altsprachenfreund: Ich sehe hier trotzdem das Problem, daß so ein Vorgehen Probleme mit sich bringt. Denn ich wette, wenn ich Salzerzeugung der Römer in ad salinas anlege, mir das ein User auf Salzerzeugung der Römer in Bad Reichenhall verschieben will. --Luitold (Diskussion) 17:56, 17. Sep. 2018 (CEST)

Kann passieren, ja (wobei ich es für falsch halte). Könnte man umgehen, wenn man stattdessen einen Artikel »Geschichte der Salzerzeugung in Bad Reichenhall« erstellt. Oder indem Du selbst die Weiterleitung »Salzerzeugung der Römer in Bad Reichenhall« anlegst und durch noch eine Bearbeitung an der Weiterleitung die Überschreibung verhinderst. Deshalb jetzt hier nicht zu verschieben, halte ich für wenig sinnvoll. Ich kann die Verschiebung auch gerne durchführen, braucht jetzt eh aus vorstehenden Gründen einen Administrator.

Gruß

Altſprachenfreund; 18:11, 17. Sep. 2018 (CEST)

@Altsprachenfreund: Ich denke die Diskussion ist völlig eindeutig, Benutzer:Luitold steht mit seiner Meinung allein - bitte Verschiebung durchführen. Danke!--Lutheraner (Diskussion) 11:57, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe das Beispiel nochmal genau studiert. Auch das läßt Interpretationsspielraum, auch wenn es mir für mein Dafürhalten Recht gibt. Ich halte es für sowieso nicht sinnvoll, das jetzt in einer Hau-Ruck-Aktion abzuhandeln, während das auf SG steht. Ich habe das mal an das Portal Geschichte weitergegeben, die machen sowas (hoffentlich) öfter. mfg --Luitold (Diskussion) 18:17, 17. Sep. 2018 (CEST)

Mal kurz meine Meinung: Ein Lemma soll richtig UND verständlich sein, deshalb würde ich ein Lemma wie Salzerzeugung der Römer in ad salinas als bescheuert und - sorry - typisch für de-Wikipedia empfinden, da aber Stadtbrand von Reichenhall 1834 richtig UND verständlich ist, würde ich es vorziehen, allerdings etwas freundlicher argumentieren.

"Reichenhall" statt "Bad Reichenhall" ist im nicht-schriftlichen Sprachgebrauch durchaus auch heute nicht unüblich, also wäre ein "Stadtbrand in Reichenhall" sowohl historisch richtig, wie auch heute noch verständlich.

Auch einen römischen Salzerzeugungsartikel würde ich persönlich übrigens eher ohne "Bad" anlegen. -- WikiMax - 09:36, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die Sache ist relativ simpel. Reichenhall = Bad Reichenhall, es gibt in wp kein anderes „Reichenhall“. Daher wird hier um des Kaisers Bart gestritten. ;-) Das Lemma wird daher den üblichen Gepflogenheiten nach benannt. Im übrigen halte ich diesen und zB Luftangriff auf Bad Reichenhall für äußerst grenzwertig, dh mMn gehört sowas schon in ein regionales wiki (ist aber wohl eine Minderheitsmeinung hier), lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:33, 22. Sep. 2018 (CEST)

Mein Seelenheil hängt nicht vom Artikelnamen ab.

Es kann allerdings nicht sein, daß hier in einer Hau-Ruck-Aktion der Artikel verschoben wird und – ohne Rücksicht auf Verluste – jegliches "Bad" aus dem Artikel gelöscht wurde. Mit der Folge, daß etliche Rotlinks erzeugt wurden, Quellen und Einzelnachweise verfälscht und unbrauchbar gemacht wurden etc. Noch dazu, wenn der Artikel gerade auf WP:SG steht. Ein bißchen mehr Fingerspitzengefühl sollte man da schon haben.

Und wenn wir schon bei der (wie man auch in Bayern und Bad Reichenhall so schön sagt) Dipfalscheißerei sind: Reichenhall ≠ Bad Reichenhall. Die Stadt heißt nun mal seit weit über 100 Jahren amtlich Bad Reichenhall. Und der Zusatz Bad ist ja nicht dafür eingeführt worden, um eine Unterscheidung (für WP *rofl*) zu schaffen. Auch deshalb sehe ich es als unerläßlich an, das daß im Einletungssatz entsprechend thematisiert werden müßte. (z.B. war der letzte Stadtbrand in Bad Reichenhall, das damals noch kein Staatsbad war und deshalb nur 'Reichenhall' hieß). --Luitold (Diskussion) 13:51, 22. Sep. 2018 (CEST)