Diskussion:Steinerne Rinne (Happurg)

Die Löschung der Seite „Steinerne Rinne (Happurg)“ wurde ab dem 29. Juli 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Belege fehlen

Ja, wo kommen denn die ganzen Infos her? Ohne brauchbare Quelle ist das Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. --Kuebi [✍ · Δ] 16:32, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich anders. Hier geht es nicht um eine "Theorie". TF wäre es z.B. , ein Karstphänomen "Steinerne Rinne" nach eigener Anschauung neu zu postulieren. Aber die Existenz der Gebilde als solche ist bestens etabliert. Um das hier dargestellte Objekt als "Steinerne Rinne" zu klassifizieren, reicht das beigefügte Bild. Das ist analog der Bebilderung von Lebewesenartikeln mit Commons-Bildern - die Bestimmung der dort abgebildeten Art geht meist auch nur auf den Bildautoren zurück. Ansonsten dürften wir nur Bilder aus Bestimmungsbüchern, oder andere publizierte Abb., verwenden. Es handelt sich also um so etwas wie einen neuen Fundpunkt für ein in der Fachliteratur beschriebenes und definiertes geologisches Objekt.

Damit bliebe die Frage ob das Objekt selbst relevant ist (aus meiner Sicht: eindeutig ja, die Relevanzkriterien sind Einschluss- und nicht Ausschlusskriterien) - das sollte aber am Besten jemand mit vertiefter geologischer Fachkenntnis beantworten.--Meloe (Diskussion) 09:37, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke auch: das Foto ist zureichend als Beleg. Von den Evidenzen, die sich bei geographischen Objekten meist bieten, können wohl andere Wissensfelder hier nur träumen. Wenn ein Autor hier einen Berg beschreibt, vor dem er eben gestanden hat, und dazu angibt, dass die Kuppe bewaldet ist, sollte man nicht verlangen, dass er diese Tatsache mit Buch und Siegel belegt. Abgesehen von der Frage, was denn sonst noch an geographischen Objekten überhaupt vernünftig behandelt werden könnte, liefen wir sonst übrigens auch Gefahr, etwa nach verheerenden Stürmen umgekehrt ein Bücherwissen zu tradieren, das gar nicht mehr den natürlichen Tatsachen entspricht. Alles mit Maß und Ziel bitte! --Silvicola ^Disk 12:24, 30. Jul. 2014 (CEST)

my 2 cents: ich seh das ganz anders. Grundsätzlich sind Inhalte von Artikel per Fachliteratur zu belegen. Der hiesige Artikel ist fast durch überhaupt nichts belegt. Ich glaube durchaus, dass diese Rinne existiert und auf den enhaltenen Fotos abgebildet ist. Aber so wenig wie es durch die WP-Grundregeln abgedeckt ist, die Beschreibung von Lebewesen als WP-Autor selbst anhand von Bildern vorzunehmen, so wenig ist es akzeptabel dieses konkrete Naturphänomen der Steinernen Rinne bei Thalheim anhand Fotos/eigener Erfahrung/ whatever selbst zu beschreiben anstatt auf die Beschreibung in Literatur zurückzugreifen. Bei selbst erstellten Beschreibungen ist immer eine gehörige Portion eigene Interpretation dabei und genau das ist nach WP:TF ausgeschlossen. Der letze Absatz im Abschnitt Beschreibung handelt von Steinernen Rinnen im Allgemeinen und auch der Abschnitt Zugang liest sich eher wie ein Abschnitt aus einem Tourismusführer, der beschreibt, was man bei Steinernen Rinnen nicht machen darf, als wie ein Teile eines neutralen enzyklopädische Artikels. Die beiden Teile gehören imho nach entfernt. Der Artikel wäre meiner Meinung nach auf offensichtliches und ordentlich belegbares zu kürzen und das wären die Existenz der steinernen Rinne (unstrittig und durch den Weblink nachgewiesen) und ihre Lage (ebenfalls Weblink). Auch beim Lemma sollte man mMn auf Steinerne Rinne (Thahlheim) oder ähnliches ausweichen, da es den Namen Steinerne Rinne bei Thalheim anscheinend außerhalb WPs nicht gibt (behauptet zumindest google, korrigiert mich wenn ich falsch liege) und hier damit ein neuer Begriff etabliert würde. --Muscari (Diskussion) 13:59, 30. Jul. 2014 (CEST)

In der Erläuterung zur amtlichen Geologischen Karte, Meßtischblatt Alfeld ist die Quelle, die das Wasser für die Steinerne Rinne liefert, mit geologischem Quellhorizont, Schüttungsmenge, Temperatur, chemischer Analyse, Härtegrad usw. als Quelle Hochholz gelistet und beschrieben, siehe Text + refs. Klar, dass solche kleinen Bachgerinsel keine Namen haben, die nach wenigen Metern in einen größeren Vorfluter entwässern. Das ist aber eher normal und eine Benennung der Quelle eher die Ausnahme. VG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:48, 30. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel verfügt nunmehr über sechs Einzelnachweise. Ich nehme daher den Wartungsbaustein raus. Gruß Helfm@nn ^-PTT- 09:34, 3. Aug. 2014 (CEST)

Geotop

Die Steinerne Rinne ist zwar ein Geotop, aber keines beim Bayerisches Landesamt für Umwelt offiziell gelistetes. Jedoch ist die Teufelskanzel, bei der der durch die Steinerne Rinne fließende Bach entspringt, ein solches.--Ratzer (Diskussion) 10:44, 30. Jul. 2014 (CEST)

Lokalisierung

Nach dem

Kartenbild auf dem BayernAtlas

gibt es zwei Bäche nahe beieinander, die infrage kommen. Einen, der in der Tat unterhalb der Teufelskanzel entspringt und etwa 450 Meter lang ist, er läuft insgesamt etwa südlich durch eine Flurbucht in seinem kleinen Seitental. Daneben aber auch einen nur halb so langen, westlich fließenden Bach aus zwei Quellen am unteren bis mittleren rechten Hang des Happurger Baches, welcher etwas weiter aufwärts mündet. Die eingetragenen Koordinaten zeigen auf den zweiten, der aber nach Text vielleicht eher nicht gemeint sein kann? Doch die etwa 50 Meter hinter der Rinne, wo an einem Feldweg geparkt werden könne, lassen eher den kürzeren Bach plausibel erscheinen, das wäre dann ein Stichweg in Richtung Teufelskanzel, der am Waldrand liefe.

Bitte korrigieren. Auch das hinter der Rinne, besser in Richtung Happurg o.ä. wandeln, denn man sollte nicht annehmen, dass jeder Besucher die Staatsstraße unbedingt in Richtung Happurg befährt, und die „polende“ Richtungsangabe für diese im Abschnitt Lage ist an der Stelle schon vergessen. --Silvicola ^Disk 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)

Danke, gut aufgepasst. Habe versucht, alles wie vorgegeben zu korrigieren, allerdings ungetrübt jeglicher Ortskenntnis aus erster Hand ;-) --Ratzer (Diskussion) 13:34, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle, um die es geht, ist im GeoFachdatenAtlas (Bodeninformationssystem Bayern) eingetragen, wenn man die Layer "Geologische Karte" + "Hydrogeologie - Quelle" aufruft, dargestellt und lokalisiert...die Rinne ist dann etwas weiter unten, Richtung Straße. ;-). --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:04, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die derzeit eingetragene Lokalisierung kann ich bestätigigen, nachdem ich mir am Samstag das Bächlein näher angesehen habe. Es ist das rechte, kürzere, grob von Ost nach West fließende, das an den beiden blauen Punkten entspringt und an der Hütte (kam ich noch nicht zum Hochladen) vorbeifließt, die im Bayernatlas auch als kleines Rechteck zu sehen ist. --Howwi (Diskussion) 13:26, 4. Aug. 2014 (CEST)

Genauso hat es mir die untere Natuschutzbehörde des Landkreises Nürnberger Land auch bestätigt. Kann es also aus der Ferne bestätigen :-) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:30, 4. Aug. 2014 (CEST)

Einzelnachweise

Hallo Benutzer:Geolina163, danke für deine sachliche Artikelarbeit und das Einbringen von Einzelnachweisen. Darf ich fragen, in welchen der von dir eingefügten Einzelnachweisen die "Steinerne Rinne" ausdrücklich genannt wird, und wenn ja, mit welcher Bezeichnung? (Oder handelt es sich ohne Erwähnung der Rinne "nur" um interessante Hintergrundinfos zur Geologie der Gegend und der Quelle, die natürlich aufgrund des sachlichen und räumlichen Zusammenhangs eh auch in den Artikel über die Rinne gehören?) Danke, lg, --Niki.L (Diskussion) 20:33, 30. Jul. 2014 (CEST)

In der amtlichen GK25 BY ist ist Bezeichnung, wie ich es im Artikel beschrieben habe: Quelle Hochholz an einer Stelle, Hochholz-Quelle an der anderen, wie in der Geologie üblich nach dem bestimmenden geografischen Bezug, wenn das Gewässer aufgrund seiner geringen Ausdehnung selbst keinen Namen hat. Aus diesem Beleg sind auch die chemischen Analysen, Schüttungsmengen und geologische und hydrogeologische Charakterisierung der Kalktuffquelle her, die die Steinerne Rinne bildet. G, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:47, 30. Jul. 2014 (CEST)

Pseudobelege

Es kann ja wohl nicht angehen, wenn Admins jetzt schon auf "unbelegbare" Telefonate verweisen. Fein, wenn es das Landratsamt so sieht, nur ist es wie das persönliche Bezeugen von @Howwi: nicht als Beleg ausreichend. Wer sagt ausserdem, dass diese Tafel irgendwo steht? Howwi hat jedenfalls kein Bild davon hochgeladen. Ausserdem, ein touristischer Wanderführer mit x-Werbung erstellt von Schülern soll ein Beleg sein? Der beschriebene Geo-Wanderweg führt weder an der Rinne noch an der Quelle vorbei und hat damit überhaupt keinen direket Bezug. (siehe Tafel 5)

Bringt endlich einen wirklich schriftlichen Beleg dass dieses Teil so als Rinne dokumemtiert und als relevantes Objekt auszeichnet. Ansonsten gehört es hier nicht her und verdient den nichtnachvolziehbaren Schutz von Admins nicht. Belegbaustein damit wieder eingesetzt. --Rinnen Blaster (Diskussion) 15:17, 4. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Rinnen Blaster und Mitmischer. Als Laie habe ich im Abschnit Lokalisierung lediglich zur genauen Verortung beigetragen. Ich vermute, dass es euch um die Bewertung als „Steinerne Rinne“ geht, ja? Leider kann ich euch da in keiner Weise weiterhelfen. Ich bin dahingehend vollkommen unbedarft und kann lediglich bestätigen, dass das im obigen PDF mit der Bildunterschrift „Steinerne Rinne“ gezeigte Rinnsal mit dem umseitig beschriebenen identisch ist und sich an der im Bayernatlas gezeigten Stelle befindet. Gruß --Howwi (Diskussion) 16:31, 4. Aug. 2014 (CEST)

Eine persönliche bitte an rinnen blaster, mitmischer und wie sie sonst noch alle heißen. Dieses projektschädigende stören was du hier betreibst, dient in keinster weise der verbesserung des artikels. Es geht dir doch nur um deinen zeitvertreib. Bitte suche dir andere hobbies und lass einfach den quatsch. --188.110.17.32 18:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Auch meine Bitte an den Rinnen Blaster, hör auf zu stören und versuche Dich an konstruktiver Projektarbeit. Mir haben heute mehrere Personen von der Gemeinde Happurg und der unteren Naturschutzbehörde beim Landratsamt nicht nur die Lage der steinernen Rinne, sondern auch deren Existenz bestätigt. Dort ist sie auch als Kalktuffquelle in den Karten als solche verzeichnet, womit eben auch deren Relevanz anhand unserer Relevanzkriterien hinreichend begründet ist. Es ist nicht nur eine äußerste Seltenheit, sondern auch eben über die Bauweise und die Verzeichnung auf amtlichen Karten (zwar als Bachlauf ohne eigentlichen Namen) relevant genug. Dein vermeintliches Öl, welches Du meinst ins Feuer gießen zu müssen gehört eher auf den Funken, als in die Wikipedia. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:28, 4. Aug. 2014 (CEST)

Appelle an die Aufgeschlossenheit und die Gutwilligkeit können nur verfangen, wenn diese auch wirklich vorliegen. --Silvicola ^Disk 23:04, 4. Aug. 2014 (CEST)

Und wohin soll der Belegbaustein denn sonst gesetzt werden als an den Artikelanfang? Das Drumherum ist zwar gut belegt (geologische Situation, die 120 m entfernte Quelle). Aber nach wie vor gibt es keinen einzigen Beleg, in dem diese Rinne, die es erst seit einigen Jahren gibt, beschrieben wird. Alles was es gibt, ist ein Foto in einer von Schülern erstellten Wegbeschreibung (die gar nicht zur Steinernen Rinne führt). --Niki.L (Diskussion) 17:14, 5. Aug. 2014 (CEST)

Rohrbach, statt Happurger Bach

Hab' mit dieser Änderung gerade den Happurger Bach durch den Rohrbach (Happurger Bach) ersetzt. Der Happurger Bach entsteht nämlich erst am bzw. im Happurger Stausee durch die Vereinigung des Rohrbaches mit dem Kainsbach. Vergl. hierzu die Topo25-Bayernkarten Nr. 6535 (Alfeld) und 6534 (Happurg). Der Bayern-Viewer ist hier jedenfalls fehlerhaft. --Mikmaq (Diskussion) 17:29, 4. Aug. 2014 (CEST)

Auch auf dem Bayernatlas taucht der Name Rohrbach in feiner Auflösung (Stufe 14) auf,

siehe hier,

und zwar ab der Claramühle (Alfelder Bach + Kirchthalmühlbach = Rohrbach) und bis zum Happurger See.

Jedoch wird in

Verzeichnis der Bach- und Flussgebiete in Bayern – Flussgebiet Main des Bayerischen Landesamtes für Umwelt, Stand 2016 (PDF; 3,3 MB) (S. 43)

der gesamte Bachzug (nur) als Happurger Bach -- Alfelder Bach bezeichnet, wie üblich sozusagen down-top geordnet. Dass der Mittellaufname Rohrbach hier fehlt, will aber nicht viel heißen, das kenne ich auch von anderswo.

--Silvicola ^Disk 22:12, 4. Aug. 2014 (CEST)

Doch lieber Löschen?

Ich möchte klar bemerken, daß der Text sehr gut ausgearbeitet wurde und es keine Zweifel an der Existenz der Karsterscheinung gibt. Was hier nach wie vor fehlt, ist ein klarer nachvollziehbarer Beleg der Relevanz. Die Rinne ist weder als Naturdenkmal, Geotop oder unter sonstigem Schutz gestellt. Hier entsteht deshalb immer wieder Streit (siehe neuerlichen Edit War) und langsam komme ich auch zu der Überzeugung, es ist besser diesen Artikel ist zu löschen. Es tut mir wirklich leid, dass ich hier als „Socke“ poste aber ich habe keine Lust auf weitere Anfeindungen. Soweit sind wir gekommen mit unserer „Diskussionskultur“. --123 Rinnen (Diskussion) 12:33, 3. Nov. 2014 (CET)

Da es sich um einen prioritären, also vom Verschwinden bedrohten Lebensraum nach Richtlinie 92/43/EWG (Code 7220) aufgrund das Auftretens von Cratoneuron commutatum handelt, der in das BNatSchG überführt worden ist, genießen solche Bildungen nicht nur Schutz nach Länder- oder Bundesrecht sondern nach EU-Recht und zwar nicht als "kann" sondern als "muss"-Option. Einen Löschgrund für ein derartig hochrangig geschützten Lebensraum kann ich nicht nachvollziehen. Vom Schutzgut sind solche Bildung weit höher zu bewerten als z.B. ein alleinstehender Baum - deshalb ist das ja auch in der Regel kein prioritärer Lebensraum. 89.204.138.169 13:12, 3. Nov. 2014 (CET)

Da hofft offenbar jemand, steter Tropen höhle den Stein … Aber bei Steinernen Rinnen ist es eben gerade anders herum, steter Tropfen lässt sie wachsen. --Silvicola ^Disk 13:22, 3. Nov. 2014 (CET)

Gleich mal vorweg, ich möchte jeden Verdacht von mir weisen, dass es mir nur um die Löschung dieses Artikels geht. Es geht mir ausschließlich um die korrekte und eindeutige Auslegung der WP Regeln. Die angeführten Nachweise sind hier alle sehr allgemein gehalten. Es heißt „Einzelnachweise“ und diese konnten nach wie vor nicht gezielt für dieses singuläre Objekt erbracht werden. Wird hier eine Ausnahme zugelassen, wird es nicht lange dauern, bis der nächste Artikel sich auf das befremdliche Vorgehen beruft. Ich verstehe persönlich das viele Herzblut. Aber mal ganz ehrlich, es wurden schon so viele Einzelartikel über ähnliche Steinrinnen angelegt und da ist doch dieser hier zu Informationsschöpfung wirklich nicht zwingend notwendig. Der Preis für einen redundanten Artikel um die WP Regeln zu brechen erscheint mir hier viel zu hoch. --123 Rinnen (Diskussion) 09:53, 5. Nov. 2014 (CET)

Das ist müßig. Der Löschantrag wurde abgelehnt, dort hattest Du ja ausgiebigst Deine Meinung kundgetan. Jetzt ist hier gut. Ende. --PCP (Disk) 09:57, 5. Nov. 2014 (CET)