Diskussion:Stephanie zu Guttenberg/Archiv/2010

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[[Diskussion:Stephanie zu Guttenberg/Archiv/2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stephanie_zu_Guttenberg/Archiv/2010#Thema_1

und hat zwei Töchter mit ihm (*2001, *2002)

Diese Formulierung wirft die Frage auf, mit wem sie noch Kinder hat. --Mef.ellingen 10:30, 24. Sep. 2010 (CEST)

Familienvermögen in den Artikel

verschoben aus WP:Dritte Meinung --Siehe-auch-Löscher 15:11, 10. Nov. 2010 (CET)

Die Familie zu Guttenberg gehört zu den 300 reichsten Familien Deutschlands (Platz 272). Das Familienvermögen wird 20 10 demnach auf ca. 400 Millionen Euro geschätzt. Diese Information soll in den Artikel Stephanie zu Guttenberg. Benutzer:Brodkey65 argumentiert sie sei ja nur eingeheiratet und wir kennen eventuelle Eheverträge nicht. Ich sage dagegen, dass jemand der einheiratet fortan auch zur Familie gehört und unabhängig von etwaigen Eheverträgen diese finanziellen Rahmenbedingungen hat, insofern ist es eine wichtige Information, die in den Artikel soll. Dafür also bitte eine Dritte Meinung. Die konkrete Änderung ist hier zu finden. Slum 13:50, 10. Nov. 2010 (CET)

Was hat das Familienvermögen im Personenartikel verloren? Wenn, dann gehört es in Guttenberg (Adelsgeschlecht). --Marcela 14:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Nach BK: Slum unterschlägt hier allerdings mein Hauptargument, dass solche Angaben in einen eventuellen Familienartikel zur Familie Guttenberg gehören und nicht überall in die jeweiligen Personenartikel. Ich denke, die Standpunkte dazu sollten auf der Disk des Artikels ausgetauscht werden. MfG, --Brodkey65 14:05, 10. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist eben wieso Vermögensangaben ausgerechnet nur in den Familienartikel sollten und nicht wo es praktisch ist in den Personenartikel! - Brodkey hat sich extra für die Dritte Meinung entschieden jetzt auf die Diskussionsseite zu wechsel ist Ablenkung. Slum 14:08, 10. Nov. 2010 (CET)

Mann, oh Mann. Lies bitte das Intro: Die Diskussionen selbst finden nicht hier statt, sondern auf den jeweiligen Ursprungsseiten.. Ich lenke hier überhaupt nicht ab. Informier' Dich einfach mal über die Regeln, bevor du was schreibst. MfG, --Brodkey65 14:10, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme für NEIN. Die Passage hat kaum Aussagekraft. Wer kann daraus zum Beispiel auf die konkrete Auswirkung auf Stephanie schließen, wenn nicht auch erklärt ist, wieviel Personen der »Familie« angehören.--Wilske 14:43, 10. Nov. 2010 (CET)

Das Thema gehört erst nach Guttenberg (Adelsgeschlecht) und nicht hierher. --Siehe-auch-Löscher 15:14, 10. Nov. 2010 (CET)

@Wilske - Es hat selbstverständlich Aussagekraft, wenn jemand 400-600 Millionen Euro umsich hat.
@Siehe-Auch-Löscher - genau da wurde mein Edit gerade rückgängig gemacht. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Guttenberg_%28Adelsgeschlecht%29&action=historysubmit&diff=81344048&oldid=81342774Slum 15:16, 10. Nov. 2010 (CET)

Dann kannst Du ja diese Diskussion hier schließen und für Diskussion:Guttenberg (Adelsgeschlecht) eine Dritte Meinung einholen. Die sieht dann vielleicht anders aus. --Siehe-auch-Löscher 15:21, 10. Nov. 2010 (CET)

@Siehe auch Löscher - Die Diskussion ist nicht beendet - Es wurde doch keinerlei Argument genannt, warum das Familienvermögen nicht genannt werden sollte !? Wilskes Argumentation, dass Geld keine Wirkung hat ist ja nun nicht gerade der Stand der Wissenschaften. Slum 15:23, 10. Nov. 2010 (CET)

Frage an Slum: warum genau soll die Angabe denn genau in diesem Artikel hier von wesentlicher Bedeutung sein? Bitte führe das erstmal aus, dann werde ich mich auch im Rahmen der "Dritten Meinung" dazu äussern... Judith M-S 15:25, 10. Nov. 2010 (CET)

Na zunächst mal ganz einfach: Geld macht unabhängig. Jede Tätigkeit, die Frau Guttenberg ausübt, übt sie also schon mal nicht aus materieller Not oder Broterwerb aus, sondern aus eigenem Wunsch. Dann sind 400-600 Millionen natürlich schon immense Summen. Frau Dittfurth meinte etwa in Hart aber Fair über Stephanie zu Guttenberg "Es geht gar nicht um Kinder, es geht um Selbstinszenierung." und so ist es eben schon wichtig ihren finanziellen Background zu kennen um ihre Person einschätzen zu können.Slum 15:30, 10. Nov. 2010 (CET)

Es ist aber nicht ihr Geld. Die eingefügte Passage machte Aussagen über das Geld der Familie. --Marcela 16:03, 10. Nov. 2010 (CET)

Also: erstmal Zustimmung zu meiner Vorrednerin, es ist das Geld "der Familie" (wer auch immer das dann so alles ist - das der Kleinfamilie K+S Guttenberg+Kinder, das der Schwiegereltern, das einer Großfamilie mit einer zweistelligen Anzahl von Personen...? Ich weiss das nicht - weisst du es?)

Dann: m.E. vermischst du hier zu viele Dinge, die nicht wirklich zusammengehören. Wenn ein Ehemann z.B. ausreichend Geld verdient, um die Familie zu ernähren, und die Ehefrau sich für Ehrenämter etc. zur Verfügung stellt, dann ist das auch nicht "aus materieller Not oder Broterwerb" - aber was soll uns das dann sagen? Macht es die Sache dadurch besser oder schlechter, muss es dann immer extra erwähnt werden? Oder wie siehst du den Zusammenhang?

Der Vorwurf, es gehe nicht um Kinder, sondern um Selbstinszenierung, kann ja gerne diskutiert werden. M.E. trifft der auch nicht unbedingt vollkommen daneben. Aber auch dazu muss ich doch nciht den "finanziellen Background kennen", sondern es reicht aus, wenn ich feststelle (so es denn zutrifft!) dass es ihr eher um Selbstinszenierung denn um Kinder geht - denn das kann sowohl bei Leuten mit Geld als auch bei solchen ohne der Fall sein... Judith M-S 16:41, 10. Nov. 2010 (CET)

Meine Meinung: Gehört nicht hierher, Familienvermögen und nicht das Vermögen von Frau und zu Guttenberg. -- KurtR 16:14, 10. Nov. 2010 (CET)

Was mich bei dieser Diskussion noch mehr interessieren würde: Was ist eigentlich Familienvermögen und welche Rechtsform hat eine Familie, die aus mehr als Vater-Mutter-Kind besteht? Der Begriff scheint ja Adelsforschern sehr geläufig. --Siehe-auch-Löscher 16:32, 10. Nov. 2010 (CET)

Also noch mal: Es geht hier um die Info ansich. Ich habe bisher kein Argument gelesen, warum die Info nicht aufgenommen werden sollte? Es ist das Familienvermögen - sie ist Teil der Familie als wo ist das Problem? Ob sie selbst dieses Geld auf dem Konto oder direkten Zugang hat oder nicht ist doch völlig irrlevant, sie ist jedenfalls aus diesem direkten Umfeld und darum geht es. Wir sagen ja nicht "Stephanie" ist die 300. reichste Deutsche, sondern die Familie zu Guttenberg gehört zu den 300 reichsten Familien und das ist eine Information. Slum 18:27, 10. Nov. 2010 (CET)

Diese Information ist einfach für diesen Artikel irrelevant. --Marcela 18:29, 10. Nov. 2010 (CET)

Gehört einfach nicht in diesen Artikel. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Ich glaube, das haben Dir jetzt auch schon an die 10 Mitarbeiter hier gesagt. MfG, --Brodkey65 18:35, 10. Nov. 2010 (CET)

Sollte in den Artikel hinein. Ich finde, die Leser sollten wissen, dass sie (auch) von Kapitalisten regiert werden und warum politische Entscheidungen mitunter so sind wie sie sind (Stichwort keine Ökosteuer für Atomkonzerne). ;-) --Pincerno 19:35, 10. Nov. 2010 (CET)

Hallo? kapitalisten, politische Entscheidungen, Ökosteuer, Atomkonzerne? Was soll der Nonsens, hier geht es um Frau zu Guttenberg. --Marcela 19:59, 10. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keinen stichhaltigen Grund dafür, die bereits extern publizierten Vermögensverhältnisse der Dame hier im Artikel zu verschweigen. Diese sind auch bedeutsam im Zusammenhang mit ihren "Nebentätigkeiten". – Osika 19:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Doch, es gibt einen Grund: es ist nicht das Vermögen der Dame sondern es sind recht vage Angaben über das Vermögen einer nicht näher definierten Familie. --Marcela 19:57, 10. Nov. 2010 (CET)

+1. Genauso ist es. Es ist nicht das Privatvermögen von Stephanie zu Guttenberg. Sondern es sind sind vage Angaben zu einem Familienvermögen. MfG, --Brodkey65 19:59, 10. Nov. 2010 (CET)

Und Du möchtest jetzt schon den genauen Anteil kennen, den sie davon im Fall einer Scheidung erhält? – Osika 20:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Das ist ebenso irrelevant wie die Spekulationen über das Vermögen von Fidel Castro in seinem Artikel. --Marcela 20:30, 10. Nov. 2010 (CET)

(zweifacher BK) +2. Die Frage ist doch, ob Stephanie zu Guttenberg über dieses Vermögen frei verfügen darf. Anders, als zum Beispiel bei Bill Gates vermute ich mal nein. Insofern ist das nicht ihr Vermögen und hat damit auch nichts im Artikel über Frau von Guttenberg verloren. Mal abgesehen davon, geht es doch wohl Dritten (außer dem Finanzamt) einen Sch**ßdreck an, wie hoch mein Vermögen ist. Grüße Marcus 20:31, 10. Nov. 2010 (CET)

@Brodkey65 und Marcela - Es ist Fakt, dass Frau Guttenberg zur Guttenbergfamilie gehört und diese zu den 300 reichsten Familien in Deutschland und das soll in den Artikel - genaue Detailkenntnisse der Vermögensverteiliung ist für die Nennung dieser Fakten irrelevant - ich untersütze also ausdrücklich Osika und Pincerno! Slum 20:33, 10. Nov. 2010 (CET)

Über die "Guttenbergfamilie" gibt's vermutlich auch noch einige 100 andere Einzelheiten zu nennen, die ebenfalls "Fakt" sind - die Frage ist, welche davon für diesen Artikel auch relevant sind. Und die Relevanz der Vermögensverhältnisse in einem Artikel über eine Dame, die sich -kontrovers diskutiert- gegen Kindesmissbrauch einsetzt, kann ich nach wie vor nicht erkennen. Mit Ökosteuer, Atomkraft etc. (wie weiter oben genannt) hat sie selbst jedenfalls wohl kaum etwas zu tun. Judith M-S 21:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Relevant sind die Vermögensverhältnisse der Dame im Zusammenhang mit ihrer "Nebentätigkeit" bei dieser – ähm – RTL2-Show: Ums Kohlemachen oder Selbstvermaktung á la Verona geht es dabei offensichtlich nicht. – Osika 06:53, 11. Nov. 2010 (CET)

Übrigens: Das Familienvermögen der Müllers wird auf 80 Milliarden geschätzt bei uns im Souterrain lässt sich einer gerade die Miete stunden. --Siehe-auch-Löscher 07:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Wir sind nicht die Redaktion der BLÖD, dort mag man es ausschlachten, wer warum wieviel Geld verdient oder auf dem Konto hat. Rockefeller wurde primär bekannt, weil er reich war. Also interessiert es in gewissem maße, wieviel er denn nun hatte. Stephanie zu Guttenberg ist eine Politikergattin, die sich sozial engagiert, das gehört in den Artikel und nicht irgendwelche an den Haaren herbeigezogene Fakten, die sie ins schlechte Licht rücken sollen. Nichts anderes ist es nämlich, wenn hier das Vermögen der Familie genannt wird: es soll suggerieren, daß sie eine reiche böse Kapitalistenehefrau ist. Ohne Frage gebietet uns NPOV, das draußen zu lassen. --Marcela 13:02, 11. Nov. 2010 (CET)

Naja, Ralf, prinzipiell hast du recht. Wir sind hier wirklich nicht die Redaktion der BLÖD und können auf deren superwichtige Meldungen, wer nun wieviele Milliönchen hat, gerne verzichten. Aber was suggeriert die Information über das Vermögen? Nun, z.B. die Information, dass der deutsche Verteidigungsminister sein Gehalt, das wir alle mitbezahlen, als ein Taschengeld betrachten kann (ohne die Größe zu besitzen, es einfach nicht anzunehmen), und dass "MoralBarbie" [1] es wohl nicht nötig hat, für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten, womit ihr wichtige Erfahrungsbereiche der Mehrheit der Deutschen einfach verschlossen bleiben. Das sind schon Informationen, die man braucht, um jemand beurteilen zu können, bezüglich der Möglichkeiten seiner / ihrer Einflußnahme bespielsweise. Man muss aber nicht zwanghaft versuchen, die Information hier so unterzubringen, da würde ich Slum einfach mal zu nem Herbstspaziergang raten. Ein Hinweis darauf, dass es sich um eine sehr reiche Familie handelt, reicht wohl. Ich würde schon sagen, dass ein solcher Hinweis nur dem etwas Böses suggeriert, der es so sehen will. Eine wichtige Information könnte es schon sein. Grüße, --Blogotron /d 15:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Guttenbergs am 3. Oktober bei der Quadriga erlebt und konnte da nichts Weltfremdes oder Dergleichen erkennen. Da kann sich so mancher C-Klasse-Promi was abgucken. Nicht jeder, der Geld hat, ist auch überkandidelt. Die Erwähnung, einer reichen Familie anzugehören, reicht wirklich vollkommen aus. --Marcela 15:53, 11. Nov. 2010 (CET)

Da zeichnet sich ja Konsens ab. Ginge es nur noch darum, in welcher Form,und in welchen Artikel. --Grüße, --Blogotron /d 16:19, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Vermögesverhältnisse der Familie (wer immer das ist) sind durch vage Vermutungen in unterschiedlicher Höhe bekannt. Bequellt kann man das nämlich nicht nennen, was da Journalisten vermuten. Die vermögensverhältnisse sowohl von Frau als auch Herrn Guttenberg sind unbekannt, man kann allenfalls spekulieren. Es geht auch niemanden etwas an. Wir wissen nicht, ob es sowas wie einen Ehevertrag gibt, wir wissen nicht, wer alles zur Familie gezählt wird. Da das Adelsgeschlecht auf 1158 zurückgeht, kann es sich problemlos um tausende Menschen handeln - und dann wären Einzelne, wenn die Millionen gleich verteilt werden, nicht "reicher" als ein mittlerer Beamter im Ruhestand. Hier kann eine Bemerkung rein, daß sie "einer vermögenden Familie" (oder so) angehört, wenn überhaupt. Denn selbst das sehe ich nicht als bewiesen an. --Marcela 16:57, 11. Nov. 2010 (CET)

Da spekulierst du aber jetzt...., so wie die Journalisten wohl auch, womit du sicher recht hast. -Doch, es geht, angesichts seines Amtes, die Öffentlichkeit schon was an. Noch viel interessanter wäre die Frage, wie ( also: wo?) Guttenbergs ihr Vermögen anlegen.; ob ein Minister auch mal soziale Ziele verfolgt und was spendet,etc., ob, jetzt spekuliere ich mal, Verbindungen zur Rüstungsindustrie bestehen. Nur als Leser, interessiert mich das schon, wenn ich versuche, mir ein Urteil zu bilden. Aber lassen wirs, die wichtigtuende MoralBarbie oder PornoSteffi [2] nehm ich jetzt mal von meiner Beobachtungsliste. Ich komm auch gut ohne die aus. Wirklich. Mit tief ausgeschnittenem Decollete vor der Sexualisierung der Gesellschaft warnen; z.B: [3] das ist einfach nur der Lacher schlechthin. the way it is, 17:11, 11. Nov. 2010 (CET)--Blogotron /d 17:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Es geht die Öffentlichkeit vielleicht etwas an, was der Verteidigungsminister verdient und was er so treibt. Hier sind wir aber im Artikel seiner Frau. --Marcela 17:30, 11. Nov. 2010 (CET)

Ist die jetzt eigentlich relevant im Wikipedia-Sinne als Ministerfrau oder als selbständiger Mensch mit eigenen Leistungen? --Blogotron /d 17:34, 11. Nov. 2010 (CET)

3M: Die Nennung ihres "Familienvermögens" als reiner Fakt ist so irrelavant wie bei 99 % der anderen Personenartikeln auch. Im Zusammenhang mit ihre finanziellen Unabhängigkeit und die Auswirkungen auf ihre Arbeit ist das Theoriefindung. Solange dieser Zusammenhang nämlich nicht in relevanzstiftender Weise von reputablen Quellen beschrieben wird, müssen wir uns hüten, einen solchen Zusammenhang zu suggerieren. Und zwar auch nicht, indem wir einfach "Fakten" nebeneinander setzen und so tun, als wären es nicht wir, die diesen Zusammenhang unterstellen sondern es bleibe der Fantasie des Lesers überlassen. Sowas wäre schäbig, ist aber leider in Wikipedia eine häufig angewandte Strategie der Diskreditierung: Nur Fakten nennen, die offensichtlich suggerierte, inhaltliche Verknüpfung verschweigen und dabei Hände in Unschuld waschen. --Krächz 00:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Das MM weist das Vermögen dem Vater Enoch zu Guttenberg zu und gibt als Ursprung das Rhön-Klinikum in Bad Neustadt an der Saale an. Mit dem Wert 0,40 Mrd. Euro erreicht Enoch den 272. Platz, wobei unklar bleibt, warum Enochs 0,40 weniger sind als die 0,40 des Platz 271, 270 oder 269, aber mehr als die 0,40 von Platz 273, 274 und 275. Ich bitte auch zu beachten, dass es sich nicht um Fakten handelt sondern um Spekulationen. Die Bild-Zeitung zitiert die Quelle falsch, da es nicht um die 500 reichsten Familien geht, sondern um die 5000 reichsten Deutschen. Aus dem ganzen kann man weder ableiten, wie viel Geld KT, seine Frau, sein Bruder etc. haben. In dem mehrfach eingefügten Absatz wurde weiterhin behauptet, das MM habe im Oktober 2009 einen Schätzwert von 600 Mio. angegeben. Dies war offensichtlich ein freie Erfindung, da die Quelle aus dem März 2009 stammt und keine Angaben macht, wann das MM diese Einschätzung geäußert hat. Aus der Quelle geht noch nicht mal hervor, dass die Liste des MM überhaupt veröffentlicht wurde. „11/2009“ bedeutet Heft 11 aus 2009 und nicht November 2009, da der Spiegel wöchentlich und nicht monatlich erscheint. blunt. 22:35, 12. Nov. 2010 (CET)

Dritte Meinung: Das kommt davon, wenn man statt der richtigen eine Sekundärquelle verwendet (und dann ausgerechnet Bild, die für ihre sorgfältige Wiedergabe von Primärquellen ja bekannt ist)... Die Zahlen sind Schätzung, d.h. kein enzyklopädisch gesichertes Wissen, sondern Glaskugelei zwischen POV und TF. Eine besondere Relevanz halte ich bei der geschätzten Position (272 +/- x) ohnehin nicht als gegeben -- anders sähe es evtl. unter den Top 10 aus.--91.56.210.236 00:42, 13. Nov. 2010 (CET)

Bitte bleibt bei den Fakten: Das Manager Magazin hat eine Schätzung über die Familienvermögen der Guttenbergs abgegeben, dass es eine Schätzung ist, steht so ausdührlich im Artikel. Demnach gehören die zu Guttenbergs zu den 300 reichsten Familien in Deutschland mit 400 (2010) oder sogar 600 (2009) Millionen Euro. Eine Schätzung eines seriösen Magazins ist keine Theoriefindung, sondern eben eine Schätzung eines seriösen Magazins! Also welchen Grund sollte es denn bitte geben, ausgerechnet bei Adligen, die so viel Wert auf ihre Herkunft und ihre Familie legen, ausgerechnet die finanziellen verhältnisse nicht zu erwähnen? Es ist relevant, wenn plötzlich Superreiche anfangen für Internetzensur zu kämpfen mit unseriösen Formaten wie Tatort Internet. Also bisher gibt es kein Argument warum eine Schätzung des Familienvermögens des Manager Magazins nicht in den Abschnitt "familie" aufgenommen werden sollte! Slum 16:20, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, du kennst den Stand der Diskussion bezüglich des Familienvermögens. So lange du mit deiner Meinung ziemlich allein bist, sehe ich keinen Grund für weitere Teilnahme an dieser fruchtlosen Diskussion. --GiordanoBruno 16:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Gerade weil ich den Stand der Diskussion kenne und dort keinerlei Argumente gefunden habe, bestehe ich darauf das Vermögen aufzunehmen. Nur weil viele User etwas gegen die Aufnahme sagen, macht das noch keine Argumente. Also bitte irgendein (!) plausibles Argumente dagegen oder der Abschnitt kommt rein! Slum 16:34, 15. Nov. 2010 (CET)

Wenn du den Abschnitt entgegen der hier vorherrschenden Meinung wieder einsetzt, dann bist auch du wieder drin - in der VM. --Marcela 16:44, 15. Nov. 2010 (CET)

Jaja so löst man Probleme ... nicht Argumente sondern Sperren sollen es richten ... also irgendein Argumente ? Slum 16:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Die wurden im Verlauf dieser Diskussion von den verschiedensten Benutzern zur Genüge genannt. Der einzige, der das nicht begreifen will bist du. --Marcela 16:55, 15. Nov. 2010 (CET)

+1. Wenn es dir nicht gelingen sollte, die Argumente zu erkennen, könnte es sein, dass du hier falsch ist. Das "erledigt" der Diskussion bezieht sich übrigens genauso auf ihren Mann. --Tohma 17:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Tut mir leid, dass ich so dumm/blind bin ... wo ist da auch nur ein Argument ? Ich sehe nur POVs ... 1. Daten sollten nur im Adelsgeschlecht Artikel erscheinen - völlig absurd die Infos dann nicht auch im Familienabschnitt aufzugreifen ... 2. "Die Nennung ihres "Familienvermögens" als reiner Fakt ist so irrelavant wie bei 99 % der anderen Personenartikeln auch." - wieso sollte es irrelevant sein zu sehen, dass eine Superreiche Internetsperren aufbauen will ? Also Arguemte wo bitte ? Slum 17:04, 15. Nov. 2010 (CET)

Für deinen Privatkrieg gegen die Familie kannst du dir einen Blog anlegen und dort soviel wettern so viel du möchtest, hier ist der falsche Platz. Daß du ja alle, die nicht deiner Meinung sind, als PR-Abteilung ansiehst, zeigt, daß du das Grundprinzip der Wikipedia nicht begriffen hast oder nicht begreifen willst. --Marcela 17:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Gut, also kann ich die Fakten jetzt endlich wieder aufnehmen. Irgendwelche inhaltlichen Gegenargumente ? Slum 18:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich jedenfalls bin beruhigt, wenn die so reich sind, dass die keine Rücksicht mehr auf irgendwelche futterneidischen missgünstigen Geiferer nehmen müssen, nur weil sie von der Wiederwahl materiell abhängig sind Er jetzt gemeint). Das Berufsbeamtentum (was sich heute niemand mehr leisten kann) wurde aus dem gleichen Grund geschaffen. Der Nick Slum lässt mich allerdings andere Motive vermuten? -- Brainswiffer 20:12, 15. Nov. 2010 (CET)

Durch Zufall bin ich hier in dier Disk gelander und fand das schon erstaunlich, dass das Hause Guttenberg so finanzstark ist. Sicherlich inteessiert das auch andere. Das Vermögen einer Person des öffentlichen Lebens ist sicherlich wichtig um sie einschätzen zu können.

Grüße Stefan3 23:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Gut, dann kann also nun - da es keine stichhaltigen inhaltlichen Gegenargumente gibt und wir einen Konsens (Osika, Pincerno, Stefan3 und slum) darüber erreicht haben, dass die Vermögensverhältnisse für den Leser wichtig sind - der Abschnitt eingefügt werden. Sollte Benutzer Ralf Roletschek, der in der Vergangenheit bereits mehrfach aufgefallen ist, sich Argumenten zu verweigern und statt dessen mit Vandalenmeldungen zu arbeiten wieder revertieren wird aufgrund des erzielten Konsens sofort eine Vandalenmeldung abgegeben, weil derartiges Verhalten untrag ist. Slum 15:12, 16. Nov. 2010 (CET)

Wäre es nicht angebrachter, stichhaltige inhaltliche Argumente dafür zu bringen, warum es in den Artikel soll?

Und hast du auch die Personen gezählt, bei denen Konsens besteht, dass die Vermögensverh#ltnisse so nicht eingefügt werden sollen? Judith M-S 15:17, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie gezeigt wurde, haben die User, die nicht dafür sind die Vermögensverhältnisse aufzunehmen keine inhaltliche Substanz (siehe Begründung oben). Warum die Vermögensverhältnisse aufgenommen werden sollten wurde ebenfalls geklärt (siehe oben) Stichpunkt: Superreiche will internetsperren. Slum 15:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Und worin genau besteht nun der Unterschid zwischen "Superreiche will Internetsperren" und "Superarme will Internetsperren"? Ist es bei zweiterer weniger verwerflich?

Wer entscheidet eigentlich über die "inhaltliche Substanz" dieser oder jender Argumente? Du? Judith M-S 15:30, 16. Nov. 2010 (CET)

Slum, sag' mal, geht's Dir noch gut?! Die Mehrheit ist eindeutig gegen die Aufnahme dieses unbelegten Krams. Willst Du mal wieder gesperrt werden? MfG, --Brodkey65 15:48, 16. Nov. 2010 (CET)

Der Unterschied besteht darin, dass ihr Ehemann ebenfalls laut Managermagazin Kategorie Superreicher sich nun ganz offen und ohne Scham als Kriegsminister outet [4] und zukünftig wirtschaftliche Interessen Deutschlands mit Krieg durchsetzen will (also ganz in deutscher Tradition) und seine Ehefrau mit dem Argument Kinderpornos ein europäisches Internetüberwachsungssystem einführen will [5] [6] [7] - Gott sei Dank klappt das (bisher eher) nicht, weil ihr Format und ihre Qualifikation als Textilbwlerin dann doch zu peinlich ist. Darum geht es. Unsere ach so feinen Eliten wollen mal wieder Krieg zur Profitmaximierung und damit die Bürger nicht aufmucken lieber schon mal alle überwachen. Das ist die Sicht von Bürgerrechtlern und Netzaktivisten wie etwa Bettina Winsemann, deren Expert-Einschätzungen ich ja weder hier noch in dem Innocence in Danger Artikel schreiben darf, weil das Portal Telepolis von einigen Usern nicht als seriöse Quelle angesehen wird obwohl es vom größten Computerfachverlag im deutschen Sprachraum Heise herausgegeben wird ... aber nunja das ist ein andere Baustelle. Zum zweiten Punkt: Inhaltliche Substanz kann jeder bewerten, z.b. ist ein Kommentar von Ralf wie "nein" kein Argument (siehe dazu einfach oben da bin ich auf die Argumente eingegangen). @Brodkey65 - auch für dich noch mal der Hinweis auf inhaltliche Argumente ... Slum 15:50, 16. Nov. 2010 (CET)

Spekulationen und unbelegter Kram gehören nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Lesetipp: WP:WWNI. MfG, --Brodkey65 15:58, 16. Nov. 2010 (CET)

Die Argumente sind genannt, wenn keine Seite die andere überzeugt entscheidet halt die Mehrheit. Vox Populi - Vox bovi. --Siehe-auch-Löscher 15:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Quatsch - es gibt eben keinerlei inhaltlich stichhaltige Gegenargumente, also entscheided natürlich nicht die Mehrheit - lächerlich. Slum 15:59, 16. Nov. 2010 (CET)

Lächerlich: Es geht ums Familienvermögen, nicht um das Vermögen von Frau G. Ob und wie sie davon profitirt ist nicht belegt. Vielleicht bekommt sie von ihrem Mann nur das hausfrauenhaushaltsgeld. Deshalb gehört das Vermögen anderer nicht hierein. Diese Argumente wurden dir bisn zum Erbrechen genannt, aber du willst das nicht akzeptieren. Das ist aber kein Argument für. Du hast kein einziges Argument gebracht warum das hier rein soll. Also hast du zu akzeptieren, dass das wegbleibt. PG 16:04, 16. Nov. 2010 (CET)

Das hat meine Frage n icht beantwortet: ist es dazu entscheidend, dass sie "superreich" ist? Wenn das eine "Superarme" fordert, ist das ok? Judith M-S 16:00, 16. Nov. 2010 (CET)

Naja superarme haben in der Regel auch nur Nachteile durch einen Krieg, Superreiche hingegen schützen damit ihren Besitz oder erweitern ihn sogar ... Es ist einfach das Interesse der Elite nach innen die Bevölkerung zu Überwachen, damit es nicht zu Aufständen kommt wie in Griechenland, Frankreich und jüngst Großbritannien und nahc außen ihre wirtschaftsinteressen durchzusetzen. Jetzt haben wir erstmals in der Politik der BRD einen Kriegsminister, der tatsächlich seine eigenen Interessen als Vermögender direkt umsetzen kann und in Personalunion mit seiner Frau sogar nach außen und nach innen. Slum 16:03, 16. Nov. 2010 (CET)

Und wenn du mit jetzt noch erklärst, was FRAU Guttenberg mit Krieg zu tun hat.... Judith M-S 16:05, 16. Nov. 2010 (CET)

So, jetzt mal Tacheles: mir ist die Dame, nach allem, was ich beurteilen kann, nicht großartig sympathisch, und ihr merkwürdiges Format, selbst wenn hehre Ziele dahinterstehen sollten, schon gleich überhaupt nicht. Dennoch versuche ich, das hier eine Enzyklopädie entsprechend zu formulieren. Du hingegen machst das überhaupt nicht. Wenn du deine persönliche Meinung über die Guttenbergs, ihre (vermeintlichen) Motive, ihre finanzielle Situation und diverse Verschwörungstheorien loswerden willst, darfst du das doch gerne in Blogs, Foren usw. tun. Das hier ist dafür definitiv das falsche Medium! Wenn du nicht wenigstens einigermassen neutral sein kannst, bist du - sorry- hier fehl am Platz. Judith M-S 16:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Frau Guttenberg ist laut Manager Magazin eine Superreiche - ergo hat sie gewisse Standes bedingte Interessen - Bevölkerungsaufstände für mehr soziale Sicherheit gehören jedenfalls nicht dazu - ergo vertritt sie Sicherungs nach innen und nach außen hat sie selbstverständlich auch Interesse daran wirtschaftliche Interessen durchzusetzen weil sie zur wirtschaftlichen Elite dieses Landes gehört. Aber wir kommen hier massiv vom Thema ab es geht ja nicht darum diese Zusammenhänge in den Artikel aufzunehmen, sondern die Vermögensverhältnisse. Slum 16:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Gibt es für Deine Spekulationen auch WP:Quellen? Die Aufnahme des Rhön-Klinikum-Deals in den Artikel geht ja wohl Lichtjahre am Thema vorbei. Hat >Frau zu Guttenberg den Verkauf eingefädelt? Wohl nicht. Ist sie in Verbindung mit dem Deal ins Medieninteresse gerückt? Nee, oder? Also: Was hat das mit Frau zu Guttenberg zu tun?!? Marcus 16:19, 16. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn die Vermögensverhältnisse der Familie schon im Artkel über sie enthalten sind, ist das doch kein Grund, sie, kurzgefasst und ohne Bewertung über die Bedeutung (die ich oben schon mal (nur auf der Diskussionsseite!) erläutert hatte; ich habe jetzt gesehen, dass ich vergessen hatte, zu signieren, und habe das nachgeholt; hier auch zu erwähnen. Zum Beispiel in einem halben oder kurzen ganzen Satz. mit Link auf Guttenberg_(Adelsgeschlecht)#Verm.C3.B6gensverh.C3.A4ltnisse. Vielleicht wäre das eine Lösung? Slum mit Sperrung zu drohen, wie auf der VM geschehen, halte ich diesbezüglich für weit übertrieben. Mit Drohungen läßt sich eine Diskussion nie konstruktiv lösen. Das hier ist nun mal eine Diskussion um eine umstrittene Person mit einem umstrittenen Ehepartner, da gehen diesem und jenem schon mal die Pferde durch. Mein Rat zum Herbstspaziergang gilt, an dich Slum, trotzdem noch. Cool down. Grüße, auch wenns regnet. --Blogotron /d 17:23, 16. Nov. 2010 (CET)

@Mkir 13 alias Marcus und Blogotron - Also die Vermögensverhältnisse müssen genannt werden, das ist klar. Wenn euch diese Fassung zu lang ist, dann können wir die Rhön-Klinik auch nur bei Karl-theodor und dem Familienartikel nennen. Übrig blieben dann noch diese drei Sätze:

Das Manager Magazin schätzt das Vermögen von Familie zu Guttenberg in seinem Spezial „Die 500 reichsten Deutschen“ (Oktober 2010) auf 0,40 Mrd. Euro. Damit liegt die Familie auf Platz 272 der reichsten Familien Deutschlands. Ursprung des Vermögens ist „Großgrund- und Beteiligungsbesitz“.

Einverstanden ? Slum 19:15, 16. Nov. 2010 (CET)

So eine Formulierung fände ich ok. nur, weil mssverständlich klingt, ich bin kein Alias von irgendwem. Grüße, --Blogotron /d 19:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Slum meint mit dem Alias nicht Dich, sondern mich. Ich bin als Benutzer:MKir 13 angemeldet (eine Kombination aus Vor- und Nachnamen (siehe Benutzerseite) und Geburtstag (siehe Geburtstagsliste)) und unterschreibe mit meinem Vornamen Marcus 06:27, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, daß die Nennung des Vermögens erstens gegen die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen verstößt. Zweitens ist immer noch nicht klar, über welchen Teil des Vermögens Frau zu Guttenberg wirklich verfügen kann bzw. wie der Ehevertrag ausgestaltet ist und welcher Betrag ihr damit im Falle einer Scheidung zufallen würde. Drittens sind die drei Sätze mindestens zwei zu viel. Die Information zu Platzierung und Vermögenszusammensetzung sind über den Familienartikel abrufbar, der zudem im ersten Satz prominent verlinkt ist. Grüße Marcus 06:39, 17. Nov. 2010 (CET)

:::Bist du eigentlich so begriffsstutzig wie du tust? Drehst du dir immer die Aussagen Anderer so hin, dass sie dir passen? Und wenn du noch hundert Mal hier ankündigst, die Passage reinzunehmen, du handelst hundert mal gegen den Willen der anderen hier. Schade dass Hozro nicht hier ist, der hätte dich längst entlarvt. --78.53.75.131 19:19, 16. Nov. 2010 (CET)

Wieder eine Frage zur Logik: Warum splittet ihr die Fakten auf hinsichtlich der Information, mit wem sie verheiratet ist. Macht es keinen Unterschied, ob jemand mit Bill Gates oder mit Hans Wurst verheiratet ist? Warum, weil er Bill heißt , der andere Hans heißt und von dem großen XY abstammt- nein, die soziale Stellung des Partner macht es doch eine Nachricht wert! Und das bedeutet aktuell der familiäre Hintergrund, zumindest wenn der so dermaßen heraussticht (bei ihrem Mann: "er verkaufte seine Anteile für 300 Millionen Euro..."). Sorry, aber warum dann den - salopp gesagt - ganzen Adelskram erwähnen, andere Sozialmerkmale aber nicht? (nicht signierter Beitrag von 217.80.97.168 (Diskussion) 21:13, 16. Nov. 2010 (CET))

@MKir13 alias Marcus - 1. steht die Familie Guttenberg nicht prominent im ersten Satz verlinkt, sondern wird überhaupt nicht verlinkt im gesamten Artikel also komplette Falschbehauptung von dir und
2. Verstößt eine Schätzung des Manager Magazins nicht gegen Persönlichkeitsrechte - Zweite Falschbehauptung! Wenn ein Guttenberg Manager Magazin verklagt können wir das gerne diskutieren bis dahin ist die Schätzung ein ganz normaler Vorgang so wie es das Forbes Magazin seit Jahrzenten mit den Reichen weltweit macht ohne irgendwelche Personlichkeitsklagen.
3. Du willst nur die reinen Vermögenswerte auflisten ohne Platzierung und Ursprung, weil "die drei Sätze mindestens zwei zu viel" sind ? Also ehrlich wir reden von drei (!) Sätzen - das ist nicht zu viel sondern so knapp wie möglich. Wenn man nur die reine Vermögenssumme nennt, weiß man nicht wie das einzuschätzen ist und der Ursprung fehlt vollkommen - wo du Recht hast ist, dass wir hier im Personenartikel keine komplette Verkaufshistorie wie die Röhinkliniken brauchen, aber in drei Sätzen die komplette Vermögenssituation zu umreißen ist wirklich nicht "zu viel", sondern vollkommen angemessen bei Superreichen. 13:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Sur bis zur Sperre. Das Familienvermögen ist Sache der Familie. Und deshalb nicht teil der Biografie von Frau G. Es gibtkeinen Beleg das diesselbe reich wäre. Also hat kein Satz zu den Schätzungen eingestellt zu werden. PG 13:12, 17. Nov. 2010 (CET)

PG - es geht nicht um sie sondern um ihre Familie ... bitte lies die diskussion bevor du wieder auf den Argumentationsstand von vor Wochen zurück fällst. Slum 13:20, 17. Nov. 2010 (CET)

@ PG: und Frau Guttenberg hat hat eingeheiratet, sie ist also Teil der Familie. Ihre finanziellen Möglichkeiten gehören sehr wohl zu ihrer Person. Grüße, --Blogotron /d 13:30, 17. Nov. 2010 (CET)

Nein, denn wir wissen nicht, wie die vermögensrechtlichen Verhältnisse von Karl-Theodor und Stephanie sind!!! Ist das eigentlich so schwer zu kapieren?! Gütertrennung? Ehevertrag? Verfügungsberechtigungen? Alles nur Spekulationen. Und Spekulationen gehören nicht in die Wikipedia. MfG, --Brodkey65 13:33, 17. Nov. 2010 (CET)

Mein Gott wie oft denn noch: Es geht um den Abschnitt Familie - wir behaupten doch nicht, dass die 400 Millionen Euro Stephanie alleine gehören ... alles schon oben diskutiert. Slum 13:35, 17. Nov. 2010 (CET)

und da hat Slum recht. Ihren Ehevertrag und die genauen Verhältnisse wird uns die Familie wohl kaum zugänglich machen. Was im z.B. Manager-Magazin gedruckt ist, kann uns als Quelle dienen und fertig. Die Information über das sehr hohe Vermögen ist wichtig, da bleibe ich dabei. Grüße, --Blogotron /d 13:44, 17. Nov. 2010 (CET)

Das Thema ist eh schon gelutscht, aber auch für Dich. Die Verhältnisse der Familie sind uns nicht zugänglich, wie Du selbst schreibst, also können wir darüber keine Aussagen im Artikel machen. Frfau G. kann ein armes Huscherl sein, daß um Haushaltsgeld betteln muß. Wir wissen nichts. Also schreiben wir nichts. PG 13:49, 17. Nov. 2010 (CET)

Nochmal ganz langsam: Das Manager Magazin hat das Familienvermögen der Guttenbergs geschätzt: Ergebnis 400 Millionen Euro - Stephanie ist Teil der Familie Guttenberg - Also was folgt nach der Logik ? Wir bauen die Information über das Familienvermögen in den Abschnitt Familie - logisch oder ? Genau Verteilungsverhälntisse der Familie wie etwa tagesaktuelle Kontoauszüge sind dafür nicht erforderlich wie du das willst ... Slum 13:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Genau so;ful ack. Dass wir das ohne auch meine und andere Spekulationen und Meinungen einarbeiten können, schrieb ich schon. Ab er es ist für den Artikel schon wichtig. @ PG: Dass sie um Haushaltsgeld betteln muss, ist ja wohl reine Spekulation und Diskussionspolemik deinerseits. Grüße -Blogotron /d 14:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Welche Passagen möchtest Du denn gerne einarbeiten?! Bedenke aber, dass sie WP:TF, WP:WWNI, WP:POV, WP:BLG entsprechen müssen. Aber als Account, der seit September 2010 angemeldet ist, gelingt Dir das sicherlich. LOL. MfG, --Brodkey65 14:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Du schließt aus der managerschätzung daß Frau G superreich wäre, gefragt sind Belege und nicht an Haaren herbeigezogene Behauptungen. Faru G. ist mit T. verheiratet und der stammt aus einer Familie die Geld hat. Wir wissen nicht mal ob T. Geld hat und wennja wieviel. PG 14:12, 17. Nov. 2010 (CET)

... mein Gott ich meine damit ihre Familie ... es war schnell formuliert hier in der diskussion, darum geht es aber doch gar nicht! Es geht um die vorgeschlagene Formulierung ... mein Gott Boykott-Theater ... Slum 14:14, 17. Nov. 2010 (CET)

Lest doch einfach mal die diskussion anstatt immer wieder von vorne anzufange, aber lieber BRodkey65 für dich schreibe ich gerne die drei Sätze, die ich heute schon mal geschrieben habe noch mal auf, damit du es nicht so schwer hast die Diskussion selber ganz zu lesen - um diese drei (!) kurzen Sätze geht die ganze Diskussion:

Das Manager Magazin schätzt das Vermögen von Familie zu Guttenberg in seinem Spezial „Die 500 reichsten Deutschen“ (Oktober 2010) auf 0,40 Mrd. Euro. Damit liegt die Familie auf Platz 272 der reichsten Familien Deutschlands. Ursprung des Vermögens ist „Großgrund- und Beteiligungsbesitz“. Slum 14:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Der Satz ist nicht falsch. Gehört aber nicht hierher. Basta. PG 14:14, 17. Nov. 2010 (CET)

Auch für dich Peter gilt das gleiche wie für Ralfi und Hans - Basta und Nein sind keine Argumente, also entweder du bringst Argumente oder du hörst auf hier die Diskussion zu verzögern! Slum 14:15, 17. Nov. 2010 (CET)

(mehrfacher BK) Antwort auf Slum 13:06, 17. Nov. 2010 (CET): 1. In Deinem Entwurf, Zitat : ::Das Manager Magazin schätzt das Vermögen von Familie zu Guttenberg in seinem Spezial „Die 500 reichsten Deutschen“ (Oktober 2010) auf 0,40 Mrd. Euro., Difflink ist sehr wohl die Familie zu Guttenberg prominent verlinkt, also hör auf, hier die Märchentante zu spielen.
2. Ob die Nennung der Vermögensverhältnisse seitens des Manager Magazins gegen die Persönlichkeitsrechte verstößt hat ein Gericht zu klären. Ich habe das eindeutig als meine persönliche Meinung dargestellt, Du hingegen als Fakt. Insofern ist das meinerseits keine Falschaussage, sondern eine gesetzlich legitimierte Meinungsäußerung. Die Behauptung (m)einer Falschaussage nimmst Du sofort zurück.
3. Ich bin immer noch gegen die Nennung der Vermögensverhältnisse. Das habe ich schon geschrieben. Als Kompromiss kann ich mir die Nennung der 400 Mio Euro vorstellen, alle weiteren Informationen sind redundant zum Familienartikel. Grußlos Marcus 14:16, 17. Nov. 2010 (CET)

@Mkir13 alias MArcus- ja im 1. Satz meines Vorschlages aber nicht im Artikel bisher das war mein Punkt. 2. Du hast gesagt:":Ich bin immer noch der Meinung, daß die Nennung des Vermögens erstens gegen die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen verstößt." - was nicht stimmt, also Falschbehauptung. 3. Auch wie bei PG "ich bin immer noch gegen die Nennung der Vermögensverhältnisse" ist genau wie "Nein" und "Basta" kein Argument. Slum 14:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte versucht, mit Edits auf VM, bei einem Admin, und bei Slum zu deeskalieren. Die von dir angeführten Links habe ich alle gelesen, und, glaub mir, verstanden. Einarbeiten kann ich jetzt gar nichts, weil der Artikel vollgesperrt ist, deswegen diskutieren wir ja hier. Was mich echt sauer macht: Ja, ich bin seit dem 2.9.2010 angemeldet, das kann jeder nachvollziehen. Na und? Du, Brodkey, hast etwa 27.000 Edits mehr als ich. Tolle Arbeit; ist ok. Aber war Wikipedia nicht mal ein Projekt, für jeden, auch und sogar für den IP-Benutzer? Das ist hier nicht mein Job, wo ich mit weit über 20 J. Berufserfahrung nicht prahle, wie du gerade, sondern auch mal geschätzt werde. Wenn deine Intention natürlich ist, neue Benutzer aus kritischen Diskussionen rauszuhalten, ihre Meinungen verächtlich darzustellen, dann weiß ich auch nicht weiter. Dann kann Wikipedia werden, was sie will, wenn solche Benutzer den Ton angeben, dann verabschiede ich mich. Das war jetzt weg vom Artikel, aber ich wollte das doch in aller Deutlichkeit gesagt haben. Seit Anfang September hier mit Benutzernamen, irgendwas über tausend Edits gemacht,

Artikel erweitert, neu eingestellt, versuche noch, hier zu deeskalieren. Und dann ist dann keine Mitmachprojekt mehr? Na dann bergab , Wikipedia --Blogotron /d 14:22, 17. Nov. 2010 (CET)

Mit slum zu diskutieren ist erheiternd. Egal wieviel Leute mit wieviel Argumenten ihm widersprechen, er bleibt dabei die Argumente anderer sind keine. Nur er hat das einzig richtige genannt. Das hat zwar nichts mit der Sache zu tun. Aber er allein kann das entscheiden. In allen diskussionen egal wo lief das so ab. Unzugänglich den Argumenten anderer stur bis zur Sperre. Und immer wieder VMs mit falschen Anschuldigungen. Das ist kein wikilike verhalten. PG 14:22, 17. Nov. 2010 (CET)

PG du willst es nicht verstehen oder ? "Nein" und "Basta" sind halt kein Argument. wenn du das als Argumente einschätzt bist du halt nicht diskussionsfähig - sorry aber ich glaube nicht, dass du wirklich so unfähig bist, stattdessen glaube ich eher, dass du hier deine Boykott Haltung mit pseudo Argumenten durchsetzen willst von denen du selber weißt, dass sie keine sind. Slum 14:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Wer nicht diskussionsfähig ist bist du. Argumente wurden ausreichend genannt, du willst das nur nicht verstehen und stellst dich dumm. --Marcela 14:32, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich verwahre mich gegen die Behauptung, ich habe keine Argumente mit inhaltlicher Substanz gebracht. Unverschämtheit. Ich habe eine dritte Meinung weiter oben abgegeben, nochmal zum Mitdenken: 1. Familienvermögen ist für eine einzelne Person irrelevant, da nicht zu erkennen ist, welche Auswirkungen das auf das Schaffen der Person haben kann. 2. Einfaches Aneinanderreihen von Fakten kann theoriefindend sein, da auch ohne explizite Verknüpfung Zusammenhänge suggeriert werden. Dass das sogar gewollt ist, wird weiter oben zugegeben: "Superreiche will Internetsperre." Also entweder eine seriöse Quelle beschäftigt sich mit dem Zusammenhang "Familienvermögen -> Steffi -> Auswirkung auf Ihren Job -> Internetsperren etc.", dann können wir das darstellen, wenn nicht, dann nicht, dann bleiben die (zusammenhanglosen) Fakten aber auch draußen. So geht enzyklopädisches Arbeiten. --Krächz 15:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Im Artikel BUND steht übrigens noch gar nichts von den 400 Millionen. Da könnte man sie auch reinklatschen. --Siehe-auch-Löscher 17:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Na dann tu das doch! Das ist nicht so unwichtig, wie du zu glauben scheinst. --Blogotron /d 17:07, 17. Nov. 2010 (CET)

Meine Zusammenfassung (Diskriminierung)

Sowas wäre schäbig, ist aber leider in Wikipedia eine häufig angewandte Strategie der Diskreditierung: Nur Fakten nennen, die offensichtlich suggerierte, inhaltliche Verknüpfung verschweigen und dabei Hände in Unschuld waschen. Zitat von Krächz vom 12. November 2010, 00:17 Uhr

Zu den Fakten: Bild nennt ein Familienvermögen, das Managermagazin das Vermögen einer verschwägerten Person. Beide Vermögen sind geschätzt, es ist nicht bekannt, wie hoch Frau von Guttenbergs Anteil sein soll. Frau von Guttenberg hat ein Mann, der selbst Geld verdient und gezeigt, dass sie ihren Lebensunterhalt selbst verdienen kann.

Es sind keine stichhaltigen Gründe dafür genannt worden, warum das angebliche Vermögen hier relevant sein sollte. Wenn erwähnt wird, es ginge darum, die Politik des "Kriegsministers" zu beleuchten, soll man das in seinen Artikel Kriegsminister schreiben, hier gehört es dann nicht hin. Das Vermögen, dessen auf sie entfallende Höhe unbekannt ist, kann sie nicht relevant machen, sonst müssten wir mit diesem Grund für jedes Familienmitglied einen Artikel schreiben. Platz 272 in einem Index ist nichts, was relevant macht.

Auch für einen Abschnitt Familie in diesem Artikel gelten die allgemeinen Relevanzregeln: Nur was als relevant belegt ist, gehört in diesen Abschnitt. Solange nicht seriös (Also nicht Bild) belegt ist, wieviel des Familienvermögens Frau von Guttenberg zur Verfügung steht, ist es nicht relevant.

• Da es keinen Konsens für die Einfügung gibt und die überwiegende Mehrheit auch nach Beanspruchung von 3M gegen diese Erwähnung ist, sollte man es lassen.

• Zu "Drohungen" gegen Slum. Die VM und Sperrungen sind sinnvolle Einrichtungen, um projektschädliches Verhalten zu sanktionieren. Wenn wir die nicht hätten, hätten wir kein Projekt und keinen NPOV mehr. Es ist gut, dass nicht jeder sperren darf und eine Diskussion so auch mal ein Ende haben kann.

• Es bleibt dabei: Solange Slum (oder ein anderer) keine positiven neuen Argumente (=neue Belege) dafür bringt, warum ausnahmsweise das Familienvermögen der Guttenbergs bei Stephanie von Guttenberg relevant sein sollte, hat es hier nichts zu suchen, auch nicht im Absatz Familie, da dort nur hereingehört, was aus dem Familienartikel (nachweislich!) einen besonderen Bezug zu ihr hat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:03, 18. Nov. 2010 (CET)

Schöne Worte...die dauerhafte Sperre von Diskussionsteilnehmer Slum offenbart trotzdem ohnmächtigen Umgang mit Macht...und das entsetzt!!!--Markoz 07:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Von der Sperre gegen Slum wusste ich noch nichts. Aber sie ist endlich ein Schritt in die richtige Richtung. Damit zeigt unsere Adminschaft (jedenfalls ein Teil davon), dass sie nicht auf dem linken Auge blind ist. Hier ist kein ohnmächtiger Umgang mit Macht. Die Macht hat mit den Stimmen mehrerer demokratisch eingesetzter Admins die Sperre begründet. Slum hätte die Möglichkeit der Sperrprüfung, und jeder hat die Möglicheit, diesen Admins seine Stimme zu entziehen. Die "Macht" (Jón) wies ihn darauf hin, dass er gerne mit neuem Account an anderen Artikeln mitschreiben darf.

Mein Problem mit der Macht ist eher, dass deren Verhalten nicht vorhersehbar ist. Widescreen hat im Bereich World Vision fünf solcher Editwars gegen die erklärte Mehrheit auf der Diskussionsseite geführt und daraufhin wurde regelmäßig die Seite und nie er gesperrt und dabei ging es meistens um Sätze in der Einleitung, also mit mehr Gewicht. Wenn er wegen anderer Sachen gesperrt wird, betragen seine Sperren in der Regel nur wenige Stunden, obwohl er ein ellenlanges Sperregister hat. ... diese Willkür, die entsetzt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:13, 18. Nov. 2010 (CET)

Bevor hier ein Märtyrer herbeigeredet wird, kurz den Hinweis, slum wurde wegen seines Verhaltens gesperrt, nicht wegen seiner unsäglichen Diskussionsart. Dies ist nicht der erste Artikel, der seinen ständigen reverts unterlag. Bitte mal die Beiträge des Benutzers anschauen. slum gibt nie Ruhe und bringt immer neue Änderungswünsche. Er wurde mehrmals kurz gesperrt und blieb danach genauso stur bei seiner Taktik des müdredens. Nix Machtdemonstration, sondern übliches Verfahren beim 100ten EW. Die Themen Familienvermögen, Lobbyismus und Kritik am Begriff wurden tagelang behandelt und es gab keinen Konsens für slums Änderungen. PG 09:36, 18. Nov. 2010 (CET)

Noch 2 Bemerkungen: @Slum, ergänzend zu der Zusammenfassung von Diskriminierung (der ich mich anschliesse): Nur weil vielleicht ein oder zwei Benutzer "Nein" und "Basta" verwandet haben, rechtfertigt das noch lange nicht die Behauptung, es hätte keinerlei vernünftige und nachvollziehbare Gegenargumente zu deiner Position gegeben!

und @Diskriminierung: ich wäre dir dankbar, wenn du Formulierungen wie "auf dem linken Auge blind" unterlassen könntest - ich denke /hoffe doch nicht, dass man Slum wegen seiner geäusserten Asicht (die man ja nicht teilen muss, aber doch respektieren kann) gesperrt hat, sondern wegen seinen Diskussionsstils respektive Benehmens. Und dieses als "links" zu bezeichnen, wäre ja wohl doch mehr als daneben... Judith M-S 10:15, 18. Nov. 2010 (CET)

Manchmal ist es mehr eine Frage, wie man etwas erwähnt, und nicht ob man etwas erwähnt. Könnte man nicht etwas machen wie "Mit ihrer Ehe trat SzG einer der [[Guttenberg (Adelsgeschlecht)|vermögendsten Familien Deutschlands]] bei", und die Vermögensinfos dann im verlinkten Artikel unterbringen? Damit umgehen wir alle heikle Fragen, wie die, ob sie persönlich Besitzerin irgendeines Vermögensteils ist oder wie viele Personen Anteil am Vermögen haben.--Bhuck 10:31, 18. Nov. 2010 (CET)

Trat sie bei? Sie hat geheiratet, und zwar den Theodor. Ist der Theodor superreich? Ist die Familie superreich, oder nur einer davon? Das ist auch noch nicht geklärt. Sind die Bismarcks nicht reicher? Ist der Theo beigetreten? Was soll der Satz ausdrücken? Kann er überhaupt belegt werden? Die Schätzungen des manager sind nicht unbestritten. PG 11:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Auf die Gefahr hin, zu wiederholen: Sowas ... ist ... eine häufig angewandte Strategie der Diskreditierung: Nur Fakten nennen, die offensichtlich suggerierte, inhaltliche Verknüpfung verschweigen und dabei Hände in Unschuld waschen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:12, 18. Nov. 2010 (CET)

Nun, gegen die Nennung von Fakten in einer Enzyklopädie ist wohl nichts einzuwenden. Insofern kann ich Dich nur so interpretieren, als dass Du die vermeintliche Verschweigung einer inhaltlichen Verknüpfung bedauerst. Welche Verknüpfung wird hier verschwiegen?

Zu den Fragen von Peter Guhl, welche Familienmitglieder superreich sind, so habe ich ein bisschen im Ehemann-Artikel nachgeschaut. Es scheint, die Aktien des Rhön-Klinikums, aus denen der Wohlstand wohl berechnet wird, wurden von einer Familien-GmbH verkauft (und waren vorher in deren Besitz). Die GmbH hat Gesellschafter, die entsprechend ihrem Anteil an der GmbH einen Anspruch auf den Vermögen der GmbH haben. Ich habe nicht gefunden, wie die Besitzverhältnisse der GmbH sind, aber Stephanies Ehemann war Geschäftsführer der GmbH. Bei einer familieneigenen GmbH erscheint es relativ unplausibel, dass man ein Familienmitglied als Geschäftsführer bestellt, der an der Gesellschaft aber nicht beteiligt ist--und selbst wenn das der Fall wäre, so würde man davon ausgehen, dass er die Aussicht hätte, einen Anteil irgendwann mal zu erben. Letztendlich kommt es allerdings nicht darauf an, wenn wir die Aussage aber so formulieren, dass der Wohlstand mit der GmbH bzw. Familie verknüpft wird. Die neue Ehefrau hat vermutlich mit ihrer Ehe keine Anteile an die GmbH erworben, aber sie wurde Mitglied in einer Familie, die sämtliche Anteile an dieser GmbH besitzt.--Bhuck 14:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Nun, gegen die Nennung von Fakten in einer Enzyklopädie ist wohl nichts einzuwenden. Insofern kann ich Dich nur so interpretieren, als dass Du die vermeintliche Verschweigung einer inhaltlichen Verknüpfung bedauerst. Welche Verknüpfung wird hier verschwiegen? Welche Verknüpfung hier eventuell verschwiegen wird, soll ja gerade geklärt und dann belegt in den Artikel eingebaut werden. Wenn es keine Verknüpfung gibt, entfällt auch die Notwendigkeit einer Faktennennung, denn dann ist das Faktum nach Stand der Recherche irrelevant. Insofern ist die Nennung von Fakten in einer Enzyklopädie nicht per se sinnvoll, sondern erst, wenn deren Bedeutung hinreichend schlüssig erscheint. Das ist momentan nicht zu erkennen, es bliebe bei der diffusen Information, dass sich Frau zu Guttenberg (mindestens seit Heirat mit KT, wohl aber doch schon vorher?) im adelig-reichen Miljöh bewegt. --Krächz 14:31, 18. Nov. 2010 (CET)

(BK) So, jetzt verstehe ich, was gemeint ist. Also, die Verknüpfung ist dies, im Sinne der Bedeutung einer Ehe zu verstehen, dass dadurch nicht nur zwei losgelöste Individuen sich verbinden, sondern auch die Verbindung zu der jeweils anderen Familie gegeben ist (= Verschwägerung). Ich nehme an, es würde keinerlei Probleme dann bereiten, wenn man schreiben würde "Mit ihrer Ehe wurde SzG ein Mitglied der [[Gutenberg (Adelsgeschlecht)|Familie zu Guttenberg]]" -- da ist die Verknüpfung also klar. Dann, wenn das schon mal klar ist, wird es doch auch zulässig sein, eine Apposition vorzunehmen, wie es an unzähligen Stellen in der Wikipedia vorkommt, und nach "Familie zu Guttenberg" dann noch ", einer der vermögendsten Familien Deutschlands," ranzuhängen, da dies eine weitere Beschreibung der Familie ist, und bei Guttenberg als BKL kann man sehen, dass es mehrere Familien dieses Namens gibt, und man somit auch weitere Angaben zur Unterscheidung bedürfen könnte.--Bhuck 14:46, 18. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck. Die Vermögensverhältnisse stehen doch bei Theo, was bezweckt dann die Erwähnung bei Ehefrau. Sie soll doch unterstellen,sie wäre auch vermögend, das ist aber nirgends belegt. Und soweit die ganzen Dsikusionen bisher gezeigt haben, ist Enoch der Reiche. --PG 14:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Zu den genauen Vermögensverhältnissen (oder selbst zum Verkauf der Rhön-Klinikum-Anteile) sagen wir ja auch nichts. Wir sagen, sie wurde Familienmitglied bei den Gs, und was das halt für eine Familie ist. Schwiegertochter eines sehr reichen Mannes ist ja auch was.--Bhuck 14:52, 18. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich meinte nicht die Verknüpfung durch die Ehe, das läuft noch unter Faktum. Eine Verknüpfung zwischen Familienvermögen und ihrer Tätigkeit als Moderatorin und Autorin, welche sie für die Wikipedia relevant macht. --Krächz 14:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Nun, wenn Du so an die Sache rangehst, brauchen wir die Ehe gar nicht erst erwähnen, da sie deshalb nicht relevant ist. Was ist denn da die Verknüpfung zur Tätigkeit als Moderatorin und Autorin? Ich habe das Gefühl, an manchen Fakten werden höhere Anforderungen gestellt als an anderen.--Bhuck 14:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Du, ich finde deinen Vorschlag mit der Verlinkung zur Familie gar nicht so verkehrt, denn selbstverständlich wird sie ja in der Öffentlichkeit auch als Ministergattin und zum Clan gehörig wahrgenommen. Inwiefern das Vermögen (in dieser Wahrnehmung) eine herausragende Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen und halte den Hinweis daher für verzichtbar, bz. das ist ja das schöne an unseren Wikilinks, dass man sich über die Familie durch nur einen Klick ein genaueres Bild machen kann. Sofern nun aber eine tatsächlich inhaltliche Verknüpfung belegt zustande kommen sollte ("Enoch pleite: SzG verzockt bei Online-Poker die Knete ihres Schwiegervaters!"), dann sieht das wieder anders aus. --Krächz 15:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Mal was ganz anderes: Wie sind eigentlich die finanziellen Verhältnisse der der Familie Bismarck (Adelsgeschlecht)#Linie Schönhausen? Dass Stephanie eine Ururenkelin des Reichskanzlers Bismarck ist steht übrigens auch nicht im Artikel. Im Plattenbau ist sie also auch nicht aufgewachsen. --15:52, 18. Nov. 2010 (CET)

Geld geht immer zu Geld...Aschenputtel gibts nur im Märchen...--Markoz 18:44, 18. Nov. 2010 (CET)

Stimmt nicht immer...Königin Sylvia gibts ja auch noch--Markoz 18:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Bei ihrem Gatten verstehe ich den Hinweis auf das Vermögen. War es ja eine zeitlang seine Aufgabe, das Vermögen anzulegen. Aber bei ihr? Dass sie nicht aus ärmlichen Verhältnissen kommt, kann sich doch jeder selbst denken. Ihr Privatvermögen kennen wir auch gar nicht. --77.181.71.244 21:20, 19. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcela 23:17, 30. Nov. 2010 (CET)

Vermögen - immer noch ungeklärt

M.E. ist bei einer, sich selbst so exponierenden, absoluten Person der Zeitgeschichte der finanzielle Backround sehr entscheidend für eine Enzyklopädie. Warum hier so erbittert um eine erforderliche Angabe gestritten wird ist mir absolut unverständlich. Grüße Stefan3 (00:03, 25. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Weil es keine Informationen gibt, über welches Vermögen sie verfügt. --Marcela 07:12, 25. Nov. 2010 (CET)

+1 - im übrigen erschließt sich mir nicht, warum das Thema Vermögen nur bei den Guttenbergs so unglaublich relevant sein soll. Bei anderen Personen gibt es auch keine Angaben darüber. --GiordanoBruno 08:04, 25. Nov. 2010 (CET)

Irgendjemand findet vielleicht noch ein Verwandschaftsverhältnis mit Rockefeller? Ich sehe auch keinen Grund, warum gerade hier das Geld so wichtig sein soll. Wenn es das wäre, würden ja die Medien dieses Thema breit aufgreifen. Aber vielleicht soll ja mittels dieses Artikels erreicht werden, daß das in Zukunft passiert? --Marcela 08:13, 25. Nov. 2010 (CET)

Wem an diesem Thema liegt, sollte mal zu meinem Friseur. Da liegt einiges an Fachliteratur rum --Siehe-auch-Löscher 08:49, 25. Nov. 2010 (CET)

Krassssssses Niveau: Der Eine leugnet die Relavanz von Geld (eigentlich eine löbliche persönliche Einstellung - hat hier aber nix zu suchen, oder?). Der Andere findet keine Genehhmen Quellen. Also wenn eine journalistisch relevante Quelle vorliegt, ist es dann sinvoll oder nicht? Grüße

Grüße Stefan3 (00:21, 29. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn Du einen Beleg hast, daß Frau Guttenberg persönlich über ein beträchtliches Vermögen verfügt, kannst Du das natürlich einbauen. Wenn es sich aber um Hinweise handelt, daß jemand anderes Vermögen besitzt, dann bau es bei dem anderen ein. Da das hier mehrmals genannte Vermögen, welches noch nicht mal in der Höhe belegt ist, nur für die Familie Guttenberg behauptet wird, kann es nur dort eingetragen werden. Alles andere ist reine Spekulation und das Überlassen wir den Journalisten. PG 12:40, 29. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcela 23:17, 30. Nov. 2010 (CET)

Gründe für Kritik werden nicht genannt.

Die Gründe für die Kritik an Stephanie zu Guttenberg werden immer gelöscht ? Sie sind kurz und knapp formuliert, wieso also ? Ohne Gründe macht es wenig Sinn überhaupt Kritik zu nennen ! Wie ich gesehen habe verklagt Guttenberg nun auch die Frankfurter Allgemeine, also umso wichtiger die Gründe zu nennen - verstehe nicht wieso User das löschen. Jägertrompete 15:55, 30. Nov. 2010 (CET)

Wir sind hier nicht die BLÖD-Zeitung. --Marcela 16:03, 30. Nov. 2010 (CET)

Deine Kritik ist doch im Artikel, nur die Kritik an dem Verein gehört hier nicht rein. Das ist alles. Und der Artikel ist doch per ref einsehbar. PG 16:05, 30. Nov. 2010 (CET)

Wie bitte ? Was hat Gründe zunennen mit der "BLÖD" Zeitung zu tun ? Es ist blöd keine Gründe zu nennen so ist es richtig. Warum soll jemand den ganzen Artikel lesen, wenn zwei Sätze die Gründe kurz und knapp zusammenfassen können? Jägertrompete 16:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Person ist Person, Verein ist Verein - ist das so schwer zu verstehen? Außerdem werden Artikel als Gesamtheit geschrieben und nicht um irgendwas kurz in 2 Sätzen zusammenzufassen. --GiordanoBruno 19:47, 30. Nov. 2010 (CET)

Die Kritik bezieht sich ausdrücklich auf beide Stephanie zu Guttenberg und Innocence in Danger. Jägertrompete 20:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Und? Dann müsstest du darlegen, dass die Person dieses Personenartikels federführend für die Kritikpunkte am Verein verantwortlich ist - das ist bis jetzt nicht geschehen. --GiordanoBruno 20:15, 30. Nov. 2010 (CET)

Frau Guttenberg ist die Präsidentin von Innocence in Danger! Jägertrompete 20:18, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich nur, was die Guttenbergs getan haben, daß hier ständig Leute aufschlagen, die unbedingt Kritik einbauen wollen. --Marcela 20:19, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich rede von den Gründen für Kritik persönlich ist mir die Frau egal. Jägertrompete 20:20, 30. Nov. 2010 (CET)

Nicht alles ist relevant. Und deshalb stehen auch nicht alle Episödchen der Klatschpresse in Personenartikeln. --Marcela 20:27, 30. Nov. 2010 (CET)

Warum sollten Gründe für Kritik irrelevant sein ? Warum sind Gründe für Kritik "Episödchen der Klatschpresse"? Ich rede von der Frankfurter Rundschau nicht der Bunten. Jägertrompete 21:42, 30. Nov. 2010 (CET)

Das ist kein anhaltendes Medienecho. --Marcela 22:45, 30. Nov. 2010 (CET)

Was hat das Nennen von Gründen der Kritik mit Medienecho zu tun ? Jägertrompete 22:53, 30. Nov. 2010 (CET)

Es ist irrelevant. Und das wurde dir hier von mehreren Benutzern erklärt. Laß es gut sein Slum. --Marcela 22:58, 30. Nov. 2010 (CET)

Nein, die Gründe für Kritik zu nennen ist nicht irrelevant, sondern sinnvoll! Jägertrompete 23:00, 30. Nov. 2010 (CET)

(BK) @Jägertrompete: Es wäre gerade ein guter Zeitpunkt, das Thema mit deinem Mentor zu besprechen - der Artikel läuft dir nicht weg. --GiordanoBruno 23:01, 30. Nov. 2010 (CET)

Jägertrompete als Socke von Slum gesperrt --Marcela 23:16, 30. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcela 23:16, 30. Nov. 2010 (CET)

was natürlich die inhaltliche Frage nicht geklärt hat.... Judith M-S 07:25, 1. Dez. 2010 (CET)

In gewisser weise schon. Das Thema ist IMHO wirklich ausreichend durchgekaut und sollte nicht für jedes Söckchen neu aufgewärmt werden. --GiordanoBruno 07:28, 1. Dez. 2010 (CET)

Jungle World als Quelle

Warum sollte die jungle world nicht als Quelle durchgehen? Hat irgendjemand anhaltspunkte, dass Elke Wittich eine unseriöse Journalistin sei? Hat irgendjemand zumindest Belege für ihre Voreingenommenheit bei spezielll diemse Thema? Oder kann sogar jemand nachweisen, dass die Jungle World im Allgemeinen beim Thema Stephanie zu Guttenberg oder Tatort Internet eine bestimmt, unbelegbare, Position einnimmt? Oder ist da einfach nur die Angst mit der Jungle World eine Zeitung als Quelle zu haben deren politischen hintergrund man selbst nicht teilt? Wenn ja, dann dürften wir kaum ENs haben, da ich fürchte, dass selbst qualitätsblätter wie sz oder frankfurter rundschau nicht die politische meinung aller wikipedianer wiedergeben. -- Cartinal 10:31, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich zitiere aus Jungle World:

Die Zeitschrift wird u.a. vom Verfassungsschutz des Landes Brandenburg als eine der wichtigsten Publikationen der antideutschen Bewegung eingestuft.

Ich habe äusserste Mühe, eine Zeitschrift die vom Verfassungsschutz angeschaut wird, als Quelle zu akzeptieren. Insbesondere hinter dem Hintergrund, dass Frau Guttenberg mit einem der höchsten Politiker Deutschlands verheiratet ist. Dies könnte einen Interessenkonflikt bedeuten. Wenn schon Quellenwahl, dann seriöse Quellen.

Ausserdem: Frau Guttenberg war für die erste Sendung Co-Moderatorin, ihr Engagement für die Sendung ist mehr als Moderieren, somit sind angebliche Mängel an ihren Deutsch-Fähigkeiten irrelevant. Anders wäre es, falls jemand von Hauptberuf Moderator wäre. Dann wäre die Kritik berechtigt, voraussgesetzt die Quellen stimmen. -- KurtR 11:18, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wenn der Verfassungsschutz des Landes Brandenburgs das schreibt, dann hat das in etwa die selbe relevanz wie wenn der verfassungsschutz des landes mecklenburg-vorpommern behaupten würde der focus sei eine der wichtigsten publikationen der konservativen bewegung, womöglich richtig, womöglich falsch, aber da der verfassungsschutz uns glücklicherweise nicht die quellenkritik nicht übernimmt keine einstufe zum konkret genannten artikel, dein anderer kritikpunkt ist aber vollkommen berechtigt und wurde von mir leider übersehen, auch wenn ich mich dadurch langsam schon frage was die frau dann relevant machen sollte -- Cartinal 23:51, 16. Okt. 2010 (CEST)

"Wiedergänger" - wegen Relevanz; allgemeine Artikel-Historie

Dieser Beitrag soll dieser Diskussionsseite an oberster Stelle eine dokumentarische Komponente hinzu fügen.

Der Artikel in seiner jetzigen Form ist eigentlich ein Wiedergänger. Die zugehörige Löschdiskussion findet sich hier (13.6.2009) und hier (17.12.2009).

Der Inhalt und die Aufarbeitung mag zumindest meiner Meinung nach in der früheren Fassung besser gelungen, vollständiger und aussagekräftiger gewesen sein. Eine Version zum Nachlesen samt Original-Autoren-Historie findet sich z.B. hier, es gibt aber auch externe Archive mit großvolumigem Artikelumfang davon.

Von mir aus hiermit ein Dankeschön an alle diejenigen, die es ebenso im Gespür hatten dass hier durchaus in gar nicht so ferner Zukunft ein Artikel wegen dem niemals still stehenden Zeitgeschehen erforderlich ist und die dessen Sicherung langfristig begleitet haben.

Die neu erstellte Fassung scheint nicht unbedingt für jegliche Kritik offen zu sein, wie etwa Benutzer Slum feststellen durfte - aber das ist auch kein Anspruch den man an einen enzyklopädischen Artikel stellen sollte. Einfach Maß halten, ohne dabei alles schön oder schlecht reden zu müssen - dabei aber dem Leser überlassen welche Hälfte der Geschichte er für die seine Meinung nun eher bemüht.

--Alexander.stohr 13:05, 16. Okt. 2010 (CEST)

URV

Wenn schon dieser Artikel ohne Löschprüfung erstellt wurde, ohne dass die Relevanzfrage wirklich geklärt wurde, dann sollten zumindest die Versionen der ursprünglichen Fassungen in den Artikel kommen, da aus dem o.g. Alt-Artikel ganze Sätze übernommen wurden; andernfalls stellt dieser Artikel eine Urheberrechtsverletzung dar. – Osika 06:43, 28. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung

Ihre Rolle bei irgendeinem Wohlfahrtsverband ist doch zweitrangig. Wichtiger ist doch zu erwähnen, ihre Rolle als Gattin des derzeitigen Verteidigungsministers. Mir ist klar, dass das in der Folge erwähnt wird. --188.106.157.188 16:48, 10. Nov. 2010 (CET)

Als nur-Gattin ist sie überhaupt nicht relevant. --PG 17:02, 10. Nov. 2010 (CET)

Warum? --188.106.157.188 17:31, 10. Nov. 2010 (CET)

Weil sich Relevanz nur durch eigenständige Taten ergibt..nicht als Anhängsel...--Markoz 19:14, 10. Nov. 2010 (CET)

Kenne etwaige Regeln der Wikipedia nicht; eine verheitatete Frau ist in Deutschland aber wohl etwas mehr als ein Anhängsel, und m.E. relevanter, als eine mir unbekannte Wohlfahrtsorganisation. --188.106.157.188 19:53, 10. Nov. 2010 (CET)

D.h. wir schreiben jetzt auch Artikel über Frau Frank Elstner, Herrn von der Leyen oder Frau Beckstein? Judith M-S 21:48, 10. Nov. 2010 (CET)

Als reine Ministergattin wäre sie nicht relevant. Trotzdem ist die Information so relevant, dass sie in die Einleitung gehört. Es ist ja kein Zufall, sondern eine lange Tradition, dass sich Politikerfrauen sozial engagieren. --Siehe-auch-Löscher 16:48, 11. Nov. 2010 (CET)

darf ich kurz lachen? der scherz war echt gelungen. gehört natürlich in die einleitung, dass ist ja der einzige grund warum sie und ihr obskurer club inocence in danger hier überhaupt bekannt sind. -- Cartinal 18:43, 11. Nov. 2010 (CET)

Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen war NSDAP Politiker und SS Obersturmführer

Du hast nun zum zweiten Mal Fakten aus dem Artikel Stephanie zu Guttenberg ohne Diskussion gelöscht. Ich möchte dich bitten keine Fakten ohne vorherige Diskussion zu löschen noch dazu wenn es um SS-Oberführer geht. Es kann nicht sein, dass aus meinem "Rechtsanwalts, Politikers und SS-Oberführers" ein "Rechtsanwalts und Politikers" wird - du verklärst hier die Tätigkeit von Verwandten - also bitte unterlass das Fakten-Löschen! -- Slum 13:05, 24. Sep. 2010 (CEST)

Es geht eigentlich nur um Grund darum, was die Stephanie mit der SS zu tun hat. Sie ist Spätgeborene und kann nichts dafür. Deshalb die Frage, warum man auf dem Titel reitet. --Mef.ellingen 15:34, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der SS-Oberführer steht noch nicht mal in der Einleitung. Habe jetzt jegliche genauere Beschreibung entfernt. Wer mehr wissen will, klickt den Link an. --Tohma 16:38, 24. Sep. 2010 (CEST)

In der Einleitung steht NSDAP-Politiker. Vielen Dank Tohma, dass du das übernommen hast (IRONIE) - ich habe die Berufsbezeichnung nun auf NSDAP-Politiker geändert. -- Slum 16:18, 25. Sep. 2010 (CEST)

Langsam geht mir das auf den Geist - warum nur in aller Welt willst du das in dem Artikel haben? Du mußt dafür einen ganz "heißen" Grund für die NS-Zeit haben, den du aber scheinbar nicht erläutern willst. Sie kann nichts für die politische Vergangenheit ihrer Vorfahren, auch nichts für den Reichskanzler, der ist theoretisch genau so überflüssig, weil das im Zielartikel steht. --Mef.ellingen 18:43, 25. Sep. 2010 (CEST)

Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen war NSDAP Politiker und SS Oberführer. Die Informationen sollten in den Artikel kurz und knapp vor dem Namen genannt werden um die Personen einschätzen zu können. Bei Bismark wird auch die Berufsbezeichnung angeführt, also kommt die Info auch bei Gottfried vor den Namen. -- Slum 16:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das ist kein Problem - dann machen wir das bei Bismarck auch weg, es muss bei beiden nicht drin sein - dessen Beruf steht auch im Artikel. Aber du brauchst keine Angst haben - du kannst es ab jetzt so ändern, wie du möchtest, weil ich dich in Ruhe lasse. Ich denke, wenn jemand Recht haben muss, dann ist es am besten, ihn Recht haben zu lassen. Grüße --Mef.ellingen 20:19, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es geht doch nicht darum, Berufsbezeichnungen weg zu machen - sondern sie eben für alle gleichermaßen zu nennen. Ich sage doch nicht, dass Stepahnie zu Guttenberg in der SS war, aber ich sage, wenn man schon die ganze Herkunft aufdröselt, dann muss man auch sagen, was diese Leute gemacht haben wenigstens mit einem Wort und das ist eben bei dem Gottfried seine NSDAP Arbeit als Politiker und SS-Oberführer. Deinem letzten Kommentar zu folge scheinst du zu akzeptieren, dass die Bezeichnung NSDAP Politiker genannt wird, gleichzeitig hast du die Version aber wieder revertiert ohne die Diskussion abwarten zu lassen - also was soll das jetzt ? Ich gehe davon aus, dass das stimmt was du schreibst, ich also die Version revertieren kann, sollte es also keinen Wiederspruch von deiner Seite geben revertiere ich die Seite morgen auf die Version mit der NSDAP Bezeichnung. -- Slum 21:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es wurde trotz wiederholter Nachfrage keine Begründung dafür geliefert, zu welchem Zweck die dort stehen sollen im Artikel von S. zu Guttenberg->raus. Eine Einschätzung der Organisation hat in der Einleitung eines PERSONENartikels natürlich nichts zu suchen->raus. Es wurde keinerlei Begründung dafür geliefert, warum ein bestimmer Satz in den letzten Zeilen einer Buchkritik in diesem Artikel (das ist hier noch nicht einmal der Artikel des Buches) auftauchen muss-> raus. Es ist die Pflicht des Einfügenden, das so gut zu begründen, das das als relevant für diesen Artikel akzeptiert wird. --Tohma 17:37, 26. Sep. 2010 (CEST)

1. Personen sollte man kurz charakterisieren um eine Person einschätzen zu können, wie etwa "CDU-Politiker", "Jurist" etc.
2. Es erfolgt keine Einschätzung der Organisation sondern eine Beschreibung wofür sie sich einsetzen = Gegegn sexuellen Missbrauch von Kindern und dafür Internetsperren
3. Der Satz "Es würde auch niemand auf den Gedanken kommen, homosexuelle Vergewaltiger [als] ‘homokriminell’ oder heterosexuelle [als] ‘heterokriminell’ zu bezeichnen - ganz gleich, um welche Straftat es sich genau handelt“" - verdeutlicht die Problematik

Was du hier betreibst ist Löschen von Fakten - sorry Tohma aber du löschst einfach systematisch ganze Abschnitte und Passagen ohne eine Diskussion darüber abwarten zu lassen - ich fordere dich also nun wiederholt dazu auf doch endlich mal abzuwarten bis eine Diskussion zu einem Konsens geführt hat bevor du einfach wieder löschst - das geht einfach nicht! Slum 20:08, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das, was Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen war, gehört wenn dann in seinen eigenen Artikel und nicht in den von seinem Nachfahren, da seine politische Karriere und sein politisches Tun absolut nichts mit Stephanie zu Guttenberg zu tun haben.--Traeumer 20:22, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich muss bei den ganzen Diskussionen hier an Genealogie denkenn, die hier betrieben wird. Allein aufgrund der genetischen Verwandschaft mit einer NSDAP Größe (des Opas) sollen entsprechende Informationen hier auftauchen. Allein das Gen scheint hier für charakterisieren schon auszureichen. Wenn die Tätigkeit eines Opas als Nazis charakteristisch sein soll für die Beschreibung einer Person, dann muß die Relevanz dieser Info auch entsprechend begründet werden. Genetik ist da kein Argument. -- Arcy 20:47, 26. Sep. 2010 (CEST)

Derzeit ("Sie ist die Ur-Ur-Enkelin von Otto von Bismarck und die Enkelin von Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen.") hat der Satz doch überhaupt keinen Informationsgehalt. Wer kennt schon Gottfried ? - Wohl sehr wenige! Wenn man aber sagt "Sie ist die Ur-Ur-Enkelin von Reichskanzler Otto von Bismarck und die Enkelin von NSDAP-Politiker Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen.", dann gibt es einen Informationswert - also überlegt doch mal was mehr Sinn macht ... Slum 21:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied lieber Slum ist, dass Dein Vorschlag die Dame in Verbindung mit der NSDAP in Verbindung bringt. Sorry aber bei deinem Insistieren auf diesen Formulierungen wundert es mich nicht, wenn der AGF bei manchen hier jetzt aufgebraucht ist. Wenn Du es bisher nicht bemerkt hast, lass es einfach sein. Wenn schon, dann wunder Dich nicht, wenn das nächste Mal eine Sperre für Dich rausspringt. Dafür wären dann Deine Rechtfertigungsversuche allzu offensichtlich. --77.183.0.229 22:26, 26. Sep. 2010 (CEST)

Und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BIO sei dir auch noch ans Herz gelegt. --77.183.0.229 22:31, 26. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber ich bringe sie hier nicht in Verbindung mit der NSDAP, sondern familiärbedingt hat sie eine Verbindung mit der NSDAP - das ist hier der entscheidende Punkt, der hier so massiv von einigen Usern bekämpft wird. Es ist halt peinlich und nicht im Sinne von NPOV, wenn User unangenehme Fakten aus Artikeln löschen. Slum 22:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

Da schreibst Du es ja selber. Du hältst das für unangenehme Fakten. Das sind sie eben nicht. Es sind einfach Fakten, die nur unangenehm werden, wenn in einer Enzyklopädie als relevante Information dargestellt werden. Das ist in diesem Fall eben kein solcher. Zumindest wären dafür Belege zu erbringen. Es gibt sicher sehr wenige Menschen in Deutschland bei denen ein solcher Zusammenhang nach deiner Methode nicht herzustellen wäre. Die Regularien in der WP verbieten es, durch solche konstruierten Verbindungen einen Menschen in Misskredit zu bringen, was Du offensichtlich versuchst. AGF nun aufgebraucht. --77.183.0.229 13:48, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nach WP:BIO sollte man bei Biogaphieartikeln doppelt vorsichtig sein, was Zuschreibungen angeht. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, welchen Erkenntnisgewinn es zu Frau von Guttenberg bringen sollte, dass ihr Opa Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen heißt. Ist der immer noch braun? Hat er sie nationalsolzialistisch erzogen? Steht sie unter seinem besonderen Einfluss? Wenn das nicht alles mit Ja beantwortet werden kann, ist dieser irrelevant hier. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:49, 27. Sep. 2010 (CEST)

Gut, bitte dann lasst es halt ... But just for the record: Ich finde es trotzdem wichtig zu wissen, dass die schwerreiche zu Guttenberg von hochrangigen Nazi-Eliten abstammt, aber gut, dann lassen wirs halt raus. Slum 14:28, 27. Sep. 2010 (CEST)

Bei dieser absurden Begründung stellt sich natürlich auch die Frage, inwiefern ihr Mann "unter dem besonderen Einfluss" seines im Hitlerwiderstand gewesenen Urgroßonkels steht. Muss das jetzt auch rausgestrichen werden? -- Dudn 11:32, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist aller Ehren wert. Aber wenn man den Hintergrund dieser Person kennt und dann die Erwähnung (Zitat): "...finanzierte so die Studiengebühren selbst" findet, dann weiß doch ein lesekundiger Leser, wie dieser Artikel zu werten ist.

<(unwesentlicher) ich finde es schade, dass diese Stelle aus dem Artikel entfent wurde - da konnte man sich auch ohne Insider Kenntnisse etwas konkret vorstellen/> (nicht signierter Beitrag von 84.150.162.139 (Diskussion) 17:47, 13. Nov. 2010 (CET))

Ich hatte keine Ahnung, was sich hinter dem Guttenberg-Clan verbirgt. Aber mit dem Hintergrund verstehe ich manchen Beitrag zum gesellschaftlichen Leben dieser Familie doch etwas besser.

(anonymous) Sorry ich bin zwar lang schon pedianer, aber habe keinen Nerv, mich anzumelden (nicht signierter Beitrag von 84.150.166.31 (Diskussion) 22:32, 10. Okt. 2010 (CEST))

Viel interessanter finde ich, dass in der gesamten Ahnentafel und Sippschaft Herrn und Frau zu Guttenbergs seit über 150 Jahren ganz illustre Namen aus dem innersten Zirkel der politischen Macht in diesem Lande zu finden sind. "Nur die Leistung zählt" meinte KTG kokett - aber sicher doch. Mich stört an dem Satz übrigens nur das "nur", aber das ganz gewaltig. Diese Leute stehen nicht nur durch ihre eigene Leistung im Rampenlicht, sondern - nolens volens - durch das Beziehungsgeflecht ihrer Familienclans, in das sie hineingeboren wurden. Sie scheinen es nicht einmal selbst zu merken, wie ungeheuer privilegiert sie dadurch sind. Von daher sind ihre Vorfahren relevant, anders als etwa bei der Pfarrerstochter Kasner. --W-j-s 23:04, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du die ganze Sippschaft in Sippenhaft nimmst, könnte es gehen. Dann musst Du aber valide Belege bringen, dass Deine Theorie vom Profitieren durch das Beziehungsgeflecht ihrer Familienclans von Historikern oder anderen Fachleuten geteilt wird, sonst ist es unbeachtliche Theoriefindung. Ich denke allerdings, kein seriöser Historiker würde sich wagen, quasi noch am Anfang ihrer Karriere solch eine Aussage zu tätigen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:33, 12. Okt. 2010 (CEST)

Bestimmt war es bis zum kürzlichen Erscheinen des Spiegel-Artikel zum Zustandekommen der deutschen Einheit auch Theoriefindung zu behaupten, dass kein europäisches Land von Rang außer Deutschland die Wiedervereinigung befürwortete, obwohl das schon immer alle Spatzen von den Dächern pfiffen. Ich verweise mal auf das: http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,306425,00.html, was die Karrierechancen und soziale Herkunft angeht.

Und nun haben wir die Ururenkelin des ersten Reichskanzlers, den Sohn eines bekannten Dirigenten und Enkel eines im Hintergrund wichtigen CSU-Politikers und dann soll der naheliegende Schluss, dass die beiden ihre Karriere nicht nur ihrer Leistung, sondern auch ihrer Herkunft zu verdanken haben, Theoriefindung sein?

Ich verweise mal auf diese Rezension einer Biographie des Ministers: aus der bürgerlichen FAZ. Der Adel, so die Nullhypothese der Wikipedia, schafft es also in der bürgerlichen Gesellschaft nur durch Leistung nach oben. --W-j-s 20:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

Belege für langjähriges Engagement?

"Stephanie zu Guttenberg engagiert sich seit 2004 gegen Kindesmissbrauch.[4] Seit 2006 repräsentiert sie Innocence in Danger.[5][2]"

Dafür hätte ich gerne belastbare Quellen. Der verlinkte SpOn-Bericht [4] ist keine, da der Verdacht nahe liegt, die Angaben ist aus einer älteren Fassung des WP-Artikels übernommen.

Quelle [5] verweist auf eine Pressemeldung des ZDF, die auf Eigenangaben von "Innocence in Danger" basiert und _nach_ ihrer Ernennung zur Präsidentin verfasst wurde. Anhaltspunkte für ein Engagement von z. Guttenberg vor 2009 gibt es auf der Vereinsseite erstaunlicherweise keine. Die beiden Jahresberichte 2006 und 2007 wurden ebenfalls _nach_ ihrer Ernennung zur Präsidentin überarbeitet (aktuelles Briefpapier mit ihrem Namen). Bleibt der Artikel bei RP-Online [2], der bestätigt, dass sie "frisch" Präsidentin von IiD-D geworden sei, aber nicht, seit _wann_ sie sich engagiert. Kurz: Belege, bitte! Ansonsten muss man sich fragen, wer hier Astroturfing betreibt! 217.229.86.125 16:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis - die PR-Abteilung arbeitet hart am Artikel - gut, dass es aufmerksame User wie dich gibt - ich füge wieder die Fakten ein! Slum 15:28, 15. Nov. 2010 (CET

Benutzer:tohma hat wieder ohne vorherige Diskussion (!) die nicht belegte (!) Behauptung eingebaut: [8] ... pr-alarm Slum 17:23, 15. Nov. 2010 (CET)

Seit wann macht ein Verdacht einer IP eine Quelle zu einer Nichtquelle. Bitte weitergehen. --Tohma 17:32, 15. Nov. 2010 (CET)

In deiner genannten Quelle steht nicht 2004, wie ich dir bereits hier [9] deutlich gesagt habe, du manipulierst also ihre Tätigkeit. Also noch mal wo steht 2004 ? Du hast ohne vorherige Diskussion (!) die nicht belegte (!) Behauptung eingebaut - also wie ist deine Antwort sonst revert und VM bei wieder einstellen einer nicht belegten POV-Aussage von dir. Slum 18:59, 15. Nov. 2010 (CET)

Erstens: allein der tonfall in dem der spiegelartikel geschrieben ist sollte hellhörig machen, dagegen war der artikel aus der jungleworld den ich hier einbringen wollte eine glanzleistung von neutralem spitzenjournalismus
Zweitens: das einzige was in dem artikel auf ein längeres engagement (z.b. seit 2004) belegt ist folgender satz: Frau Guttenberg engagiert sich seit Jahren sehr ernsthaft gegen Kindesmissbrauch, wer hier die zahl 2004 rauslesen kann ist wirklich ein genie, seinen entschlüsselungscode möge er/sie mir mitteilen, es sei denn er ist zu geheim und ist in der lage alle nachrichten auf das essentielle zurückzuführen -- Cartinal 19:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Gibt es irgendeinen Beleg außer dem reißerischen Spiegelartikel [10], dass sich Frau Stephanie zu Guttenberg seit 2004 gegen Kindesmissbrauch engagiert? Und viel wichtiger wie sah dieses Engagement aus ? Slum 20:18, 15. Nov. 2010 (CET)

In den Vorstand von Innocence in Danger kam sie zwischen dem 15. Juli 2006 und dem 21 Februar 2007, Quelle: [11] --Siehe-auch-Löscher 22:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Das ist unstrittig es geht um 2004 und ihr Engagement generell gegen Kindesmissbrauch. Slum 22:25, 15. Nov. 2010 (CET)

So wie ich das sehe gibt es keine Quelle, die belegt, was Frau Guttenberg zwischen 2004 und 2006 für Engagement geleistet hat in Bezug auf die Bekämpfung von Kindesmissbrauch, da Wikipedia nur Fakten nennen sollte, die inhaltliche Substanz haben sollte dieser unklare Zeitrahmen raus und erst mit 2006 und ihremoffiziellem Engagement bei Innocence in Danger beginnen. Sonst könnte der Eindruck entstehen Frau Guttenberg engagiert sich schon ewig für Kinder. Fakt ist aber nur, dass sie sich seit vier Jahren bei der Adels-Cliquen-Organisation Innocence in Danger engagiert - vorhergehendes Engagement ist nicht belegt und sollte deshalb auch nicht suggeriert werden! Slum 15:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Wer ist Diana Aust?

Die Meinung der Diana Aust wird im Artikel vorgehoben. Wer ist denn das? Eine Spezialistin auf dem Gebiet der Pädophilie/Pädokriminialität?

Diana Aust nannte in der taz den verwendeten Begriff „pädokriminell“ wissenschaftlich fragwürdig, da Pädophilie, sexueller Missbrauch von Kindern und Kinderpornografie dadurch vermischt würden. Einzelnachweis taz. -- KurtR 21:31, 17. Nov. 2010 (CET)

Das wurde schon mal diskutiert und vor lauter Familienvermögen ist das wieder reingerutscht. Ist auch ein slum-wunsch. Dsas hat hier auch nichts verloren. Ich entferne das jetzt. --PG 00:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Danke fürs rausnehmen, das war auch meine Absicht. Hatte nicht gesehen, dass dies bereits mal angesprochen wurde hier. Sollte mehr die die Diskussion lesen... Viele Grüsse -- KurtR 01:31, 18. Nov. 2010 (CET)

Sendung: Tatort Internet

Sollte man dazu nicht einen Artikel bauen, der die gleichlautenden Texte in Stephanie zu Guttenberg und Udo Nagel aufnimmt?

--Meikel1965 Diskussion 07:11, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das ist naheliegend. Die meistgelesenen Artikel der WP sind neben ein paar tagesaktuellen Geschehnissen und sexbezogenen Artikeln regelmäßig die Artikel zu Fernsehserien und (Kino-)filmen (Siehe Top 50 der WP). Aber es ist eigentlich eine Frage, ob der Artikel die Relevanzkriterien wuppen würde. Sieh WP:RK. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt. Schade. Die Latte WP:RK#Serien ist im Moment zu hoch. (10 Folgen, kein wirklicher Star) ABER Ijon Tichy: Raumpilot. Da würde ich nur die Auszeichnung als erfüllt sehen. --Meikel1965 Diskussion 17:03, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt umformuliert. Der Grund ist, dass Guttenberg wohl nur in der ersten Folge co-moderiert hatte und Udo Nagel der eigentliche Moderator der ganzen Sendung ist. Link RTL2 und Team der Sendung. In der letzten Folge vom Montag hat sie auch nicht moderiert. Ich passe jetzt noch den entsprechenden Abschnitt auch bei Nagel an. -- KurtR 03:34, 13. Okt. 2010 (CEST)

So, auch bei Nagel angepasst. Was mich wundert, dass bei Innocence in Danger kein Wort über die Sendung steht. Wer möchte da was schreiben? -- KurtR 03:51, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wieso, da ist eine Ankündigung der Sendung, einfach mal schauen.80.187.102.119 11:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt habe ich es dreimal durchgelesen, bei Innocence in Danger steht nichts zur Sendung. Du meinst wohl in diesem Artikel von Guttenberg steht etwas, das ist klar, aber ich spreche vom anderen Artikel. -- KurtR 19:50, 13. Okt. 2010 (CEST)

Kritik der Sendung

Nach WP:Q und erst Recht nach WP:BIO soll eine vereinzelte Kritik normalerweise allein nicht zählen. Dies muss hier um so mehr gelten, da die Kritik bei Heise an der Sendung selbst auf Guttenberg nicht zutrifft, nämlich, dass nicht aufgeklärt würde - das tut sie ja mit ihrem Buch. Der Hinweis in der Sendung auf sie war also ein Hinweis auf Aufklärung.

Gibt es zur kritischen Rezeption der Sendung noch eine andere Quelle, die Frau von Guttenberg in Bezug nimmt? Sonst sollte man das löschen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:22, 18. Nov. 2010 (CET)

Nachdem jemand die Kritik von Niggemeier verschoben hat, macht sie im neuen Absatz keinen Sinn, der die Zeit nach der Enttarnung beschreibt. Niggemeiers Aufsatz ist aber eigentlich nur eine gewöhnliche Kritik einer Sendung mit keinem erhöhten Bezug zu Frau Guttenberg. Von daher halte ich die Quelle in der derzeitigen Form für gänzlich entbehrlich. Für die Nachwelt sei sie hier jedoch erwähnt:

• Stefan Niggemeier, TV-Kritik: "Tatort Internet - Schützt endlich unsere Kinder" startete auf RTL 2, 8. Oktober 2010 Heise.de

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Was meinst Du mit "Enttarnung"? Trug Guttenberg bei der Sendung eine Maske und Tarnuniform oder was?--Bhuck 13:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Das was im Kontext, in den Du das Zitat reingeschoben hast mit Enttarnung gemeint ist. Lesen bildet. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:41, 18. Nov. 2010 (CET)

angebliche Lobbyarbeit für innocence in danger

Eigentlich ist der Begriff Lobbyarbeit aus dem Focus-Zitat falsch. Lobbyarbeit richtet sich primär an politische Entscheidungsträger, während Frau von Guttenbergs Ansatz sich offensichtlich primär die Aufklärung der Bevölkerung ist, wie etwa ihr Buch oder die Patenschaft für die RTLII-Sendung zeigt. Richtig wäre der Begriff: Öffentlichkeitsarbeit. Können wir das ändern? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich mich erinnere war die "Lobbyarbeit" auch ein Wunsch unseres Slum - von mir aus gerne. --GiordanoBruno 07:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Aus dem entsprechenden WP Artikel: "Lobbyismus ist eine aus dem Englischen übernommene Bezeichnung (Lobbying) für eine Form der Interessenvertretung in der Politik, in der Interessengruppen (Lobbys) die Exekutive und Legislative durch persönliche Kontakte oder die öffentliche Meinung über die Massenmedien beeinflussen." -- Hier sehe ich den Teil "die öffentliche Meinung über die Massenmedien beeinflussen" als erfüllt an, womit die Bezeichnung Lobbyismus schon gerechtfertigt wäre. Ggf. sollte man einen Zusammenlegungsantrag für die Artikel Öffentlichkeitsarbeit und Lobbyismus stellen.--Bhuck 08:51, 18. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn es nicht zum Thema gehört: Nein, Lobbyismus ist eine Form der Öffentlichkeitsarbeit aber nicht jede Öffentlichkeitsarbeit ist Lobbyismus. Marcus 09:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Auch da bestand bis auf slum eigentlich kein Konsens. Es sollte wirklich Üffentlichkeitsarbeit heißen. --PG 09:28, 18. Nov. 2010 (CET)

Öffentlichkeitsarbeit, die nicht politisch ausgerichtet ist, ist vielleicht kein Lobbyismus, aber da mir überhaupt nicht klar ist (und das geht auch nicht aus dem Artikel hervor), was für Tätigkeiten Innocence in Danger nachgeht, kann ich nicht ausschließen, dass der Verband politische Ziele hat.--Bhuck 10:04, 18. Nov. 2010 (CET)

An dieser Stelle mal die dringende Bitte an Euch, sich auf der Diskussionsseite des Artikels zu "Innocence in Danger" zu Wort zu melden - das erscheint mir wichtiger als endlose Diskussionen über die finanzielle Situation der Familie G..... Danke! Judith M-S 10:08, 18. Nov. 2010 (CET)

heise online

seit wann wird heise online nicht mehr als quelle akzeptiert? warum wird heise online als nicht ok eingestuft, quotenmeter.de, digitalfernsehen.de und dwdl.de hingegen schon? ich kenne die drei seiten zwar überhaupt nicht, dwdl.de und quotenmeter.de haben aber immerhin die selben kats wie heise online und digitalfernsehen.de scheint mir auch nicht allzu vertrauenswürdig -- Cartinal 17:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Den „Blog“ von Stefan Niggemeier halte ich sehr wohl für zitierfähig; der gehört in den Artikel. Niggemeier ist ein anerkannter Medienjournalist. Also, wenn der nicht mehr zitierfähig ist, wer dann sonst. Schließe mich diesbzgl. Cartinal und Blogotron an. MfG, --Brodkey65 18:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Wieso dieser Blog, andere aber nicht? Ich halte heise für alles andere als "vom Feinsten". --Marcela 18:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo Ralf, grds. Zustimmung zu Deinem Standpunkt bzgl heise. Wegen Niggemeier wäre dieser Blog für mich aber OK. Niggemeier halte schon für lesenswert. Gruß, --Brodkey65 18:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Naja ok, ich hab den Namen nie gehört aber meinetwegen. Wenn du das sagst... ;) Marcela 18:37, 18. Nov. 2010 (CET)

(3x BK) Es gibt zu diesem Thema schon eine Diskussion unter #Kritik der Sendung. Ich habe den Link nicht einfach gelöscht, denn die Kombination aus Heise und Niggemeier halte ich ebenfalls für zitierfähig. Allerdings an der Stelle, wo Bhuck die Quelle hingepackt hat, belegt sie nicht, was dort steht und ist daher an der Stelle überflüssig. Deshalb hatte ich die Quelle auf die Disk geschrieben, damit man eine bessere Stelle suchen kann. Also bitte beim angefangenen Thread unter #Kritik der Sendung weiter diskutieren. Wieso soll Heise ein Blog sein? Ich halte das für einen Nachrichtenticker, jedenfalls Niggemeier ist ein renommierter Autor. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Fotos

Ich habe mal einige Bilder von ihr hochgeladen. Falls davon irgendwas für den Artikel taugt, kann ich das entsprechende Bild bearbeiten. Die vorhandenen sind aber eigentlich schon recht gut. --Marcela 22:54, 1. Dez. 2010 (CET)

Teilnahme bei 'Wer wird Millionär?'

Wenn die Teilnahme Stephanie zu Guttenberg bei 'Wer wird Millionär?' Spiegel Online einen eigenen Artikel wert ist, könnte es eventuell für den Artikel relevant sein: http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,730032,00.html --Flegmon 14:15, 3. Dez. 2010 (CET)

Und was willst du dazu schreiben? Hat bei Wer wird Milionär teilgenommen? Bitte nicht. --GiordanoBruno 15:25, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte das schon mal wieder rausgenommen. Ich halte diese Info nicht für enzyklopädisch relevant. Aber wenn die Mehrheit dafür ist, will ich mich bei so einer Kleinigkeit nicht querstellen. MfG, --Brodkey65 15:29, 3. Dez. 2010 (CET)

Beim Verein könnte vielleicht mit rein, daß sie schlapp das doppelte des Jahresbudgets 2009 dort erspielt hat, hier gehört das aber nicht rein. --Marcela 15:33, 3. Dez. 2010 (CET)

Rundschau Kritik

Es gibt dazu zwar auch eine weitere Quelle, aber im Gegensatz zum Rundschau-Artikel selbst geht es hier vor allem um die Beschwerden, die der Verein im Bezug auf den Rundschau Artikel eingelegt hat. Der Rundschau Artikel geht wenigstens auch um Guttenberg selbst bzw. um ihre Vision für den Verein, dessen Präsidentin sie ist, und ihr Engagement dort.--Bhuck 09:33, 7. Dez. 2010 (CET)

…und der Rundschau/DuMont wird von der FAZ vorgeworfen eine Kampagne gegen Guttenberg/IiD zu fahren. Entweder man stellt also alles dar oder nichts. Einseitig bringts nichts und verstößt gegen WP:NPOV. Im Artikel zu IiD ist es schon alles dargestellt. Warum muss man es also auch noch in den Personen-Artikel stellen? Richtig, man muss es nicht. blunt. 09:37, 7. Dez. 2010 (CET)

Wir sind kein Newsticker. Sollen wir jede Meinung jeder Zeitung zu jeder Person aufnehmen? Mitnichten. --Marcela 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)

Das ist zwar richtig, Marcela, aber ich möchte dich an dieser Stelle trotz allem mal bitten (und das ist nun nicht speziell auf diesen Abschnitt gemünzt, sondern ganz allgemein zu verstehen), selbst auch sachlich zu bleiben, was in deinem Fall impliziert, dass bitte nicht jegliche Kritik an Stephanie G. gleich pauschal als "will ich hier nicht lesen" abgetan wird. Sätze wie "Ich frage mich nur, was die Guttenbergs getan haben, daß hier ständig Leute aufschlagen, die unbedingt Kritik einbauen wollen." tragen nicht dazu bei, deine Unvoreingenommenheit zu diesem Thema klarzustellen....Es kann ja wohl kaum sein, dass es nichts zu kritisieren gibt, nur weil sie eben "die Guttenbergs" sind... Judith M-S 10:06, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich vergleiche nur mit anderen Personenartikeln. Kritik wird dann eingebaut, wenn sie langfristig überregional von breiter Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Alles andere lassen wir außen vor. Wir haben nicht die Aufgabe, zu jeder Person irgendwelche Kritik zu finden. --Marcela 10:24, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, dass zumindest "überregional" und "breite Öffentlichkeit" derzeit durchaus zutrifft, wie es mit "langfristig" aussieht, wird sich zeigen müssen... Aber du willst mir auch nicht erzählen, dass wir hier bei jeder anderen Person, zu der sich ernsthafte Kritik erhebt, erst mal einige Monate warten, bis wir die einbauen, nur um auch "langfristig" sicherzustellen?!

Aber wie dem auch sei - ich selbst halte die Kritik, die den Verein betrifft, derzeit ebenfalls nicht für eine, die in den Personenartikel SzG sollte oder gar müsste. In der Diskussion zu Innocence in Danger habe ich bereits im Abschnitt "Arbeit des Vereins" dargelegt, dass ich SzG keinesfalls Bösartigkeit oder andere unlautere Dinge vorwerfe, ich gehe im Moment ganz einfach von zwar gutem Willen in der Sache, aber einer enormen Portion Blauäugigkeit aus. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich allerdings, ob einer Person in dieser Position (die Position an sich hat ja zwar ihr Ehemann inne, aber bei Personen in derartigen Spitzenpositionen gilt wohl mehr denn anderswo das Prinzip "mitgehangen, mitgefangen") nicht hätte klar sein müssen, dass sie - im ureigensten Interesse- besser daran täte, es in puncto Transparenz und Glaubwürdigkeit päpstlicher als der Papst zu halten, um sich eben nicht angreifbar zu machen... Judith M-S 10:40, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich frage mich nur, was die Guttenbergs getan haben, daß hier ständig Leute aufschlagen, die unbedingt Kritik einbauen wollen. Die Antwort lautet: Stephanie zu Guttenberg ist adelig, hat Geld, sieht gut aus, auch wenn sie etwas an Barbie erinnert und ist als Ministergattin zu plötzlichem Ruhm gekommen. Den nutzt sie aus um sich ehrenamtlich wichtig zu machen, kooperiert mit RTL 2 und bedient die Anti-Internet-Klischees der 1990er Jahre. Damit vereint sie alle gängigen Feindbilder vieler Autoren. --Siehe-auch-Löscher 11:50, 7. Dez. 2010 (CET)

Dankeschön. Das erklärt mir wirklich so einiges...--Marcela 12:48, 7. Dez. 2010 (CET)

Wenn die Kritik nicht nachhaltig und dauerhaft ist, so ist vielleicht auch die Tätigkeit selbst nicht wirklich nachhaltig und dauerhaft wahrgenommen. Oder gibt es anderswo auch nachhaltig und dauerhafter Lob?--Bhuck 09:56, 10. Dez. 2010 (CET)

Fehlende Kritik macht aus dem Artikel eine reine Lobhudelei

Ich bin sehr erstaunt, dass in dem Artikel keine Kritik an Frau zu Guttenberg geäußert wird, wo es doch massenhaft davon gibt! M.E. ist Innocence in Danger nicht im mindesten daran gelegen Kindesmissbrauch zu verhindern. Im Vordergrund steht doch die Absicht Gesetze zur Regulierung des Internets durchzudrücken. Schon Ursula von der Leyen wurde von Innocence in Danger mit falschen Fakten versorgt. Dass ihr TV-Partner Udo Nagel alles andere als astrein ist, kommt hier ebenfalls nicht zur Sprache. Skandalös und einer Enzyklopädie nicht würdig. --Oliverk71 08:34, 16. Dez. 2010 (CET)

Wer das sucht, möge bitte nach nebenan in die Klatschpresse wechseln. --Marcela 08:33, 16. Dez. 2010 (CET)

Unsinn! Es gibt eine Menge Kritik auch in seriösen Medien. Der Artikel ist so wie er ist völlig unzureichend. Deine polemischen Attacken kannst du dir sparen @Marcela --Oliverk71 08:36, 16. Dez. 2010 (CET)

Für uns gilt WP:BIO und die Tatsache, daß nicht alles, was tagesaktuell durch den Blätterwald rauscht, auch für einen Lebenslauf in einer Enzyklopädie relevant ist. Wir sind keine Presse. --Marcela 08:39, 16. Dez. 2010 (CET)

Aha. Und deswegen lässt man sich zu einer extrem einseitigen Darstellung hinreißen und ignoriert die Tatsache, dass in "Tatort Internet" `nachweislich falsche Behauptungen zur Rechtslage dargestellt werden? --Oliverk71 08:48, 16. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia hat für viele Themen eigene Artikel, z.B: Tatort Internet#Kritik. --Siehe-auch-Löscher 08:52, 16. Dez. 2010 (CET)

Afghanistan

Mir erschließt sich die Breite der Berichterstattung zu Afghanistan nicht, weder das Auswalzen der getragenen Kleidung, noch die Meinung von S. Gabriel usw.. Ich würde das deutlich kürzer formulieren, dazu bräuchte ich aber einige Infos (die auch für den gegenwärtigen Text nicht schaden könnten): Wo sind die Zitate „ihr eigener Wunsch“, „stilsicher“ „kräftig am eigenen Glamour-Image“ her? --GiordanoBruno 19:44, 20. Dez. 2010 (CET)

Insgesamt halte ich das Thema auch für ziemlich ausgewalzt, wollte aber nicht gleich hier eine Löschaktion starten und zog es daher vor, den gesamten Umfang des Geschehens abzurunden. Meiner Ansicht nach könnte man auf die genauen Zitate und namentliche Erwähnungen der Personen verzichten, also auf folgendes:

"Obwohl der Besuch der Eheleute in der Presse als „stilsicher“ bezeichnet wurde, […] „Die Soldaten werden für die Show des Ministers instrumentalisiert“, kritisierte Hans-Peter Bartels, während Gregor Gysi erklärte, „Die ministerielle PR-Aktion mit Gattin und Talkshow-Tross verbessert weder die Lage im Land, noch macht sie den [...] Bundeswehreinsatz richtig.“ Journalisten witterten den Versuch, „kräftig am eigenen Glamour-Image“ zu feilen, wo zuvor schon Die Zeit befunden hatte, das Ehepaar würde „die Sehnsucht der Deutschen nach einer Königsfamilie“ stillen. SPD-Chef Sigmar Gabriel kommentierte den Besuch, er fände „Frau Katzenberger fehlt noch“."

Man kann natürlich die Kritik von der Opposition und Teilen der Medien drin lassen, sollte dann aber auch die Meinung der Gesamtbevölkerung erwähnen. --JPF ''just another user'' 21:21, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich hätte (wenn's denn sein muss) den Text allgemeiner und kürzer formuliert und dafür die Originalreferenzen angegeben, damit der/die interessierten die Original-Entrüstung nachlesen kann. Dazu wären aber eben die Referenzen notwendig. --GiordanoBruno 21:26, 20. Dez. 2010 (CET)

Auch eine Möglichkeit, aber die von Dir nachgefragten Zitate stammen nicht aus meiner Feder. --JPF ''just another user'' 22:23, 20. Dez. 2010 (CET)

Der gesamte Absatz, in der Form, wie ich ihn einfügte, stammte aus dem von mir zitierten Artikel der Mainzer Rhein-Zeitung. (Der Artikel war natürlich viel länger; ich habe nur die wichtigsten Zitate rausgesucht.)

Ich finde die Ergänzung durch die Umfragewerte, wie JPF sie vorgenommen hat, gut--die Statistiken hatte ich noch nicht gesehen. Allerdings würde ich eine Kürzung nicht so gut finden...die Breite und Dichte der Berichterstattung war hier viel stärker ausgeprägt (mehrere Tage lang zu den Schlagzeilen fast jeder deutschen Zeitung gehörig) als die Tätigkeit bei Innocence in Danger oder die World Vision Preisverleihung.

Was die Kürzungsvorschläge im einzelnen angehen, wenn tatsächlich der Vorwurf der Glamour&Image-Kampagne im Raum steht (und das tut es zweifellos), dann ist es nicht irrelevant, wenn die Presse berichtet, was für Kleidung das Ehepaar trug, und dies als "stilsicher" bezeichnet...bei Peter Struck haben sie sowas jedenfalls nicht gemacht. Auch, dass die Begriffe "Show" und "PR-Aktion" hier vorkommen, untermauert die Natur der Kritik, die hier dokumentiert wird.--Bhuck 23:09, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, die Kleidung war da weniger gemeint im puncto Glamour.
Übrigens, ich tue die Umfrage wieder rein, die gerade gelöscht wurde. Im Gegensatz zu Westerwelle, ist gerade die öffentliche Wahrnehmung Thema der Geschichte und die Umfrage ist keine Momentaufnahme einer Karriere, sondern punktbezogen. --JPF ''just another user'' 05:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob meine Version Konsensfähig ist (ich halte das ganze Grundsätzlich für eine irrelantes Episode), deshalb stelle mal folgenden Vorschlag zur Diskussion - ich schlage allgemein eine sinngemäß gekürzte Darstellung mit entsprechenden Belegen vor:

Stephanie zu Guttenberg reiste laut KTzG "auf eigenen Wunsch"(ref) im Dezember 2010 mit ihrem Ehemann nach Afghanistan, womit sie die erste deutsche Ministergattin ist, die ihren Ehemann in ein Krisengebiet mit deutschem Militäreinsatz begleitete. Der Besuch wurde sowohl von den Medien(ref)(ref) und von Politikern der SPD(refs) und der Linken(ref) teils scharf kritisiert, während eine Umfrage in der Bevölkerung eine 64%ige Zustimmung ergab (ref).

Hintergrund: Ich kann mit dem "Stilsicher"-Abschnitt und der dazugehörigen Referenz nichts anfangen. Auch eine polemische Wortmeldung a la Katzenberger halte ich vom Niveau her nicht für geeignet, um hier im Wortlaut zitiert zu werden. Das wäre dann ja in der Referenz nachzulesen. Die Feststellung der "Zeit" zur Sehnsucht nach einer Königsfamilie ist inhaltsleer, da nicht zu belegen und außerdem nicht den Guttenbergs anzulasten, die ggf die Projektionsfläche dieses Wunsches wären. --GiordanoBruno 19:21, 22. Dez. 2010 (CET)

Der Vorschlag gefällt mir, nur bitte vor den Medien das "den" wegnehmen, weil nicht alle Medien den Besuch von SzG kritisiert haben. Häufiger wurde kritisiert, das Kerner mitgefahren ist, aber das ist hier weniger (kein) ein Thema. --JPF ''just another user'' 19:49, 22. Dez. 2010 (CET)

Das ist nur eine schnell hingeschmierte Arbeitsversion, wenn die konsensfähig ist, dann kommt sowieso noch feintuning. --GiordanoBruno 19:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist das alles andere als konsensfähig, und ich erkläre mal warum: es ist ziemlich aussageschwach zu sagen, etwas "wurde kritisiert", auch wenn man schreibt von wem--viel interessanter ist der INHALT der Kritik, aber genau das sollte wohl hier mit dem Kürzungsvorschlag verschwiegen werden. Wenn man bei der Umfrage analog gehen würde, wie hier bei der Kritik vorgeschlagen, könnte man höchstens schreiben, dass es zu der Frage auch eine Umfrage gab, aber eben nicht, was die Ergebnisse waren. Aber natürlich sieht der Kürzungsvorschlag KEINE Kürzung der zustimmenden Informationen und Inhalte.

Ich glaube gern, dass die Aspekte, die mit Stilsicherheit und Image und so, bei Dir nicht angekommen sind, aber man muss nicht alles löschen, was man nicht versteht, denn vielleicht gibt es andere Leute, die daraus etwas lesen können. So hast Du z.B. übersehen, dass der Zeit-Artikel nicht bloß um Sehnsucht nach einer Königsfamilie ging, sondern dass gerade dieses Ehepaar jene Sehnsucht erfüllen würde. Wer die Inhalte selbst entleert, bevor er sie zur Kenntnis nimmt, wird das ganze als inhaltsleerer empfinden, aber nicht deshalb recht haben.--Bhuck 23:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Du wirfst mir also Verschweigen vor und dass ich bei der Kritik aber nicht bei der Zustimmung gekürzt habe? Die bescheuerte Umfrage kann meinetwegen ganz raus, denn ehrlich gesagt ist ein großteil der Bevölkerung überhaupt nicht in der Lage, zu einem Thema wie Afghanistan eine Meinung zu haben. Nur zu Kontrolle - der Inhalt der Kritik ist also wichtig: Das Katzenberger-Zitat gehört also für dich inhaltlich Gehaltvoll? Das Zitat ist nur peinlich, sonst gar nichts. Und ja, den "stilsicher - Abschnitt" halte ich für unglaublichen Mist. Da fährt der Verteidigungsminister in eine Krisenregion und Presse (und auch WP) haben nichts besseres zu tun, als den Stil zu kommentieren. Der Artikel der Zeit (den ich nicht kenne, ich folgere das folgende aus dem "zuvor") z. B. bezieht sich anscheinend überhaupt nicht direkt auf Afghanistan, ist also an der Stelle aus dem originalen Kontext gerissen - das ist kein korrektes arbeiten. Da hast du was zusammengebacken, weil es gut gepasst hat. --GiordanoBruno 23:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Da von der Kritik die Rede ist, muss auch nachvollziehbar sein, ob und wie sehr der Besuch als negativ empfunden wurde. Daher muss die Umfrage bei einer Bewertung des Besuchs unbedingt rein, denn hier geht es um PR und nicht um das Afghanistanproblem. Die Guttenbergs begründeten den Besuch ja als Zeichen der Solidarität mit den Soldaten und sie wollten nach eigenen Aussagen dafür sorgen, dass die deutsche Bevölkerung sich der Arbeit der Soldaten bewußt wird. Der Hauptvorwurf der Opposition ging auch mehr in die Richtung, die Reise wäre in erster Linie zur Imageverbesserung der Guttenbergs selbst gewesen. Eine Behauptung, die das Volk durchaus bewerten kann. Um Bhucks Wunsch Genüge zu tragen könnte man die Hauptbegründung der Kritik der Opposition miteinbauen. OHNE ZITATE. --JPF ''just another user'' 06:45, 23. Dez. 2010 (CET)

Mit JPFs Vorschlag, dass man inhaltliche Zusammenfassungen statt Direktzitate gibt, kann ich gut leben (wenn er auch gut umgesetzt wird, aber seinem Beitrag ist zu entnehmen, dass dies wahrscheinlich der Fall sein wird).

Ich werfe niemandem etwas vor, sondern ich nehme nur Bezug auf einen konkreten Kürzungsvorschlag--das muss man nicht persönlich nehmen. Bezüglich des Katzenberger-Zitats: ich habe dies nicht in den Artikel eingebracht...da halte ich das inhaltliche auch nicht für so wichtig, sondern vielmehr finde ich es als Ergänzung gut, um zu belegen, dass nicht nur die Rhein-Zeitung sondern auch n.tv Oppositionspolitiker in diesem Zusammenhang zitierte. "Peinlich" finde ich das Zitat allerdings nicht--für wen soll es peinlich sein? Wenn wir JPFs Vorschlag umsetzen, dürfte sich irgendein etwaiges Problem hier sich ohnehin lösen, oder?

Was wir darüber denken, wie die Presse Dinge kommentiert, tut hier nichts zur Sache--auch wenn es "unglaublicher Mist" ist, so belegt es trotzdem die mediale Rezeption des Besuchs. Vielleicht halte ich es für "unglaublicher Mist", dass die religiöse Gruppe XY in den Medien als gefährliche Sekte dargestellt wird, aber wenn sich das belegen lässt, ist das ein wichtiger Aspekt, um die Situation der XY-Anhänger verstehen zu können.

Übrigens habe ich etwas mehr recherchiert--so weit ich erkennen kann, ist der Autor des zitierten Rhein-Zeitung-Artikel nicht ganz korrekt, wenn er schreibt, es habe einen Artikel in der Zeit gegeben, in dem von der Erfüllung von Sehnsüchten nach einer Königsfamilie gesprochen wurde, sondern vielmehr hat ein Zeit-Redakteur während der Sendung Beckmann sich so geäußert, was wiederum von der Welt berichtet wurde: http://www.welt.de/fernsehen/article9625904/Guttenberg-weckt-Sehnsucht-nach-einer-Koenigsfamilie.html -- allerdings würde das nur eine kleine Änderung im Artikeltext "wo zuvor Die Zeit befunden hatte" --> "wo zuvor ein Redakteur der ZEIT befunden hatte" rechtfertigen. Zum Vorwurf "Da hast du was zusammengebacken" kann ich nur sagen, ich habe eine einzige Quelle (den Rhein-Zeitung Artikel) genommen, und gar nichts zusammengebacken. Der Vorwurf ist, wenn überhaupt, an den Zeitungsautor, Hagen Strauß, zu richten--aber wiederum stellen gerade solche Berichte die zu erwartenden Sekundarliteratur über SzG dar, und es obliegt uns nicht, zu werten, was andere geschrieben haben, solange wir die reputabelsten Quellen nehmen, die vorhanden sind. Gibt es anderslautende Quellen, die behaupten "Stephanie zu Guttenberg schert sich ein Dreck um ihr öffentliches Image und hat dies mit ihren Auftritten in der Regel eher verschlechtert als verbessert"? Falls ja, und falls diese einen höheren Qualitätsniveau als das der Mainzer Rhein-Zeitung aufweisen, können wir gerne Quellen und Aussagen austauschen.--Bhuck 11:48, 23. Dez. 2010 (CET)

Zitate wie das von Gabriel bezügl. Katzenberger haben einen zuspitzenden, polemischen Charakter, um durch Übertreibung auf den wahren Kern der Sache hinzuweisen. Wie auch immer man sie bewerten will, in den Personenartikel SzG gehören sie sicherlich nicht wörtlich hinein. Wichtig zu erwähnen ist aber m.E. durchaus die sich dahinter offenbarende tatsächliche Problematik bzw. der sachliche Teil der Kritik: a) G.'s nutzten diese Reise (mutmaßlich) in erster Linie zur Selbstdarstellung (s. auch Kerner) und b) für Abgeordnete und andere Funktionsträger ist es z.T. sehr schwer bis unmöglich, in Krisengebiete mitreisen zu können, um sich ein Bild der Lage zu machen. Was hat eine Ministergattin, nur weil das "ihr Wunsch" war (so der Gatte), dort zu suchen? Hat sie einen Auftrag, ein Amt, hat jemand sie gewählt? Nein - und aus diesem Grund ist ihr Mitreisen fragwürdig, und das darf auch so ausgesprochen werden. Judith M-S 11:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Darf es, aber nicht hier. Die Kritik darf aufgeführt werden, Wikipedia darf aber nicht bewerten. ICh schreibe auch nicht meine persönliche Meinung über das Gabriel-Zitat in seinen Artikel, obwohl ich es persönlich für sehr enthüllend über seinen CHarakter finde. ;-) --JPF ''just another user'' 14:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mit meiner Aussage oben auch nicht bewertet, sondern die Kritik ge-/bewertet - in sachliche und somit erwähnbare, und in eher unsachliche, polemische, also für hier nicht geeignete. Judith M-S 14:11, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich werde vor Weihnachten am Artikel nichts mehr ändern, ich bin sowieso ein paar Tage nicht online. Danach mache ich das was ich für richtig halte. --GiordanoBruno 14:27, 23. Dez. 2010 (CET)

Aja. Stellt sich die Frage, wieso wir dann überhaupt diskutieren... Und: wer bist du denn? Judith M-S 14:19, 23. Dez. 2010 (CET)

Tschuldigung, ich war nicht eingeloggt - Die Frage stellt sich wirklich, gerade in letzter Zeit und bei Artikeln wie diesem --GiordanoBruno 14:27, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich habe jetzt einen Lösungsvorschlag eingestellt. Ich habe noch die Sicht der Bundeswehr eingefügt, um alle Aspekte abzudecken. Ich hoffe, die Formulierung findet Zustimmung. --JPF ''just another user'' 14:46, 23. Dez. 2010 (CET)

Die Außenwirkung dieses einen Besuchs ist nicht weitgreifend genug, um das in einem Lebenslauf darzustellen bzw. deart breitzutreten. Wenn die Medien darüber in 5 Jahren noch ebenso berichten wie über irgendwelche "Affären" von Kohl oder Stolpe oder..., dann ja. Aber wir sind kein Newsticker. --Marcela 13:33, 3. Jan. 2011 (CET)

Wenn es nur einer von vielen solchen Besuchen gewesen wäre, würde ich Dir sofort zustimmen. Da dies aber der erste Besuch einer Ministergattin in einem Krisengebiet mit Bundeswehreinsatz war, bin ich hier anderer Meinung. Deswegen macht der Besuch im Artikel zu KTG keinen Sinn, bei seiner Frau IMO schon. --JPF ''just another user'' 17:20, 3. Jan. 2011 (CET)

Ausbildung

Habe das "studierte" entfernt und mit "lernte" ausgetauscht. Eine Fachakademie schein nicht mit einem Studium vergleichbar, was aber durch "studierte" suggeriert wird. Man benötigt die mittlere Reife und oder eine abgeschlossene Berufsausbildung. Inhaltlich orientieren sich die Fachakademien an Fachhochschulen, sind jedoch keine. Man kann dort auch keinen Akademischen Abschluss erlangen sondern lediglich "staatliche geprüfter ..." machen. (nicht signierter Beitrag von MikeS1985 (Diskussion | Beiträge) 14:34, 15. Dez. 2010 (CET))

Lernen und Machen kann man viel. Wenn Du etwas änderst, dann solltest Du nicht spekulieren, was dadurch suggeriert wird. Wie heißt die Ausbildung bzw. der Lehrgang dort genau? So sollte er auch bezeichnet werden. Lernte sagt überhaupt nichts aus. Ist das eine Ausbildung? Ist das ein Lehrgang? Ist das evtl sogar ein Studium? In Baden-Württemberg gibt es Berufsakdemien, der Abschluss dort wird als BA-Studium bezeichnet. Das sollte genau geklärt werden. MfG, --Brodkey65 14:52, 15. Dez. 2010 (CET)

Mike hat hier absolut Recht. Es handelt sich um eine sog. "Fachakademie" (was keinesfalls mit einer Berufsakademie, bei der ein reguläres Abitur (also nicht mal Fachabi!) Zulassungsvoraussetzung ist, gleichzusetzen ist!). Diese "Fachakademie" Nagold ist keine staatliche Einrichtung, sondern (ich zitiere aus deren Website): "Die LDT Fachakademie für Textil & Schuhe gemeinnützige GmbH agiert unter der ideellen Trägerschaft des Bundesverband des Deutschen Textileinzelhandels e.V. (BTE) sowie des Bundesverband des Deutschen Schuheinzelhandels e.V. (BDSE)." Zugangsvoraussetzung ist die Mittlere Reife. Möge es auch auf der Website noch so oft "studieren" genannt werden, was man dort tut, ist es doch definitiv keinesfalls ein Studium! Judith M-S 08:16, 16. Dez. 2010 (CET)

Siehe Studium - das ist kein geschützter Begriff. Lernen ist hier eindeutig POV. --Marcela 08:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich halte "lernen" ebenfalls nicht für den geeigneten Begriff, "studieren" ist aber definitiv falsch - sei so gut und informiere dich darüber, was ein Studium in B-W beinhaltet(e). Judith M-S 09:01, 16. Dez. 2010 (CET)

Studieren bedeutet sinngemäß übersetzt "sich bilden". Ich studiere gerade eine Bedienungsanleitung.... vollkommen übliche Formulierung. Ich studiere den Umgang mit dem neuen Telefon... Lernen ist in solch einem Zusammenhang wie im Artikel ungeeignet, weil herabwürdigend, disqualifizierend. Gibt es einen besseren Ausdruck? --Marcela 09:31, 16. Dez. 2010 (CET)

In einem übertragenen Sinne wird "studieren" auch im Zusammenhang mit Bedienungsanleitungen etc. verwendet, das ist richtig. Es wird aber wohl niemand bestreiten, dass dies mit einer wissenschaftlichen Disziplin nichts zu tun hat. Ebenso ist diese Ausbildung um die es hier geht kein "Studium" im eigentlichen Sinn. Man will doch nicht SvG verunglimpfen, indem man das korrekt wiedergibt. Aber ist es nicht andersherum mehr als peinlich zu suggerieren, sie hätte einen akademischen Grad, den sie nun mal nicht besitzt? Judith M-S 13:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Absolvierte Ausbildung als... an...? Vielleicht? Auch nicht prickelnd...--Marcela 14:05, 16. Dez. 2010 (CET)

Lieber nicht prickelnd, dafür aber zutreffend. Wenn jemand eine Ausbildung absolviert hat, warum das denn nicht beim Namen nennen? Das ist nun wirklich nicht ehrenrührig... Judith M-S 14:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Die Website von Nagold sagt "Studium" und sogar laut Wkipediaartikel Studium wird an einer Fachakademie stuiert. Also bitte glasklare Belege, die das GANZ KLAR widerlegen, so lange ist die Diskussion hier entbehrlich. --Tohma 15:23, 16. Dez. 2010 (CET)

Irgendwelche Schulen, die "psychologische Berater" ausbilden, nennen das, was man bei ihnen macht, in der Eigenbeschreibung ebenfalls "studieren" - das macht aber noch lange kein Studium aus diesen Dingen. Und im Wikipedia-Artikel zu "Studium" gibt's eine länger zurückliegende Diskussion über eben dieses Thema, nach der Konsens war, diese "Fachakedmien" dort nicht aufzuführen. Warum sie jetzt trotzdem wieder drin sind, weiss der Himmel... Und wie oben schon erwähnt: ich halte es für unterirdisch peinlich zu suggerieren, jemand hätte einen akademischen Grad, den er tatsächlich nicht besitzt (was ja, wie ebenfalls schon gesagt, keine Schande ist). Judith M-S 15:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich halte es für unterirdisch peinlich zu suggerieren, jemand hätte einen akademischen Grad, den er tatsächlich nicht besitzt (was ja, wie ebenfalls schon gesagt, keine Schande ist). - Wow, das war ja fast schon prophetisch von mir... Judith M-S 13:34, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich muss Judith recht geben. Auch wenn "studieren" durch den heute sehr inflationären Gebrauch nicht falsch ist, so ist es doch eher irreführend. Ich formuliere mal um. --Siehe-auch-Löscher 16:00, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich nehme meine Aussage zurück. Offenbar ist der Gebrauch noch inflationärer als ich gedacht habe. Offenbar ist heute jeder Lehrling, Azubi, Stift der regelmäßig Lehrveranstaltungen besucht ein Student. --Siehe-auch-Löscher 16:13, 16. Dez. 2010 (CET)

Wie kommst du denn jetzt zu diesem Schluss? Judith M-S 16:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Unter http://www.ldt.de/ gibt es nur Studiengänge. Den Betriebswirt BTE erreicht man im Vollzeitstudium nach 4 Semestern. Das ist kürzer als wenn man eine Lehre macht. --Siehe-auch-Löscher 17:09, 16. Dez. 2010 (CET)

Es IST ja nun mal auch kein Studium. Ich werde mich da aber an geeigneter Stelle erkundigen und euch mit einer Antwort auf dem laufenden halten. Die Argumentation aber, dann könne man es hier auch (falsch) stehen lassen, ist in ungefähr so, als ob ich mich dafür aussprechen würde, hier bei Wikipedia in Zukunft die Formulierung "einzigste" zu verwenden, nur weil (gefühlte) 80% der Deutschen das inzwischen tun... Judith M-S 18:00, 16. Dez. 2010 (CET)

Offenbar ist der Begriff Studium so wenig definiert bzw. geschützt, dass http://www.ldt.de/ ihn verwenden darf. --Siehe-auch-Löscher 20:35, 16. Dez. 2010 (CET)

Schulenbesuch; Schulen kann man besuchen ohne was zu werten. pfvmh aka blunt. 16:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Man kann sogar Universitäten besuchen, was ja eine regelmässig angewendete Formulierung in WP ist, ohne POV darzustellen: [12]. Ich mache daraus einen Besuch, bei dem sie einen Abschluss erwarb. Wer hier auf das Verb "studieren" besteht, wenn doch so akademische Leute wie Milton Erickson unbeanstandet Universitäten besucht haben, muss erklären, warum die eine Möglichkeit (die strittig ist) unbedingt so viel besser ist als die andere Möglichkeit (die unstrittig ist).--Bhuck 10:00, 20. Dez. 2010 (CET)

Doppelt muss das in der Tat nicht da stehen. Einmal "Studium" (wie bei Erickson) reicht. --Tohma 16:14, 20. Dez. 2010 (CET)

Ein Blick auf den Lehrplan der 4-Semester-Ausbildung unzter http://www.ldt.de/ zu finden, offenbart das Themen wie "Tabellenkalkulation" und "Powerpoint" als eigene Fächer geführt werden. Das Niveau enspricht etwa der Ausbildung zum Meister, bzw bewegt sich in einem nicht-Akademischen Bereich.Wolfgang 10:50, 16. Feb. 2011 (CET)

In vielen Presseportalen steht, dass sie studiert hätte. Zum Teil wird behauptet, sie hätte sich den Unterhalt während des "Studiums" selbst erarbeitet. Das ist bei dem familiären Hintergrund und der Länge des "Studiums" natürlich bemerkenswert. Tritt Sie selbst diesen Behauptungen aktiv entgegen?Gork111 11:30, 21. Feb. 2011 (CET)

Das war vermutlich alles aus Wikipedia abgeschrieben. Hier war das früher mal so formuliert. Judith M-S 21:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Tritt sie diesen Behauptungen aktiv entgegen?. Gork111 15:00, 24. Feb. 2011 (CET)

Da müßtest Du sie erstmal fragen, ob sie davon überhaupt weiß. :-D Eine Verpflichtung der Betroffenen sich um jedes Gerücht zu kümmern gibt es jedenfalls nicht. --JPF ''just another user'' 15:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Mal eine Frage: Gleich im ersten Satz wird sie als "Autorin" bezeichnet, als ob dies ihr Beruf wäre. Ist denn überhaupt bekannt, wie groß (und relevant!) ihr eigener Anteil an dem gemeinschaftlich geschriebenen einzigen Buch ist? Ich meine, nach der Ausbildung liegt einem ja das schriftliche, umfangreichere Darstellen eigener oder fremder Gedanken zunächst mal vielleicht nicht so nahe... Ob man sie dann wegen vielleicht einiger weniger selbst verfasster Seiten gleich von der Hausfrau (?) zur "Autorin" befördern muss? Ist vielleicht ein wenig viel des Schmuckes. Mein ja nur... --188.107.212.181 11:50, 18. Feb. 2011 (CET)

Da "Autorin" kein geschützter Begriff ist, kan sihc vermutlich mehr oder weniger jeder so nennen. Aber so, wie es hier momentan steht, mutet es tatsächlich fast lächerlich an. Klingt hier, als ob das ihr Hauptberuf wäre... Judith M-S 21:57, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Anschein einer bewussten Täuschung durch Frau zu Guttenberg ist leider gegeben. In einem Interview mit "Gala" vom 15.Nov2009 lauteten Frage und Anwort folgendermassen: "Sie haben eine eher seltene Fächerkombination studiert, Textilwirtschaft und Betriebswirtschaftslehre. Welcher Berufswunsch steckte dahinter? Eigentlich wollte ich Mathematik studieren, denn dort gibt es immer nur eine Lösung: richtig oder falsch. Das gefällt mir. Außerdem bin ich technisch sehr interessiert..." Quelle: "Gala" http://www.gala.de/stars/interview/81266/Stephanie-zu-Guttenberg-Ich-brauche-nicht-viel-Firlefanz.html?p=2 Sie hat also wissentlich falsch geantwortet, indem Sie nicht widersprochen hat, ein Studium absolviert zu haben. In der Regel sind Interviews dieser Qualität im Inhalt abgesprochen, was umso schwerer wiegt. Eine Bemerkung hierzu sollte im Artikel stehn, da es einen Bezug zum Themenkomplex "Anmassung Akademischer Titel" hat, der durch ihren Mann Aktualität hat. Gork111 17:30, 3. Maerz 2011 (CET)

Zuerst mal: Bitte nicht in alte Beiträge posten, das kann den Sinn der Diskussion verfälschen. Zu deinem Beitrag: In welcher Quelle hast du diesen Vorwurf gefunden? Stichwort WP:TF --GiordanoBruno 18:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Der Vorwurf bezüglich der "Anmassung einer akademischen Ausbildung" begleitet dem Sinn nach diese Diskussion um die Ausbildung. Formuliert habe ich das selbst, es gibt sonst keine weiter Quelle. Es gibt aber den von mir aufgeführten Beleg aus der Zeitschrift Gala. Dies ist ein Beleg für die fehlende Authenzität ihrer eingenen Angaben zu ihrer Ausbildung. Gork111 20:05, 3. Maerz 2011 (CET)

Hinweis: Die Informationen zur Ausbildung im Artikel wurden ohne Beiträge in der Diskussion geändert. Essentiell wurden unvollständige Informationen zu abgebrochenen Studien eingefügt.Gork111 20:10, 3. Maerz 2011 (CET)

Vielleicht bin ich ja nur zu blöd es zu finden, aber: wo sind denn die Belege für die mittlerweile eingefügte Behauptung zum Geschichts-/Politikstudium in Freiburg/Tübingen/Paris/Edinburgh? Judith M-S 13:36, 5. Mär. 2011 (CET)

Erster Google-Treffer nach WP: Tagesspiegel von 2009 (also wohl kein WP-Clone)... --nb(NB) > ?! > +/- 13:47, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich gebe Judith Recht. "Geschichte und Politik in Freiburg im Breisgau, Tübingen, Paris und in Edinburgh", das wurde nicht nur ohne Beleg eingefügt und so auf Facebook übernommen, sondern die fehlenden Jahrezahlen und der konkrete Hinweis auf einen Abschluss legen wieder nahe, dass hier durch fragmentarische Informationen beim oberflächlichen Lesen, der Eindruck eines kompletten akademischen Studium erzeugt werden soll. Das scheint bein den Nicht-Objetiven-Autoren-zu diesem Eintrag Methode zu haben. Andererseitz kann man sich an den gesicherten Jahreszahlen denken, dass ein komplettes Studium kaum vorliegen kann. Maximal 2 Jahre kann das Intermezzo gedauert haben. Mann kann aber schon etwas dabei lernen. Das ist dann u.U. ausreichend, um jemandem beim erstellen einer Dissertation zu helfen. Gork111 20:05, 7. Maerz 2011 (CET)

• Die derzeitigen Angaben zum "angefangenen Studium" bzw. zur Ausbildung etc. stellen mMn ausreichend klar, dass es sich um kein abgeschlossenes Geschichts- und Politik-Studium handelt und dass die textilwirtschaftliche Ausbildung an einer Lehranstalt erfolgte. Ich sehe dieses Thema daher hier als "erledigt" an. --Jocian 09:06, 11. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 09:06, 11. Mär. 2011 (CET)