Diskussion:Steven van de Velde

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Vergewaltigung

Warum wird die Information, dass Steven van de Velde ein verurteilter Vergewaltiger ist immer wieder aus seiner Beschreibung gelöscht? --2A00:1E:9380:4D01:61E8:97BE:5055:1AE6 13:00, 28. Jun. 2024 (CEST)

Steht unter "Privates" --Roger (Diskussion) 13:03, 28. Jun. 2024 (CEST)

Und warum kann es nicht auch oben bei seiner allgemeinen Information stehen? --2A00:1E:9380:4D01:D177:9D95:B4CE:775D 14:56, 28. Jun. 2024 (CEST)

Einfach mal den schon erwähnten Hilfetext Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten lesen. Die Tat ist längst Vergangenheit und die Strafe abgesessen. Damit reicht die Erwähnung unten im Text. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 15:00, 28. Jun. 2024 (CEST)

Also von "längst Vergangenheit" kann bei weniger als 10 Jahren echt nicht die Rede sein. Der Mann hat ein Kind(!) vergewaltigt und dafür nur 4 Jahre(!) Haftstrafe bekommen, wovon er nur 1 Jahr(!!!) absitzen musste. Und jetzt darf er ohne Probleme an Olympia teilnehmen. Die Info der Vergewaltigung muss mindestens in den Abschnitt der sportlichen Karriere aufgenommen werden um die Pause zwischen 2015 bis 2017 zu erklären! Das Verbrechen ist keine Nebensache in seinem Leben, nur weil er Spitzensportler ist! Es ist eine Schande, dass Kindesvergewaltigung von so vielen Institutionen heruntergespielt wird! --MoosM (Diskussion) 08:53, 29. Jun. 2024 (CEST)

Sind dann Errungenschaften die länger als 10 Jahre her sind auch längst Vergangenheit und irrelevant oder gilt das nur für ausgewählte negative Geschehnisse? --109.42.177.87 09:17, 29. Jun. 2024 (CEST)

Das sind Entscheidungen englischer und niederländischer Gerichte und des niederländischen Sportverbandes nach Rechtslage. Die de.Wikipedia hält sich zudem an die deutsche Rechtsprechung. Dem folgt die jetzige Darstellung. - Übrigens war die Übersetzung von Rape in Vergewaltigung in diesem Fall auch schon manipulativ: Der Sachverhalt würde vor einem deutschen Gericht nicht anders behandelt, aber anders benannt. Ich beantrage, dass wieder in den sachlich zutreffenden Ausdruck Sexueller Missbrauch zurückgeändert wird. Gruß --Logo 09:36, 29. Jun. 2024 (CEST)

Die Übersetzung als Vergewaltigung für die Situation, in der es zum Sex mit einer minderjährigen gekommen ist, ist nicht manipulativ sondern sprachlich und rechtlich korrekt. Auch die in einem vorherigen Kommentar erwähnte Hilfeseite ist nicht so eindeutig wie dargestellt. Da der Spieler immer noch als öffentliche Person aktiv ist und seine Position damals sogar ausgenutzt hat, um der Minderjährigen näher zu kommen, ist es durchaus angebracht das Verbrechen zu erwähnen. (Nach seinem Karriereende ist das was anderes.)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:07, 29. Jun. 2024 (CEST) -> --MoosM (Diskussion) 13:29, 29. Jun. 2024 (CEST)

In dem Artikel steht nun, was er tatsächlich gestanden hat. Und das war eben nicht sexueller Missbrauch sondern Vergewaltigung. Es steht ja auch da, dass er es vor einem britischen Gericht gestanden hat. Manipulativ fände ich viel eher, wenn falsche Informationen im Artikel stehen (also der Straftatbestand anders genannt wird, damit es weniger schlimm klingt). --Belakugo (Diskussion) 09:53, 1. Jul. 2024 (CEST)

Im englischen Recht ist es beim einem Kind unter 13 Jahren irrelevant, ob es mit einer sexuellen Handlunge einverstanden war oder nicht, es fällt in jedem Fall unter "rape". Im deutschen Recht wird unterschieden, ob die Handlungen einvernehmlich waren oder nicht. Ersteres fällt unter sexuellen Missbrauch von Kindern, letzteres unter Vergewaltigung.

In einem deutschen Artikel von Vergewaltigung zu schreiben erfordert also Hintergrundkenntnisse der Tat, die nicht ohne weiteres verfügbar sind. Angesichts der Höhe der Strafe und der Freilassung nach einem Jahr, würde ich aber davon ausgehen, dass keine Gewalt angewendet wurde. Damit wäre es also nach deutschen Recht nicht die Vergewaltigung eines Kindes, sondern der sexuelle Missbrauch eines Kindes, auf Grund dessen er verurteilt wurde.

Eine Behauptung ohne Beleg, er sei als Vergewaltiger verurteilt worden, halte ich für eine Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte. Daher sollte der Artikel, bis zu dem Zeitpunkt zu dem dies jemand belegen kann, von sexuellem Missbrauch eine Kindes ausgehen. --2003:EC:5734:C400:4D09:ED64:3DA:92AE 17:36, 1. Jul. 2024 (CEST)

In dem weiter unten zitierten Zeitungsartikel ist eindeutig belegt, dass es um einvernehmliche Handlungen ging. Damit ist im Deutschen "sexueller Missbrauch eines Kindes" richtig. --2003:EC:5734:C400:4D09:ED64:3DA:92AE 18:24, 1. Jul. 2024 (CEST)

Erstens (siehe unten): nein, da steht nichts von Einvernehmlichkeit, denn die kann es zwischen einer 12-jährigen und einem Erwachsenen nicht gegeben haben. Zweitens: Es geht hier finde ich nicht darum zu beurteilen, wie diese Straftat in Deutschland eingeordnet werden würde. In Großbritannien wurde er für eine Vergewaltigung verurteilt. So steht es auch im Artikel. Wenn wir jetzt den Fall auf das deutsche Rechtssystem übertragen, würde die Straftat anders heißen, aber bei dieser Übertragung würde auch die Einordnung der Straftat in der britischen Rechtsauffassung verloren gehen. Diese Einordnung ist in Großbritannien nicht zufällig so, sondern spiegelt zum Teil dortige gesellschaftliche Ansichten wider. Also sollte in dem Artikel stehen, was van de Velde tatsächlich gestanden hat: die Vergewaltigung eines Kindes, nicht sexuellen Missbrauch eines Kindes. --Belakugo (Diskussion) 20:33, 1. Jul. 2024 (CEST)

Der Artikel ist in der deutschen Wikipedia und dementsprechend ist es relevant wie im deutschen Sprachraum der Begriff verstanden wird.

Offensichtlich sind sie juristischer Laie, ich schlage daher vor, dass Sie vor einer weiteren Diskussion mit einem Anwalt sprechen.

Da es sich bei Wikipedia nicht um eine Plattform zur Meinungsäußerung handelt, müssen sich die Aussagen hierin an einen engeren Standard halten. Was in einer persönlichen Äußerung noch durch die Meinungsfreiheit gedeckt sein mag "meiner Meinung nach hat van de Velde ein Kind vergewaltigt, weil aus meiner Sicht schwerer Kindesmissbrauch eine Vergewaltigung ist", ist es in einer Tatsachenbehauptung in einem Lexikon "van de Velde hat ein Kind vergewaltigt" nicht mehr.

Ironischerweise wird in der Warnung am Anfang der Diskussion sogar auf die Problematik der üblen Nachrede hingewiesen. Nichtsdestotrotz hat irgendjemand den Artikel sogar mit dieser Behauptung eingefroren. Statt erst einmal auf die sichere Seite zu gehen, die ursprüngliche Version zu belassen und das Ergebnis der Diskussion abzuwarten. Oder sich rechtlichen Rat einzuholen. --2003:EC:5715:6C00:4109:A874:1300:686C 07:54, 3. Jul. 2024 (CEST)

Wegen des Vorwurfs, @Belakugo sei ein juristischer Laie: Mach mal Butter bei die Fische. Beleg mal dein juristisches Argument. Wie soll dich sonst irgendjemand ernst nemen, dass du es besser wüsstest? Und gucken wir uns doch mal an, welchen Begriff die deutsche Presselandschaft benutzt.

"Steven van de Velde hat 2014 eine Zwölfjährige vergewaltigt." (Tagesspiegel)

"2016 wegen Vergewaltigung verurteilt: Umstrittene Nominierung von Beachvolleyballer van de Velde" (Sportschau)

"Aufregung um Nominierung – Vergewaltiger eines Kindes startet bei Olympia" (Welt)

"Vergewaltiger von 12-Jähriger tritt bei Olympia an – Petition fordert Disqualifikation" (Frankfurter Rundschau)

"Wegen Vergewaltigung einer Zwölfjährigen verurteilt: Protest gegen Olympia-Teilnahme von Beachvolleyballer" (Redaktionsnetzwerk Deutschland)

Völlig sachlich richtig schreiben praktisch alle von einem verurteilten und geständigem Vergewaltiger. Denn das ist, wofür er nach britischem Recht verurteilt wurde. Punkt. --95.88.54.32 09:23, 3. Jul. 2024 (CEST)

Nicht meiner Meinung nach, sondern der Meinung des Gerichts nach, das van de Velde verurteilt hat. Wo steht in dem aktuellen Artikel "van de Velde hat ein Kind vergewaltigt"? Das ist jetzt nach ihrem " In dem weiter unten zitierten Zeitungsartikel ist eindeutig belegt, dass es um einvernehmliche Handlungen ging." schon das zweite mal, dass ich an ihrem Leseverständnis zweifeln muss. Ich bleibe dabei, dass die Aussage schlichtweg falsch ist, dass van de Velde den sexuellen Missbrauch eines Kindes gestanden hat. --Belakugo (Diskussion) 09:29, 3. Jul. 2024 (CEST)

Siehe meine ausführliche Antwort unten.

Zum Thema Online-Medien: Online Zeitungsartikel bringen dem Autor/der Autorin sehr wenig Geld ein. Dementsprechend ist dann auch das Niveau.

Wenn ein Aufreger durch die Medien geistert wie "Vergewaltiger von 12-Jähriger tritt bei Olypmia an", dann ist das in aller Regel eine zur Sensation verkürzte Darstellung in dem meist einer vom anderen abschreibt, oder den Artikel - leicht abgewandelt - gleich selbst mehrfach platziert.

In Deutschland entsteht bei einer derartigen Schlagzeile der Eindruck, der Betreffende wäre im Park oder auf der Schultoilette über ein Mädchen hergefallen und man fragt sich wie es sein kann, dass er überhaupt wieder auf die Menschheit losgelassen wurde. So ist es dann natürlich nicht, aber sehr schön, wieder einer mehr, der den Artikel liest.

Wäre da gestanden "Sportler, der 2016 zu vier Jahren Haft verurteilt worden war, weil er als 19-Jähriger eine 12-Jährige mehrfach sexuell missbraucht hatte, tritt jetzt als resozialisierter 29-jähriger Familienvater bei Olympia an.", dann hätte das kaum jemanden interessiert.

Wikipedia sollte ein bisschen mehr Niveau haben. --2003:EC:5726:DF00:EDB7:184E:2FE6:82BA 15:13, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde wenn man den Resozialisierungsgedanken in diesem Fall abwägt, ist es auch sehr relevant, was für Kommentare er nach seiner einjährigen Haftstrafe gemacht hat und wie zum Beispiel die britische Kinderschutzorganisation NSPCC darauf reagierte: https://www.dailymail.co.uk/news/article-4316416/Rapist-Steven-Van-Velde-freed-just-year-jail.html Die meinte nach seiner Entlassung: "Van de Velde's lack of remorse and self-pity is breathtaking and we can only begin to imagine how distressed his victim must feel if she sees his comments." Darüber hinaus ist die Vergewaltigung ein großer Teil seiner öffentlichen Rezeption. Ich finde man sollte sich deshalb schon die Möglichkeit offen halten, einen kurzen Satz dazu in die Einleitung zu schreiben. Vielleicht etwas weniger stumpfes als "Volleyballspieler und Vergewaltiger" sondern ein Satz, der die Straftat und die kontroverse kurz anreißt. Finde ich jetzt nicht so abwegig. --Belakugo (Diskussion) 10:13, 1. Jul. 2024 (CEST)

In dem Artikel steht direkt, dass das Geschehen einvernehmlich war. Dass van de Velde von sich sagt, er sei kein Monster und nicht pädophil - zwei Dinge die zweifellos richtig sein dürften, sonst wäre das Gerichtsurteil anders ausgefallen - wird gewertet als "lack of remorse and self-pity".

"Van de Velde's lack of remorse and self-pity is breathtaking and we can only begin to imagine how distressed his victim must feel if she sees his comments." Da wird das junge Mächen als Opfer bezeichnet, dass sich in kaum vorstellbarere Weise fühlen *muss*, wenn es liest, dass van de Velde sich nicht als Monster und Pädophiler sieht - vielleicht hilft es ihr ja doch mehr ebenfalls die Meinung zu haben, dass ihr erster Liebhaber kein Monster und Pädophiler, sondern ein fehlgeleiteter sehr junger Mann war, der - inzwischen älter und reifer - es zutiefst bedauert, ihre Unerfahrenheit und Schutzlosigkeit in verbrecherischer Weise ausgenutzt zu haben.

Dass seine Verurteilung ein großer Teil seiner öffentlichen Rezeption ist, ist eine Persönlichkeitsverletzung, die nicht vertieft werden sollte. Zum Zeitpunkt der Tat war er Heranwachsender, in Deutschland wäre vor der Jugenkammer verhandelt worden und zu seinem Schutz hätten derartige Berichte nicht stattfinden dürfen. --2003:EC:5734:C400:4D09:ED64:3DA:92AE 18:19, 1. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, ich vergaß: Ich will damit belegen, dass die Erwähnung seiner Verurteilung nicht an eine prominente Stelle des Artikels gehört. --2003:EC:5734:C400:4D09:ED64:3DA:92AE 18:21, 1. Jul. 2024 (CEST)

Wo steht in dem Artikel etwas von Einvernehmlichkeit? Nach weder britischer, niederländischer noch deutscher Rechtsauffassung können ein Erwachsener und ein 12-jähriges Mädchen einvernehmlich Sex haben! Außerdem traue ich mal eher einer Kinderschutzorganisation bei deren Einschätzung darüber, wie überlebende von sexualisierter Gewalt in der Regel auf bestimmte Dinge reagieren als dir. Das Wort "Liebhaber" für einen erwachsenen Mann, der gezielt Kontakt zu einem Kind aufbaut, um es sexualisiert auszubeuten, ist hier übrigens mehr als unangemessen. Ich erkenne keine Persönlichkeitsverletzung. Van de Velde hat die Straftat begangen, für die er kritisiert wird und er sucht weiterhin im Leistungssport die Öffentlichkeit. Diese Öffentlichkeit kann Verbrechen auch dann noch (negativ) rezipieren wenn die dafür verhängten Haftstrafen abgesessen sind und ist es van de Velde nicht schuldig, zu vergessen und zu verzeihen. Man kann in einer Enzyklopädie meiner Meinung nach also durchaus diese negative Rezeption abbilden. --Belakugo (Diskussion) 20:24, 1. Jul. 2024 (CEST)

Juristisch gesehen ist hier zu Unterscheiden zwischen "Einvernehmlich" und "Zustimmung". Ein Kind kann keine wirksame Zustimmung zu einer sexuellen Handlung geben, aber die Handlung kann im Einvernehmen geschehen, das ist ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal zwischen Missbrauch und sexueller Nötigung.

Dass die Handlungen einvernehmlich waren steht im zweiten Teil des Zeitungsartikels:

"Van de Velde said: 'It is all my fault. Even if I had her permission, I should have known better.'"

"Handing down the sentence Judge Francis Sheridan told him that 'a young, naive, foolish young child had formed the view that you loved her. In reality you only knew her on the Internet, had never met her before and were fully aware of the age difference.'"

Zum Thema "Liebhaber": ich bin nicht glücklich über dieses Wort, es gibt einfach kein passendes Wort für so eine asymetrische, betrügerische Beziehung. Laut dem Zitat war das Mädchen zum Tatzeitpunkt der Ansicht, er würde sie lieben, was er in verbrecherischer Weise gefördert und ausgenutzt hat.

Ich habe nichts gegen die ursprüngliche Version des Artikels einzuwenden, in dem der sexuelle Missbrauch an untergeordneter Stelle thematisiert wird, wie zum Beispiel im niederländischen Artikel.

Mein eigentliches Problem hier ist, dass ich Wikipedia gerne als seriöses Lexikon sehen würde, nicht als Teil der Online-Presse. --2003:EC:5726:DF00:EDB7:184E:2FE6:82BA 14:46, 4. Jul. 2024 (CEST)

Zum Thema "Einvernehmlichkeit" sollte erwähnt werden, dass Van de Velde der 12-Jährigen Alkohol verabreicht hat. Zudem sollte erwähnt werden, dass die Tat nach deutscher Rechtslage (§ 176c StGB) als schwerer sexueller Missbrauch eines Kindes zu werten ist. (Er hat an dem Mädchen als Person über 18 Jahren den Vaginalverkehr vollzogen vgl. § 176c Abs. 1 Nr. 2a StGB)[1] --Pascalwl1 (Diskussion) 17:38, 28. Jul. 2024 (CEST)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:07, 29. Jun. 2024 (CEST) ->

Mal ganz unabhängig davon, ob man das Vergehen jetzt als Vergewaltigung oder Missbrauch einstuft. Wo waren all die Leute, die sich jetzt aufregen, eigentlich in den letzten sieben Jahren? Van de Velde spielt seit 2017 wieder auf internationalen Turnieren, Weltmeisterschaften, Europameisterschaften. Auch dort hat er sein Land als Person des öffentlichen Lebens international vertreten. Da war das längst abgeschlossene Verfahren mit der längst abgesessenen Haftstrafe wohl kein Problem. Warum soll es jetzt nur wegen Olympia anders sein? --MSchnitzler2000 (Diskussion) 14:42, 3. Jul. 2024 (CEST)

Weil zusammen mit dem Schlagwort "Olympia" click-bait generiert werden kann. Um Himmels Willen, kann denn bei Olympia jetzt jeder ... antreten, da muss es doch irgendwelche Regeln geben?

Online Artikel werden einfach miserabel bezahlt, dementsprechend muss man jede Möglichkeit ausnutzen mal schnell einen rauszuhauen, der jede Menge clicks generiert.

Und hat ja wieder einmal wunderbar funktioniert, jede Menge Aufregung und selbst Wikipedia Artikel werden schnell mal umgeschrieben.

Kleinigkeiten wie die Warnung:

"Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden."

werden dann auch geflissentlich ignoriert.

Man hat es ja schließlich in einem Online-Artikel gelesen, nein in vielen Online-Artikeln. Und die Redakteure dieser Artikel haben für die paar Euro, die ihnen ein derartiger Artikel einbringt sicher lange recherchiert um ihre Leserschaft ausgewogen und rechtssicher zu unterrichten. --2003:EC:5726:DF00:EDB7:184E:2FE6:82BA 15:48, 4. Jul. 2024 (CEST)

Da muss ich mich natürlich vielmals entschuldigen, dass ich nicht ALLE Sportler der Welt, insbesondere ausländische, durchgehend bis ins Detail verfolge...

Ich habe von der Person erst vor ein paar Tagen erfahren, habe mich mit mehreren Quellen informiert, darunter auch englische Quellen von vor mehreren Jahren, die anscheinend gut genug waren, um sie in der englischen Wikipedia zu zitieren, und habe mich von Anfang an gegen die Taten der Person positioniert.

Hier jetzt Argumente zu bringen, dass man nichts mehr gegen die Person sagen darf, wenn man es nicht vor Jahren schon getan hat oder pauschal alle aktuellen Quellen als reißerisch abzutun, nur weil das Thema gerade Aufmerksamkeit bekommt ist armselig. Lieber hinter irgendwelchen Richtlinien zu Persönlichkeitsrechten verstecken, als zu riskieren eine Position gegen Vergewaltigung einzunehmen für die man Verantwortung übernehmen müsste. Da wird Wikipedia wirklich wunderbar repräsentiert. --MoosM (Diskussion) 08:43, 14. Jul. 2024 (CEST)

Es geht nur um diesen einen Artikel und nur um einen Übersetzungsfehler. In der englischen Wikipedia ist der Begriff ja in Ordnung.

Aber ich habe meine Lektion gelernt. In manchen Bereichen ist Wikipedia eben mehr Klatsch- und Tratsch-Magazin als ernstzunehmende Quelle. Der Artikel ist zwar irrführend, aber nicht völlig abwegig und entspricht damit dem Niveau von Wikipedia. Wikipedia selbst ist ja auch ein Online-Medium.

In Zukunft werde ich Wikipedia entsprechend einordnen und keine Diskussion anfangen. --2003:EC:5736:9A00:9445:E8CF:C3C2:B0D8 13:55, 18. Jul. 2024 (CEST)

Rape mit Vergewaltigung zu übersetzen ist kein Übersetzungsfehler. Der Artikel spiegelt die rechtliche Einordnung der Straftat in Großbritannien wider - die einzige offizielle Einordnung, die es gibt. Wenn man die Straftat in Großbritannien als sexuellen Missbrauch einordnen würde, würde es "sexual abuse" heißen. Die Worte gibt es also in der englischen Sprache, sie werden als Bezeichnung für die Straftat nur nicht verwendet. Hier die Gründe, warum die britische Einordnung für den Artikel relevant ist:

1. Es gibt kein deutsches Gericht, dass den Fall verhandelt und ein Urteil ausgesprochen hat. Jedes von Wikipedianer*innen erdachte mögliche Urteil wäre also Theoriefindung und hat hier nichts verloren.
2. Es gibt Länder, in denen Menschen für Straftaten verurteilt werden, die es in Deutschland nicht gibt. Diese werden dennoch in Wikipedia-Artikeln aufgeführt. Das deutsche Recht kann also durchaus mit Urteilen, die in Wikipedia-Artikeln erwähnt werden, in Dissens stehen.
3. Selbst wenn man die obigen Punkte ignoriert, kann die deutschsprachige Wikipedia nicht einfach so tun, als sei sie die bundesdeutsche Wikipedia. Deutsch ist hier eine Sprache und keine Nationalität. Das Sexualstrafrecht in anderen deutschsprachigen Ländern wie der Schweiz und Österreich, ist ähnlich aber es gibt auch dort Unterschiede (siehe neues Sexualstrafrecht in der Schweiz ab 1. Juli 2024). Deshalb: einfach ordentlich in den Artikel schreiben, in welchem Land das Urteil gefällt wurde.

--Belakugo (Diskussion) 15:01, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ein guter Punkt das Land in dem die Verurteilung erfolgt ist mit einzubeziehen. Und doch "rape" kommentarlos als "Vergewaltigung" zu übersetzen kann ein Übersetzungsfehler sein. Mein Vorschlag wäre generell bei Verurteilungen im Ausland den fremsprachigen Begriff zu übernehmen und zu erläutern, worum es genauer ging, statt verkürzt zu übersetzen. Gerade bei sexuellen Handlungen kann die Einordnung je nach Land extrem unterschiedlich sein - was in einem Land gar nicht strafbar ist, wird in anderen Ländern mit der Todesstrafe geahndet.

1. Es gibt ein niederländisches Gericht, dass über die Starfverbüßung entschieden hat und meines Wissens hat es die Straftat als sexuellen Missbrauch übersetzt, da auch im Niederländischen eine ähnliche Unterscheidung besteht, wie im Deutschen. Es geht ja nicht um ein erdachtes Urteil, sondern um die Übersetzung. Setzt man Übersetzung mit erdachtem Urteil gleich, dann dürften rechtliche Begriffe überhaupt nicht mehr übersetzt werden. Dann müsste hier der englische Begriff stehen bleiben, ggf. mit einer Erläuterung in Deutschland als schwerer sexueller Missbrauch von Kindern, in Österreich als schwerer sexueller Missbrauch von Unmündigen und in der Schweiz als Vornahme sexueller Handlungen mit Kindern verfolgt.
2. Ja, aber dann werden die Urteile hoffentlich mit entsprechender Einordnunug angeführt. Und es steht nicht nur "wurde wegen eines schweren Sexualverbrechens hingerichtet", wenn eine Frau in einem islamischen Staat wegen Ehebruchs gesteinigt wurde, um einmal ein krasses Beispiel für eine völlig fehlgeleitete, wörtliche Übersetzung zu bringen.
3. Die Strafrechtsreform in der Schweiz führt im wesentlichen nur die gleichen Prinzipien ein, die in Deutschland schon gelten. Aber auch nach der neuen Regelung handelt es sich weder nach deutschem, noch österreichischem, noch schweizerischen Recht, um den Tatbestand der Vergewaltigung, da die Handlungen einvernehmlich erfolgten. Er hat das Mädchen nach Strich und Faden belogen, um ihr Einverständnis zu bekommen, aber eben nicht gegen ihren Willen gehandelt. Wäre die betroffene junge Dame kein Kind, sondern volljährig gewesen, dann wäre sein Handeln nach DE/OE/CH Recht keine strafbare Handlungen gewesen. Im angelsächsischen Recht gibt es Beispiele dafür, dass es als Vergewaltigung geahndet werden kann, wenn jemand sich die Einwilligung seines Sexualpartner unter Vorspiegelung falscher Tatsachen erschleicht, auch wenn beide Erwachsene sind. Eventuell wäre er also in UK trotzdem fällig gewesen. Aber in einem deutschsprachigen Artikel versteht das praktisch niemand.

--2003:EC:5721:AA00:FD65:A3D7:BC5F:E25C 18:05, 20. Jul. 2024 (CEST)

Zur Relevanz und Sprachregelung. - Ich erinnere an den Fall Marco Weiss, wo das ebenfalls Thema war. Siehe Marco_Weiss#Weiteres_Ermittlungsverfahren_in_Deutschland. Die Lebensalter waren nicht 19 : 12, sondern 17 : 13. Aber auch dort wurde im Dreieck Türkei - Deutschland - England eine sachliche Beschreibung gefunden. Die Niederländische Wikipedia hat "seksueel misbruiken". Ich habe es nicht nötig, meine moralische Beurteilung der Tat hier auszubreiten. Ich beobachte aber seit Jahren, dass insbesondere vorübergehende Gäste sich im Thema geradezu wohlfühlen, weil sie glauben, sämtliche enzyklopädischen, juristischen, sprachlichen und allgemein menschlichen Regeln seien aufgehoben. Hier hat das im Extrem zu bizarren Fakes und Verunglimpfungen geführt, die versionsgelöscht werden mussten. - Ingo Fock, Vorsitzender des Vereins "Gegen Missbrauch" - unverdächtiger gehts nicht - gibt zu bedenken, dass das enorme Tralala, das die selbsternannten Kinderschützer jetzt machen, dem Opfer - zehn Jahre danach - psychischen Schaden zufügen könnte. --Logo 20:14, 25. Jul. 2024 (CEST)

Eine Vergewaltigung unter "privates" abzulegen ist ein ganz bös relativierender Euphemismus. Macht doch wenigstens "Kontroverses" daraus. Er wurde verurteilt, es ist also ein Faktum. Bei Pistorius und Boateng zum Beispiel steht es explizit in der Kapitelbeschreibung. --2A02:3038:614:2885:B4AD:A1FF:FE74:FE95 23:56, 27. Jul. 2024 (CEST)

Gliederung

Ich schlage vor, das Familiäre unter "Privates" abzuhandeln, da der Mann relevante Famile hat.
Danach sollte dann unter "Straftat" die Straftat behandelt werden, weshalb ich ein gleichnamiges neues Thema aufmache. Gruß --Logo 00:23, 28. Jul. 2024 (CEST)

Straftat

Mit der internationalen Berichterstattung und Diskussion dürfte WP:Relevanz gegenüber WP:Bio die Oberhand gewinnen. Ich schlage deshalb vor, unter der Absatzüberschrift "Straftat" den stabilen Absatz "Im Februar 2016 ... vorzeitig frei." beizubehalten und dann (evtl mit der Zwischenüberschrift "Olympia 2024") fortzusetzen: "Nachdem van de Velde vom niederländischen NOC zu den OS.2024 angemeldet wurde," - Und dann die relevanten Reaktionen. Gruß --Logo 00:49, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin auch sehr stark dafür "Privates" aufzuteilen. Mein Vorschlag: "Privates" für Infos zu Ehe und Familie und "Straftat" wo sowohl die Straftat als auch die Kontroverse zu seiner Olympia 2024 Teilnahme beschrieben wird. --Belakugo (Diskussion) 12:06, 1. Aug. 2024 (CEST)

Da der Artikel vollgesperrt ist, müssen wir hier eine fertige Formulierung finden. - Also wie ich oben schon vorgeschlagen habe, den jetzigen Straftat-Absatz unter der Überschrift "Straftat" und dann: "Nachdem van de Velde zu den Olymischen Spielen 2024 gemeldet wurde, kritisierten Betroffenenvertreter einen nachsichtigen Umgang des Profisports mit Tätern. Eine Petition forderte seinen Ausschluss. Laut IOC-Präsident Bach lag die Entscheidung beim niederländischen NOK. Dieses teilte mit, der Verband unterstütze van de Veldes Resozialisierung und verlassse sich auf die Einschätzung von Experten, dass eine Rückfall-Wahrscheinlichkeit quasi nicht vorhanden sei." Quellen: https://www.sportschau.de/olympia/investigativ/der-fall-steven-van-de-velde,olympia-paris-der-fall-van-de-velde-100.html, https://www.n-tv.de/sport/olympia/Der-Fall-Steven-van-de-Velde-ist-komplizierter-als-es-scheint-article25124091.html. --Logo 18:11, 1. Aug. 2024 (CEST)

Moin Logo, ich finde es sehr unpassend und irrelevant, derartige spekulative Einschätzungen auf zukünftige Taten eines Vergewaltigers in den Artikel zu schreiben. Das ist sehr relativierend und unenzyklopädisch. Deinen Formulierungsvorschlag kann ich nicht unterstützen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 6. Aug. 2024 (CEST)

Kontroverse wegen Teilnahme an Olympia 2024

Zumindest ein Hinweis auf die kontroverse Debatte zur Teilnahme an Olympia 2024 sollte ergänzt werden dürfen - inklusive eines Artikels aus den deutschen Medien (z.B. www.n-tv.de/sport/olympia/Steven-van-de-Velde-Verurteilter-Vergewaltiger-sorgt-fuer-Unruhe-bei-Olympia-in-Paris-article25117209.html). Es wurde eine Petition mit bisher knapp 90.000 Unterschriften ins Leben gerufen, der Sportler wurde in separater Unterkunft untergebracht und hält sich von Presseterminen fern. --wikiuka (Diskussion) 12:40, 28. Jul. 2024 (CEST)

Anlässlich der heftigen Diskussionen zum Artikel über die Boxerin Khelif verwundert es mich, dass die Vergewaltigung hier nur unter "Privates" kurz abgehandelt wird. Seine Zulassung zu dem Olympischen Spielen war mindestens genauso "umstritten". Z.B. ein Artikel in der SZ: Der Fall Steven van de Velde --Fiona (Diskussion) 12:46, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ganz normal, niemand will sich hier mit Tätern oder Vergewaltigern befassen. Er hat als Volljähriger eine 12 jährige vergewaltigt. Also auch noch ein minderjähriges Mädchen. Das sollte nicht unter „Privates“ verschwinden, sondern einen eigenen Abschnitt bekommen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:03, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe vor 9 Tagen vorgeschlagen, einen Absatz "Straftat" einzutragen. Siehe eins drüber, unter der Überschrift "Straftat". --Logo 15:45, 6. Aug. 2024 (CEST)

Vorschlag zur Umgestaltung des Artikels

Da oben bereits zurecht darauf hingewiesen wurde, dass es aufgrund der Bearbeitungssperre einen fertigen Formulierungsvorschlag braucht, habe ich mir erlaubt, die Seite Benutzer:Gelbes Tempo/Steven van de Velde zu erstellen. Dort habe ich versucht, die verschiedenen Aspekte, die hier in den letzten Tagen und Wochen diskutiert worden sind, einfließen zu lassen. Ich finde es immer angenehmer, sich an einem konkreten Vorschlag abzuarbeiten, als ständig in der Schwebe zu diskutieren. Ich freue mich auf Feedback!

Um nochmal gesondert auf die bereits von @Zartesbitter geäußerte Kritik einzugehen: Auch ich würde es unter anderen Umständen für hanebüchen halten, im Artikel auf die Expertenmeinung zum Rückfallrisiko van de Veldes einzugehen. Unglücklicherweise gehört der Verweis auf dieses Risiko zur Rechtfertigung der Teilnahme des Spielers, die uns das NOC*NSF anbietet. Der Hinweis taucht daher auch in meinem Vorschlag auf, denn er ist Teil der Stellungnahme eines m. E. zentralen Akteurs in dieser Kontroverse. --Gelbes Tempo (Diskussion) 23:18, 6. Aug. 2024 (CEST)

Danke für den Vorschlag. Ich finde den Artikel so viel besser strukturiert und die Straftat sowie die Rezeption ordentlicher dargestellt. Eine Kleinigkeit, die mir beim Recherchieren aufgefallen ist: es gibt dieses viel zitierte, aber schwer zu findende TV Interview mit Van de Velde nach seiner Freilassung: https://www.youtube.com/watch?v=RQAJ0dMUb5k Bei Minute 1:21 heißt es, er habe 12 Monate in einem britischen und nur einen Monat in einem niederländischen Gefängnis abgesessen. Deshalb sollte man die aktuelle Version "Er verbüßte die Strafe in einem niederländischen Gefängnis und kam nach einem Jahr vorzeitig frei." anpassen. Bei Minute 3:12 heißt es, er wäre nach niederländischen Recht der "Unzucht" schuldig. Kann man auch überlegen, ob man das einbauen will, als Erklärung für die kurze Haftstrafe in den Niederlanden. --Belakugo (Diskussion) 16:10, 7. Aug. 2024 (CEST)

Habe deine Anmerkungen einfließen lassen. Ich weiß allerdings nicht, ob der Verweis aufs niederländische Recht hier Sinn ergibt, schließlich ist er nach britischem Recht veruteilt worden. Zum juristischen Vokabular wurde ja auch weiter oben schon ausführlich diskutiert. --Gelbes Tempo (Diskussion) 22:17, 9. Aug. 2024 (CEST)

Moin Gelbes Tempo, deinen Vorschlag finde ich gelungen, Danke dafür. Allerdings ist es sehr unenzyklopädisch, die Spekulation auf zukünftiges Verhalten in Wikipedia darzustellen. Deshalb würde ich den Satz: Zudem erklärte das NOC*NSF, dass Experten zu dem Schluss gekommen seien, dass das Risiko eines Rückfalls bei van de Velde nicht bestehe. entfernen. Es ist Glaskugellei, niemand kann vorhersagen, wie sich die Lemmaperson verhalten wird. Wir sollten hier nur Dinge darstellen die sich ereignet haben und belegbar sind. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:23, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich empfinde deine Kritik als etwas zu weitgehend. Würde im Artikel einfach nur stehen, dass es kein Rückfallrisiko gebe, würde ich dir sicherlich Recht geben. Das ist hier aber nicht der Fall. Es wird gesagt, dass das NOC*NOF behauptet, es bestehe kein Rückfallrisiko. Bedeutet wir stellen den Standpunkt einer Institution dar und diese nutzt jenen offensichtlich, um die Olympia-Teilnahme des Spielers zu rechtfertigen. Unenzyklopädisch fände ich es eher, wenn wir diesen Standpunkt künstlich verkürzen, nur weil wir bestimmte Aspekte doof finden. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 22:27, 9. Aug. 2024 (CEST)

Es ist und bleibt trotzdem Glaskugelleich, derartige Prognosen aufzunehmen. Das ist sehr unenzyklopädisch. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:45, 15. Aug. 2024 (CEST)

Der Vorschlag ist so ähnlich wie meiner vom 1. August. Nur fehlt das IOC als Adressat der Petition und entscheidendes Gremium. --Logo 13:46, 8. Aug. 2024 (CEST)

Auch die Position vom IOC steht jetzt drin :) --Gelbes Tempo (Diskussion) 22:17, 9. Aug. 2024 (CEST)

Da mein Vorschlag weitestgehend positives Feedback erzeugt hat, habe ich @Squasher, der die Vollsperrung veranlasst hat, gebeten, ihn sich auch einmal anzusehen und ggf. in den Artikel einzupflegen. Vielleicht hat Squasher ja auch eine Meinung zu dem noch fraglichen Satz, wo ich und @Zartesbitter uns nicht einig werden. Ich werde es auf jeden Fall akzeptieren, wenn ich überstimmt werden sollte. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 15:52, 17. Aug. 2024 (CEST)

Es ist nicht enzyklopädisch, Spekulationen über zukünftiges verhalten von Lemmapersonen in den Artikel zu schreiben. Bisher kam da für mich keine schlüssige Begründung, weshalb das vorderseitig ergänzt werden solle. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:05, 18. Aug. 2024 (CEST)

Es zeugt nicht von einer konstruktiven Debattenkultur, einfach immer wieder das eigene Argument zu wiederholen, ohne auf die Argumente der Gegenseite einzugehen. Ich finde meine Begründung schlüssig und deine nicht. Ich werde um eine Dritte Meinung bitten. --Gelbes Tempo (Diskussion) 12:42, 24. Aug. 2024 (CEST)

3M

• Die Mitteilung von positiven oder negativen Gefahrenprognosen ist völlig üblich, etwa in den Artikeln zu Christian Klar, Kay Diesner, oder der LRA und implizit in jedem „auf Bewährung entlassen“. --Logo 13:47, 24. Aug. 2024 (CEST)

• Das gehört in den Artikel wenn der Vorfall im Artikel genannt wird/bleibt. Es handelt sich um ein Zitat seitens des IOC*NSF in einer Debatte, nicht um eine Aussage der Wikipedia oder eine Aussage die sich Wikipedia zu eigen macht. Die Darstellung von Prognosen und Voraussagen, auch wenn sie nachgewiesermassen nicht zutrafen, ist im enzyklopädischen Sinne, so sie zu einen Sachverhalt gehören. (Der Artikel zu Nosferatu - nee, tschuldigung - Nostradamus müsste sonst ja zur gänze gestrichen werden, bezieht er seine Relevanz doch ausschliesslich aus den wirren Glaskugeleien dieses Herren.) --RAL1028 (Diskussion) 14:08, 24. Aug. 2024 (CEST)
• Es wird ja nicht einfach im Wikipedia-Artikel eine Prognose zu van de Velde abgegeben, sondern es wird dargestellt, dass das NOC*NSF diese entsprechende Einschätzung von Experten in der Kontroverse anführt. Als Teil derselben kann sie im Artikel sein. Dabei muss WP nicht unbedingt prüfen, was das für Experten gewesen sein sollen. Es ist halt das Statement des NOC*NSF. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 15:26, 24. Aug. 2024 (CEST)
• Geht es um diesen Absatz Benutzer:Gelbes Tempo/Steven van de Velde#Kontroverse um Olympia-Teilnahme? Der liest sich inhaltlich und handwerklich tadellos. Ich habe nun nicht die Quellen überprüft, die scheinen aber auch nicht in Frage zu stehen. Daher, wie Vorredner. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:20, 26. Aug. 2024 (CEST)
• +1 zu Coyote III. Der Vergleich, den Logo zog, ist aber nur bedingt geeigenet, denn bei lebenslangen Strafen wegen Tötungsdelikten hat das dann doch eine andere Bedeutung. --Lord Castlepool (Diskussion) 17:17, 28. Aug. 2024 (CEST)

Vorschlag: Verurteilung in Privates verschieben

Die Verurteilung hat jetzt nur indirekt etwas mit seiner Karriere zu tun. Alternativ Privates in Familie umbenennen... --IPPON01 (Diskussion) 14:07, 15. Aug. 2024 (CEST)

Sie ist direkt mit seiner Karriere verbunden, bitte einmal die jüngsten Ereignisse bei den Olympischen Spielen beachten. Dein Vorschlag ist wenig sinnvoll. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:47, 15. Aug. 2024 (CEST)

+1 --Gelbes Tempo (Diskussion) 15:24, 17. Aug. 2024 (CEST)

WP:BIO

Wir haben WP:BIO und das Lebach-Urteil, und während der ersten elf Jahre ist der Artikel diesen Vorgaben gefolgt. Ich weiß nicht, ob deutsches Recht und die Richtlinien der deutschsprachigen Wikipedia hinfällig werden, weil englische Bordstein-Medien eine Olypia-Konjuktur ausgenutzt haben - zumal das angebliche Ziel, er müsse von den Spielen ausgeschlossen werden, ja nicht eingetreten ist. --Logo 13:58, 24. Aug. 2024 (CEST)

Dieser Beitrag überrascht mich, da du ja hier selbst meintest, dass WP:Relevanz WP:Bio schlägt. Wie kommt's zu diesem plötzlichen Sinneswandel? --Gelbes Tempo (Diskussion) 16:50, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ich schrieb "dürfte"; das war nicht meine Position, sondern a) eine Feststellung, denn der Artikel stellt seitdem Relevanz über Bio und b) eine Prognose. Die Prognose war eher falsch. Selbst ein gut abgehangener Agnostiker wie ich kann sich von akuter Medienhysterie täuschen lassen. Vor zehn Tagen gewann Van de Velde mit seinem Partner Bronze bei der Europameisterschaft. Soweit ich sehe, bringt die Berichterstattung seine sportliche Karriere wieder genauso wenig mit der Verurteilung in Verbindung wie vor Olympia. --Logo 17:19, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ah ok, dann hatte ich dich da missverstanden, bitte entschuldige!

Zum Inhaltlichen: Es ist wenig verwunderlich, dass die Berichterstattung mit dem Ausscheiden von van de Velde/Immers bei den Olympischen Spielen abbrach, denn es ging ausschließlich um die Frage, ob er für ebendiese disqualifiziert werden sollte. Ein generelles Berufsverbot für den Spieler war ja nie Teil der Debatte. Vielmehr war die Frage, ob die Teilnahme eines verurteilten Straftäters bei den Spielen dem "olympischen Geist" entsprechen könne.

Du verweist vollkommen zurecht auf WP:BIO, nur ist die Verurteilung van de Veldes bereits seit 2016 im Artikel vermerkt (siehe hier). Mir scheint also, dass schon seit mehreren Jahren Relevanz hier über Bio gestellt wird und wohl kaum von einer neuen Entwicklung seit den Spielen gesprochen werden kann.

Die Debatte, die rund um die Olympia-Teilnahme van de Veldes geführt wurde, war zweifellos ziemlich emotional aufgeladen und es ist viel Müll geäußert worden. Deine Behauptung "englische Bordstein-Medien" hätten hier lediglich Klicks generieren wollen, halte ich aber für nicht zutreffend. Zum einen berichteten auch durchaus seriöse (deutschsprachige) Medien über van de Velde wie die NZZ, die taz und die Süddeutsche. Zum anderen steht hinter den lauten Vorwürfen ja eine diffizile moralische Frage: Wollen wir als Gesellschaft Sexualstraftäter*innen eine so riesige Bühne wie die Olympischen Spiele bieten, während sexualisierte Gewalt immer noch weitestgehend totgeschwiegen und den Opfern zu oft kein Glauben geschenkt wird? Sollen wir Athlet*innen um größtmöglichen Ruhm spielen lassen und damit eventuell eine Retraumatisierung von Opfern in Kauf nehmen (ist auch in meinem Artikelvorschlag angedeutet)?

Das sind alles enorm wichtige Fragen, die mit dem Fall van de Velde einhergehen und sie wurden – leider oft genug durch den Social Media Lärm übertönt – in der Debatte auch gestellt. Insofern sehe ich hier durchaus ein allgemeines Interesse an der Darstellung der Olympia-Kontroverse gegeben, das WP:BIO schlägt. --Gelbes Tempo (Diskussion) 16:43, 27. Aug. 2024 (CEST)

WP:BIO#Resozialisierung wird viel zu häufig nicht berücksichtigt. Wenn nach dem Verbüßen der Haftstrafe eine neue Einwicklung eintritt, kann sie höchstens knapp erwähnt werden, also in einem Satz, und das nur temporär. Früher oder später ist dem Resozialisierungsgedanken folgend der ganze Vorgang zu löschen. --Habbe H (Diskussion) 23:19, 28. Aug. 2024 (CEST)

Wenn man schon weiß, dass etwas voraussichtlich wieder gelöscht werden soll, darf es gar nicht erst in den Artikel rein, denn in WP ist nur für zeitüberdauernd relevante Informationen Platz. --Megalogastor (Diskussion) 23:40, 28. Aug. 2024 (CEST)

WP:BIO#Resozialisierung, oben verlinkt: „Weil lebende Personen ein Recht auf Nichterwähnung von Vorstrafen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne haben, müssen Artikel, die solche Informationen bereits seit längerer Zeit enthalten, kritisch auf deren Berechtigung geprüft werden.“ --Habbe H (Diskussion) 23:52, 28. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die hilfreichen Hinweise bezüglich WP:BIO#Resozialisierung! Ich verstehe, dass hier besonders behutsam vorgegangen werden muss, um die Persönlichkeitsrechte der Lemma-Person nicht zu verletzten. Die letzten Beiträge haben vor allem die Perspektive des Täters beleuchtet, was ja auch durchaus seine Berechtigung hat. Ich möchte allerdings nochmals dafür werben, in diesem Sachverhalt auch die Perspektive der Opfer zu berücksichtigen. Es gibt die begründete Sorge, dass öffentliche Auftritte van de Veldes zur Retraumatisierung von Opfern sexualisierter Gewalt führen könnten. Dieses Risiko verschwindet ja nicht einfach, nur weil die Olympischen Spiele jetzt zu Ende sind. In WP:BIO#Resozialisierung ist auch die Rede davon, das die Erwähnung von Straftaten zu unterlassen ist, wenn die Öffentlichkeit darüber hinreichend in Kenntnis gesetzt wurde. Genau dies scheint mir aber bezüglich des von mir erwähnten Aspekts nicht der Fall zu sein.

Ich habe meinen Bearbeitungsvorschlag nochmal ordentlich gekürzt (Benutzer:Gelbes Tempo/Steven van de Velde#Kontroverse um Olympia-Teilnahme). Dies wäre mein Kompromissvorschlag, in dem ich versuche, sowohl WP:BIO als auch WP:Relevanz Rechnung zu tragen. --Gelbes Tempo (Diskussion) 14:05, 29. Aug. 2024 (CEST)

Zu berücksichtigen ist, dass es offenbar keine Vergewaltigung nach deutschen Strafrecht gewesen ist, und da wohl einvernehmlich nach deutschem Rechtsempfinden eine Verurteilung ([Missbrauch von Kindern (Deutschland)]) noch nichtmals als gesichert zu betrachten ist. --RAL1028 (Diskussion) 15:51, 29. Aug. 2024 (CEST)

Wir sind aber nicht hier, um zu beurteilen, ob und wie was stattgefunden hat. Fakt ist, er wurde wegen Vergewaltigung verurteilt, jetzt eine Diskussion zu starten, diese Verurteilung anzuzweifeln, halte ich für wenig zielführend. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:54, 29. Aug. 2024 (CEST)

Das wird doch weder von ihm noch hier angezweifelt. --RAL1028 (Diskussion) 16:08, 29. Aug. 2024 (CEST)

Es ist keinesfalls Aufgabe der Wikipedia, die Öffentlichkeit über Straftaten in Kenntnis zu setzen, sondern nur, Informationen über dauerhaft relevante Tatsachen, die auch andernorts langfristig öffentlich zugänglich sind, zusammenzufassen. Bei Straftaten ist diese Regel gemäß WP:BIO besonders strikt anzuwenden. --Megalogastor (Diskussion) 16:56, 29. Aug. 2024 (CEST)