Diskussion:Steyr Austria

Fehlerhaft zugeordnetes Foto zeigt nicht Steyr Austria

Bild ergänzt von Benutzer:Buch-t

Hallo @MartinHansV:, @Max-78:, @Mib18:, ich habe zuerst im Netz und danach in der Fachliteratur überzeugende Hinweise gefunden, dass das eingefügte Foto ( https://commons.wikimedia.org/wiki/File:MHV Unidentified automobile, not Steyr Austria 1929, perhaps Isotta Fraschini.jpg ) in Wirklichkeit keinen der drei Steyr Austria, sondern einen von Keibl in Wien karossierten Isotta-Fraschini 8A zeigt. Auch ich kannte dieses Bild seit jeher als "Steyr Austria", beruhend auf der entsprechenden Zuordnung im "Österreich-Teil" von Werner Oswalds "Deutsche Autos 1920-1945" (S. 476). Doch dann fand ich in der dem Karossier Keibl gewidmeten Forums-Rubrik auf "coachbuild.com" die Information, dass Oswald hier einem Irrtum unterlegen ist und es sich um einen Isotta-Fraschini handelt ( https://www.coachbuild.com/forum/viewtopic.php?f=186&t=5958 ). Auf https://www.coachbuild.com/forum/viewtopic.php?f=583&t=9187 sind alle drei Steyr Austria abgebildet - die beiden von WKF karossierten Exemplare (Limousine u. 4-türiges Kabrio) ebenso wie das unkarossierte Fahrgestell. Das erste, was mir auffiel, ist dass die dort gezeigten Austria (bis auf die Kühlerfigur) nicht wirklich Ähnlichkeit mit dem Oswald-Bild haben: Die Wagen wirken moderner (Karosserie tief über den Rahmen gezogen; modernere Scheinwerfer) und tragen vor allem einen anderen Kühler (schön zu erkennen vor allem auf https://www.coachbuild.com/forum/download/file.php?id=59181&mode=view ). Der auf dem "Oswald-Bild" erkennbare Kühler passt tatsächlich zu einem Isotta-Fraschini, ebenso wie die Trommel-Scheinwerfer und der hohe, gerade Rahmen (vgl. z.B. https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Paris_-_Retromobile_2014_-_Isotta_Fraschini_8A#/media/File:Paris_-_Retromobile_2014_-_Isotta_Fraschini_8A_-_1929_-_003.jpg ). Daraufhin habe ich ein wenig in der Literatur geblättert und fand Folgendes: Oswald selbst schreibt auf S. 477 seines Buches, dass der Austria ein Linkslenker sei - der Wagen auf "seinem" Foto ist aber eindeutig ein Rechtslenker. Die drei Steyr Austria von coachbild.com sind Linkslenker. Und in "Klassische Wagen 1919-1939" von Ferdinand Hediger / Hans-Heinrich von Fersen / Michael Sedgwick (Hallwag, 1988) wird der Steyr Austria recht ausführlich behandelt (S.338f). Zum einen ist dort das 4-türige Cabrio wie auf coachbuild.com abgebildet. Zum anderen heißt es dort wörtlich: "Der Tiefrahmen aus Kastenträgern..." Und nach einem Tiefrahmen sieht es auf dem "Oswald-Bild" (anders als bei den coachbuild.com-Fotos) nicht aus. Im Ergebnis bin ich überzeugt, dass coachbuild.com richtig liegt und das Foto keinen Steyr Austria zeigt. Lediglich die Kühlerfigur (Adlerschwingen) scheint identisch mit dem Austria zu sein (vielleicht hat sie dem Eigentümer besser gefallen, als die originale von I-F), was wohl zu Oswalds Irrtum und der jahrzehntelangen Fehlidentifikation des gezeigten Autos beigetragen hat. Ich denke, das Foto sollte aus dem Artikel entfernt und Dateiname, Beschreibung und Kategorisierung des Fotos auf Commons korrigiert werden. Beste Grüße --Purzelbier (Diskussion) 08:39, 19. Apr. 2020 (CEST) Nachtrag: hier nochmals der ping @MartinHansV:, @Max-78:, @Mib18: (hatte einen Tippfehler) (wenn der Fehlerteufel einmal drin ist - letzter Versuch @Mib18: )

Bei einem Vergleich der Fotos ist der auffälligste Unterschied die Form der Scheinwerfer. Ansonsten ähnelt das Bild im Artikel eher den Fotos der ersten angegebenen Quelle (Die Wagen dort werden ja als Steyr Austria bezeichnet). Vielleicht hat der Eigentümer des im Artikel abgebildeten Wagens ja nicht, wie Du vermutest, das Kühleremblem eines Isotta Fraschini gegen das eines Steyr ausgetauscht, sondern vielmehr die Scheinwerfer eines Steyr gegen die eines Isotta Fraschini? Meiner Meinung nach sollten wir nicht die Angaben in einem Buch von Oswald anzweifeln, ohne dafür unwiderlegbare Beweise zu haben. --MartinHansV (Diskussion) 14:52, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe Deine Bedenken, aber ich muss sagen, dass ich aufgrund der diversen Fakten völlig überzeugt bin, dass coachbuild.com recht hat und das Bild von Oswald falsch identifiziert wurde. Hier nochmal kurz alle Fakten wie ich sie kenne: 1. Es wurden zwei komplette Austria + ein unkarossiertes Fahrgestell gebaut - keines der beiden kompletten Autos ist ausweislich der existenten Fotos das "Oswald-Auto". 2. Auch laut Oswald sind die Austria Linkslenker - das "Oswald-Auto" ist ein Rechtslenker. 3. Ich finde den Kühler eindeutig unterschiedlich. Beim "Oswald-Auto" ist ein "massiver" "tempelartiger" oberer Abschluss erkennbar (wie bei Isotta-Fraschini), während der Austria (siehe das Frontalbild des Fahrgestells) einen ganz anderen, zierlich-profilierten oberen Abschluss hat (ausgeschweift rund um das Kühleremblem). 3. Das "Oswald-Auto" hat erkennbar keinen Tiefrahmen (hochliegend, gerade durchgezogen), wie er laut Literatur beim Austria vorliegt. 4. Das "Oswald-Auto" sieht von seinen ganzen stilistischen Details (Rahmen, Scheinwerfer, Linienführung) m.E. älter aus als 1929. Auch Oswald hat (etliche) Fehler gemacht (wie jeder andere auch). Ich denke, wenn von drei je gebauten Exemplaren nachweislich Fotos vorliegen, und davon ist nachweislich keines identisch mit dem "Oswald-Auto", dann haben wir den Beweis, dass letzteres etwas anderes sein muss. Und dass das unkarossierte Fahrgestell entgegen der Literatur doch noch zum "Oswald-Auto" karossiert wurde, kann man sicher ausschließen, da eben Kühler und Rahmen ersichtlich anders sind - und es sich auch dabei um einen Linkslenker handelt. Sollte das "Oswald-Auto" also wirklch ein Austria sein, dann wären 4 gebaut worden (wovon nirgendwo die Rede ist), wobei eines ein Rechtslenker mit völlig anderem Rahmen und anderem Kühlergrill wäre.... --Purzelbier (Diskussion) 14:09, 23. Apr. 2020 (CEST)

Mir ist gerade noch ein weiteres Detail aufgefallen, warum das unkarossierte Fahrgestell nicht der "Oswald-Wagen" sein kann (ganz abgesehen von der Linkslenkung...): Der "Oswald-Wagen" hat die Ersatzräder am Heck, wofür es einen entsprechenden Rahmenausleger bräuchte. Den hat das Fahrgestell aber nicht (siehe die sehr charakteristische Rahmenführung über der hinteren Pendelachse).--Purzelbier (Diskussion) 14:39, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde gerne noch @Buch-t: und @Pessottino: zu dieser Diskussion einladen, um weitere Meinungen zu erhalten. Gruß --Purzelbier (Diskussion) 10:30, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann das Fahrzeug nicht identifizieren. Bei Foren generell Vorsicht. Wenn es Abbildungen von den 3 Fahrzeugen gibt, die nicht dem Bild bei Oswald entsprechen, dann kann man davon ausgehen, dass es kein Steyr Austria ist. Aber die Angabe, dass es ein Isotta Fraschini sei, sollte dann ordentlich belegt sein. Mit Ping an Benutzer:Chief tin cloud. Ich setze habe außerdem einen Link auf Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung#Steyr Austria gesetzt. --Buch-t (Diskussion) 08:20, 25. Apr. 2020 (CEST)

Dank an Buch-t für die Verlinkung - ich gestehe, dass ich diese Portalseite noch gar nicht kannte (Ich bin wesentlich mehr bei den "reinen" Oldtimer-Bildern auf WikiCommons als in der deutschen Wikipedia unterwegs...). Was Du über Vorsicht i.S. Foren sagst, ist natürlich völlig richtig. Auch bei meiner "Reise durch" coachbuild.com bin ich schon auf etliche Fehler gestoßen. Für mich persönlich ist nach derzeitigem Stand erwiesen, dass es sich nicht um einen Steyr Austria handelt. Es könnte sich gut um einen Isotta-Fraschini handeln - der sichtbare obere Abschluss des Kühlers und der Rahmen passen m.E. (ebenso wie die Scheinwerfer, doch sind die natürlich kein integraler Bestandteil bei Autos jener Epoche).--Purzelbier (Diskussion) 10:46, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hi, hier mal folgende Verweise:

- auf der Internetseite catawiki.com wird eine Auktion zu einer Zeichnung eines Steyr Austria angezeigt. Der Zeichner war ein E. Strenger aus Stuttgart und er soll in den 1950er bis 1970er ein Poster-Designer für Porsche gewesen sein. (keine Ahnung, ob das stimmt) Jedenfalls soll die Zeichnung nach Originalvorlagen erstellt worden sein. [1]

- in Buch Porsche - The Man and his Cars ist auf Seite 71 ein Foto eines Steyr Austria. Eine e-bay-Auktion mit Einblick läuft gerade hier: [2] oder als Alternative mit gleichem Einblick kann man hier nachlesen: [3]

- eine weitere Möglichkeit könnte das Buch Die visuelle Biografie Ferdinand Porsche 1875-1951 geben, leider habe ich bisher keine Vorschau gefunden, die die Zeit bei Steyr zeigt. (immer nur die Seiten davor und die Seiten danach :(X ) Wer das Buch hat oder jemanden kennt, ein Blick ist es Wert. [4]

Best Grüße IP --81.158.101.186 14:30, 25. Apr. 2020 (CEST)

Klasse, vielen Dank dafür! Link 1 zeigt eindeutig die Limousine, Link 2 eindeutig das 4-türige Cabrio, wie sie auf coachbuild.com (und das Cabrio auch in "Klassische Wagen 1919-1939") als Steyr Austria identifiziert sind. Beide Bilder zeigen keine Ähnlichkeit zum gegenständlichen Foto. Sehr schön kann man vor allem beim Link 2 nicht nur den viel tiefer liegenden (=viel moderneren) Rahmen sehen, sondern auch die leichten "O-Beine" der Steyr-typischen hinteren Pendelachse, und bei Link 1 den ganz Steyr-typischen Kühler (völlig anders als der auf dem gegenständlichen Foto erkennbare obere Abschluss) --Purzelbier (Diskussion) 15:57, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die Kühlerfigur ist eigentlich ein starkes Indiz auf den Hersteller. Wenn die Quellen aber Linkslenker vermerken, kann man das nicht ignorieren. Vor allem ist die Motorhaube des "Oswald-Autos" länger als die der karossierten Austria. Sie passt in etwa zu I-F 8, aber das ist nur ein Indiz.

Die Position der Ersatzräder war idR Kundenwunsch. Im Grundpreis war normalerweise eines am Heck inbegriffen. Seitliche waren optional gegen Mehrpreis erhältlich, und wer noch etwas drauflegte, kriegte auch Metallverschalungen dazu.

Etwas anderes stimmt nachdenklich: Wie kommt der Graf Kinsky zu seinem Wagen, wenn doch nur drei Prototypen gefertigt wurden? Mir scheint die Aufnahme während einer Sportveranstaltung gemacht (für einen Concours d'Elegance ist das Auto definitiv nicht sauber genug); vll ergeben sich daraus Hinweise.

Mein Fazit: Kein Steyr Austria, gewisse Wahrscheinlichkeit für I-F 8.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung. Du hast natürlich bez. der variablen Position der Ersatzräder völlig recht. Ich habe darauf nur hingewiesen, da diesbezüglich ausgeschlossen werden kann, dass das dritte Austria-Fahrgestell (neben der Limousine und dem 4-türigen Cabrio), wie es auf coachbuild.com auf dem 1929er Messestand abgebildet ist, unter dem "Oswald-Auto" steckt - denn jenes Fahrgestell ist ersichtlich nicht für die Ersatzrad-Montage am Heck ausgelegt. Dein Hinweis, dass es sehr fraglich ist, dass ein Austria-Prototyp überhaupt an einen Kunden gelangt ist, ist absolut zutreffend. Auch wenn es dafür keine mir bekannten Literatur-Belege gibt, vermute ich stark, dass die drei "verschollenen" Prototypen von Steyr selbst verschrottet wurden (und nie in den Verkehr gelangten), weil sie der kurz darauf geplanten Fusion mit Austro-Daimler im Weg standen. Die 8-Zylinder Autria wären ja direkte Konkurrenten der A-D gewesen... --Purzelbier (Diskussion) 16:56, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nur eine Hypothese, aber vielleicht ist die Kühlerfigur auf dem "Oswald-Auto" buchstäblich alles, was vom traurigen Schicksal der Austria-Prototypen übrigblieb (zumindest bis zur Aufnahme des Fotos...)--Purzelbier (Diskussion) 17:00, 25. Apr. 2020 (CEST)

Graf Kinsky gewann am "Concours d'Elegance" 1927 (in Wien?) ein Goldenes Band mit einem von Keibl karossierten Isotta 1. Es spricht einiges dafür, dass dies der fotografierte Wagen ist, aber, wie geschrieben, nicht an einem CdE geknipst; Dreck an den Kotflügeln war da ein No-Go. Es sprechen immer noch nur Indizien für einen I-F auf dem Foto, aber es werden mehr.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:04, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ein interessantes Detail, mglw. auch für @ Matthias v.d. Elbe: Das "Oswald-Auto" hat alle Merkmale einer Bauform, die Cabriolet Victoria genannt wurde (in den USA Convertible Victoria): 4-5-sitzig, 2 sehr große Türen, schweres Verdeck (oft mit Sturmbügeln), ohne Seitenscheiben hinter den Türen, abnehmbarer Koffer in einer Aussparung zwischen den hinteren Kotflügeln. Der wohl bekannteste Wagen mit einem solchen Aufbau ist der Bugatti Royale Weinberger im Henry Ford Museum. Der Punkt ist: Nach allgemein akzeptierter Auffassung geht der ursprüngliche Entwurf für das Cabriolet Victoria auf die belgische Carosserie Van den Plas zurück und datiert ebenfalls von 1927. Da würde eine österreichische Version aus dem gleichen Jahr natürlich die Frage aufwerfen, ob das wirklich stimmt. Das CV ist damit wohl der der direkteste Vorläufer der Bauform, die wir heute mit "Cabriolet" bezeichnen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:01, 26. Apr. 2020 (CEST)

Servus @MartinHansV:, @Chief tin cloud:, @Buch-t:. Nun, was machen wir jetzt aus der Sache? Nachdem keine weiteren Beiträge zu kommen scheinen, sollten wir m.E. Nägel mit Köpfen machen. Dass Oswald das Bild falsch identifiziert hat, muss m.E. zwingend als erwiesen gelten, nachdem (1.) Bilder aller drei gebauten Steyr existieren und eindeutig keiner davon identisch mit dem Oswald-Auto ist, (2.) die "echten" Steyr Austria keine "Modell-Ähnlichkeit" mit dem Oswald-Auto aufweisen (Rahmen, Kühler, Proportionen, offenkundige "Baustil-Epoche") und (3.) das Oswald-Buch, aus dem das Foto stammt, in sich erwiesenermaßen fehlerhaft ist (Oswald schreibt selbst von Linkslenkern). Ich plädiere also dafür, das Foto aus dem Wiki-Artikel und der Commons-Kategorie zu entfernen. Ferner plädiere ich dafür, das Foto in Commons umzukategorisieren und umzubenennen Richtung Isotta-Fraschini, da wirklich viel für einen I-F spricht. Alternativ könnte man das Bild in der Commons-Kategorie "unidentified automobiles" platzieren....--Purzelbier (Diskussion) 09:32, 1. Mai 2020 (CEST)

Foto aus Artikel entfernt, aus der Commonskategorie entfernt, aus Wikidata entfernt, umbenannt in unbekannt, in unidentified-Commonskategorie eingefügt. Wenn ihr euch sicher genug seid, könnt ihr es auch in Category:Isotta Fraschini automobiles einsortieren. --Buch-t (Diskussion) 09:53, 1. Mai 2020 (CEST)

Danke Dir. Ich hab die Commons-Kategorie konkretisiert auf "Unidentified automobiles from 1920s", denn die Dekade dürfte sicher feststehen. Zudem habe ich die Kategorie "Karosseriefabrik Ferdinand Keibl" wieder gesetzt, denn ich glaub dass das stimmt. Die "echten" Austria wurden ja eben nicht von Keibl (sondern von WKF) karossiert, daher glaube ich die "Keibl-Info" i.Z.m. dem Bild dürfte zum wahren Kern gehören.... Ach übrigens: Ich frage mich seit einer Ewigkeit, was die Buchstaben-Kombi "MHV" in File-Namen von alten Auto-Bildern bedeutet - kannst Du mich erhellen?--Purzelbier (Diskussion) 10:16, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich halte MHV für das Kürzel von MartinHansV, das er in vielen seiner hochgeladenen Dateinamen benutzt, und deshalb habe ich das auch bewusst nicht rausgelöscht beim Verschieben. --Buch-t (Diskussion) 10:28, 1. Mai 2020 (CEST)

Besten Dank! Mensch, ich hab wieder mal den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen....--Purzelbier (Diskussion) 10:39, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich bin so weit einverstanden; wenn es neue Erkenntnisse gibt kann man immer wieder anpassen. Hinter die Bedeutung des Kürzels bin ich übrigens auch nicht gekommen. Eigentlich eine gute Idee...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:27, 1. Mai 2020 (CEST)

@Purzelbier: @Buch-t: @Chief tin cloud: Dass ich mit dem Kürzel "MHV" von mit hochgeladene Bilder gekennzeichnet habe, kann ich hiermit bestätigen. Wenn Ihr alle der Meinung seid, die Bezeichnung "Steyr Austria" für das bei Oswald abgebildete Auto sei unzutreffend und dafür ausreichend Belege vorliegen, dann ist das wohl so. Meine Fragen bzw. Bitten: Gibt des ein gemeinfreies Foto eines Steyr Austria (oder eines, für das einer von Euch das Copyright hat), das man in WP hochladen könnte? Wenn nicht, kann man vielleicht einen Link in dem betreffenden de-WP-Artikel zu einer geeigneten Website mit Foto anbringen? Und schließlich: Ist es möglich, den Autor (Hr. Oswald (lebt der noch?)) oder den Verlag über den festgestellten Fehler zu informieren? --MartinHansV (Diskussion) 15:29, 4. Mai 2020 (CEST)

Servus @MartinHansV:, vielen Dank für Deine Antwort. Zu Deinen Fragen kann ich Folgendes sagen: Werner Oswald (Automobilhistoriker) lebt leider bereits seit 1997 nicht mehr. Ob eine Nachricht an den Motorbuch Verlag dort auf offene Ohren fiele, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich weiß auch gar nicht, ob in der aktuell erhältlichen Auflage dieses Buches (dieses ist ja erst im September 2019 in "modernisierter" Aufmachung neu erschienen; siehe [5]) das falsche Bild überhaupt noch enthalten ist, da ich nur die Auflage von 1990 habe. Fakt ist leider, dass wohl in so ziemlich allen "Standardwerken" über Oldtimer jedweder Art der ein oder andere nachweisliche Fehler enthalten sein dürfte. Auch das Werk so renommierter Fachautoren wie Werner Oswald ist fehlerbehaftet, und Aussagen in deren Büchern sind nach meiner Erfahrung oftmals eher Indizien denn Beweise. Was ein gemeinfreies Bild anbelangt, so ist https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Steyr_25_8_cyl_Austria_1929.jpg - wie ich eben erst festgestellt habe, da es bis dato nicht korrekt kategorisiert war - bereits seit 2015 auf Commons. Du kannst es jederzeit in den Artikel hochladen. Beste Grüße, --Purzelbier (Diskussion) 16:25, 4. Mai 2020 (CEST)

Besten Dank, @Purzelbier: Foto ist schon eingefügt. --MartinHansV (Diskussion) 17:56, 4. Mai 2020 (CEST)