Diskussion:Stigmatisation

Judith von Halle

Zitat: "Neuerdings ist die --Hreid 12:09, 4. Feb 2006 (CET)Anthroposophin Judith von Halle eine der stigmatisierten Personen."

Weiß jemand mehr über Judith von Halle und ihre Stigmata? Google liefert dazu momentan kaum Informationen.--BobaFett 21:49, 28. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag: alle Personen entfernen, von denen noch kein Wikipedia-Artikel existiert, da mir eine Aufzählung aller Stigmatisierten nicht sinnvoll erscheint. -- Hreid 17:04, 29. Nov 2005 (CET)

@BobaFett: Informationen zu Judith von Halle und ihrer Stigmatisation kannst Du folgenden Publikationen entnehmen: Das Goetheanum Wochenschrift Nr. 50, 51/52 Doppelheft 2004 sowie: Judith von Halle: "Und wäre Er nicht auferstanden...", 2005, ISBN 3-7235-1255-0. Michael Heinen-Anders

Wenn du diese Literatur besitzt und meinst, dass sie einen Artikel in der Wikipedia verdient, dann schreibe bitte einen neuen Artikel über sie. Viele Leser der Wikipedia werden sonst mit dem Namen nichts anfangen können. -- Hreid 08:06, 30. Nov 2005 (CET)

Es geht hier ausschließlich um das religiöse Phanomen der Stigmatisation. Weshalb sollte ich also einen NEUEN Artikel dazu schreiben? Judith von Halle ist die derzeit letzte mir bekannte stigmatisierte Person. Verdient sie dann nicht im Rahmen eines solchen Artikels eine Erwähnung ihres Namens bzw. ihrer Person? Michael Heinen-Anders

Ein paar weitergehende Infos wären halt schon ganz interessant. Es wäre dann natürlich besser diese in einem eigenen Artikel unterzubringen. Der Name Judith von Halle könnte ja dann in diesem Artikel auf ihren eigenen Artikel verweisen.--BobaFett 23:18, 1. Dez 2005 (CET)

Nach der Berarbeitung des Artikels habe ich alle Stigmatisierten in einen Kommentar umgewandelt, die keinen Wikipedia-Artikel haben. Bei etwa 300 Stigmatisierten halte ich eine vollständige Aufzählung nicht für sinnvoll. -- Hreid 12:09, 4. Feb 2006 (CET)

NPOV / Beweise?

Die Formulierungen hier scheinen sehr die Korrektheit der religiösen Auslegungen eventueller Wunderscheinungen zu implizieren. Gibt es irgendwelche Untersuchungen bezüglich der Herkunft dieser Phänomene? --androl 14:32, 31. Jan 2006 (CET)

Nach einer Überarbeitung und einer Erweiterung der Erklärungsversuche habe ich den NPOV-Hinweis entfernt. Dabei habe ich auch ergänzt, dass die katholische Kirche eine Stigmatisation nicht automatisch als Wunder ansieht. (Vgl. zitierten Artikel im LThK2.) -- Hreid 12:09, 4. Feb 2006 (CET)

Guten Tag Hat man sich denn überhaupt einmal gefragt ob es nicht auch Personen gibt die es nicht wollten.Denn es sogar unangenehm ist das sie es haben.Und wenn es so etwas gibt das sie eine möglichkeit haben oder suchen es wieder los zu werden.Wenn ich es hätte währe ich wahrscheinlich sehr traurig darüber das ich es hätte.Und würde es so schnell wie möglich versuchen es los zu werden.Oder ist so etwas nicht bekannt.Das solche Menschen nicht darüber erfreut sind so etwas zu bekommen.Auch wenn es nur innerlch ist.Vieleicht kennt jemand so einen fall.

HI, ich glaube das kein Stigmatisierter das "Sklavenzeichen" wollten sondern sie eher die Stigmata akzeptierten und dadurch zu Heiligen wurden. (nicht signierter Beitrag von Tassilo84 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 17. Feb. 2015 (CET))

Selbstverletzungen

Hreid sagte: "Es gibt Stigmatisationen, die keine Selbstverletzungen sind." Gibt es dafür einen Beleg? Wie stellt man das denn fest? Müsste man dazu die Personen nicht rund um die Uhr genau beobachten? --Hob 15:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Stigmatisationen sind oft Unterhautblutungen oder dünner Hautstellen, durch die das Blut durchscheint. Solche Stigmatisationen kann man sich schwer selbst mechanisch zufügen, wie dies bei „Selbstverletzung“ wohl gemeint ist. Eine nachgewiesene mechanische Selbstverletzung wird nicht als Stigmatisation bezeichnet, sondern als Betrug angesehen. Weiters gibt es bereits 1927 durchgeführte Untersuchungen von R. Schindler Nervensystem und spontane Blutungen, die zeigen, dass Unterhautblutungen durch Autosuggestion hervorgerufen werden können. -- Hreid 17:28, 14. Jul 2006 (CEST)

Hm... ein achtzig Jahre altes Buch als Quelle? Gibt es keine Zeitschriftenartikel mit Peer Review, die das bestätigen? Kommt mir sehr zweifelhaft vor, auch wenn der Autor das Gastroskop erfunden hat. Wie stellt er denn fest, dass es sich nicht um Betrug handelt? Hat er das Hautstück stundenlang angestarrt, festgestellt, dass sich während dieser Zeit vor seinen Augen Unterhautblutungen bildeten, und hat damit bewiesen, dass es sich nicht um Betrug handelte? Oder konnte er lediglich nicht beweisen, dass es sich um Betrug handelte? --Hob 12:07, 17. Jul 2006 (CEST)

R. Schindler hat gezeigt, dass man Phänomene, wie sie bei Stigmatisationen auftreten, auch durch Autosuggestion erzeugen kann und dass sie dadurch auch wieder verschwinden können. Es gibt also für bestimmte Formen der Stigmatisation auch eine natürliche Erklärung. Wie sich andere Formen der Stigmatisation wissenschaftlich erklären lassen ist derzeit umstritten. Offensichtlich geht man aber auch in der Wissenschaft davon aus, dass es sich nicht um einen Betrug handelt, sondern um ein Phänomen, für das man (derzeit) keine Erklärung hat. Ob es neuere medizinische Untersuchungen gibt, weiß ich nicht. -- Hreid 15:27, 17. Jul 2006 (CEST)

Mir kommt es langsam so vor, als ob du gar nicht weißt, auf welche Weise er das gezeigt hat. Hast du das Buch vielleicht nie gesehen und weichst meinen Fragen deswegen aus? Weißt du es nur von Hörensagen, dass er es "gezeigt" hat? --Hob 15:42, 17. Jul 2006 (CEST)

schön cool bleiben sandman. wir wissen ja inzwischen, dass du unser wikisuperman bist. das macht dir doch gar keiner streitig. also nicht gleich in die luft gehen. nicht alles muss betrug sein. bei weiblichen stigmaträgern gibt es prinzipiell die erklärungsmöglichkeit einer endometriose. 85.31.186.86 18:08, 17. Jul 2006 (CEST)

Wikisuperman? In die Luft gehen? Was soll das denn? Ich hätte nur gern Informationen. Hreid versteht das, siehe unten. --Hob 12:00, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das Buch nicht gelesen und weiß das Ergebnis aus der Sekundärliteratur. (Das Buch müsste in der Deutschen Nationalbibliothek in Leipzig zu finden sein: ZB 4132 - 42, Sonderausg.; 1954 B 1328. Dass. 2. Ex.) Demnach hypnotisierte Schindler Patienten, es bildeten sich Unterhautblutungen, die er sehen konnte; dann hypnotisierte er die Patienten nochmals und die Unterhautblutungen verschwanden wieder. -- Hreid 21:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Ah, danke. Ist mir aber recht suspekt. --Hob 12:00, 18. Jul 2006 (CEST)

für unseren wikisuperman gadling gibts hier auch eine onlinereferenz: http://www.springerlink.com/(bjzgshvjjhbup045bqvmo43g)/app/home/contribution.asp?referrer=parent&backto=issue,21,48;journal,572,1029;linkingpublicationresults,1:100398,1 85.31.186.86 07:25, 18. Jul 2006

Nicht hilfreich, Herr Fritsch. --Hob 12:00, 18. Jul 2006 (CEST)

Hm, Unterhautblutungen und Autosuggestion. Ich bin da bei beidem etwas skeptisch. Die Autosuggestionstheorie scheint zumindest nicht weitgehend erforscht zu sein, aber zugegeben, ausschließen kann man es als mögliche Erklärung wohl nicht. Den entsprechenden Abschnitt sollte man aber vielleicht etwas neutraler formulieren und klarstellen, daß diese Untersuchungen vor allem auf eine Person (Schindler) zurückgehen. Ob es sich nun wirklich bei Stigmatisierten in der Regel um Unterhautblutungen handelt, bezweifle ich auch etwas. Ich bin zumindest skeptisch, ob die Untersuchungen wirklich bei allen so ausführlich und von objektiven und/oder kritischen Personen durchgeführt worden sind, daß man dies sicher feststellen konnte.--BobaFett 16:03, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, Selbstverletzung ist keine gute Option, um selig gesprochen zu werden (heutzutage). Früher war es deutlich einfacher. Außerdem sind verschiedene Interpretationen der Stigmatisation möglich:

- Bestrafung Gottes
- höhere Glaubenserkenntnis
- Angleichung an Jesus

Letzteres denke ich als eheste Erklärung für die Stigmatisation. -- Scrotter 10:59, 9. Sep. 2010 (CEST)

"ein anerkannter amerikanischer Wissenschaftler"

Hat der auch einen Namen? Wenn ja, sollte man den Namen hinschreiben. Wenn nein, kann er kaum "anerkannt" sein. --Hob 15:16, 20. Sep 2006 (CEST)

Wenn ein solcher Begriff in einem Artikel steht, dann ist der Artikel bei mir schon untendurch. Da ist die Aussage "von führenden Hundezüchtern empfohlen" aus der Hundefutterwerbun ja noch glaubhafter.... --217.255.137.17 14:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

Habe den ganzen Abschnitt mal hier geparkt, wenn der Wissenschaftler identifiziert ist, kann man es im Artikel Kreuzigung unterbringen, paßt dort besser als hier --Rüdiger Sander 15:33, 9. Apr. 2007 (CEST)

Oftmals wird angegeben, es sei nicht wissenschaftlich zu beweisen, dass die in der Antike gekreuzigten Personen durch die Handflächen gekreuzigt wurden, da die Handflächen nicht in der Lage seien, den menschlichen Körper über mehrere Stunden zu tragen. Dies ist zwar richtig, jedoch hat ein anerkannter amerikanischer Wissenschaftler bereits bewiesen, dass dies sehr wohl möglich ist, wenn dem Gekreuzigten ein kleines Podest unter den Füßen befestigt wird, um sich mit den Beinen noch abstützen zu können. Das erklärt auch, warum sich bei den meisten Kreuzigungsdarstellungen Christi ein Podest unter seinen Füßen befindet. Eine andere Sichtweise: Die Nagelungen dienten der perversen Erhöhung der Pein, am Kreuz gehalten wurden der Leib aber durch die Fesselung mit Stricken um Handgelenke, Brust, Hüfte und Fußgelenke.

Der Mann heisst Frederick Zugibe. Über seine Reputation weiss ich nichts und der engl Wiki-Eintrag gibt leider auch nicht viel her http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Zugibe --caliko 12:59, 6. Nov. 2007 (CET)

Änderungen vom 5. Juli 2007

An diesem Tag wurden von 91.11.61.3 und 212.202.78.125 mehrere Änderungen vorgenommen, die mir zwar plausibel erscheinen, für die aber keine Belege angegeben wurden. Aus diesem Grund habe ich die Sätze:

Jedoch ist im Fall Pater Pio zweifelhaft, ob die meiste Zeit tatsächlich offene Wunden vorlagen oder die Beobachter nur darauf schlossen. Bekannt ist, dass Pater Pio nach seinem Tode mit Handschuhen aufgebahrt wurde, um das Fehlen sichtbarer Stigmata zu kaschieren.

gelöscht. Mir ist diese Tatsache nicht bekannt. Gibt es dafür Belege? -- Hreid 06:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

Man folge etwa dem Link von der Hauptseite: Schließlich sei noch erwähnt, dass P. Pio gegen Ende seines Lebens kein Wundmal trug; ja, nicht einmal die geringste Spur eines Wundmales konnte entdeckt werden. Dies hat man freilich totgeschwiegen. Auch die vielen Besucher des aufgebahrten Paters wurden getäuscht: Der Verstorbene trug an seinen Füßen Strümpfe und an seinen Händen Handschuhe. Als Begründung wurde angegeben: "um einen Skandal bei den Schwachen zu vermeiden." --91.11.71.232 16:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Übrigens heißt der Autor ausweißlich o.g. Quelle mit Vornamen Josef. --91.11.71.232 16:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn sich die kritischen Fragen nach Quellen auf den Rest des Textes erstrecken könnten, wäre das sehr zu begrüßen. Einen Absatz, der bloße Behauptungen und Berichte als Tatsachen referiert habe ich beispielhaft gelöscht. --91.11.71.232 16:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zumindest Teile dieser Berichte stammen aus der Online-Biografie von Anna Katharina Emmerick im Portal Westfälische Gesichte. Ich habe den Absatz daher wieder eingefügt. --Wicket 17:52, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Teile von wo andersher aus dem Netz stammen, so ist es allenfalls akzeptable diese Teile (und keine anderen) unter Berufung auf die Netzquelle (in der Form "wird behauptet, dass ...", "wird berichtet dass ...", "wird nachgesagt dass ...") bei deren genauer Nennung (URL) einzufügen. Ich fordere hiermit nochmals zur Nennung der Quellen für die einzelnen von mir gelöschten Aussagen auf. --91.11.67.238 19:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nun etwas neutraler formuliert. Wenn du an einzelnen Aussagen etwas auszusetzen hast, teile uns bitte konkret im Einzelnen mit, um welche es sich handelt. --Wicket 18:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Existenz der Stigmatisierung

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tumble (Diskussion) 22:39, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß, es ist eine blöde Frage, aber gibt es dieses Phänomen wirklich oder wurde es nur in antiken Schriften genannt? Ganz ehrlich, ich kann es mir nicht wirklich vorstellen, auch wenn ich selber an Gott glaube. Sind irgendwelche neuzeitlichen Beweise vorhanden, oder muss man sich hier auf Überlieferung stützen? XraYSoLo 23:19, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich bezweifele dass die Diskussionsseite des Wikipediaartikels das richtige Forum für diese Frage ist. Ich finde die faktuelle Lage recht gut beschrieben. Falls ein Autor einen definitiven Ja-oder-Nein-Beweis vorenthält, wird er ihn auf Deine Frage sicher auch nicht rausrücken. (nicht signierter Beitrag von Tumble (Diskussion | Beiträge) 22:49, 26. Mai 2014 (CEST))

NPOV des ersten Abschnitts

Also ich fände es besser, wenn man es nicht so formulieren würde als wäre es eine ganz normale natürliche Begebenheit die eben ab und zu mal an Leuten auftritt. Man sollte das schon so formulieren, dass daraus klar wird, dass es im Glauben der Christen als dieses und jenes betrachtet wird.

Finde ich zumindest. :P

--87.168.123.4 17:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

Gleich der ersten Satz definiert das Thema als "das Auftreten der Wundmale Christi", es geht also gerade nur um solche Phänomene, die mit dem "Glauben der Christen" zu tun haben. Ich finde ausserdem nicht, dass es eine "ganz natürliche Begebenheit" genannt wird. Im Gegenteil beschäftigt sich der größte Teil des Artikels eben mit Erklärungsversuchen des Unerklärten. (-- Tumble (Diskussion) 22:49, 26. Mai 2014 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tumble (Diskussion) 22:49, 26. Mai 2014 (CEST)

Letzter Satz der Erklärungsversuche

Da steht

 Es scheint also einen Zusammenhang mit der Darstellung zu geben. Dies lässt zusammen mit der obigen Erkenntnis, dass die Nägel nicht an den üblich gezeigten Stellen eingeschlagen wurden, vermuten, dass eine Stigmatisation im Regelfall durch die psychischen Kräfte der Person selbst hervorgerufen werden und sich damit laut der Vorstellung der Person manifestiert.

welches mir nicht schlüssig erscheint. Ungenannt ist in diesem Argument die Alternative und wie es mir scheint geht das Argument auch nur von einer einzigen Alternative aus: Die Stigmatisierung wäre eine exakte Kopie der Wunden Jesu. Da die Wunden dann bei allen Menschen an derselben Stelle wären, geht der Schluss, muss es also psychosomatisch sein. Ich würde diesen Schwarz-Weiss-Fehlschluss streichen. (nicht signierter Beitrag von Tumble (Diskussion | Beiträge) 22:49, 26. Mai 2014 (CEST))

Judith von Halle (again)

Der Versuch, immer wieder Judith von Halle hier zu parken, zuletzt mit einem Langzitat aus einem Buch, befremdet mich einigermaßen. Zum einen hat das umfangreiche Zitat eines, wenn ich das recht verstehe, niederländischen Waldorfschülers und Philosophen, das so erstaunliche Sentenzen wie „Durch das Ereignis der Stigmatisation ergab sich auch eine Umwandlung des gesamten physischen Organismus. Diese besteht in einer radikalen Verwandlung des Blutsystems, welches als physisch-geistiger Ausdruck des Ich alle Organe durchdringt und verbindet. Dadurch bedingt, zeigten sich eine Steigerung der Sensibilität der Sinneswahrnehmung und eine tief greifende Veränderung im Bereich der Ernährung. Nicht etwa als Ergebnis irgendeiner Askese, sondern durch eben jene leibliche Umgestaltung ergab sich die vollkommene Nahrungslosigkeit, die weder zu einem Gewichtsverlust noch zu anderen Einschränkungen oder körperlichen Beschwerden geführt hat“ hier nichts zu tun.“ (Hervorhebung von mir) Aus dem Munde eines Nichtmediziners macht das Staunen und taugt iMHO nicht als Quelle; Kollewijn hat darüber hinaus nicht einmal einen Artikel in der WP. Ich nehme zur Kenntnis, daß zumindest auch Kollewijn offenbar davon überzeugt ist, von Halle sei stigmatisiert. Indes lautet die fragliche Passage „zu den bekannten Stigmatisierten der neueren Zeit zählen…“ und dann folgt eine Aufzählung, in der sich von Halle einigermaßen seltsam ausnimmt (eigentlich ist mir da auch Marthe Robin noch zuviel, so bekannt ist sie wiederum als Stigmatisierte auch wieder nicht). Man kann von Halle nicht als „bekannte Stigmatisierte der neueren Zeit“ bezeichnen und in eine Reihe mit Pater Pio stellen. --Turris Davidica (Diskussion) 17:48, 9. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag hierzu [1] über die behauptet meines Wissens allerdings auch niemand, daß ihr Blutkreislauf und Organismus völlig umgestaltet sei, daher die Frage nach der medizinischen Qualifikation, aber seis drum. --Turris Davidica (Diskussion) 17:55, 9. Okt. 2014 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 11:21, 9. Mär. 2020 (CET) der größere Betrüger [ist] nicht die hysterische Judith, sondern der nach Phenol riechende Pio. Mr. bobby (Diskussion) 23:34, 2. Mär. 2020 (CET)

Weiter Anmerkungenen

Ich bin selber ein Stigmatisierter...

und man sollte auch den-, diejenige finden, der es schafft zu erklären..

das die Stigmatisierung, Stigmata, und Stigmen, bedeutet, ein Mitglied und Sklave der Gesellschaftlichen Urteile und den Wegen die diese einschlugen, somit ein Produkt von Gesetzen und Regierungen, und denen die Eingeschworen wurden, sind (umso wichtiger eine Person ist, umso mehr macht, Passiv und Aktiv übt sie auf die Gesellschaft und am ende dem Stigmatisierten ein). Sowie auch ausnahmslos in allen Gesellschaftlichen Zonen wie in Gefängnissen, Tiergärten, Fabriken, Krankenhäuser, Rundfunk und in allen Gebäuden und auch im Freien. im Geiste anwesend sein müssen und dort festgehalten werden, um dort zu wirken (Gebäude, Menschen, Tiere, Pflanzen und auch der Wind werden/sind alle befallen, Stigmatisiert).

Und das sie ihre Stigmatisierung, Stigmen und ihre Stigmata bestimmt in keinem Fall frei gewählt haben, sondern sie, die Stigmatisierten, eine Erleuchtung durchstehen mussten und dabei durch die Stigmata verstanden habe dass sie keine freien Menschen mehr sind und ihr freier Wille, Körper und Geist durch die (jetzt kommt's) Stigmata (das Sklavenmal) mitbestimmt werden.

Gedanken dazu

Es ist der Wind der dich voranträgt

du bist der unsterbliche Gott und Schöpfer (nicht signierter Beitrag von Tassilo84 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 17. Feb. 2015 (CET))

Quellen für die kulturelle Abhängigkeit der Lokalisation?

Im Artikel wird angegeben, dass die Lokalisation der Stigmata sich an die im jeweiligen Kulturkreis üblichen Darstellungen anpasst. Mich würde interessieren, wodurch diese Aussage belegt werden kann. Herbert Lehner (Diskussion) 13:08, 7. Jun. 2015 (CEST)

Durch die Zeichenlosigkeit. In der Spätantike und Frühmittelalter war die Stigmatisation nicht bekannt. Die Wundmale Jesus waren auch unter Juden und Muslime oder Nichtchristen nicht bekannt. Erst anfangs des 13. Jahrhundert erfuhren die Gläubigen einen Paradigmenwechsel in der Jesusvorstellung. Jesus war nicht länger vorrangig der Gesalbte, sondern der Gekreuzigte. Dadurch wurde Jesus personalisiert und Gläubige konnten an der Passion teilnehmen und Jesus körperlich erfahren. Die Macht des Bildes vom gekreuzigten Jesus führte sogar dazu, dass man Wunden hatte, wo Jesus unmöglich hätte verwundet werden können, denn die Römer schlugen die Nägel in die Unterarme oder Handwurzelknochen, damit der Deliquent auch gut halten konnte. Hinzu kam, dass die Stigmatisierten je nach ihrer Erfahrung (Wissen von bildlichen Darstellungen, welche zur ihrer Zeit vorherrschend gewesen sind) die Wunden hatten. (nicht signierter Beitrag von 88.66.74.163 (Diskussion) 21:46, 14. Dez. 2017 (CET))

Probleme im Artikel

• Es wimmelt im Artikel nur so von „heilig“ und „selig“. Bei Christina von Stommeln sogar in zwei Sätzen hintereinander.
• „Untersuchungen zeigten, dass durch Hypnose immer wiederkehrende Unterhautblutungen entstehen und nicht heilende Wunden wieder verschwinden können.“ Interessant, aber ohne Quelle.
• Der Arzt Garvelmann war selbst Anthroposoph und promotete maßgeblich seinen Schützling Judith von Halle, die ihrerseits ebenfalls Antroposophin ist und behauptet, stigmatisiert zu sein. Das ist doch alles Kappes, und die Erwähnung von solchen zweifelhaften Veröffentlichungen sollten keine zentrale Stelle im Artikel einnehmen. Mr. bobby (Diskussion) 23:31, 2. Mär. 2020 (CET)

Hinweise auf Stigmatisation/Selbststigmatisation und Stigmatisierte

Nach Dinzelbacher, Peter (1996). Diesseits der Metapher: Selbstkreuzigung und -stigmatisation als konkrete Kreuzesnachfolge. In: Körper und Frömmigkeit in der mittelalterlichen Mentalitätsgeschichte, Schöningh, 2007, S. 51-78.

• Laut Dinzelbacher wird das Thema „Stigmatisation“ vom vielen theol. Lexika „totgeschwiegen“. Kein entsprechendes Lemma im „Lexikon für Theologie und Kirche“ (Stand: 2007), S. 52

• Heilszeichen in der Alten Kirche: Tätowierungen, Einbrennen durch Metallkreuz (alles eher selten), S. 56

• Es gibt das Phänomen der Selbststigmatisation (Selbstbeibringung von Wunden). Ältester Bericht dazu aller Wahrscheinlichkeit nach von der hl. Maria von Oignes (Oignies ?) (1177-1213). Überlieferung durch Beichtvater Jakob von Vitry (gest. 1249). Für manchen hier interessant: später Bischof von Tusculum. Sie schnitt sich Wudnen in Hände und Füße mit dem Messer. Maria schnitt sich kleine Fleischstücke vom Körper und vergrub sie. (S. 57) Manche von denen, die sich selbst stigmatisierten, wurden als Ketzer verhaften und verbrannt. (S. 58)

• Es gibt auch freiwillige Selbstannagelungen (S. 58), überliefert von Jakob von Vitry.

• Fall Dodo von Hascha (gest. 1231, sel.), nach seinem Tod mit Stigmata aufgefunden. Betrieb härteste Kasteiungen (S. 59).

• Marguerite d’Oingt (gest. 1310, sel.) durchbohrte sich die Hände mit stumpfen Nägeln. (S. 62)

• Christine Ebner schnitt sich ein Kreuz in die Brust (S. 63)

• Freiwillige Kreuzigungen im 18. Jh (nach 1730) durch jansenistische Konvulsionärinnen, S. 70.

• Louise Lateau (gest. 1883, durch Drücken und Reiben erzeugte Stigmata, so die Skeptiker), S. 74.

• Dann Gemma Galgani, Th. von Konnersreuth und mein Liebling Padre Pio. Mr. bobby (Diskussion) 23:18, 3. Mär. 2020 (CET)

Ad Dinzelbacher: "totgeschwiegen":
Andreas-Pazifikus Alkofer: Stigma, Stigmatisation. 1. Begriff, 2. Geschichte 4. Theologische Beurteilung. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 9. Herder, Freiburg im Breisgau 2000, Sp. 1004 f. ,
Bernhard Grom: Stigma, Stigmatisation. 3. Medizinisch-psychologisch. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 9. Herder, Freiburg im Breisgau 2000, Sp. 1005. ;
nicht zu verwechseln mit: Gerhard Droesser: Stigmatisierung. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 9. Herder, Freiburg im Breisgau 2000, Sp. 1006 f.  --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:48, 3. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht rührt der Widerspruch daher, dass der Originalaufsatz 1996 publiziert wurde (Dinzelbacher, Peter (1996). Diesseits der Metapher: Selbstkreuzigung und -stigmatisation als konkrete Kreuzesnachfolge. In: Revue Mabillon, Nouvelle série, 7 (t. 68), S. 157–181.). Ich habe ihn nach der Wiederpublikation von 2007 zitiert.Mr. bobby (Diskussion) 09:36, 4. Mär. 2020 (CET)

Das war meine Fehleinterpretation dessen, was Dinzelbacher schreibt. Er schreibt bezogen auf die SELBST-Stigmatisation - nicht auf Stigmatisation. Und bezogen auf die Selbststigmatisation findet er keinen Hinweis in den einschlägigen Lexika: "Auch s. v. Nachfolge und Stigmatisation findet sich kein Hinweis." Ich habe das s. v. (sub voce, also: unter dem Stichwort) falsch interpretiert. Also: die Lexika weisen das Lemma "Stigmatisation" auf, erwähnen aber die Selbststigmatisation nicht, die aktive, selbst herbeigeführte Verwundung des eigenen Körper in der Nachfolge Christi. (Hinweis darauf gebe es im Dictionaire de spiritualité.) Mein Fehler, nicht Dinzelbachers. Mr. bobby (Diskussion) 22:32, 7. Mär. 2020 (CET)

Biblische Erwähnung

Der Artikel sollte eindeutig formulieren, was exegetisch Konsens ist. Stigmatisation wird in der Bibel nirgendwo "erwähnt". Die revidierte EÜ hat stigmata in Gal 6 mit "Leidenszeichen" übersetzt, dies ist eine Interpretation: da sie keine ökumenische Übersetzung mehr ist, kommentiere ich das nicht, aber es ist nicht die primäre Wortbedeutung von stigmata - ich kann gerne noch Bauer/Aland nachschlagen, wenn es da Zweifel gibt. Offenbar soll eine biblische Spur hin zu Stigmata gelegt werden, schön und gut, das ist aber Katholizismus-intern und geht WP nichts an.--Ktiv (Diskussion) 09:38, 4. Mär. 2020 (CET)

Einerlei, wie man die Stelle deutet, sollte der Artikel aber anführen, worauf sich bezogen wird. Hier steht auch in anderen Übersetzungen etwa „Malzeichen des Herrn Jesu“, so sehr unterscheidet sich das gar nicht und man kann dann auch nicht nur von „Zeichen“ schreiben. Den Sprung von „Malzeichen des Herrn Jesu(s)“ zu etwa einer Tätowierung finde ich deutlich gewagter.--Kakermaus (Diskussion) 09:42, 4. Mär. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um das, was in einer deutschen Übersetzung naheliegend ist, sondern welche Bedeutungen ein Wort in der jeweiligen Ursprache hat. Wenn eine Tätowierung oder Brandmarkung von Sklaven in der Antike als stigma bezeichnet wurde, gehört das zum Bedeutungsfeld des Wortes hinzu, und man kann dann auch die These äußern, dass der historische Paulus von Tarsus eine religiöse Tätowierung vornahm, was nicht zu unserem Bild des Heiligen Paulus passt. Es ist eine These, die Borse referiert und begründet abweist. --Ktiv (Diskussion) 10:25, 4. Mär. 2020 (CET)

Stigmata "ein wichtiger Bestandteil körperlicher Erfahrungen der christlichen Mystik"

Das sollte präzisiert werden. Wenn Franziskus der erste Stigmatisierte war, heißt das wahrscheinlich, es handelt sich um eine Entwicklung nur des lateinischen Westens. Die Orthodoxie hat eine reiche mystische Tradition, gehört Stigmatisierung dazu? falls nicht, muss die o.g. Formulierung m. E. auf "römisch-katholische Mystik" verändert werden. Ob es etwa in der Herrnhuter Brüdergemeine Stigmatisierungen gab, wäre auch zu prüfen.--Ktiv (Diskussion) 12:09, 4. Mär. 2020 (CET)

Die Stigmatisierung wird meinen Recherchen zufolge von der Orthodoxie unter Verweis etwa auf diverse Wunder weinender Ikonen als nicht unmöglich angesehen, die Orthodoxie enthält sich aber eindeutiger Aussagen.--Kakermaus (Diskussion) 12:23, 4. Mär. 2020 (CET)

Gibt es orthodoxe stigmatisierte Mystiker?--Ktiv (Diskussion) 15:47, 4. Mär. 2020 (CET)

Nicht dass ich wüsste.--Kakermaus (Diskussion) 09:01, 5. Mär. 2020 (CET)

Problematische Eingangsdefinition

Stigmatisation (von griechisch στίγμα stigma, deutsch ‚Stich, Stigma, Zeichen‘; lateinisch für ‚Brandmal‘) bezeichnet Wunden am Körper eines lebenden Menschen, die als Auftreten der Wundmale Christi gedeutet werden.

Diese Definition bzw. Begriffserklärung ist nicht in Ordnung. Und zwar vor allem der zweite Teil: „die als Auftreten der Wundmale Christi gedeutet werden.“

Eine Wunde ist eine Verletzung der Haut. Es kling bereit schief, wenn man schreibt: „Herr M. hatte eine Handwunde, die auftrat als ein Messer seine Handfläche verletzte“. Das Wort „Auftreten“ ist das Problem. In der Definition rückt sie die Verwundung in die Nähe ungeklärter oder auch übernatürlicher Vorgänge. Wie ich zuvor beschrieben habe, traten im Mittelalter erste Selbststigmatisierungen auf. Dann müßte man sagen „Als sich Marguerite von Oingt in die Hand bohrte, traten bei ihr Wunden (Stigmata) auf.“ Darin wäre ein sprachlicher Umweg enthalten. Statt dessen würde man sagen „M v O fügte sich eine Wunde zu“ oder auch „M v O fügte sich Stigmata zu.“

Die Eingangsdefinition muß unabhängig von der Entstehungsweise alle Formen der Stigmatisation beinhalten, also auch die Form der Selbststigmatisation (die m. E. IMMER die Ursache der S. ist. Und sie scheint der historische Ausgangspunkt dieses religiösen Phänomens zu sein.) Wenn aber die Stigmatisation die Selbststigmatisation umfaßt, muß die Definition entsprechen weit und säkular gehalten sein, denn die Selbststigmatisation ist per Definition alles andere als göttlichen Ursprungs.

Das Wort „Stigmatisation“ bezeichnet offenbar sowohl den Prozess der Entstehung der Wunden als auch das Endprodukt, also die besonderen Wunden. Diese Wunden müssen aussehen wie die Wunden von Jesus am Kreuz bzw. diesen Kreuzigungstod symbolisieren. Ergo sind auch die sog. „Betrüger“ stigmatisiert, sofern sie die entsprechende Anordung der Wunden wählen bzw. symbolisch einen Bezug zur Kreuzigung ausführen. Nur weiß man eben von ihnen, was passiert ist. Dagegen wird religiös geglaubt, dass bestimmte Religionsvirtuosen die Stigmata von Gott empfangen haben (hier eben Franziskus). Auch die frommen Selbststigmatisierer fallen unter diese Definition (wie die hl. Maria von Oignies). Sie wollen ehrlich und gläubig die Imitatio Christi und fügen sich „seine“ Wunden zu. Alle so geformten Wunden sind also echte Wunden (wenngleich nicht einfach göttlichen Ursprungs).

Zum Satzteil „die als Auftreten der Wundmale Christi gedeutet werden.“: Diese Wahrnehmung und Bezeichnung durch die Außenwelt wäre demnach unwichtig. Wenn jemand Löcher in der Handmitte und der Fußmitte hat, ist er stigmatisiert – egal ob es ein Fremder sieht oder nicht. Der Tatbestand liegt objektiv vor (und ist nicht Abhängig von subjektiver Wahrnehmung).

Summa: Neuer Definitionsvorschlag: Stigmatisation (von griechisch στίγμα stigma, deutsch ‚Stich, Stigma, Zeichen‘; lateinisch für ‚Brandmal‘) bezeichnet die Entstehung von Wunden am Körper eines lebenden Menschen, die den Wunden Jesu beim Kreuzigungstod ähneln oder einen symbolischen Bezug dazu haben

Mit der Änderung der Eingangsdefinition ist der Gegenstand weitestgehend säkular formuliert. Die religiöse Interpretation der Entstehung bleibt davon unabhängig. Hieran arbeiten der Stigmatisierte (mit seinen Mitteilungen) und die kirchlichen Kräfte (Gläubige, Kleriker etc.) mit je unterschiedlichen Mitteln.

Die im Artikel beschriebene sog. Definition (zweiter Absatz) geht komplett davon aus, daß es eine tatsächliche Stigmatisierung gibt, wobei Gott die Wunde erzeugt. Derartige Behauptungen beinhalten Glaubensakte. Wieso sollten für diese Wunden folgendes gelten: „nicht therapierbar, sollen aseptisch sein und zu keiner Wundinfektion führen.“ ?? Wieso spielt es eine Rolle , dass sie periodisch in Zeiten bluten, die liturgisch mit der Passion verbunden sind?? Das mag vorkommen, ist für eine Definition unerheblich. Und wenn man tüchtig Phenol benutzt, bleiben auch "unechte", selbst beigebrachte Wunden aseptisch. Also gehört das sicher nicht in eine Definition (wenn man dieses hochgestochene Wort überhaupt verwenden will). Mr. bobby (Diskussion) 22:06, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich habe mich jetzt mal an einer Bearbeitung des Definitionsteils im sinne des NPOV versucht. Ersbitte hier Rückmeldungen.--Lutheraner (Diskussion) 22:58, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich finde deine Veränderungen prinzipiell nicht schlecht. Und danke auch für deine Auseinandersetzung mit meinen Einwänden und dein Bemühen um NPOV .

Generell finde ich den Begriff "Definition" schief (eigentl. mit Definiens und Definiendum). Denn eigentlich führt man in ein Phänomen ein (man würde ja auch nicht bei "Haushund" eine (echte) Definition erwarten. Bei grundlegenden Begriffen schon gar nicht (wie Religion, Bewußtsein, Krankheit etc.). Man umreißt den Phänomenbereich möglichst gestaltrichtig. Mir fällt aber auch kein guter Ersatzbegriff ein. Im Artikel "Religion" steht etwas zu "Definitionsversuchen" (dabei sehr dünn geraten). Ich ziehe so etwas wie "Einführung in den Gegenstand" vor (aber das ist hölzern). Also ein Ausdruck, der schwächer (und breiter) ist als der Ausdruck "Definition".

Dann folgen im Abschnitt Erscheinungsformen der Stigmatisation. Ich denke, daß die alle von Andreas-Pazifikus Alkofer stammen. Das könnte man in da auch benennen ("Nach Alkofer unterscheidet man...). Da gehört auch die Selbststigmatisierung hin (Dinzelbacher). Und im Abschnitt werden zuwar bestimmte Formen genannt, bleiben aber leider ohne historische Beispiele. Eine "ringförmige" Stigmatisation kenne ich z. B: nicht. Wer hatte die?

Wenn Stigmata ab dem Schisma ausschließlich in der kath. Kirche auftreten, sollte das erwähnt werden. Es handelt sich ab dann offenbar um ein rein katholisches Phänomen.

Zuletzt würde ich die Beziehungen zur (kath.) Mystik darstellen, weil zahlreiche Stigmatisierte als Mystiker bezeichnet werden (wohl Erlebnismystiker mit rel. Visionen/Halluzinationen). Die Stigmatisierten des 19. und 20. Jh. sind ohnehin speziell, weil medial extrem aufgebauscht (Pio, Galgani).

Zuetzt: "Es wird von einerseits körperlich auftretenden und von Dritten wahrnehmbaren Stigmata berichtet. es soll aber auch Formen geben, in denen ein für Dritte nicht wahrnehmbarer Schmerz auftritt."

• "einerseits" läßt ein "andererseits" erwarten.
• besser mit Komma
• die "unsichtbare" Stigmatisation ist ein echtes Problem. Man bleibt dann auf den Erfahrungsbericht des Behauptenden angewiesen. So etwas wird ernsthaft von kirchlicher Seite anerkannt? (Wo doch gerade bei der Stigmatisation ein primitives Zeichen (Wunde) als Ausweis für Übernatürliches gewertet wird.) Wo wären da - aus kath. Sicht - Kriterien der Echtheit? Mr. bobby (Diskussion) 13:22, 8. Mär. 2020 (CET)

@Mr. bobby: Nur zu einem, mir wichtigen, Thema: Ich würde dringend davon abraten, das Thema Mystik in diesem Zusammenhang weiter auszuführen. Die allermeisten Mystiker (und da besteht kein konfessioneller Unterschied) haben überhaupt nichts mit diesem hier behandelten Phänomen zu tun. Ich halte ehr die Subsumierung der "Stigmatisierten" unter Mystik für eher fragwürdig. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 13:40, 8. Mär. 2020 (CET)

Stigmatisation und Passionsmystik haben aber schon eine gewisse Korrelation... Zumindest tritt das Phänomen der Stigmatisation erst infolge der Verbreitung einer zunehmend gelebten und gepflegten Passionsmystik auf. --Wanderers Schatten (Diskussion) 14:32, 8. Mär. 2020 (CET)

Ja, aber dann nur in dieser Kausalitätsrichtung: Stigmatisation hat (oft?) Mystik zum Hintergrund, aber Mystik führt nicht (oder nur in einzelnen Fällen ausgeprägter Passionsmystik) zur Stigmatisation. Da stimme ich Benutzer:Lutheraner unbedingt zu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:23, 8. Mär. 2020 (CET)

So wollte ich das verstanden wissen. Die wenigstens Mystiker haben etwas mit Stigmatisation zu tun oder am Hut. Aber Stigmatisierte haben meist einen mystischen Hintergrund und bilden eine Untergruppe der Mystiker, ja das LThK definiert Stigma/Stigmatisation überhaupt erst im Kontext der Passionsmystik. --Wanderers Schatten (Diskussion) 15:46, 8. Mär. 2020 (CET)

Ist nachvollziehbar - aber dann gehört m. E. doch zumindest die Problematik mit rein, dass nicht immer klar ist, ob da ein religiöses oder ein psychologisches Phänomen vorliegt.--Lutheraner (Diskussion) 15:54, 8. Mär. 2020 (CET)

Für mich als atheistischen Agnostiker ist alles Religiöse zunächst psychologisches Phänomen, wobei ich eine gewisse genetische Disposition nicht ausschließen möchte. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:28, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe mich nur als Agnostiker, und ich kann mich nur anschließen. (Daher wollte ich ja auch die Selbststigmatisation nicht von der Stigmatisation trennen, denn am Ende haben womöglich all die Wunden die gleiche Ursache.) Mr. bobby (Diskussion) 18:33, 8. Mär. 2020 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was diese Bekenntnisse hier bezwecken. Als Enzyklopäde dachte ich bisher, dass im Zeichen von WP:NS persönliche Glaubens- oder Nichtglaubensüberzeugungen bei der Quellenauswertung und Darstellung keine Rolle spielen sollten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:00, 8. Mär. 2020 (CET)

Du bekennst auf deiner Seite doch auch sehr ausgiebig. Hier geht es um die Unterscheidung zwischen "religiöses vs. psychisches Phänomen". Nur aus einer bestimmten Weltanschauung heraus hat diese Unterscheidung einen Sinn. Der (atheistische) Agnostiker kann sich für sog. religiöses Phänomen interessieren, ohne die zugrundeliegenden metaphysischen Hintergründe auch nur in Betracht zu ziehen. Ansonsten wäre es in der Tat wünschenswert, daß bei Quellenauswertungen Bekenntnisse keine Rolle spielten. Meine Erfahrung hierzu ist bezogen auf bestimmte WP-Benutzer total konträr, gestehe aber anderen WP-Benutzern da eine große intellektuelle Redlichkeit zu. Mr. bobby (Diskussion) 22:13, 8. Mär. 2020 (CET)

• Ich kenne nur Stigmatisierte, die auch als Mystiker gelten (also mit szenischem Visionserleben). Insofern könnten Stigmatiserte eine echte Untergruppe der (Erlebnis-)Mystiker sein. (Nach Ausnahmen suchen: Stigmatisierte ohne myst. Erleben).

• Und zu erwähnen ist, daß sehr viele (Erlebnis-)Mystiker ihren Körper extrem mißhandelt haben: Seuse, Dorothea von Montau, Adelhaid Langmann, Mechthild von Magdeburg, Christian von Retters und zahllose andere. D. h. der Körper als verwundeter, als Feind , als Kränkung, als Hinder auf dem Weg zu Heil etc. Idealisierung der himmlischen Sphare und totale Abwertung irdischer Aspekte ist typisch für mystisches Erleben. Insofern sind die Stigmata als Körperwunden schon ein Teil dieses Aspekts der Mystik.

• Wenn ich Wanderers Schatten richtig verstehe, sind Selbststigmatisierte keine Stigmatisierten, weil sie die Stigmata selbst willentlich herbeiführen (also eine unwillentliche/übernatürliche) Genese der Stigmata ausgeschlossen wird. So kann man das sehen. Nur tragen Selbststigmatisierte ja exakt das gleiche Muster von Wunde wie "echte" Stigmatisierte. Das würde bedeuten, dass beide Gruppen Stigmata tragen...aber die Angehörige der einen Gruppe keine Stigmatisierten sind. Hm, klingt seltsam. Mr. bobby (Diskussion) 18:14, 8. Mär. 2020 (CET)

Heilige und Selige

Das ist von mir nicht despektierlich gemeint, aber ich finde es wünschenswert, auf diese Namenszusätze zu verzichten, die in kirchengeschichtlicher Literatur m. E. nicht allgemein üblich sind. (Der Ton liegt auf Fachliteratur und nicht Erbauungsliteratur.) Wenn alle heilig- und seliggesprochenen Personen in WP mit dem Namenszusatz hl. X und sel. Y bezeichnet würden, bekäme das IMHO ein unenzyklopädisches Geschmäckle. Übrigens: Im Islam werden der Prophet Mohammed und eine Reihe weiterer Personen obligatorisch mit ehrenden Namenszusätzen bedacht (Muhammad saw = Mohammed, Friede sei mit ihm), macht sich WP das auch zu eigen, und wenn nicht, warum nicht?--Ktiv (Diskussion) 12:22, 6. Mär. 2020 (CET)

Vergleiche neben dem kurzen Austausch genau dazu bei mir (dort auch der Hinweis, dass solcherart Angaben teils unbeabsichtigt inhaltlich verfälschen) auch [2]. Im allgemeinen ist vom heiligen Franziskus von Assisi die Rede, nicht vom „von der römisch-katholischen Kirche heiliggesprochenen Franziskus von Assisi“ oder „von der römisch-katholischen Kirche als Heiliger verehrten Franziskus von Assisi“. Es wird auch nicht inflationär verwendet. Hier allerdings, wo neben Heiligen und Seligen wiederum andere Personen angeführt werden, erschiene das eigentlich wünschens- weil wissenswert.--Kakermaus (Diskussion) 12:30, 6. Mär. 2020 (CET)

Franz von Assisi ist eine Person der Kirchengeschichte. Die protestantischen Kirchen sind nicht im 16. Jahrhundert vom Himmel gefallen, sie beziehen sich auf die vorausliegenden Jahrhunderte in ihren positiven wie negativen Aspekten. Dh Franziskus ist für protestantische Kirchenhistoriker genauso Thema wie zB die Kreuzzüge. Hier verweise ich auf die aktuielle Biografie von Volker Leppin: Franziskus von Assisi. WBG, Theiss, 2018. (Leseprobe). Die Bezeichnung "hl. Franz" ist nicht wissenschaftlicher Sprachgebrauch. Natürlich sollte an passender Stelle die Heiligsprechung erwähnt werden. Ich bin entschieden dagegen, Heilige in WP mit dem Zusatz "hl." zu versehen. in der Alten Kirche gäbe es die groteske Situation, dass eine ganze Reihe Autoren wie Augustinus oder Chrysostomos heiliggesprochen wurden (dazu jede Menge Akteure aus der "zweiten Reihe"), andere, sehr wichtige wie Tertullian oder Origenes, aber nicht. Vollends absurd würde es für das erste christliche Jahrhundert, wo jede Menge heilige Legendenfiguren zu vermelden sind, d.h. einer im Neuen Testament beiläufig genannten Person wurde eine Biografie angedichtet. Sollen übrigens auch die Artikel über Karl den Großen und Otto I. vom "hl. Otto" und "hl. Karl" handeln? Da hat die Redaktion Geschichte wahrscheinlich Einwände. PS. warum nennst du dich neuerdings Kakermaus? --Ktiv (Diskussion) 14:20, 6. Mär. 2020 (CET)

@Ktiv: Ich vertrete seit langer Zeit, daß die Namenszusätze (wie hl. und sel.) in einer Enzyklopädie nicht üblich sind und zudem religiösen POV darstellen. Ich freue mich sehr, daß du das auch so siehst. Zuletzt hat auch Lutheraner sich exakt so geäußert. Leider sind ausgeprochen viele Artikel extrem überfrachtet mit diesen Zusätzen. Da gibt es viel zu tun. Heiligsprechungen werden erwähnt, das reicht. Mr. bobby (Diskussion) 22:32, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich möchte hier auch ausdrüclich die Positionen von Ktiv und Mr. bobby in diser Frage unterstützen. Einerseits geht es darum, dass ein Medium wie die Wikipedia, sich um größtmögliche Neutralität zu bemühen hat, andererseits geht es mir durchaus auch um eine grundsätzliche religiöse Frage, die aber nicht in einem konfessionalistischen Sinn verstanden werden sollte: Die Vorstellung, als könnten wir Menschen über das Prädikat der Heiligkeit verfügen ist m.E. abenteuerlich. Wie es um die Heiligkeit einzelner Menschen steht, weiß letztlich der Ewige nur allein. Die Praxis der römischen Kirche, Menschen selig bzw. heilig zu sprechen, respektiere ich selbstverständlich, die Zuschreibungen die daraus erfolgen allerdings zum Maßstab zu nehmen, wie die Personen in einem säkúlaren Medium zu bezeichnen sind, geht mir zu weit. Auch für mich gibt es durchaus Personen, denen ich persönlich durchaus ein "heiligmäßiges Leben" (übrigens ein typisch römisch-katholischer Ausdruck) attestieren würde - aber dies kann für mich genau so wenig Maßstab sein, wie eine Entscheidung des römischen Papstes, so sehr ich auch diesen respektiere. Ktiv hat oben bereits auf den wissenschaftlichen Usus hingewiesen - nur dieser kann hier Maßstab sein. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:22, 6. Mär. 2020 (CET)

Man schaue etwa bei Portiuncula: fast konsequent steht dort vor der Erwähnung des Franziskus das "hl.", selbst wenn er zum Zeitpunkt des geschilderten Geschehens noch nicht heilig gesprochen war. In einer neutralen Enzyklopädie geht das nicht. Das ist sogar sachlich schief - oder man müßte konsequenterweise Sätze zulassen wie: "Am 16. Juli 1228 wurde der hl. Franziskus heilig gesprochen." etc. Mr. bobby (Diskussion) 01:01, 7. Mär. 2020 (CET)

+1. Aber "hl." kann nicht aus Literaturangaben oder Titeln von Bildern gestrichen werden. Siehe jüngste Änderungen im Artikel Franz von Assisi. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:44, 7. Mär. 2020 (CET)

Ja, sehe ich auch als Ausnahme, sofern tatsächlich das der Werkstitel auch ist und nicht vom Einsteller der Bilddatei so gewählt wurde."Mr. bobby (Diskussion) 16:03, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich unterstütze ebenfalls die Position von Ktiv, Mr. bobby und Lutheraner in dieser Frage. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:45, 8. Mär. 2020 (CET)

Art. Vinzenz von Paul in diesem Sinn überarbeitet.--Ktiv (Diskussion) 20:56, 8. Mär. 2020 (CET)

Artikel Katharina von Siena entsprechend bearbeitet--Lutheraner (Diskussion) 21:29, 8. Mär. 2020 (CET)

Ringförmige Stigmata

Wohl eher selten aber:

"Mit Katharina von Siena verlobt sich Jesus feierlich 1367, mit Katharina von Ricci Ostern 1542; sie, wie auch Veronika Giuliani hat seitdem ein ringförmiges Stigmatisationsmal am Finger. Katharina von Racconigi und Veronika Giuliani erleben sogar mehrfache mystische Vermählungen. Manchmal wird auch von Mystikern eine solche Erfahrung berichtet, so von Hoyos und Paul von Kreuz15." Peter Dinzelbacher, Die Psychohistorie der Unio mystica, Jahrbuch für Psychohistorische Forschung, 2 (2001), S. 45–76 (S. 49), [3] Auch in: Dinzelbacher, Peter (1996). Körper und Frömmigkeit in der mittelalterlichen Mentalitätsgeschichte, Schöningh, 2007, S. 111-146. Mr. bobby (Diskussion) 18:26, 8. Mär. 2020 (CET)

Als Ausprägung werden ringförmige Stigmata im Artikel erwähnt, als konkrete Beispiele könnten sie natürlich rein. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich kannte das zunächst nicht. Ich finde, dass Beispiele halt die verschiedenen Formen ganz gut illustrieren. Mr. bobby (Diskussion) 17:02, 9. Mär. 2020 (CET)