Diskussion:Stimmhafter alveolarer Nasal

Mal 'ne Frage: Ist es möglich, den Unterschied zwischen koronal-alveolarem und koronal-dentalaveolarem "n" in der Lautschrift darzustellen?

Hierfür gibt es in der IPA-Notation entsprechende diakritische Zeichen. Diese Darstellung entspricht aber einer sehr breiten Laut-Transkribierung. Sie ist eigentlich auch nicht unbedingt notwendig, da die Artikulationsbasis jeder Sprache die Art der Lautrealisierung bereits determiniert. ---Spazzo 13:04, 5. Mai 2005 (CEST)

Warum den bloss "koronal" und nicht "alveolar"?

Ja, warum denn? Üblicherweise werden doch die IPA-Symbole nach dem passiven Artikulator geordnet, und nicht nach dem aktiven. Ausserdem ist "koronal" Laut dem Metzler Lexikon Sprache (Helmut Glück (Hrsg.) 2000: Metzler Lexikon Sprache; Zweite, überarbeitete und erweiterte Auflage; Stuttgart, Weimer: Metzler) ein Überbegriff für alle mit der vorderen Zunge gebildeten Laute, also für Dentale, Alveolare, Palatale (sowie einige exotischere Artikulationsstellen). Vgl. auch Stimmhafter alveolarer Plosiv, Alveolar nasal.

Ich plädiere also für Verschiebung! J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 14:50, 14. Mai 2005 (CEST)

Der Nasal "n" ist aber eben nicht nur ein alveolarer. Er kann dental, alveolar und "postalveolar" gebildet werden. Es ist auch nicht richtig, dass die Laute nur nach dem artikulierenden Organ bezeichnet werden (Siehe z. B. stimmhafter bilabialer Plosiv) Sie werden nach dem Artikulator, der Artikulationsstelle, Artikulationsart, der Stimmbeteiligung und manchmal auch anderen Merkmalen beschrieben (Intensität, Aspiration etc.) Das "n" im Deutschen ist beispielsweise ein koronal-dentalalveolarer stimmhafter Nasal. Das englische "n" ein koronal--alveolarer stimmhafter Nasal. Daneben gibt es Sprachen mit koronal-postalveolaren stimmhaften Nasalen. Auch das ist ein "n". Siehe auch die IPA-TAbelle. Danach wird das n eingeordnet sowohl unter dental als auch unter alveolar und postalveolar:

Um ganz genau zu sein, müssten sogar alle als alveolar bezeichneten Laute /t/, /d/ etc. als Koronallaute eingeordnet werden. (Siehe auch: die diakritischen Zeichen laminal, apikal)

Koronallaut ist sogar der eindeutig richtige Bezeichner, da er auch apikale Laute einschließt. So gibt es demgemäß auch Sprachen, die das "n" nur apikal bilden.

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Spazzo 18:15, 14. Mai 2005 (CEST)

In der IPA-Tabelle taucht das Wort koronal überhaupt nicht auf. Quellen bitte! Auch die Differenzierung zwischen dentalalveolar und alveolar ist mir noch nie untergekommen. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 19:14, 14. Mai 2005 (CEST)

Koronal sind alle dentale, alveolare und postalveolare Konsonanten.

Siehe auch: ::http://www.fb10.uni-bremen.de/linguistik/khwagner/phonetik/phonologie.asp?kap=9.

Die Frage ist, ob die Wikipedia genau sein soll, da das "n" als solches eben nicht nur alveolar gebildet werden kann und in den verschiedenenen Sprachen auch verschiedentlich gebildet wird.

Im übrigen sieht man ja in der IPA-Tabelle genau, dass das "n" unter "dental", "alveolar2 und "postalveolar" steht. Das steht da nicht aus Spaß.

Spazzo 00:07, 15. Mai 2005 (CEST)

Der Begriff koronal scheint also mal so, mal so gebraucht zu werden (vgl. meine obige Literaturangabe). Anstatt hier eine strittige Position zu verfechten, wird besser der übliche Gebrauch beschrieben, dass [n] als alveolarer Laut aufgefasst wird. Die IPA-Tabelle zeigt an, dass oft keine Unterscheidung gemacht wird zwischen dentalen, alveolaren und postalveolaren Lauten. Wenn es nötig ist, dann kann diese Unterscheidung diakritisch bezeichnet werden. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass der Begriff koronal nicht in der IPA-Tabelle auftaucht. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 14:16, 16. Mai 2005 (CEST)

Fakt ist, dass das /n/ (wie übrigens auch /t/, /d/ etc.) nicht generell alveolar ausgesprochen wird. Die Laute sind also entweder "dental", "alveolar" oder postalveolar. Der einzige Begriff der alle umfasst ist "koronal". Es geht um die Frage, ob wir das /n/ phonologisch beschreiben oder phonetisch. Das /n/ kann ein apiko-alveolarer Nasal sein, er kann aber auch koronal-postalveolar sein. Aber du hast Recht, ganz so zufrieden bin ich auch nicht mit der Bezeichnung "koronal", da sie scheinbar die übliche Systematik durchbricht. Um Laute zu beschreiben, benutzt man aber normalerweise das artikulierende Organ und die Artikulationsstelle. Oft unterlässt man das, wie das beispielsweise bei stimmhafter alveolarer Nasal der Fall ist. Man nennt einfach den Artikulator nicht. Stimmhafter alveolarer NAsal kann bedeuten: apiko-alveolar oder koronal-alveolar usw. Man könnte das /n/ auch als dentalen Nasal oder apiko-dentalen Nasal bezeichnen. Wenn wir das /n/ als koronalen Laut bezeichnen, dann gehen wir den umgekehrten Weg: wir bezeichnen das Artikulationsorgan und lassen die Artikulationsstelle weg. Und da die Korona sowohl Zungenspitze als auch Zungenblatt umfasst, haben wir alle möglichen verschiedenen Artikulationen des /n/ abgedeckt. Im übrigen: das /g/ ist beispielsweise ein prädorsal-velarer Verschlusslaut. Auch hier haben wir ja zwei Möglichkeiten: "prädorsaler Verschlusslaut" oder "velarer Verschlusslaut". Spazzo 14:54, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich weiss, dass sowohl Artikulator als auch Artikulationsstelle zur Beschreibung der Artikulationsorte verwendet werden. Allerdings wird dies selten gemacht, da üblicherweise eine Aufteilung wie in IPA verwendet wird. Die verschiedenen Artikulationsweisen mit der Zungenspitze werde normalerweise "apikal" und "laminal" genannt, und nicht "koronale". Der Terminus "koronal" ist unüblich und es gibt für ihn (wie wir gezeigt haben!) verschiedene Definitionen. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 16:07, 16. Mai 2005 (CEST)

Koronal = Laminal oder apikal: Koronallaut be3zieht sich auf Zungenspitze und Zungenblatt. Und die IPA "sagt" ja nicht alveolar sondern: dental, alveolar, postalveolar. Alle Laute in der IPA-Tabelle, die in dieser Spalte stehen, sind Koronallaute. Koronal ist auch nicht unüblich, denn "stimmhafter koronal-alveolarer Nasal" ist die übliche Bezeichnung für das alveolare /n/. Quellen? Z.B. diese: "Das englische /n/ it ein koronalalveolarer Nasal...das deutsche /n/ [wird] koronalalveolar, von vilen Sprechern sogar dental gebildet" ("Englische Phonetik", Klaus Hansen). Oder: "Oft entsprechen die Buchstaben (n), (d), (t) im Dt. nicht den Alveolarlauten sondern den Dentalen..." H. Bußmann. Und genau das ist der Punkt: /n/ ist eben nicht nur Alveolarlaut sondern kann auch Dentallaut oder ein präpalataler/postalveolarer Laut sein. Spazzo 20:43, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich wiederhole: Der Terminus "koronal" ist unüblich und es gibt für ihn (wie wir gezeigt haben!) verschiedene Definitionen. Und sehr wohl lässt sich aus der IPA-Tabelle ersehen, dass das Zeichen [n] unter alveolar steht. Die fehlenden Striche an den Seiten der Spalte können ebensogut so verstanden werden, dass dieses Zeichen gegebenenfalls auch für dentale oder postalveolare verwendet wird (markiert mit den entsrpechenden Diakritika). Aber bitte einen Kommentar zu den verschiedenen Definitionen. Und warum bloss heisst es alveolar nasal und nasal alveolar? J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 13:53, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich zitiere aus: "Grundkurs Sprachwissenschaft", Johannes Volmert (Hrsg.), Kapitel 3 (Phonetik und Phonologie), P. Ritter: "Bei einer exakten Angae der Artukulationsstelle müsste man natürlich beide Artikulationsorgane berücksichtigen und das [t] als koronal-alveolaren Laut kennzeichnen. . Die Bezeichnung ist also nicht unüblich. Koronaler Nasal beinhaltet den koronal-alveolaren, den koronal-dentalen und koronal-postalveolaren Laut, so wie er jeweils in veschiedenen Sprachen vorkommt. Spazzo 00:15, 20. Mai 2005 (CEST)

Natürlich steht [n] nicht unter "alveolar" in der IPA-Tabelle. Er steht sowohl unter dental als auch alveolar und postalveolar. Wäre es nicht so, dann müssten die Spalten durchgezogen sein. Sind sie aber nicht. Spazzo 00:28, 20. Mai 2005 (CEST)

Und zur Erbauung noch ein Zitat aus "Einführung in die Phonetik" von Bompino: Auf das artikulierende Organ bezogen werden die mit Zungespitze und Zungenblatt produzierten Laute als Koronallaute bezeichnet...Die unterschiedlichen Möglichkeiten der Kombination zwischen artikulierendem Organ und Artikulationsstelle bei den Koronallauten werden von den Sprachen unterschiedlich genutzt. Tab. VI: Verteilungswahrscheinlichkeiten bei Koronalinventaren (hier werden dann die Unterschiede in der Realisierung der koronalen Laute aufgezeigt, z. B: dental im Hindi, alvealar im Temne etc). Alveolarer Nasal bezieht sich auf das englische [n]. Bußmann sagt in diesem Zusammenhang: Oft entsprechen die Buchstaben (n), (d), (t) im Dt. nicht den Alveolarlauten sonden Dentalen. Alles dies ist natürlich der IPA nicht unbekannt. Deshalb erscheinen ja unter anderem [n],[d], [t] nicht unter "alveolar" sondern werden wegen der verschiedenen Realisierungen dieser Koronallaute auch richtigerweise unter "dental, alveolar,postalveolar" eingeordnet. Spazzo 00:53, 20. Mai 2005 (CEST)