Diskussion:Stolpersteine in Luxemburg

Der Artikel „Stolpersteine in Luxemburg“ wurde im Februar 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 23.03.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Fehlende Belege

Folgende Aussagen sind unbelegt:

1. Die Zahl der am 28. Oktober 2014 in Differdingen verlegten Steine. ✔️
2. Das Rahmenprogramm Quand Differdange devint 'judenrein'. Le jour où nos chemins se séparèrent zur Verlegung am 28. Oktober 2014 in Differdingen sowie die Zusammenarbeit mit dem Geschichstfrënn Déifferdeng. ✔️
3. Die Forschungsarbeiten des Vereins CRIAJ zur Verlegung des Steins in Beles. ✔️
4. Die Patenschaft der Steine in Bad Mondorf durch 18 Lokalvereine. ✔️ -> wenn es angeblich unbelegt ist, warum ist da ein ok-häckchen?--Donna Gedenk (Diskussion) 21:57, 20. Jan. 2018 (CET) -> Weil die Information nicht mehr unbelegt, sondern gelöscht ist. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:46, 21. Jan. 2018 (CET)
5. Dass die Stolpersteine für Marie Faber-Siebenaler und Bernard Weber die ersten für Widerstandskämpfer in Luxemburg sind. ✔️

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:36, 8. Jan. 2018 (CET)

um es gleich zu sagen - füge ich selber ein!

1)https://www.wort.lu/de/lokales/zweiter-weltkrieg-weitere-stolpersteine-in-differdingen-verlegt-563b94510da165c55dc4c9ff

weiteres folgt. --Donna Gedenk (Diskussion) 21:59, 8. Jan. 2018 (CET)

OK, damit wäre der Punkt erledigt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:14, 8. Jan. 2018 (CET)

ich sehe keine grund "Lëtzebuergesch" gleich mal wieder zu eleminieren. ich hätte es gerne drin und sehe nicht, warum es nicht sein darf. man kann alles per link finden, man kann es aber auch dem leser einfach drin lassen. geschmacksedit in meinen augen, bitte rückgängig machen.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:01, 8. Jan. 2018 (CET)

Es ist absolut üblich, Sprachen mit ihrem deutschen Namen zu bezeichnen, Ausnahmen sind extrem selten. Warum soll hier davon abgewichen werden? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:14, 8. Jan. 2018 (CET)

geschmacksedit. --Donna Gedenk (Diskussion) 22:17, 8. Jan. 2018 (CET)

@Donna: Mein Französisch ist sehr médiocre ;) Bitte schau doch mal, ob diese Website zur Ausstellung „Quand Differdange devint 'judenrein' …”) als Beleg für 2. taugt! Gruß --Henriette (Diskussion) 22:45, 8. Jan. 2018 (CET)

ja, taugt auch in meinen augen und geschtsfreen: Quand Differdange devint "judenrein". Le jour où nos chemins se séparèrent. Katalog Zur Ausstellung, 2014, S.92 - 94--Donna Gedenk (Diskussion) 19:20, 9. Jan. 2018 (CET)

Na, jetzt hast Du mich aber auf eine Suche geschickt! :) Ich wollte den korrekten Titel des Katalogs finden und bin erst über diesen Artikel in der „Jüdischen Allgemeinen” auf den Autor gekommen. Hier ist der Eintrag für den Katalog in der DNB mit allen bibliographischen Daten (unter „Quand Differdange devint "judenrein". Le jour où nos chemins se séparèrent. Katalog Zur Ausstellung” findet man den nämlich so richtig gar nicht ;)) Dann können wir das (Ausstellungs-Website und Katalog) als Fußnote noch nachtragen und hinter den Punkt 2 auch einen Haken machen; was denkst Du CorrectHorseBatteryStaple? Gruß --Henriette (Diskussion) 19:48, 9. Jan. 2018 (CET)

entschuldige, ich sollte konzentriert EINE sache machen, fühl mich aber hier so verpflichtet, dass ich gerade auf mehreren hochzeiten tanze. und danke!--Donna Gedenk (Diskussion) 19:51, 9. Jan. 2018 (CET)

Kein Thema und gern geschehen :) --Henriette (Diskussion) 19:57, 9. Jan. 2018 (CET)

Der Beleg wäre in Ordnung. Ich finde genaue Fundstellenangaben immer praktischer und würde hier direkt die Seite 93 angeben. Online findet sich die Broschüre hier: [1]. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:49, 10. Jan. 2018 (CET)

Bei den „genauen Fundstellenangaben” sind wir uns einig – nichts nerviger, als sich durch -zig Seiten blättern zu müssen :) Sehr schön, daß Du den Link zum Katalog aufgetan hast!! --Henriette (Diskussion) 00:57, 10. Jan. 2018 (CET) 00:56, 10. Jan. 2018 (CET)

kein Wunder, dass meine Geschäfte immer schlechter gehen, bin scheinbar ein Dinosaurier bzgl buechern u mein bester Kunde. der rest "blättert" online oder liest eBooks :(. Donna Gedenk.

Achso, was das "Lëtzebuergesch" angeht: Halte ich auch für Geschmackssache; ich jedenfalls finde es passend und vertretbar. Zudem ist es bereits in der Einleitung erklärt: „… sind alle Inschriften auf Lëtzebuergesch (Luxemburgisch), Nationalsprache des Landes seit 1984, verfasst.” Damit ist völlig klar was gemeint ist. --Henriette (Diskussion) 22:54, 8. Jan. 2018 (CET)

Unklar war's nicht, aber sehr unüblich. Mit dir als Mini-3M ist's mir aber so auch recht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:45, 8. Jan. 2018 (CET)

Fein! Was übrigens deine Punkte 4 und 5 angeht: Das sollte sich wohl – aber da setze ich auf Donna, weil mir die Publikation nicht vorliegt – mit der Broschüre aus FN 9 belegen lassen. Schauen wir mal :) Gruß --Henriette (Diskussion) 00:09, 9. Jan. 2018 (CET)

danke henriette, ich schau es mir in ein paar stunden an, für jetzt keinen kopf mehr.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:24, 9. Jan. 2018 (CET)

Keine Eile nötig! Den Artikel finde ich insgesamt deutlich gelungen – und die Hinweise auf Nachbesserungen bei den Einzelnachweisen sind nicht verkehrt: Sauber belegt ist immer gut! :) --Henriette (Diskussion) 00:51, 9. Jan. 2018 (CET)

Die Belege zu den Punkten 1 und 2 habe ich inzwischen im Artikel eingetragen. Zu den Punkten 4 und 5 gibt es im Abschnitt #Unklare bibliografische Angabe eine längere Diskussion. Zu Punkt 3 hat bisher niemand einen Beleg erbracht, ich werde die Information also demnächst entfernen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:47, 14. Jan. 2018 (CET)

Wie angekündigt entfernt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:54, 16. Jan. 2018 (CET)

Wie unten vorgeschlagen habe ich Punkte 4 entfernt und Punkt 5 leicht abgeschwächt und anderweitig belegt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:14, 16. Jan. 2018 (CET)

eh wieder klar, man ist ein paar tage off und dann hat sich so viel getan. ist noch was aktuell zu machen oder zu belegen? punkt 4 war ja durch die broschüre eigentlich belegt.--Donna Gedenk (Diskussion) 17:47, 19. Jan. 2018 (CET)

Über 10 Tage zwischen Hinweis auf fehlende Belege und Entfernung der unbelegten Inhalte halte ich nicht für unangemessen kurz. Falls du für die fraglichen Punkte 3–5 noch geeignete Belege nennst, lassen sich die entfernten Informationen natürlich jederzeit wiederherstellen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:41, 19. Jan. 2018 (CET)

naja, wenn wer wegen grippe ausfällt, könnte man schon a bisserl warten. das ist nicht immer in 2 tagen auskuriert. zu punkt 4 hatte ich was geschrieben?--Donna Gedenk (Diskussion) 22:25, 19. Jan. 2018 (CET)

Da du in der Zwischenzeit einen neuen Artikel geschrieben und auch anderweitig aktiv warst ging ich davon aus, dass du hier die fehlenden Belege nachliefern könntest. Das geht natürlich immer noch ohne Zeitbegrenzung.

Zu Punkt 4 hattest du eine Broschüre angegeben, die in keiner Bibliothek und nicht im Internet auffindbar ist. Das verletzt folgenden Grundsatz der Richtlinie WP:Belege: „Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können.“

Wie du unten nachlesen kannst konnten wir keinen alternativen Beleg dafür finden. Wenn du die Information in den Artikel einfügen möchtest bist du dafür verantwortlich, sie zuverlässig zu belegen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 02:47, 20. Jan. 2018 (CET)

ich sehe nicht, warum eine offizielle broschüre von einigen seiten kein beleg ist. da legt man hier deutlich schärfere maßstäbe als notwendig an, für informationen, die jetzt auch nciht so weltbewegend sind und schon gar nicht falsch. diesen beleg nicht zu akzeptieren da protestiere ich. die überwachung ist jedenfalls eine totale, das ist ein sehru nangenehmes gefühl, unterlasse dies bitte. der miniartikel war deutlich weniger kraftraubend als diskussionen mit usern sind, die zum löschen neigen. --Donna Gedenk (Diskussion) 21:30, 20. Jan. 2018 (CET)

Donna, wir haben Regeln für Nachweise von Informationen und diese Regeln ergeben Sinn: Für jene nämlich, die Informationen nachprüfen möchten. Zweifellos existiert die Broschüre und ebenso zweifellos ist sie – zumindest allen gescheiterten Such-Anfragen von CorrectHorseBatteryStaple und mir nach zu urteilen – nirgendwo in einer öffentlichen Sammlung von Literatur findbar (ich bin da sicherlich noch etwas „weicher” in meinen Kriterien, als CHBS; ich würde auch eine kleine Lokalbibliothek oder ein Spezialarchiv als Fundstelle akzeptieren). Die Broschüre ist ein Corner Case: Existent; aber die Existenz ist nicht für jedermann nachprüfbar nachweisbar.

Man könnte in diesem Fall eine Ausnahme machen. Das geht aber nur mit good will auf allen Seiten. „Überwachung” oder „user, die zum löschen neigen” sind eine denkbar schlechte Gesprächseröffnung, um Gespräche über Ausnahmen oder good will zu führen!

Davon ab: Ich habe CHBS in dieser Diskussion als engagierten, reflektierten und auf die Sache konzentrierten Kollegen erlebt. Es gibt m. E. keinerlei Grund ihn persönlich anzugehen. Ganz im Gegenteil: Ich bin dankbar für seine Recherchen und sein Engagement! --Henriette (Diskussion) 22:18, 20. Jan. 2018 (CET)

Eine Lokalbibliothek oder ein (öffentlich zugängliches!) Spezialarchiv würde ich natürlich auch akzeptieren. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:46, 21. Jan. 2018 (CET)

Für die Broschüre müssten wir hier eine Ausnahme von der Richtlinie WP:Belege bezüglich der Zugänglichkeit und Nachprüfbarkeit machen. Diese Ausnahme müsste gut begründet werden. Für Informationen, „die jetzt auch nciht so weltbewegend sind“, fällt mir da keine gute Begründung ein. Ich mutmaße mal über einen möglichen Sinn der Information: Mit der Angabe, dass einige örtliche Vereine Patenschaften übernommen haben, soll die breite Einbindung der Gesellschaft in die Verlegungen dokumentiert werden. Die ist aber in meinen Augen schon durch die Angabe, dass die Verlegungen im Kontext von Erinnerungsfeierlichkeiten stattfanden, ausreichend dargestellt und vor allem dort gut belegt. Ich sehe hier einen unwesentlichen Erkenntnisgewinn der einer grundlegenden Richtlinie der WP gegenübersteht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:46, 21. Jan. 2018 (CET)

ausser, dass ich die 18 paten gerne wieder drin hätte, hätte ich auch gerne (eingesetzt durch mich) bei mondorf hinzugefügt: Die Verlegung der Stolpersteine erfolgte auf Initiative der Gemeindeverwaltung sowie der Kulturkommission durch Mithilfe des Nationalen Resistenzmuseums und der Vereinigung Memoshoah. [[2]], S. 4 - 7, abgerufen am 20. Januar 2018 --Donna Gedenk (Diskussion) 21:56, 20. Jan. 2018 (CET)

Gegen die Ergänzung zur Initiative habe ich keine Einwände, der Einzelnachweis sollte aber noch ordentlich formatiert werden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:46, 21. Jan. 2018 (CET)

Unklare bibliografische Angabe

Die folgende Belegangabe ist recht unklar:

• Guy Schadeck, Daniel Thilman, Roland Schumacher: Stolpersteine. Commune de Mondorf-les-Bains; Broschüre, 23 S. Oktober 2015

Ich finde dazu im Internet und diversen Bibliotheksdatenbanken exakt nichts. In welchem Verlag ist die Broschüre erschienen bzw. wer hat sie herausgegeben? Wo ist die Broschüre erhältlich, um die damit belegten Informationen zu überprüfen? Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

„Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können.“

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:49, 10. Jan. 2018 (CET)

@CorrectHorseBatteryStaple: Wahrscheinlich liest Du auf meiner Benutzer-Disk. nicht mit, daher auch hier der Hinweis.

Und kurze Nachfrage zur Broschüre: Du sagst „ im Internet und diversen Bibliotheksdatenbanken” – wo hast Du denn gesucht? Die Frage soll keinen Zweifel an deinen Recherche-Fähigkeiten ausdrücken, sondern es mir nur ersparen an Orten zu suchen wo Du schon erfolglos unterwegs warst! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 12:14, 10. Jan. 2018 (CET)

Folgende Datenbanken bzw. Suchmaschinen habe ich versucht, alles auch mit verschiedenen Kombinationen der Suchstrings:

• Google zunächst mal
• Dann Worldcat
• und DNB
• Luxemburgische Nationalbibliothek
• Und schließlich KVK

Mehr ist mir nicht mehr eingefallen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:38, 10. Jan. 2018 (CET)

Mehr fällt mir aus dem Hut auch nicht ein … ich hatte vorhin mal in der Französischen Nationalbibliothek und im Franz. Verbundkatalog geschaut (obwohl die vom kvk ja auch berücksichtigt werden) – auch kein Ergebnis. Auf der anderen Seite: Wenn das eine wortwörtliche Broschüre ist, dann kann die wirklich jeder herausgegeben haben (von Selbstverlag bis Heimatverein) und solche kleinen Publikationen finden sich auch nicht zwingend in einer größeren Bibliothek; ggf. aber in einer Regional- oder Stadtbibliothek oder einem Stadt- oder Spezialarchiv. (Da sind wir dann natürlich an dem Punkt, den ich Dir gern zugebe: Die Zugänglichkeit der Publikation bzw. Information muß gewährleistet sein).

Ok, dann schlage ich vor, daß wir a) einstweilen konstatieren am Ende unserer Kunst zu sein und b) auf Donna und weitere Infos warten (bringt ja jetzt auch nichts mit ggf. unvollständigen Informationen hoffnungslos im Internet herumzustochern!). In Ordnung? --Henriette (Diskussion) 13:27, 10. Jan. 2018 (CET)

Ja, genau so hatte ich es vor. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:42, 10. Jan. 2018 (CET)

In Ordnung: Jetzt weiß ich, warum wir die Broschüre nicht finden konnten! :) Donna war so nett mir einen Scan per Mail zu schicken. Wäre ich Bibliothekar (ich bin keiner, ich habe nur Bibliothekswissenschaften studiert) würde ich den Titel folgendermaßen in den Katalog aufnehmen:

• Memoshoah (Hg.); unter der Mitarbeit von Guy Schadeck, Daniel Thilman, Roland Schumacher: Stolpersteine. Commune de Mondorf-les-Bains, (Luxemburg) ohne Jahr

memoshoah ist ein Verein in Luxemburg – daher kann man Luxemburg als Verlagsort erschließen. Die drei Herren (Guy Schadeck, Daniel Thilman, Roland Schumacher) firmieren unter „Layout und Redaktion” – sind also weder Autoren, noch Herausgeber. Kniffliger Fall! Die Broschüre existiert zweifellos; ebenso zweifellos wird man sie in einer größeren Bibliothek wahrscheinlich nicht (vor-)finden (ist aber erstmal nur eine Vermutung von mir!) – das mit der „Zugänglichkeit” können wir momentan also nicht voll befriedigend beantworten. Memoshoah hat aber seit 2013 eine sehr gepflegte Presseseite auf der die Berichterstattung zu den Stolpersteinen et al. dokumentiert ist – wenn wir die Informationen über einen dort nachgewiesenen Bericht belegen könnten, wäre das ideal (und besser ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 12:28, 11. Jan. 2018 (CET) P.S.: @Donna: Wärst Du einverstanden, wenn ich CorrectHorseBatteryStaple auch den Scan zukommen lasse? Dann wissen wir _alle_ ganz genau worüber wir reden :)

Falls sich Informationen anderweitig belegen lassen, wäre das die beste Option. Der Einzelnachweis ist an der aktuellen Stelle eigentlich unnötig, da alles im damit belegten Satz auch im folgenden ENW 10 (Artikel im Luxemburger Wort) steht. Zu den anderen beiden unbelegten Informationen im Absatz (Punkte 4 und 5 oben) habe ich nichts auf der Website von MemoShoah (Faber-Siebenaler, Bernard Weber, Stolpersteine) gefunden. Steht da was in der Broschüre zu?

Sofern sich nicht doch herausstellt, dass die Broschüre allgemein zugänglich ist, würde ich sie nicht für einen zulässigen Beleg halten. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:50, 11. Jan. 2018 (CET)

@CorrectHorseBatteryStaple: Danke für deine Recherche! :) Ich habe gerade ein wenig den Überblick verloren über das, was wir noch belegt haben möchten: Bist so nett und gibst mir noch mal die ein oder drei Sätze für die wir einen Beleg aus der Broschüre suchen? Dann kann ich ganz gezielt nachschauen (die hat nur insgesamt 24 Seiten mit allem, das geht dann flott).

Was die Beleghaftigkeit der Broschüre angeht: Ich habe ein bisschen mit mir gehadert wie wir damit umgehen sollten … Ich denke, daß Du Recht hast: Wir sollten konsequent sein und sie nicht als Beleg nehmen, wenn sie nicht öffentlich verfügbar ist (muß ja kein PDF auf einer Website sein – mir reichte schon eine Regionalbibliothek). --Henriette (Diskussion) 17:06, 11. Jan. 2018 (CET) P.S.: Du hast mir die beiden Sätze ja sogar verlinkt, super! Hatte ich eben übersehen. Sehr gut. Ich meld mich nachher dazu!

Siehe die Punkte 4 und 5 im ersten Abschnitt oder hier als Zitat aus dem Artikel:

„18 Lokalvereine übernahmen die Patenschaft. Mit den Stolpersteinen für Marie Faber-Siebenaler und Bernard Weber wurden erstmals in Luxemburg Stolpersteine für Widerstandskämpfer verlegt.“

Stellen, für die Belege vorliegen, die aber noch nicht eingetragen wurden, habe ich mit einer Sanduhr ⏳ markiert. Eingetragene Belege und damit erledigte Punkte werden ein ✔️ erhalten. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:12, 11. Jan. 2018 (CET)

Alles klar! Danke :) --Henriette (Diskussion) 17:33, 11. Jan. 2018 (CET)

Sodele, jetzt komme ich endlich dazu die Broschüre zu lesen! :) 1. Punkt: „18 Lokalvereine übernahmen die Patenschaft.” – ja, das geht aus der Seite … hmm … die Broschüre hat keine Seitenzahlen … es ist die Seite nach dem Vorwort – Vorwort und sowas wie ein Dank an die Unterstützer werden ja gewöhnlich nicht mitgezählt in Publikationen … also hilfsweise Seite II (-> römisch II) der Broschüre hervor: dort steht eine Liste der Vereine unter der Überschrift Les Stolpersteine (pierres d'achoppement) sont parrainées par les associations locales suivantes:” und darunter sind die Vereine aufgelistet. Nachgezählt habe ich selbstverständlich auch ;)) – sind 18!
Zweites Zitat: „Mit den Stolpersteinen für Marie Faber-Siebenaler und Bernard Weber wurden erstmals in Luxemburg Stolpersteine für Widerstandskämpfer verlegt.” Der Text zu Maries Biographie steht auf Seite 7 und 8 der Broschüre (wenn ich die erste Seite nach der o. g. Vereinsliste als Seite 1 zähle), der zu Bernard auf Seite 17 und 18; beide sind in französischer Sprache verfasst. Mein Franz. ist nicht dolle, aber soviel verstehe ich, daß Marie und Bernard als Widerstandskämpfer geehrt wurden: Marie Faber et sa fille Amélie, ensemble avec 5 autres résistants mondorfois, sont arrêtées par la Gestapo suite à des indiscrétions révélées par la fiancée du fils Robert. … Comme Bernard Weber, Marie Faber Si(e)benaler est décorée à titre posthume du « Croix de l'Ordre de la Résistance ».” (Wenn es Dich interessiert, tippe ich auch aus dem franz. Text zu Bernard eine Passage ab – ich würde es mir aber gern ersparen ;)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 23:49, 11. Jan. 2018 (CET)

Zu den 18 Vereinen hab ich nach dem genauen Wortlaut geoogelt und gebingt, aber nichts gefunden. Hast du's mit einer Kombination der Vereine versucht?

Die Teile zu Marie Faber und Bernard Weber finden sich allerdings auch in dieser Broschüre (Achtung, 26 MiB!): [3] Daraus geht hervor, dass die beiden als Widerstandskämpfer geehrt wurden, aber nicht, dass die Stolpersteine die ersten für Widerstandskämpfer in Luxemburg waren.

Ich würde folgendes vorschlagen:

• Den Satz mit den 18 Vereinen streichen. Aus dem Artikel im Luxemburger Wort geht bereits hervor, dass die Verlegungen Teil einer Veranstaltungsreihe waren.
• Statt „Mit den Stolpersteinen für Marie Faber-Siebenaler und Bernard Weber wurden erstmals in Luxemburg Stolpersteine für Widerstandskämpfer verlegt“ abgeschwächt „Mit den Stolpersteinen für Marie Faber-Siebenaler und Bernard Weber wurden auch Stolpersteine für Widerstandskämpfer verlegt.“

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:17, 12. Jan. 2018 (CET)

Da keine Einwände vorgebracht wurden, habe ich meinen Vorschlag umgesetzt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:14, 16. Jan. 2018 (CET)

ähm, ich konnte keine einwände vorbringen, ich war bekanntermaßen kran und bat auch auf mich zu warten. das warten scheint nicht funktioniert zu haben, da wurde unnötig gehudelt.--Donna Gedenk (Diskussion) 17:50, 19. Jan. 2018 (CET)

Anmerkungen

Hallo! Nur mal so am Rande, was auffällt:

• In der Navileiste zu den Stolpersteinen in Europa steht Argentinien.
• Vor kurzem gab es eine große mediale Aufmerksamkeit für die Stickereien in einem sächsichen Polizeifahrzeug, weil es sich um Frakturschrift handelt. Ist die Schriftart bei der Karte, oder die Karte selbst wirklich notwendig an dieser Stelle?
• Es gibt einen umfangreichen Hauptartikel Deportation von Juden aus Luxemburg, warum wurde hier nochmal ein umfangreicher Abschnitt dazu verfasst? Mal von der Gefahr der Redundanz abgesehen, ist so die Kontinuität der Wikipedia beeinträchtigt, da nicht unbedingt alle Änderungen jeweils übernommen werden, wenn andere Autoren solche vornehmen. Schon jetzt gibt es deutliche Abweichungen:
  • im Hauptartikel werden 3700 Menschen genannt, die beim Einmarsch in Luxemburg lebten, hier 3500
  • im Hauptartikel steht "von denen mehr als die Hälfte ausländische Flüchtlinge unterschiedlicher Nationalität waren", hier "Mehr als die Hälfte der jüdischen Bevölkerung hatte eine ausländische Staatsbürgerschaft". Schon ein Unterschied, wenn man an die vielen Ausbürgerungen durch die Nazis denkt, weshalb Nationalität und Staatsbürgerschaft nicht identisch waren.
  • im Hauptartikel steht "In dreizehn von Gestapobeamten begleiteten Transporten wurden zwischen Oktober 1940 und Januar 1941 Flüchtlinge über Frankreich und Spanien nach Portugal gebracht oder nach abenteuerlichen Irrfahrten in den französischen Lagern Gurs oder Les Milles interniert, wenn die Einreise in neutrale Länder verweigert wurde.[5] Mitte Oktober 1941 wurde die Auswanderung auf Anweisung Himmlers gestoppt.", hier steht "Im Mai 1941 verließ der letzte Konvoi Richtung Portugal das Land. Zu diesem Zeitpunkt leben in Luxemburg nur mehr rund 750 Juden, die meisten davon alte und gebrechliche Menschen." was keiner der beiden anderen Angaben entspricht.
  • im Hauptartikel steht: "16. Oktober 1941, Ghetto Litzmannstadt, über Trier, Anzahl 331", hier steht " von dem am 16. Oktober 1941 ein Deportationszug mit 324 Menschen das Land Richtung Ghetto Litzmannstadt verließ"
  • im Hauptartikel werden 7 Transporte mit 676 Deportierten genann, von denen etwa 40 überlebten. Die beiden Angaben sind 41 bzw. 43. Hier steht: "Insgesamt wurden in acht Transporten 674 Menschen deportiert. Nur 36 überlebten."

Es mag stimmen, daß die Angaben in beiden Artikeln bequellt sind, aber wenn man einen neuen Artikel schreibt, kann man den nicht mit völlig anderen Angaben füllen, sodaß in der Wikipedia zwei Texte stehen. Vor allem wenn das hier gar nicht daß Artikelthema ist, also der Fachbereich Nationalsozialismus oder der Fachbereich Geschichte es nicht in den Wartungskategorien wiederfindet.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 10. Jan. 2018 (CET)

Zwei Artikel, die sich unterschiedlicher Quellen bedient haben. Nicht besonders verwunderlich, daß gerade Zahlenangaben voneinander abweichen. Vor allem dann nicht, wenn die Publikationen im Verlauf von über 10 Jahren erschienen sind (1991 bis 2004).

Da hilft nur eins: Alle Quellen besorgen. Nachlesen, ob a) alle Informationen korrekt in die jeweiligen Artikel übertragen wurden, b) checken aus welchen Quellen sich die Publikationen ihrerseits bedient haben, c) zur Sicherheit checken, ob diese Quellen korrekt ausgewertet wurden (auch Wissenschaftler sind nicht vor Fehlern gefeit!).

Wenn man damit durch ist, kann man die Ergebnisse zusammenstellen und schauen, ob d) immer noch gravierende Abweichungen vorhanden sind und e) wie man diese Abweichungen am besten darstellt. Häufig findet man in der neuen Literatur Hinweise, daß eine Information – wie z. B. eine Zahl – aus der älteren Publikation X inzwischen dank neuerer Forschung überholt ist – dann kann man die veraltete Quelle getrost vergessen oder, wenn man ganz sorgfältig arbeitet, in einer Fußnote darauf hinweisen, daß die Info aus Quelle X inzwischen obsolet ist. Nennt man quellenkritisches Arbeiten.

Was gar nicht geht: Ohne Kenntnis und sorgfältige Prüfung aller Quellen entscheiden was richtig und was falsch ist.

Dann leg' mal los! --Henriette (Diskussion) 16:32, 10. Jan. 2018 (CET)

Nein, sry Henriette. Warum soll ich da loslegen? Hier hat DG künstlich eine Redundanz von Inhalten geschaffen, welche vom bereits bestehenden Wikipediainhalt abweichen. Also hat das hier einerseits nichts verloren, weil es nur die benannten Probleme verursacht, anderseits hat sie, mit der ihr vorliegenden Quelle Kontakt zu den Autoren des Hauptartikels aufzunehmen, und das zu klären. Man kann auch TF per Quellenauswahl betreiben, und das ist hier dermaßen überflüssig, da es nicht eine Zahl allein ist, sondern eigentlich komplett vom Anderen abweicht, wenn selbst sowas banales wie die Anzahl der Deportationstransporte abweicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:30, 10. Jan. 2018 (CET)

Was willst Du? Eine sorgfältige Überprüfung der Inhalte durchführen oder nur auflisten wo ein WP-Artikel inhaltlich von einem anderen WP-Artikel abweicht? Maßgeblich für eine inhaltliche Prüfung ist das, was in den benutzten Quellen steht – nicht das, was in dem einen oder dem anderen WP-Artikel zu lesen ist. Die Redundanz von Inhalten von WP-Artikeln spielt überhaupt keine Rolle: WP-Artikel sind in Teilen redundant (das ist nicht schlimm und kein Problem) und WP-Artikel zu ähnlichen Themen bzw. Teilaspekten von Themen werden gelegentlich anhand unterschiedlicher Literatur verfasst – das das Ergebnis dann abweicht, wundert niemanden (oder jedenfalls niemanden, der schon mehr als ein Buch zum gleichen Thema gelesen hat).

Na, ist egal: Ich besorge mir die Quellen und prüfe das alles nach. Du wirst es ja sowieso nicht machen. Trotzdem gut, daß es deine Hinweise auf die Abweichungen gibt, danke. --Henriette (Diskussion) 18:47, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich sagte doch bereits, wenn ich eine Stärke habe, ist es solcher "visuelle" Vergleich, wo mir eben Angaben wie 674 bzw. 676 auffallen. Ist manchmal nicht komisch, glaube mir. Ich will hier auch weder sagen, daß eine Quelle falsch verwendet wurde, oder eine Quelle Unrecht bzw. Recht hat. Aber solch umfangreiche Abweichungen kann man beim Wikiprinzip nur an einer Stelle klären, wo auch die Hauptautoren und Interessierten eine Seite auf der BEO haben. Und da sind die späteren Autoren in der Bringepflicht. Den Unterschied mit der Staatsbürgerschaft, verwundert mich dabei mehr, weil ja teilweise die Ausbürgerung durch Grenzübertritt automatisch erfolgte. Vieleicht auch beim Autor nicht wirklich so wesentlich, sondern eine Randbemerkung. Wenn es im Mai noch diesen Transport nach Portugal gab, ist eine Änderung im Hauptartikel dagegen sehr einfach.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2018 (CET)

Oliver, den „Unterschied mit der Staatsbürgerschaft” findest Du beim Vergleich zweier WP-Artikel! Das kann x verschiedene Ursachen haben: WP-Autor hat falsch paraphrasiert; WP-Autor war einfach nachlässig in der Wortwahl; die Quelle erzählt Unsinn, etc. etc. WP-Artikel sind niemals eine Quelle, die Autorität beanspruchen kann. Es ist richtig zu sagen: WP-Artikel A sagt A, WP-Artikel B sagt B. Danach kommt die Frage: Warum ist das so und woher haben A und B ihre Weisheit? Nicht aber: B kann eigentlich nicht sein, weil … und daher muß A korrekt sein.

Abweichungen zwischen zwei Artikeln auflisten ist ein guter Ansatz für die Qualitätskontrolle. Die wirkliche Qualitätskontrolle passiert aber danach – weil wir vor der Quellenprüfung schlicht nicht wissen können welcher WP-Autor wo richtig und welcher wo falsch gelegen hat. Und wir können vor einer Quellenprüfung auch nicht wissen welche Quelle u. U. fehlerhaft ist. Abweichungen neutral dokumentieren: Ja, unbedingt. Aus den Abweichungen sofort irgendeinen Rückschluss ziehen: Nein, niemals. Wenn man das immer beherzigt, kann man sich auch viele Diskussionsmeter sparen ;) --Henriette (Diskussion) 19:26, 10. Jan. 2018 (CET)

Bevor man anfängt, die beiden Artikel zu vergleichen, sollten die jeweils für sich überprüft werden, ob sie mit den angegebenen Belegen übereinstimmen. Henriette hat mir Scans der beiden hier verwendeten Bücher (Ino Arndt, Enzyklopädie des Holocaust) zugeschickt. Beim Abgleich mit dem Artikel sind mir einige Fehler und Ungenauigkeiten aufgefallen, die ich direkt korrigiert habe.
@Oliver S.Y., zu deinen Anmerkungen ein paar Anmerkungen meinerseits:

• Die Navigationsleiste ist nicht in diesem Artikel definiert, entsprechend sollten wir auch nicht hier darüber diskutieren.
• Die Schriftart der Karte finde ich nicht weiter diskutierenswert, allerdings sehe ich wie du nicht wirklich den Zweck der Karte an dieser Stelle. Die wäre besser in der Liste der Stolpersteine in Differdingen aufgehoben.
• Zum Geschichtsabschnitt:
  • Der Hauptartikel Deportation von Juden aus Luxemburg nennt für die Bevölkerungszahl von 3.700 keinen genauen Bezugspunkt. Die Zahl von 3.500 umseitig bezieht sich auf den Kriegsbeginn. Die Differenz muss also noch nicht ein mal von widersprüchlichen Quellen stammen, sondern könnte auch allein durch unterschiedliche Bezugszeitpunkte verursacht worden sein.
  • Der hier verwendete Beleg erwähnt keine Staatsbürgerschaften oder Nationalitäten, sondern spricht lediglich davon, dass "75 Prozent [der jüdischen Einwohner] aus Osteuropa stammten". Ich habe das entsprechend geändert.

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:24, 13. Jan. 2018 (CET)

Briefmarken

das format hochkant ist erlaubt und wird häufg in der wiki verwendet, ich sehe keinen grund, warum man die bilder unsichtbar machen muss, dass man kaum noch was drauf erkennt. --Donna Gedenk (Diskussion) 10:07, 24. Jan. 2018 (CET)

Du hast hier folgender Regelung für Titelbilder zugestimmt:

„Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt. Das Titelbild soll nicht nur Stolpersteine zeigen, sondern eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild.“ (Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung/Arbeitshandbuch)

Welcher Ausnahmefall soll hier vorliegen? Beide Bilder haben ein absolut übliches Seitenverhältnis von 3:2 und sind im Querformat angefertigt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:24, 24. Jan. 2018 (CET)

Einleitungssatz

Der Einleitungssatz klingt eigenwillig bzw. sprachlich verunglückt: „Stolpersteine in Luxemburg gibt einen Überblick der Stolpersteine, die in Luxemburg verlegt wurden.“ Soll das eine Ankündigung dessen sein, was den Leser im Folgenden erwartet? Wenn ja: Wozu? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:55, 7. Feb. 2018 (CET)

Neuer Einleitungssatz: Die Stolpersteine in Luxemburg befinden sich in drei Kantonen im Osten und Süden des Landes. --Donna Gedenk (Diskussion) 20:18, 7. Feb. 2018 (CET)

Hallo Donna, ich erlaube mir folgenden Alternativvorschlag für den Einleitungssatz:

Stolpersteine in Luxemburg sind Gedenksteine für Opfer des Nationalsozialismus, die im Rahmen des gleichnamigen Kunst-Projektes Stolpersteine von Gunter Demnig in drei Kantonen im Osten und Süden Luxemburgs in Straßenpflastern verlegt wurden.

Gutes Gelingen! - Brücke 08:02, 8. Feb. 2018 (CET)

herzlichen dank! fügst Du ihn bitte ein? danke!!--Donna Gedenk (Diskussion) 10:35, 8. Feb. 2018 (CET)