Diskussion:Swadesh-Liste

PIE 7000 Jahre v. Chr?

Das werden aber die meisten Indogermanisten als zu früh zurückweisen. Das gemeinsame Vokabular zeigt Wörter für Alltagsgegenstände, die später erfunden wurden, z.B. das Rad, so dass eine Trennung der Sprache vor 4000 v. Chr. einer ausführlichen Erklärung bedürfte. --Joachim Pense Diskussion 07:54, 20. Feb. 2009 (CET)

Das Ergebnis der statistischen Berechnung sollte man nicht überbewerten – man sollte aber einen Hinweis hinzufügen, dass es den gängigen Erkenntnissen der Indogermanistik widerspricht. Curieux 12:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Habe den Hinweis hinzugefügt. Der Artikel ist jetzt auch sonst in Ordnung, und der Baustein kann entfernt werden. Curieux 16:39, 20. Feb. 2009 (CET)

1. Die Frage der 7000 Jahre hat nichts mit der Swadesh-Liste zu tun, sondern mit (z.T.) ihrer Anwendung in der fragwürdigen Glottochronologie. Im Übrigen gibt es nicht DIE statistische Berechnung. Für einen wissenschaftlichen Vergleich der gängigsten Methoden siehe z.B. Holm, Hans J. (2005): Genealogische Verwandtschaft. Kapitel 45 in 'QUANTITATIVE LINGUISTIK; Ein internationales Handbuch' [HSK-Serie, Bd. 27], Berlin: de Gruyter. Sorry für die Eigenwerbung, aber wiki ist nicht damit gedient, wenn hier nur ahnungslose Laien schreiben.

2. Der Artikel war völlig konfus: Die Begriffe Methode und Anwendung überschneiden sich, wobei eine Liste schon mal keine Methode darstellt - unmöglich!

3. Der Satz "Der Verwandtschaftsgrad zweier Sprachen ist demnach proportional zur Zahl der cognate words (verwandte Wörter), die in der Liste auftauchen." ist mathematischer und linguistischer Unsinn und musste gestrichen werden. Die Autoren bringen ständig Lexikostatistik und Glottochronologie (die Termini sprechen für sich!) durcheinander.

4. Genauso musste der Absatz über Gray und Atkinson gestrichen werden, weil dies eine Überschneidung mit dem Artikel Glottochronologie darstellt. Eine eingehende Besprechung ist hier absolut nicht möglich. Die Veröffentlichung in der naturwissenschaftlich sehr angesehenen nature konnte nur passieren, weil die dort weder Linguisten noch angesehene Archäologen als sog. "peer-reviewer" haben. Und da hängt es eben: Wörter werden nicht nach der Uhr bzw. nach bestimmten Jahren ausgetauscht, egal, mit welcher Methode irgendwelche Leute das immer wieder berechnen wollen.

5. Die Holman-et-al.-Arbeit ist immerhin ein wissenschaftlicher Versuch, wenn auch unverstanden positiv dargestellt; z.B. ist der Ausschnitt des indogermanischen Stammbaums unprofessionell: Dass z.B. Deutsch und Englisch verwandt sind, bedarf ja keines Beweises, das kommt bei den überwältigend vielen Gemeinsamkeiten beim dümmsten Algorithmus heraus. Und alles andere ist SEHR dürftig. Da gibt es wesentlich aussagekräftigere Ergebnisse, nicht nur von mir. Professionelle Linguisten arbeiten auch nicht mit Listen rezenter Wörterbücher .... HJJHolm 08:46, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde das jetzt nicht ganz so ok, den halben Artikel zu streichen, nur weil darin Papiere behandelt werden, die nicht mit den Holm-Arbeiten konform sind. Man hätte da wenigstens mal drüber reden können. Ich finde nämlich schon, dass es für den Artikel interessant ist, dass es auch neuere Arbeiten mit der Swadesh-Liste gibt (Gray & Atkinson und Holman et al.). Es spricht ja auch nichts dagegen, zu schreiben, dass es da Interpretationskonflikte gibt. --Herr-Schlauschlau 20:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Niemand hat den "halben Artikel" gestrichen. Nur ist hier die Swadesh-Liste zu behandeln, für die Methoden der Glottochronologie oder Lexikostatistik gibt es eigene Artikel. HJJHolm 08:06, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nun musste ich doch wieder etws streichen: Der angeblich aus Ehret in Heine (2000) zitierte Behauptung "Der Prozentsatz an Wörtern bzw. Lexemen, die nach Verstreichen einer Zeitspanne von 500 Jahren erfahrungsgemäß noch bewahrt worden sind, beträgt für die 100-Wort-Liste durchschnittlich ca. 86 %, d. h., nach 1.000 Jahren sind es somit ca. 74 % (86 % von 86 %) usw." ist unter der angegebenen URL gesperrt, vor allem entweder falsch abgeschrieben oder bereits bei Ehret schon falsch, sowohl was den Zeitraum (λ bezieht sich immer auf 1 ka), als auch, was die Mathematik betrifft. Die Ersetzungen finden nämlich nicht im Nachhinein (r^t), sondern kontinuierlich statt und folgen daher dem exponentiellen Zerfallsgesetz e^(-λt). Der gute Ehret ist Historiker.HJJHolm 11:29, 8. Apr. 2011 (CEST)

Weiter: Der Satz "wegen der zugrundeliegenden Annahme, dass die Rate der Ersetzung grundlegender Begriffe über längere Zeiträume hinweg konstant ist, ..." entspricht schon lange nicht mehr dem Stand der Forschung. Z.B. ging schon S.A. Starostin nicht mehr von konstanten Ersetzungsraten aus und Gray und Atkinson weisen diese Unterstellung weit von sich.HJJHolm 11:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

Umfang der Testlisten

Erneut hat ein völlig ahnungsloser Beiträger fälschlicherweise 1. nur ZWEI und 2. eine 100er und eine 200er Swadesh-Liste beschrieben. Beides ist falsch. Es macht absolut keinen Spaß mehr, hier ständig Unsinn von Leuten korrigieren zu müssen, die zu faul sind, vor derartigen Behauptungen die Original-Quellen zu lesen. Richtig ist in groben Zügen: Swadesh begann mit einer Liste von 225 englischen Wörtern (1950:161), an gleicher Stelle fortgesetzt mit 165 Wörtern der Salesh-Sprache, 1955 bringt er eine "lexikostatistical test list" mit 215 Lexemen, von denen 92 mit Sternchen markiert sind, und schließlich wird 1972 seine letzte mit 100 Lexemen veröffentlicht. Mit einer 200-er Liste arbeitete nicht Swadesh, sondern Isidor Dyen (1992) dessen Verweis auf Swadesh (Seite 91) jedoch falsch ist. Es gibt über ein Dutzend weitere Testlisten, die aber eben keine "Swadesh-Listen" mehr sind, sondern die der betreffenden Autoren. HJJHolm 08:06, 8. Apr. 2011 (CEST)

Weiter: Der Satz "Holman et al. haben die 40 stabilsten Wörter auf der Swadesh-Liste identifiziert." ist so irreführend. Denn dies hat Swadesh bereits mehrfach selbst gemacht, und zwar nicht nur für 40, sondern für alle Wörter seiner Listen.HJJHolm 09:08, 9. Apr. 2011 (CEST)

Charakter der Testlisten

Der Satz "Der Grund für die Verwendung einer festgelegten Reihe von Begriffen anstelle einer Liste von zufällig ausgewählten Wörtern ist, dass der Grundwortschatz einer Sprache, also Wörter, die schon während der Kindheit gelernt wurden, sich über sehr lange Zeiträume hinweg nur sehr wenig verändert." musste ebenfalls gestrichen werden, da dies weder die Intention von Swadesh war, noch jemals wissenschaftlich bewiesen wurde. HJJHolm 08:13, 8. Apr. 2011 (CEST)

Beispiel

Die Beispielliste gehört eher zum Artikel "Deutsche Sprache". Wenn der Urheber diese verschiebt, bin ich gern bereit, die originale letzte Swadesh-Liste hier einzustellen.HJJHolm 10:20, 9. Apr. 2011 (CEST)

Da keine Reaktion erfolgte, habe ich dies jetzt erledigt. Wer Zeit und Kenntnisse dazu hat, kann sie gern in eine sortierbare Tabelle konvertieren. Jedoch bitte keine inhaltliche Änderungen ohne SEHR gründliche Kenntnis ALLER Swadesh-Texte! HJJHolm 10:19, 20. Apr. 2011 (CEST)

Letztgültige Original-Swadeshliste (posthum 1971:283) mit deutschen Entsprechungen

Die Formatierung der Liste ist so, wie sie jetzt ist, nicht sehr schön Es steht sehr viel auf Englisch drin und es gibt auch sehr viele Kommentare in Klammern. Ich wäre dafür, das wieder etwas zu vereinfachen; auch auf die Gefahr hin, dass es dann nicht mehr ganz genau der letztgültigen Swadesh-Liste entspricht. In der WP muss es ja auch keine detailierte Textexegese geben. --Herr-Schlauschlau 19:42, 20. Apr. 2011 (CEST)

Vereinfachen ist verfälschen. Ohne die (nur in vorhergehenden Arbeiten Swadesh's, natürlich auf englisch, enthaltenen) Kommentare ist vieles zweideutig, was ein Laie möglicherweise nicht ohne weiteres erkennt. Für deutsche habe ich es ja schließlich übersetzt, ganz ohne "Exegese". Ob die Liste "schön" ist oder nicht, ist dabei völlig zweitrangig. Viele Leute, auch Studenten, schöpfen ihre Kenntnisse nun mal aus der wiki, und jede Verfälschung kehrt dann dutzende Male wieder. Ich kann ein Lied davon singen ... Also bitte nicht darin herumpfuschen. HJJHolm 15:21, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich will auch nicht darin herumpfuschen, sondern die Sache mal diskutieren. Ich bin mir des Konflikts zwischen Verstädnlichkeit und Genauigkeit schon bewusst, aber die WP ist nun mal kein Fachjournal. Das heißt natürlich nicht, dass Sachverhalte nicht genau und anspruchsvoll beschrieben werden sollten; ich finde aber, dass die Liste – so wie sie jetzt ist – sehr nutzerunfreundlich und unübersichtlich ist. Wenn man mehr über die Swadeshlisten wissen will, dann muss man halt mal in ein echtes Fachbuch schauen, das Argument mit den Studenten zählt da nicht. Also ich bin der Meinung, dass es dem Artikel besser tun würde, wenn die Liste wieder etwas vereinfacht wird. Man kann ja auch einen Hinweis dazu schreiben, dass die Liste vereinfacht ist und wo man das Original findet? --Herr-Schlauschlau 09:24, 26. Apr. 2011 (CEST)

PISA! Offenbar ist es für einen Laien unbegreifbar, dass ungenaue Angaben zu massenweise falschen Übersetzungen führen. HJJHolm 10:14, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich bezweifle, dass Sie es hier mit einem Laien zu tun haben. --Joachim Pense (d) 12:24, 19. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Joachim, nicht auf seinem Fachgebiet, auf diesem schon. HJJHolm 08:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

1. Ist mir unklar, was es heißen soll, "dass ungenaue Angaben zu massenweise falschen Übersetzungen führen". Glauben Sie etwa, dass die Genauigkeit der Liste hier bei Wikipedia einen Einfluss auf die Forschung hat, die Swadesh-Listen (oder Derivate davon) benutzt, hat?

Das hat weder etwas mit "glauben" noch mit Ihrem unverschämten "etwa" zu tun. Ich mache dies "Geschäft" seit über 10 Jahren und kenne im Gegensatz zu Ihnen genügend Beispiele.HJJHolm 08:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

2. Finde ich die Swadesh-Exegese, die hier von Ihnen betrieben wird, für einen Wikipedia-Artikel doch etwas zu weit führend. Das soll nicht heißen, dass ich gegen Tiefgang in der Wikipedia bin, aber ich finde die Liste ist einfach benutzerunfreundlich und für den Laien (!) auch erst einmal unverständlich so wie sie hier steht. Außerdem sollte man sich über Wikipedia:Keine Theoriefindung mal Gedanken machen, danach sieht es nämlich für mich aus. --Herr-Schlauschlau 18:17, 19. Jun. 2011 (CEST)

Klarheit ist keine "Exegese". Wenn man nicht Swadesh's eigene Erklärung, z.B. seines Begriffs "Erde" als soil dazuschreibt, übersetzen eben viele Unbedarfte dies mit dem Planeten Erde. Davon kann ich ein Lied singen. Und wer keine Ahnung hat, wozu diese Listen überhaupt benötigt oder eher missbraucht werden, sollte bei seinen Leisten bleiben und sich endlcih hier heraus halten.HJJHolm 08:25, 4. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt. Die Liste ist irgendwie leserunfreundlich. Das sollte nicht der endgültige Zustand sein. Und das mit dem Laien stimmt auch nicht. Und was soll das mit dem „PISA“, bitte schön? --Curieux 15:16, 20. Jun. 2011 (CEST)

Bitte selbst nachlesen.HJJHolm 08:27, 4. Jul. 2011 (CEST)

Auch Aussagen wie "Darüber hinaus ist eine gleichmäßige "Stabilität" auf Grund der Verteilungsgesetze in natürlichen Sprachen (vg. z.B. Zipf 1949) überhaupt nicht möglich. Entsprechende Untersuchungen sind daher wenig sinnvoll." verstoßen wohl eher gegen das Gebot des Neutralen Standpunkts und ist als Theoriefindung anzusehen. Diese Fachdiskussionen gehören eindeutig nicht in den WP-Artikel, denn Wikipedia ist keine Fachzeitschrift, in der ein akademischer Diskurs ausgetragen werden kann, sondern eine Enzyklopädie, die möglichst den Stand der Forschung wiedergeben soll. Dazu gehört auch, dass es unterschiedliche Meinungen in der Fachwelt gibt – die müssen dann als solche dargestellt werden, allerdings ohne Wertung! Ich plädiere dafür, dass die ursprüngliche Version des Artikels weitgehend wieder hergestellt wird. --Herr-Schlauschlau 17:36, 20. Jun. 2011 (CEST)

Was hat die Kurzdarstellung in der quantitativen Linguistik wohlbekannter Gesetze mit "Neutralem Standpunkt" zu tun? Wer versteckt denn hier seine (auf diesem Fachgebiet) Ahnungslosigkeit hinter Anonymität?HJJHolm 08:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

Es ist ja wohl so, dass die Autoren dieser "wenig sinnvollen Untersuchungen" und auch die Herausgeber, der Fachzeitschriften, in denen diese Studien erschienen sind, der Meinung waren, dass diese Untersuchungen wohl doch sinnvoll sind. Sonst wären sie nicht veröffentlich worden. Und "wenig sinnvoll" ist ja wohl eine Meinungsäußerung Ihrerseits, es sei denn das ist ein nicht gekennzeichntes Zitat aus einem Fachartikel.

--Herr-Schlauschlau 15:51, 4. Jul. 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu Ihnen habe ich eine ganze Menge Fachartikel dazu gechrieben, und tue dies z.Z. wieder. Extra für Sie habe ich die Feststellung nun weiter begründet. Muss Herr Schlauschlau hier sich immer penetrant zu Dingen äußern, von denen er offenbar NICHTS versteht, geschweige denn jemals peer-reviewed publiziert hat?! HJJHolm 09:59, 31. Jul. 2011 (CEST)

Leipzig-Jakarta-Liste

Vielleicht sollte man im Artikel noch erwähnen, dass Tadmor (2009) die Leipzig-Jakarta-Liste als Ergänzung/Ersatz für die Swadesh-Liste vorgeschlagen hat. Nach seiner Argumentation beruht die Swadesh-Liste nur auf Intuitionen von Swadesh, ihre Liste ist aber eine empirisch ermittelte Grundwortschatzliste. (Die Listen überlappen sogar in 62 Items.) Einige Items der Swadesh-Liste sind laut Tadmor nicht sehr "basic" (z.B. "rund" und "Person"). --Herr-Schlauschlau 19:47, 14. Mai 2011 (CEST)

Sie haben es immer noch nicht begriffen. PISA.

Mir ist völlig schleierhaft, was das heißen soll. Was ist "PISA" und was hat das mit der Leipzig-Jakarta-Liste zu tun? --Herr-Schlauschlau 18:18, 19. Jun. 2011 (CEST)

Auf Wikipedia klargestellte "Irrtümer"

Aussagen wie "entsprechende Untersuchungen erkennen diese essentiellen Zusammenhänge nicht" sind typische Fälle von Wiki-Besserwisserei. Unsere Aufgabe hier ist die Rezeption der "entsprechenden Untersuchungen", nicht ihre Kritik. --Dbachmann (Diskussion) 14:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Danke, dass das auch mal jemand anderes sagt. Aber ich habe schon die Lust an Edit-Wars verloren... --Herr-Schlauschlau (Diskussion) 15:19, 3. Mär. 2012 (CET)

Fehlende Referenzen

Im Artikel (insbes. Abschnitt "Autoren und Wortumfänge") wird auf eine beträchtliche Anzahl von weiteren Listen hingewiesen, ohne dass auch nur eine Einzige im Literaturverzeichnis angegeben ist. Ist das so beabsichtigt, oder könnte der Autor des relevanten Abschnitts das noch nachholen? 87.162.24.82 16:41, 21. Mai 2015 (CEST)

Formulierung

Hallo HJJHolm:-) In der Einleitung hast Du geschrieben ", definierte diese jedoch 1955 im oben genannten Sinn". Ist damit gemeint "nannte sie 1955 jedoch Swadesh-Liste"? Oder ", definierte diese jedoch 1955 alle im oben genannten Sinn"? Oder etwas anderes? Vielen Dank und liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:19, 22. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe nochmal nachgeschlagen und versucht, die Variationen besser zu ordnen. Das Ganze ist ja nur nötig wegen der vielen kursierenden Missverständnisse und Verwechslungen in der Literatur. Da wird dann die Methodik mit der Liste verwechselt, u.s.w. Dazu bitte meine vielen Publikationen googlen (sorry).HJJHolm (Diskussion) 18:01, 17. Apr. 2023 (CEST)