Diskussion:Tel Aviv-Jaffa

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unlesbar

Ich wollte mich einfach nur informieren, werde das nun aber anderswo tun. Mit den inflationär gesetzten Einzelnachweisen ist der Artikel nahezu unlesbar geworden. (nicht signierter Beitrag von 194.230.148.110 (Diskussion) 18:21, 29. Jul. 2023‎)

Klar, no problem, wie wär's mit der Bild-Zeitung?--Spyridon (Diskussion) 08:34, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich bitte die beteiligten Informatiker um Lösungsansätze, wie Fussnoten (für unangemeldete Leser) auf Wunsch unsichtbar gemacht werden können.--Spyridon (Diskussion) 22:13, 29. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Spyridon, Diskussionsseiten sollte man nicht in eigener Sache moderieren. Die IP hat ein echtes Problem des Artikels angesprochen. Die Akribie, mit der du diesen langen Artikel belegt hast, ist bewundernswert, aber für alle Leser (auch angemeldete) schwierig nachzuvollziehen. Da die Mehrzahl der 712 Belegstellen vielfach verwendet werden, ergeben sich mehrere tausend Einzelnachweise. In vielen Sätzen ist jedes zweite Wort mitten im Satz belegt, häufig mit zwei bis drei Belegstellen hintereinander. Das erschwert den Lesefluss und kommt in Wikipedia ansonsten aus guten Gründen nicht vor. Außerdem sieht es nur so aus, als ob man den Fakten dadurch bequem nachgehen könnte. Das Gegenteil ist der Fall. Nehmen wir diesen Satz mit nur einer schlichten Tatsachenfeststellung:

"Russland erhob diese Ansprüche seit 1774.[42][163][146]" Bei Fußnote 42 findet sich eine Literatur mit "S. 13 f., 24, 28 ff., 33, 62, 65.", bei Fußnote 163 mit "S. 14, 18, 20, 32 f., 37 f., 39." und bei Fußnote 146 mit "S. 28, 57, 59, 77, 152". Das alles soll man nachprüfen, um den einen Fakt bestätigen zu können? Warum steht da nicht: "Wolfgang Müller, 2021, S. 24"? Eine einzige qualifizierte Fundstelle, die diese Info enthält. Im Literaturverzeichnis ist dann der Werktitel des Wolfgang Müller gelistet.

Wegen Literaturverzeichnis, "Sachbücher": Da stehen mehrere Monografien zu Tel Aviv, die in den Einzelnachweisen nicht auftauchen.

Zurück zu den Einzelnachweisen: "Dampfschiffe aus Marseille[41] und Triest[41] verkehrten ab den 1860er Jahren nach Fahrplan. Pilger, Touristen[54] und ab 1865 der PEF[148][184] erkundeten das Land. Ab 1867[157][126][105] garantierte das Gesetz das Grundeigentum von Ausländern. 1868–1869[120][148]..." Beleg 41: "S. 15, 88 f., 97 f., 108, 142 f., 149, 221, 230 f., 319, 238–241, 368" usw. Jeder Satz ist so. Die Alternative ist nicht die Bild-Zeitung, sondern irgendein anderer der gut geschriebenen Wikipediaartikel. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 10:02, 30. Jul. 2023 (CEST)

Die Monographien-Liste ist grösstenteils nicht von mir. Vom Prinzip ist es aber etwa wie das Arbeiten mit einem Buch-Index: Nachschlagen, finden. Aber ohne Anstrengung geht auch das nicht. Ich kann euch wirklich nicht alles auf einen Silbertablett servieren, sorry.--Spyridon (Diskussion) 10:35, 30. Jul. 2023 (CEST)

Doch, es geht mit deutlich weniger Anstrengung und deutlich besserem Ergebnis, siehe mein Beispiel Müller, S. 24. Es ist nicht zweckmäßig (und widerspricht dem Prinzip der konkreten Zuordnung), für die Info, dass Dampfschiffe aus Marseille abfuhren, "S. 15, 88 f., 97 f., 108, 142 f., 149, 221, 230 f., 319, 238–241, 368", also 18 Seiten nachschlagen zu müssen und das Ganze nochmals, wenn ich wissen will, ob sie tatsächlich auch aus Triest abfuhren. -- Bertramz (Diskussion) 11:09, 30. Jul. 2023 (CEST)

Du überstehst einen besonders wichtigen Aspekt: Meine Arbeitsweise macht transparent, wie gross der Anteil einzelner Buchautoren am Artikel ist. Das ist nämlich durchaus mit Ängsten oder Befürchtungen verbunden. Viele Leute haben zum Beispiel Angst vor einem Autor wie Shlomo Sand. Wenn man dann aber sieht, wie wenig Sand wirklich konkret zu sagen hat, vergeht diese Angst. Ich habe auch Bat Yeʾor und den "König" zitiert (diesen sogar mehrfach), ohne dass der Artikel grösseren Schaden genommen hat. Félicitations !--Spyridon (Diskussion) 11:38, 30. Jul. 2023 (CEST)

Nun, offenbar ist dieser Artikel zum Unternehmen eines Einzelnen geworden. Eine Verbesserung zeichnet sich nicht ab und der Artikel bleibt, mit meist sinnfreien Referenzen zugemüllt, unlesbar. Schade, kein Ruhmesblatt für Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 79.7.129.250 (Diskussion) 06:45, 1. Aug. 2023 (CEST))

Hätte ich diese Geschichte geschrieben, hätte ich mir auch ein anderes Ende ausgedacht.--Spyridon (Diskussion) 11:05, 1. Aug. 2023 (CEST)

Übrigens, du kannst alle diese jüdischen Autoren nicht "Müll" nennen. Da gehst du an eine Grenze.--Spyridon (Diskussion) 11:14, 1. Aug. 2023 (CEST)

Es ist vollkommen egal, wer die armen AutorInnen sind, die hier in den Artikel gespammt wurden um ihn unlesbar zu machen, aber das ist WP:BLAU für vorgebliche Belege, vollkommen jenseits der akzeptablem Menge. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:59, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das zeigt nur fehlende Sachkenntnis. Ich akzeptiere nur das Urteil von Herrn Heinsohn, dem Autor des Artikels Beit Liebling und vieler anderer überragender Artikel.--Spyridon (Diskussion) 10:12, 4. Aug. 2023 (CEST)

Du wirst Dir in diesem kooperativen Projekt ganz bestimmt nicht aussuchen können, wer hier "urteilt", das wird im Konsens aller Beteiligter auf der Disk entschieden, von allen Teilnehmenden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:59, 4. Aug. 2023 (CEST)

Aufmerksamen Lesern wird nicht entgangen sein, dass ich keinen der Kriege nach 1949 in diesem Artikel auch nur erwähne. Ich bereite mich deshalb seit Längerem auf eine Diskussion über Postzionismus vor. Stattdessen kommt man mir mit dem. Das ist doch lächerlich.--Spyridon (Diskussion) 11:11, 4. Aug. 2023 (CEST)

???

Was sollte das mit der extremen Überreferenzitis hier zu tun haben? Genau, gar nichts. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:17, 4. Aug. 2023 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M Ich halte eine hohe Belegdichte eher für ein Qualitätsmerkmal als einen Mangel. Niemand wird gezwungen, die Belege im Einzelnen anzuschauen. Wieso sie den Artikel „nahezu unlesbar“ machen würden, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 11:20, 4. Aug. 2023 (CEST)

Wenn der exakt gleiche Beleg in einem Satz hinter nahezu jedem einzelnen Wort steht, dann ist das schlicht vollkommen überzogen. Die reine Menge ist es nicht, die Anordnung und sinnfreie Verzigfachung, die hinter fast jedem einzelnen Wort ein ^[X] einfügt, sind das Problem. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:23, 4. Aug. 2023 (CEST)

Gerade noch mal nachgesehen, manchmal sieht das sogar so aus:

Das Thema^{[XXX][YYY][ZZZ][äöü]} das Dingens^{[XXX][YYY][ZZZ][äöü]} in dem Buch^{[XXX][YYY][ZZZ][äöü]} über das Ereignis^{[XXX][YYY][ZZZ][äöü]} anschneidet, wird von Ihmda^{[XXX][YYY][ZZZ][abc]} auch erwähnt.

Statt einfach:

Das Thema das Dingens in dem Buch über das Ereignis anschneidet, wird von Ihmda^[abc] auch erwähnt.^{[XXX][YYY][ZZZ][äöü]}

Das macht es schlicht unlesbar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:40, 4. Aug. 2023 (CEST)

Phi, nochmals: Das Problem sind nicht die vielen Belege als solche. Das wurde ausführlich behandelt. Das Problem ist, dass einzelne Wörter zigfach mit Literaturtiteln nur anscheinend belegt werden, weil jedesmal dieselben Seitenzahlen aus dem halben Buch wiederholt werden. Das heißt, es ist so nichts genauer, sondern ungenauer belegt. -- Bertramz (Diskussion) 11:32, 4. Aug. 2023 (CEST)

OK, jetzt hab ichs verstanden. Zustimmung: Sowas wie die Einzelnachweise 41, 54 u.v.a.m. ist großer Mist. Das ist das Gegenteil von Nachprüfbarkeit und rechtfertigt deshalb schon beinahe einen Mangelbaustein. --Φ (Diskussion) 16:05, 4. Aug. 2023 (CEST)

In der Form taugen die Belege nichts, einfach weil es durch diese völlige Überreferenzierung kaum noch nachvollziehbar ist, woher eine Information nun kommt. Es ist ja okay, wenn der Artikel viele Belege anführt, aber wenn man alle zwei Wörter mit drei Fußnoten erschlagen wird, dann ist das unübersichtlicher Unsinn. Man muss nicht alles 30-mal unnötig zitieren. Ein besonders abschreckendes Beispiel ist Einzelnachweis 212 (aktuell): 53 (!) mal zitiert, dabei ein wahres Sammelsurium an Seitenzahlen angegeben (S. 33, 41–44, 50 ff., 55 ff., 58, 65, 70 ff., 79, 86 f., 95, 107 f., 111, 132, 193, 259–262, 265 ff., 287 f., 290, 295 f., 298). Wer soll da noch irgendwas nachvollziehen können? Dass man alle paar Wörter ein halbes Buch durchlesen muss, um die Einzelnachweise nachvollziehen zu können, kanns wohl nicht sein. --Icodense 12:58, 4. Aug. 2023 (CEST)

PS: Ich habe jetzt mal streckenweise exemplarisch diverse Stellen, wo man offensichtlich hintereinander folgende identische EN zusammenfassen konnte o.ä., eingedampft. Allein damit könnte man schon mal zumindest einen Teil der Überreferenzierung vermindern. Übrigens ist die Seite durch die Quellenflut derart groß, dass das Speichern eine ganze Weile dauert. --Icodense 13:27, 4. Aug. 2023 (CEST)

Weitere Meinung: Ja, der Artikel ist überquellt! Dies macht ihn nicht nur schwer lesbar, sondern auch schwerer nachprüfbar. Auf meiner Seite habe ich zwei Punkte diesbezüglich, die vielfach verletzt werden.

1. Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Quellenwahn Beispiel: Ab der Staatsgründung Israels am 14. Mai 1948 war Tel Aviv Regierungssitz.[17][18][19] Ein wichtiges Instrument der Wikipedia ist das kritische Mitlesen vieler kundiger Autoren, ob mit oder ohne Quelle. Man stelle sich den Satz vor Seit Gründung der BRD war Berlin Regierungssitz. Der würde keine 10 Minuten stehen bleiben! Und wenn es Verfechter des Satzes gäbe, wären die in zwei Minuten widerlegt.
2. Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Quellen in den Hauptartikel Beispiel: Der Person Jitzchak Rabin widmet sich das Jitzchak-Rabin-Zentrum.[385] Das dem so ist steht hoffentlich unter Jitzchak-Rabin-Zentrum. Und wenn nicht, muss es dort ergänzt und bequellt werden. Und wenn es nicht stimmt fallen den Autoren von Jitzchak-Rabin-Zentrum sicher bessere Anreißer für den Artikel ein.

An dieser Stelle ein kleines Erlebnis aus meiner Arbeitswelt: Ich kenne eine Firma, die müssen zur Zulassung eines Produktes Unterlagen an ein Prüfinstitut schicken. Wenn sie denen fünf Seiten mit schön lesbarer Beschreibung des Produktes und Risikoanalyse geschickt habe, kamen nach zwei Wochen Rückfragen zu ausgewählten Punkte. Wenn sie ihnen aber 10 Leitz-Ordner mit ihren kryptischen Entwicklungsunterlagen gegeben haben, kam nach 5 Tagen die Zulassung. Und deshalb haben sie das Institut immer zugeschüttet mit Information, und genau daran erinnert mich dieser Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:17, 4. Aug. 2023 (CEST)

3M - das ist schon eine krass hohe Belegdichte. Einerseits hat allgemein gesagt jeder (gute) Beleg seinen Wert, andererseits finde ich die Lesbarkeit in diesem Artikel hier schon beeinträchtigt. Das macht für's Auge nicht so Freude; noch mal verstärkt durch viele Blaulinks. Meine Vorschläge:

• ein Beleg kann zwei bis drei Sätze abdecken, so wird es in vielen Artikel meiner Meinung nach gehandhabt. Da kann schon mal ausgedünnt werden. Bei einem gut belegten Artikel ziehen wir nicht jede Teilaussage gleich mal in Zweifel, da kann es weniger engmaschig sein, die 'Genauigkeit' beeinträchtigt einfach die Lesbarkeit, da sollte abgewogen werden.
• jede Stelle, die belegt werden soll, bekommt nur einen Beleg. Belege sind ja nicht die Gelegenheit, wertvolle Literatur anzubringen (dafür ggf. den Abschitt Literatur), sondern sollen einfach nur die Aussage belegen.
• bei den Blaulinks ggf. schauen, ob sie sich im Artikel wiederholen, dann rausnehmen, und ob wirklich jeder Blaulink sein muss, ggf. bisschen sparsamer.

Gruß, --C(Diskussion) 16:49, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nachträgliche Hinweise:

Die Diskussion in diesem Abschnitt begann Ende Juli 2023. Der Artikel sah damals so aus: Textmenge 487 KB. 712 verschiedene Einzelnachweise, von denen viele wiederum vielfach verwendet wurden. Insgesamt mehr als 3000 (!) einzelne Referenzierungen.

Die weitaus meisten Referenzen bezogen sich nicht auf Aussagen, wie es in der Regel sein sollte, sondern nur auf einzelne Wörter oder Begriffe oder allenfalls auf Satzteile bzw. Teilaussagen. Somit Überfrachtung insbesondere der einzelnen Sätze mit Referenzen.

Fortsetzung der Diskussion siehe unten: #Belege, die nächste und danach #Restauration des Artikels.

Im März 2024 wurde nach Abstimmung diese Lösung umgesetzt: Rücksetzung auf einen vorigen Zustand des Artikels. Kürzung um 90 % der Textmenge, damit verbunden Kürzung um >90 % der Referenzen. Das Problem „unlesbar“ besteht seitdem nicht mehr.

Stand heute: 52 KB Textmenge und 56 verschiedene Referenzen. --Lektor w (Diskussion) 16:26, 2. Aug. 2024 (CEST)

Lemmafremde Inhalte

In den vorigen Abschnitten wird neben der Überreferenzierung auch eine gewisse Überausführlichkeit des Artikels kritisiert. Nun, Ausführlichkeit an sich ist ja nicht schlechtes, was mMn aber noch nicht wirklich zur Sprache gekommen und problematisch ist: Der Artikel schweift häufig deutlich zu sehr zu Themen ab, die nicht mehr wirklich zum Lemma Tel Aviv-Jaffa passen, teilweise wird Tel Aviv-Jaffa dann nur noch am Rande thematisiert. Beispielsweise Tel Aviv-Jaffa#Wir haben einen Staat!, exemplarisch dafür folgender Abschnitt, das trifft imho aber auf zahlreiche weitere Stellen zu:

Jiddisch galt als „Jargon der feigen Diasporajuden“, um mit der Vergangenheit zu brechen, wurden Familiennamen hebräisiert. Die Verbindung zum christlichen Europa sollte gekappt werden, der neue Jude war, wie Mosche Shamir es schrieb, „aus dem Meer geboren“. Erst der politisch unterlegte Jerusalemer Eichmann-Prozess brachte in den 1960er Jahren eine Neubewertung der Diaspora. Bei Radio- und TV-Übertragungen wurde 121 Zeugen zum ersten Mal wirklich zugehört. David Ben-Gurion, der dem Prozess ein erzieherisches Ziel gab, versuchte zunächst nur, den Holocaust in die Kontinuität antisemitischer Pogrome einzuschreiben. Unter Golda Meir und Menachem Begin wurde das Menschheitsverbrechen nachträglich zum zentralen Grundstein des Existenzrechts Israels umgedeutet. Bis heute wird diskutiert, ob Juden Lehren aus dem Holocaust ziehen müssen: Eine Mehrheit sieht es als erwiesen an, dass Stärke und militärische Überlegenheit vor einer befürchteten erneuten Vernichtung schützen („Nie wieder wir!“). Wie Chaim Potok 1978 mit Blick auf die Gaskammern schrieb, „Die meisten sanften Juden sind tot“. In Tel Aviv findet sich die ebenso jüdische Minderheitsposition, wonach daraus eine Pflicht zum menschlichen Respekt erwächst, was ein Negieren des Anderen verbietet. Refuzniks von Jesch Gvul oder Ometz LeSarev haben Dienst verweigert.

Tel Aviv kommt hier nur noch in einem Nebensatz vor. Das erscheint zumindest mir irgendwie unpassend. --Icodense 13:53, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ein weiteres mMn sehr anschauliches Beispiel:

Die mit 23 bis 28 Karakol (Polizeirevieren) gesicherte gesamtarabische Vergnügungsmetropole Beirut – wo 63 Tel Avivis studierten – hatte 1890 mit der USJ, der elitären AUB und für die Töchter der ASG, 50 Arztpraxen, 30 Apotheken und 6 Krankenhäusern, mit 55 Cafés, 45 Juwelieren, 30 Uhrmachern, 30 Basaren, 25 Hotels, 3 Casinos, 2 Zirkussen und um 1900 auch 40 Bordellen einiges mehr zu bieten als Jaffa (...)

Ist ja schön und gut, aber das gehört doch in dieser Ausführlichkeit (inklusiver zahlreicher Fußnoten, die ich hier weggelassen habe), falls überhaupt, maximal zu Beirut (auch dort gibt es ein Überreferenzierungsproblem, das aber aufgrund von weniger Text nicht ganz so umfangreich ist wie hier), aber nicht hierher. Für Tel Aviv-Jaffa ist es nun wirklich nicht relevant, wieviele Uhrmacher o.ä. eine andere Stadt 1890 hatte. --Icodense 14:07, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ja, da hast Du recht und das wird zum Problem, wenn in unterschiedlichen Artikeln unterschiedliche Informationen aus unterschiedlichen Quellen stehen. Ob Jiddisch der „Jargon der feigen Diasporajuden“ war, sollte in Jiddisch geklärt und bequellt werden und nirgendwo sonst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:48, 4. Aug. 2023 (CEST)

Belege, die nächste

Hier hat Spyridon mal wieder einfach so seinen [x]-Spam fortgesetzt im Editwarmodus, was das soll mit dem mutwilligen Unlesbarmachen des Textes konnte er noch nie aufzeigen. Seine Begründung für den Revert war auch unzutreffend, es wurden nur überflüssige Redundanzen wieder eingefügt, nichts wesentliches, und ob eine Quelle Buch oder Journal ist ist irrelevant. Kann das mal bitte wer anders wieder bereinigen, bzw. hast Du, Spyridon, mal zur Abwechslung eine tragfähige Begründung für dein Tun? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:44, 8. Aug. 2023 (CEST)

+ 1. Spyridon führt Edi War, wofür man bekanntlich gesperrt werden kann. Einen Konsens für die sinnlosen Einfügungen gibt es nicht. MfG --Φ (Diskussion) 09:50, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte meine Mitarbeit für beendet. Ihr Deutschen tut mir leid.--Spyridon (Diskussion) 09:28, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den Artikel eben zum ersten mal gesehen und zuerst gedacht, dass soll ein Scherz sein. 723 Einzelnachweise, der Abschnitt Einzelnachweise ist genauso lang wie der restliche Artikel? Beispielsatz: "Im Zweiten Weltkrieg wurden Tel Aviv und Ṣummayl[181] am 9. September 1940[181][103][274] von auf Rhodos gestarteten italienischen Alcione[181] bombardiert, 137[181][274] Menschen starben." 7 Einzelnachweise, allerdings nur 3 verschiedene, manche davon allerdings 4 mal. Ja, Einzelnachweise sind wichtig, aber hier hat anscheinend jemand vergessen, dass wir ein Lexikon sind und es völlig übertrieben, das ist so absolut unleserlich. Dazu kommen noch Zwischenüberschriften wie "Es war einmal eine Stadt" oder "Wir haben einen Staat!", die so auch nicht in eine Enzyklopädie passen. Eigentlich müsste man den Artikel auf die Version [1] von 2019 zurücksetzen und nur die seitdem erfolgten inhaltlichen Ergänzungen übernehmen...--Rainyx (Diskussion) 14:53, 29. Okt. 2023 (CET)

Ein großes Problem neben der massiven Überreferenzierung an sich ist auch, dass lang und breit Sachverhalte thematisiert werden, die die Stadt Tel Aviv-Jaffa nur am Rande oder gar nicht direkt betreffen (siehe meine gerade erfolgte Kürzung des Artikels um 16 kB, und das waren längst nicht alle lemmafremden Inhalte). Auch dadurch wird der Artikel mit einer unnötigen Fülle an Quellenangaben überflutet. Die wirklich äußerst zahlreichen Passagen, die allgemeine politische Entwicklungen in Israel und ähnliches beschreiben, sollten entfernt werden. --Icodense 02:15, 30. Okt. 2023 (CET)

Exemplarisch folgender Satz: Im Gegensatz zum britischen Flottenstützpunkt[103] Alexandria, und zu Haifa,[267] das wegen der irakischen Kirkuk-Haifa-Pipeline[266][190][462] der IPC[170][120] – der „Halsschlagader des British Empire“,[266] so das Time Magazine vom 21. April 1941[266] – seiner Treibstofflager[103] und Raffinerien,[103][463][270] als strategisch wichtig galt, hatten Tel Aviv und Jaffa keine Bodenluftabwehr. 13 (!) Einzelnachweise ohne Bezug zu Tel Aviv-Jaffa, das hier nur am Rande erwähnt wird. --Icodense 02:30, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich wurde in Buch auf das für mich erstaunlich späte Gründungsjahr von Tel Aviv im Jahre 1909 aufmerksam und genau dazu findet man in diesem fußnotenkranken Text so gut wie nichts und insb. keinen Beleg. Genau mein Humor.--Swann (Diskussion) 10:37, 14. Nov. 2023 (CET)

Genauer gesagt: Der Text ist nicht fußnotenkrank, sondern klinisch tot. --Swann (Diskussion) 10:38, 14. Nov. 2023 (CET)

Buch! Mein Interesse ist geweckt. Und was ist das für ein Buch?--Spyridon (Diskussion) 21:21, 14. Nov. 2023 (CET)

Es handelt sich um die Geschichte "Gerechtigkeit für Dr. Partzuf" von Ephraim Kishon in "Kishons beste Geschichten", 8. Auf., 1972, Herbig Verlag, Berlin / München, S. 136-141.

Bin gespannt, wie lange es dauert, bis Du diese Satire als weiteren Beleg verwurstet hast, die Stoppuhr läuft! --Swann (Diskussion) 18:27, 25. Nov. 2023 (CET)

Rainyx' Vorschlag der Rücksetzung auf die Version von 2019 scheint mir die einzig sinnvolle Lösung, denn Spyridon hat neben Text und Quelltext auch die Versionsgeschichte verwüstet: durch a) fehlende Bearbeitungskommentare und b) hunderte Kleinstbearbeitungen. Es ist deshalb überhaupt nicht mehr nachvollziehbar, wo er was getan hat. Damit hat er eine Nachvollzieh- und Reparierbarkeit unmöglich gemacht. Willi P • Disk • 17:22, 15. Nov. 2023 (CET)

Es rächt sich jetzt, dass es niemand gelungen ist oder es niemand richtig versucht hat, Spyridons Aktivitäten einzubremsen. Er hat in diesem Artikel seit 2019 nicht hunderte, sondern viele tausend Bearbeitungen mit vielen tausend (mehrfach platzierten) Einzelnachweisen getätigt. Leider ist auch jetzt noch kein Umdenken in Sicht. Nirgendwo. Seit gestern ist z. B. hier ein an neun Stellen hinter einzelnen Wörtern verteilter Beleg mit "S. 114–123, hier S. 115 f., 118, 120." hinzugekommen, obwohl seit Wochen an dieser Stelle über nichts anderes diskutiert wird als über die Unmöglichkeit solcher Belegangaben. Ein Trauerspiel. -- Bertramz (Diskussion) 18:02, 15. Nov. 2023 (CET)

Das sehe ich auch so. Ein Trauerspiel in drei Akten. Sind wir schon im letzten Akt? Ich habe alles getan, um die anerkanntesten Autorinnen und Autoren über die Sache zu Wort kommen zu lassen. Hunderte dieser Autoren sind Juden. Darunter sind viele, die das Wesen des Jüdischen öffentlich vertreten und dafür von Juden wie Nichtjuden geehrt, geliebt und anerkannt, manchmal auch kritisiert werden. Sie gehören zu uns, es sind Juden. Andere sind Palästinenser, Intellektuelle, Menschen die vermitteln wollen. Viele sind auch aussenstehende Beobachter mit häufig ausgezeichnetem internationalen Ruf. Wenn das Wort einer jüdischen Person oder einer christlichen oder muslimischen Person, die aus achtenswerten Gründen ihre Sicht der Dinge darstellt, nicht mehr zählt, wenn das Wort von Wissenschaftlern nicht mehr zählt, was zählt dann noch? Wie können wir dann noch lernen? Wie können wir versuchen zu verstehen?--Spyridon (Diskussion) 19:30, 15. Nov. 2023 (CET)

???

Was wollen uns diese Worte sagen? Es ist nicht das Anliegen eines Enzyklopädieartikels über Jaffa/Tel Aviv möglichst viele Leute zu Wort kommen zu lassen, es ist die Aufgabe, möglichst gut und belegt zu informieren und das in einer Art und Weise, die den Text auch lesbar gestaltet.

Für eine Textsammlung über Tel Aviv/Jaffa ist hier der vollkommen falsche Ort. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:21, 15. Nov. 2023 (CET)

Dritter Akt. Auftritt dutzende Geisterfahrer. -- Bertramz (Diskussion) 20:25, 15. Nov. 2023 (CET)

Wenn ihr den Artikel löschen wollt, warum macht ihr es nicht einfach?--Spyridon (Diskussion) 21:02, 15. Nov. 2023 (CET)

Was faselst Du? Wer will hier den Artikel löschen? Das ist doch vollkommener Unsinn, und das weißt Du auch genau.

Eigentlich haben wohl die meisten gehofft, Du würdest irgendwann anfangen, tatsächlich enzyklopädisch zu schreiben und Deinen <ref>-Vandalismus selber korrigieren und aus dem Mist einen lewsbaren Artikkel zu machen, dazu bist Du ganz offensichtlich nicht bereit. Dann scheint es die zweitbeste Methode zu sein, Dein unlesbares Zeug komplett zurückzusetzen und dann einzelnes, das vermutlich tatsächlich sinnvoll eingefügt werden könnte (aber aktuell halt nicht ist) nach und nach von tatsächlich an einem enzyklopädischen Artikel über Tel Aviv-Jaffa interessierten Leute angemessen eingebaut werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:13, 15. Nov. 2023 (CET)

Das sind ja ganz neue Töne. Vorschläge wie Plan A aussehen soll?--Spyridon (Diskussion) 21:21, 15. Nov. 2023 (CET)

Streiche 95% der sinnfreien Angaben von refs. Das ist das Hauptproblem des Artikels, die grenzenlose und ihn unlesbar machende Referenzitis von Dir. Danach können wir weiter sehen, ob das schon hinreichend war. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:14, 16. Nov. 2023 (CET)

Icodense99 hat ja hier schon mal angefangen mit dem Aufräumen, da Du allerdings der Verursacher dieses die Lesbarkeit zerstörenden Zeugs bist, ist es auch primär Deine Aufgabe diese auszubessern. Auch hier im ebenfalls von Dir unlesbar gemachten Artikel Gaza (Stadt) ist dieser Anfang gut dargestellt.

Ist halt mühsam, das so zu machen, daher schrecken da viele vor zurück. Einfacher ist es, einfach all diese nur sehr bedingt konstruktiven Edits von Dir schlicht zurückzusetzen. Wäre auch nicht so schlimm, aber Du hast es in der Hand, dies zu verhindern indem Du Deine Änderungen in einen ordentlichen Zustand versetzt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:21, 16. Nov. 2023 (CET)

Wenn du die Bücher kennen würdest, würdest du nicht so reden. Ich kann nur mit Leuten arbeiten die sich in der Materie auskennen.--Spyridon (Diskussion) 08:27, 16. Nov. 2023 (CET)

Die Form geht so in gar keinem Fall.

Da ich die Bücher nicht kenne, habe ich mich mit dem Rauswerfen bislang zurückgehalten, bislang wurde ja eher nichts entfernt sondern nur aufgeräumt.

Du die Bücher augenscheinlich kennst wäre es Deine Aufgabe, diese ordentlich und sinnvoll, also deutlich anders als aktuell, im Artikel anzuführen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:30, 16. Nov. 2023 (CET)

Die Bücher sind wichtiger als Wikipedia, sorry.--Spyridon (Diskussion) 08:57, 16. Nov. 2023 (CET)

???

Und was hat diese Aussage mit der Artikelgestaltung zu tun? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:16, 16. Nov. 2023 (CET)

Spyridon, im Prinzip würde ich dem Sänger zustimmen, denn wenn du selbst aufräumen würdest, wäre das eine angemessene Lösung. Erste und wichtigste Voraussetzung dafür wäre allerdings, dass du verstanden hast, welche schwerwiegenden Probleme deine bisherige Arbeitsweise in einem kollaborativen Projekt wie diesem verursacht. Leider zeigen deine Worte (Deine Einlassungen hier, auf VM, in den Artikeldiskussionen und in deinen seltenen Bearbeitungskommentaren) und Taten (du machst in anderen Artikeln trotz deutlichster Rückmeldungen genau so weiter) bis heute, dass du noch nicht an diesem Punkt angekommen bist.

Ich zweifle nicht, dass du in bester Absicht handelst und kann deshalb verstehen, wenn es dir schwer fällt, die deutliche und vielfach vorgebrachte Kritik anzunehmen. Sie anzunehmen ist aber eine weitere Voraussetzung dafür, dass eine Zusammenarbeit – und meiner Einschätzung nach deine Weiterarbeit in der WP überhaupt – möglich wird.

Und schließlich ist eine weitere Voraussetzung, dass du dir noch einmal anschaust, was ein guter WP-Artikel ist und was nicht. Äußerungen wie „Die Bücher sind wichtiger als Wikipedia“ – so richtig sie in anderen Zusammenhängen sein mögen – zeugen davon, dass dir der Zweck der WP nicht wirklich klar ist.

Wenn du bereit bist, diese Voraussetzungen zu erfüllen, könnte ich dem Versuch zustimmen, dir die Reparatur mit tatkräftiger Unterstützung aller Beteiligten anzuvertrauen. Dazu braucht es aber deutliche Zeichen der Einsicht von dir. Gruß, Willi P • Disk • 10:29, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich interessiere mich sehr dafür wie man den Artikel besser schreiben kann und wollte das ja auch gerne tun. Aber: Alle Quellen sind öffentlich. Es würde genügen in die Bibliothek zu gehen, von mir aus, Urlaub in Paris zu machen. Von gefühlten 125 Millionen Deutschsprachigen (von den Französischsprachigen – ihre Literatur ist ja um soviel besser – gar nicht zu reden) bin ich ungefähr der einzige, der sich die Mühe macht, hier damit zu arbeiten. Daher bin ich genauso ratlos wie ihr. Wir sollten uns darauf einigen, dass wir alle ratlos sind.--Spyridon (Diskussion) 20:26, 16. Nov. 2023 (CET)

Wir sind nur ratlos, was Du hier willst. Warum Du mutwillig Artikel unlesbar machst. Wie Du auf den abwegigen Gedanken kommen kannst, das die grenzenlose Flut von ^[123] würde einen Artikel besser machen.

Und was solche Beiträge wie der hier eben mit dem Artikel zu tun haben könnten, denn der geht komplett an Thema vorbei, er tangiert es nicht mal peripher.

Warum willst Du Artikel unbedingt unlesbar machen?

Was ist der Nutzwert von dutzenden identischen ^[123] in einem einzigen Absatz? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:47, 16. Nov. 2023 (CET)

Das tut mir wirklich leid. Du kannst doch sicher Englisch? Wenn ja, empfehle ich dir dieses Buch. Neil Caplan: The Israel-Palestine Conflict – Contested Histories. In: Contesting the Past. Wiley-Blackwell (John Wiley & Sons), Hoboken (New Jersey) 2010. Es ist die beste Einführung in das Thema für den ambitionierten Anfänger. Du bist doch ambitioniert?--Spyridon (Diskussion) 11:12, 17. Nov. 2023 (CET)

Und was soll das jetzt mit einem enzyklopädischen Artikel zu tun haben?

Genau: Nichts.

Du lenkst hier ständig mit vollkommen irrelevanten Kram vom zentralen Punkt ab: Wann wirst Du die antiwikipedianische Überreferenzitis selber wieder zurücknehmen und den Artikel lesbar machen?

Oder soll einfach alles, was Du geschrieben hast, wieder raus, weil für andere ist das schlicht die einfachere lösung, Deine Beiträge waren nur sehr begrenzt konstruktiv.

Ich denke, Du hast WP:WSIGA, WP:WWNI etc. noch nie gelesen, zumindest nicht verstanden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:20, 17. Nov. 2023 (CET)

Ach ja:

Wer Bücher als Quelle benutzt, muss auch eine genaue Seitenangabe machen. So etwas wie diese zigfach verwendete #212:

Thomas Vescovi: . Éditions La Découverte, Paris 2021, ISBN 978-2-348-04311-6, S. 33, 41–44, 50 ff., 55 ff., 58, 65, 70 ff., 79, 86 f., 95, 107 f., 111, 132, 193, 259–262, 265 ff., 287 f., 290, 295 f., 298 (monde-diplomatique.de – ein zusammenfassender Beitrag dieses Autors kann über den Link zur Zeitung Le Monde diplomatique (Artikel Abschied vom Kibbuz, Mai 2021), abgerufen werden).

ist untauglich, wo steht das denn jetzt? Eine Stelle ist vollkommen hinreichend, so ist das schlicht schlechter Stil. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:26, 17. Nov. 2023 (CET)

Nachdem ich lesen musste „Von gefühlten 125 Millionen […] bin ich ungefähr der einzige, der sich die Mühe macht, […]“ und deinem letzten Beitrag bin ich in Zusammenschau mit Äußerungen von dir in anderen Diskussionen davon überzeugt, dass dir der Wille fehlt, konstruktiv mit anderen zusammenzuarbeiten. Die administrative Prüfung von KWzeM wird wohl nicht mehr lange auf sich warten lassen. Wir müssen nun also eine Lösung für diesen Artikel ohne deine Beteiligung finden. Willi P • Disk • 14:45, 17. Nov. 2023 (CET)

Restauration des Artikels

Nachdem sich gezeigt hat, dass eine Beseitigung der Verwüstungen nicht gemeinsam mit dem Verursacher erreicht werden kann, muss das ohne ihn geschehen. Ich greife daher Rainyx' Vorschlag auf, den Artikel auf die Version vom 15. November 2019 zurückzusetzen und dann sukzessive sinnvolle Aktualisierungen einzubauen. Ich bitte alle Beteiligten und die Hauptautorinnen um ein Votum. Willi P • Disk • 14:45, 17. Nov. 2023 (CET)

Wer hier massiv kürzt, kürzt nicht nur den gelungenen Versuch, die Palästinenser als Menschen zu zeigen, die wie Menschen handeln, sondern auch eine ganze Reihe eindeutig pro-israelischer Darstellungen von Hintergründen und Zusammenhängen mit bisweilen krass-zionistischen Sichtweisen, unwidersprochen gesammelt von einem gewissen Spyridon. Mich wundert es momentan nicht, dass hier nichts läuft. Vielleicht möchte jemand an Histadrut (82,6 % von Spyridon) erst einen Testlauf durchführen. Die Histadrut hat Israels zivile Infrastruktur praktisch im Alleingang aufgebaut, und mit der Hagana die Grundlage von Israels Armee geschaffen, die momentan in Gaza Krieg führt.--Spyridon (Diskussion) 20:44, 18. Nov. 2023 (CET)

Und schon wieder hast Du nichts, absolut nichts, zu dem gesagt, was hier das Problem ist, nur Ausflüchte, Ablenken, Ignorieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:54, 19. Nov. 2023 (CET)

Solange ihr mir hier auf die Nerven geht, kann ich nichts tun um eurer eingeblidetes "Problem" zu lösen. Ich habe euch doch erklärt, dass ihr mit den Büchern arbeiten könnt, die im Artikel genau angegeben sind. PA entfernt -- Toni 14:03, 19. Nov. 2023 (CET) --Spyridon (Diskussion) 12:30, 19. Nov. 2023 (CET)

Da hier kein Widerspruch kam, würde morgen auf die alte Version zurücksetzen, wenn hier sonst niemand mehr Einwände hat. Willi P • Disk • 11:14, 25. Nov. 2023 (CET)

Zur Sicherheit ping ich mal die Leute an, die sich hier zuletzt geäußert haben: Bertramz, Sänger, Icodense, Siehe-auch-Löscher, Rainyx, Swann. Willi P • Disk • 11:42, 25. Nov. 2023 (CET)

Ich habe keine Zeit, und kenne mich im Thema zu wenig aus, als dass ich da genauer was zu sagen könnte. Der Syntaxmüll, mit der exorbitanten ref-Inflation, geht auf keinen Fall, und aus seinen "Erläuterungen" lese ich auch eher, dass es ihm darum ging, irgendwelche netten, ggf. sogar guten, Bücher möglichst oft zu verlinken.

Also ist der vorgeschlagene Weg vermutlich der Beste, weg ist ja nix, ist ja alles noch in der Versionsgeschichte vorhanden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:48, 25. Nov. 2023 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. --Swann (Diskussion) 18:29, 25. Nov. 2023 (CET)

Es wäre inhaltlich natürlich ärgerlich, das alles zurückzusetzen, das sollte die ultima ratio sein. Ich schaue die Tage mal, welche von den ganzen x-fach zitierten Büchern online einsehbar sind, dann kann man vielleicht noch einiges kürzen und vor allem vielleicht einige der grauenvollen Quellenangaben mit 50 verschiedenen Seiten aufräumen. Aber sicherlich werde weder ich noch sonst jemand in zahlreichen Bibliotheken alle angegebenen Bücher zusammensuchen, das ist ehrenamtlichen Autoren absolut unzumutbar und wäre ein Vollzeitjob. --Icodense 11:57, 25. Nov. 2023 (CET)

Da der Vorschlag von mir kam stimme ich dem natürlich zu. Alle sinnvollen Ergänzungen und Aktualisierungen, die seitdem erfolgten, können ja wieder eingebaut werden.--Rainyx (Diskussion) 15:06, 25. Nov. 2023 (CET)

Wie herum man das benannte Problem angeht, ist eine arbeitstechnische Frage. Wenig hilfreich wäre, alles zurückzusetzen und dann nichts zu tun. Abschnitte aus der Versionsgeschichte zurückholen ist vermutlich noch anspruchsvoller, als den mühseligen, von Icodense begonnenen Weg des Stückweise-Hinausschmeißens fortzusetzen. -- Bertramz (Diskussion) 15:30, 25. Nov. 2023 (CET)

Ich werde Stück für Stück versuchen, einige der angegeben Quellen auszuwerten und habe jetzt angefangen, Fußnoten an den Stellen zu kürzen, wo ich eine der zitierten Literaturstellen gelesen habe und diese bereits alles abdeckt. Wesentlich erschwert wird dies allerdings dadurch, dass sowohl via Wikipedia Library als auch via meinen universitären Literaturzugang ein großer Teil der hier zitierten Bücher offenbar nirgends online zugänglich ist (was ich auch für eine Schwäche des Artikels bzw. seiner Belegstruktur halte, da es – gerade zu den sich eher generell auf die israelisch-palästinensische Geschichte beziehenden Abschnitten – tonnenweise besser zugängliche Literatur gibt). Einige Bücher gibt es anscheinend nur in der Schweiz persönlich auszuleihen, und ich werde wohl kaum für die Überarbeitung dieses Artikels in die Schweiz fahren. --Icodense 23:36, 30. Nov. 2023 (CET)

Mir fehlen zurzeit die Kapazitäten, um hier zeitnah viel weiterzumachen, da benötigt es jede Menge Rechercheaufwand. --Icodense 19:53, 18. Dez. 2023 (CET)

Soll es jetzt dabei bleiben? Sieht ja furchtbar aus. --Nuuk 12:10, 27. Jan. 2024 (CET)

Danke für deinen Anlauf, Icodense. Ich erneuere meinen Vorschlag, , den Artikel auf die Version vom 15. November 2019 zurückzusetzen. Dann ist zwar die Arbeit von Ico erstmal weg, aber ich denke, die kann man anhand der VG relativ einfach wieder einbauen. Zumindest hätten wir dann einen Artikelstand, der lesbar wäre. Was meint ihr? Willi P • Disk • 09:00, 10. Mär. 2024 (CET)

Ich würde dem nicht widersprechen, ich halte das für absolut unzumutbaren Aufwand, das zu überarbeiten und habe dann schlicht aufgegeben, weil mir dann doch die Motivation fehlt, daraus ein mehrmonatiges Projekt für mich zu machen – und ich kann irgendwie absolut nachvollziehen, dass darauf niemand sonst Lust hatte. Vermutlich wäre es da wirklich einfacher, von einer übersichtlichen Version aus neuzustarten. In der VG ist ja weiterhin alles erhalten. --Icodense 09:06, 10. Mär. 2024 (CET)

Quellentechnisch wirklich eine Katastrophe.. Wäre auch für Zurücksetzen und nachtragen, das erspart uns allen ja Mengen an Arbeit ;) --08Linus (Diskussion) 20:23, 19. Mär. 2024 (CET)

Beleg [209]a b c d e...x y z : "S. 8, 24 f., 42 f., 44, 51, 62, 68, 70 ff., 73, 81 f., 88, 105, 107 f., 111 f., 119 f., 121, 141, 145, 148, 160, 187 f., 232 f., 233–241, 262." Ja, zurücksetzen halte ich mittlerweile auch für unvermeidlich. -- Bertramz (Diskussion) 09:21, 20. Mär. 2024 (CET)

Beleg 209? Nicht maulen und nörgeln, sondern kaufen: Neil Caplan: The Israel-Palestine Conflict – Contested Histories. Contesting the Past Series. Wiley-Blackwell (John Wiley & Sons), Hoboken (New Jersey) 2010.--Spyridon (Diskussion) 11:42, 21. Mär. 2024 (CET)

erledigtErledigt – Schweren Herzens Willi P • Disk • 12:05, 21. Mär. 2024 (CET)

Pardon, dass ich erst nach Rücksetzung etwas dazu sage, über die Diskussion war ich nicht orientiert. Ich war überrascht davon, wie radikal gekürzt der Artikel mit einem Mal daherkommt. Die Überfrachtung des Artikels mit Punkten und Ansichten, die eher in die Artikel zum Jischuv, zum Zionismus, zur Geschichte Israels, zur Mandatszeit oder zum Staat Israel etc. gehören, fand ich schon lange befremdlich. Doch ich schreckte vor der Aufgabe zurück, wie viele Diskutanten oben, das alles einmal durchzusortieren und den denkbaren eigentlich adressierten Themenartikeln zuzuführen und Tel Aviv auf einen Stadtartikel einzudampfen mit entsprechenden Kapiteln. Das Problem der Überfrachtung ist fort, jetzt ist der Artikel erst einmal mager. Uff, auch viel Aufwand, da wieder Fleisch auf die Knochen zu bringen. Es wäre toll, wenn Inhalte ohne eigentlichen Bezug auf die Stadt künftig gleich an andere Artikel mit entsprechendem Bezug verwiesen würden. Erst einmal ist ein schwieriger Schritt getan, chapeau! Lb. Grüße --Ulf Heinsohn (Diskussion) 14:15, 21. Mär. 2024 (CET)

Nachträglich gleichfalls vielen Dank an Willi P für die Umsetzung der Lösung „Rücksetzung auf die Version vom 15. November 2019“. Ich habe ihm gerade ein Danke gesendet.

Ich habe es gerade mit der Textsuche in Word nachgeprüft: Der Artikel enthielt Ende Juli 2023 mehr als 3000 einzelne Referenzierungen. Die meisten Sätze des Artikels waren mit Referenzen überfrachtet. Es war schlicht nicht möglich, diese völlig hypertrophe Referenzenflut mit normaler Textarbeit einzudämmen und den Artikel auf diese Weise wieder gut lesbar zu machen. --Lektor w (Diskussion) 16:26, 2. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung

Aus meiner Sicht sollten alle Diskussionsabschnitte oberhalb des Abschnitts #unlesbar archiviert werden. Wenn kein Widerspruch eingeht, würde ich das in einigen Tagen umsetzen. --Lektor w (Diskussion) 16:47, 2. Aug. 2024 (CEST)

C'est bon, mach das. --Eduevokrit (Diskussion) 17:37, 2. Aug. 2024 (CEST)

Wegen der zustimmenden Rückmeldung habe ich das jetzt schon umgesetzt, mit diesem Edit. Ich wollte eigentlich zwei Edits machen: einen für die Einrichtung des Archivs (darauf bezieht sich der Editkommentar), dann einen Edit zur Verlagerung der 16 Abschnitte ins Archiv. Versehentlich habe ich beides im selben Edit umgesetzt.

Ich halte den Modus „Archivieren mit Erledigt-Bausteinen“ für besser als automatisches Archivieren. Beim automatischen Archivieren werden viele Beiträge archiviert, obwohl sie noch aktuell sind, und andere bleiben jahrelang stehen, obwohl sie nicht mehr aktuell sind.

Zum Beispiel ist dieser Abschnitt hier vermutlich nur kurzzeitig von Interesse. Man kann hier in nächster Zeit einen Erledigt-Baustein einfügen, und wenn niemand Einspruch erhebt, wird der Abschnitt nach 7 Tagen archiviert. --Lektor w (Diskussion) 05:03, 3. Aug. 2024 (CEST)