Diskussion:The Revenant – Der Rückkehrer/Archiv/1

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[[Diskussion:The Revenant – Der Rückkehrer/Archiv/1#Thema 1]]

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Flash back

Wo sind denn in der Handlung Glass' Erinnerungen an seine Frau, das Dorf mit der Bisonschädelpyramide und die Vision seiner Frau gegen Ende des Films geblieben? Grüße! Bukk (Diskussion) 14:47, 15. Jan. 2016 (CET)

Vermutlich ausgelassen. Weil es angeblich auch noch Leute geben soll, die sich den Film selbst ansehen mögen – und nicht nur Wikipedia-Inhaltsnacherzählungen lesen. --Richard Zietz 18:00, 15. Jan. 2016 (CET)

Hat Wiki ein Spoiler-Verbot? Grüße!Bukk (Diskussion) 21:23, 15. Jan. 2016 (CET)

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Zeitpunkt der Handlung

Die aktuelle Zusammenfassung der Handlung spricht vom Beginn des 19. Jahrhunderts. Der englische Artikel fängt an mit "In 1823, a party of trappers ..." Für mich ist 1823 nicht am Anfang des 19. Jahrhunderts. Allerdings weiß ich trotz Ansehens des Films gestern nicht, ob das Jahr 1823 genannt wurde. Die im deutschen Artikel erwähnte Rocky Mountain Fur Company wurde 1823 gegründet, früher kann die Handlung also nicht stattgefunden haben. Der englische Artikel ist zusätzlich noch in die Kategorie Films set in the 1820s einsortiert.--37.201.97.54 17:46, 8. Feb. 2016 (CET)

Das genaue Datum wird im Film nicht genannt. Aber wie du schon richtig sagst, die Rocky Mountain Fur Company wurde 1823 gegründet. Der Vorfall mit dem Bären ereignete sich 1823 und Glass starb um das Jahr 1833. Es fand also irgendwann zwischen 1823 und 1833 statt, wobei sich der Zeitraum des Films höchstwahrscheinlich auf die Jahre 1823/1824 erstreckt. --NiTen ^(Discworld) 19:19, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Romanvorlage habe ich gerade zu Ende gelesen. Dort spielt die Handlung im Zeitraum von August 1923 bis April 1924. Aber insgesamt scheinen Roman und Film ja nur geringe Gemeinsamkeiten zu haben. --Theonlytruth (Diskussion) 16:53, 24. Apr. 2016 (CEST)

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Auszeichnungen

Muss man jeden Preis den die IMDB auflistet übernehmen? Ich denke nicht. Bei vielen anderen Filmen wird das sehr schön gehandhabt indem man sich auf eine Auswahl von bekannten Preisen konzentriert und auf die weiteren über einen Quellenverweis andeutet. Zudem halte ich Fließtext für Auszeichnungen recht unübersichtlich, vor allem wenn der Text die Preise letztendlich auch nur auflistet. --TiiN (Diskussion) 08:13, 9. Feb. 2016 (CET)

@TiiN: Welcher gehört deiner Ansicht nach nicht nur den "bekannten Preisen"? --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:36, 9. Feb. 2016 (CET)

"Bekannt" war vielleicht eine schlechte Wortwahl. Mir sind diese Filmpreise alle bekannt. Aber ich frage mich, ob man jeden Kritikerpreis ob nun London oder Boston auflisten muss? Die drei interessantesten Preise sind vermutlich Oscar, Globe und BAFTA. Der SAG Award ist hier vielleicht auch nicht irrelevant. Aber jeden Preis den es gab niederzuschreiben finde ich nicht zielführend. Da reicht ein Verweis auf die Quellenangabe.

Zudem sollte man sich bei der Darstellung an der Formatvorlage Film orientieren und nicht alles mit Überschrift und Fließtext vollkleistern. Einfach mal gucken, wie es bei anderen erfolgreichen Filmen gemacht wurde. Birdman hat beispielsweise auch viele Preise aufgelistet, hat aber eine übersichtliche Darstellung gewahrt (entsprechend Vorlage) und von daher stört das hier gar nicht.--TiiN (Diskussion) 07:55, 10. Feb. 2016 (CET)

@TiiN: Anfänglich war der Abschnitt "Auszeichnungen" ein Fließtext, der nach und nach immer länger wurde. Als das Ganze dann etwas unübersichtlich war, hat jemand durch diese Änderung einzelne Abschnitte draus gemacht (Gliederungsebenen für jeden einzelnen Preis). Ich bin mit dieser Lösung auch nicht ganz einverstanden, aber warten wir doch mal die Oscars ab, dann kann man aus dem Ganzen sicher etwas Übersichtlicheres zaubern. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:00, 10. Feb. 2016 (CET)

@IgorCalzone1: Schön, dass wir da einer Meinung sind. Ich wäre beispielsweise mit der Darstellung wie man sie vom Birdman Artikel kennt mehr als zufrieden. Zudem würde ich es gut finden, wenn man mit einer möglichen Änderung nicht bis nach der Oscarverleihung wartet, sondern den Artikel schon vorher entsprechend auf Vordermann gebracht hat. Gerade kurz nah den Oscars wird die Seite sicher verstärkt aufgerufen und dann wäre es toll, wenn der Abschnitt entsprechend übersichtlich ist. Lass uns doch noch die Woche (16.2.) abwarten und falls dann kein Widerspruch kommt, etwas auf die Beine stellen. --TiiN (Diskussion) 15:07, 10. Feb. 2016 (CET)

@TiiN: Okay. --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:11, 10. Feb. 2016 (CET)

Keine weiteren Meldungen, ich werde den Abschnitt am Wochenende mal entsprechend anpassen. --TiiN (Diskussion) 11:02, 19. Feb. 2016 (CET)

@TiiN: Ich würde als Einleitung zum Abschnitt Auszeichnungen erwähnen, dass und wieviele Noms und Auszeichnungen der Film insgesamt ("... mehr als ....") und besonders bei den Satellite Awards 2015, bei den Critics' Choice Awards 2016, beim Boston Society of Film Critics Award und den London Critics Circle Film Awards jeweils bekommen hat und dies mit den Einzelnachweisen versehen, die dort eh schon eingefügt sind. Damit wäre der Artikel weiterhin mit den Artikel zu den einzelnen Preisverleihungsartikeln verlinkt. Die ganzen "Berufs- und Branchenverbandsauszeichnungen", die vielfach auch als Oscar-Barometer angesehen werden, sollte man irgendwie in einem Block ohne eigene Überschrift zusammenpacken (denn du wolltest ja nicht alle Preise 'auflisten', aber erwähnen doch schon schon, oder?). Ich würde diese auf alle Fälle reinnehmen, denn: Die Producers Guild Awards sind wichtig für US-amerikanische Filme, genauso wie die Screen Actors Guild Awards, die Directors Guild of America Award und die American Cinema Editors Awards. So wäre das hier keine ganz so willkürliche Auswahl, welcher Preis wichtig ist und welcher nicht. Denn Rest würde ich dann mit der Einleitung "...nachfolgende Auflistung besonderer Preisverleihungen ..." gerne in der Form von Birdman, also als Liste mit Zwischenüberschriften und Unterpunkten, innerhalb derer man 'Auszeichnungen' markieren kann, machen. Wir könnten das Ganze auch komplett so machen wie bei Birdman, aber dann würde der Abschnitt Auszeichnungen (weil in Listenform) die Hälfte der Länge des Artikels ausmachen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:53, 19. Feb. 2016 (CET)

@IgorCalzone1: Ich habs mal angepasst. Geht das für dich so in Ordnung? Falls ich irgendwas übersehen habe ruhig nachbessern. Aber so ist das Ganze finde ich schon wesentlich übersichtlicher und ansehnlicher.--TiiN (Diskussion) 20:11, 19. Feb. 2016 (CET)

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Ende: Glass stirbt

Zum zweiten Mal wurde mein Eintrag, dass Glass ja am Ende stirbt revertiert. Beim ersten Mal habe ich das auf der Benutzerdiskussion geklärt, jetzt beim zweiten Mal hier, denn das nervt. Als sichtungsbedürftiger Neuling (keine Ahnung, wie ihr das nennt) muss man sich ja immer alles gefallen lassen.

Lieber NiTenIchiRyu vielleicht kannst du deinen Revert hier nochmal erklären. Auch, warum wenn Glass an Henry seinen Rachewunsch äußert, dieser Wunsch schon lange vorher im Text stehen soll.

Bzgl. Glass Tod: Film ist ein audiovisuelles Medium, das heißt Filmsprache funktioniert im Bild und im Ton. Der Film mag zum Schluss auf Schwarz blenden, das heißt aber nicht, dass letzte Atemzüge im Ton und ein Herzschlag in der Musik, der endet nicht genauso eindeutig wären, wie ein Bild. --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 14:43, 15. Feb. 2016 (CET)

@Filmschreiben: Hier „nervt“ niemand, außer vielleicht neue Nutzer, die meinen, sich nicht an die Regeln halten zu müssen. Als Einstieg empfehle ich dir die Lektüre der Richtlinie WP:NOR: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Deine Analyse der letzten Filmminuten fällt genau darunter und ist also als Abbildung „gesicherten Wissens“ ungeeignet und unerwünscht. Für die Aussage sind ansonsten reputable Quellen vorzulegen.

Die Rache ist elementarer Antrieb von Glass. Er begibt sich auf die Reise, um sich zu rächen. Das es am Ende anders kommt, ist irrelevant. Dieser Antrieb wird im Gespräch mit Henry zwar erst später erläutert, aber die Ursache findet sich beim Tod des Sohnes und genau deswegen wird es dort auch erklärt. --NiTen ^(Discworld) 15:32, 15. Feb. 2016 (CET)

@NiTenIchiRyu: Bzgl. der Rache, ihrer Ursache und dem elementaren Antrieb klingt das jetzt aber sehr nach WP:NOR, findest du nicht? Meine „Analyse“ ist genauso Wiedergabe des Filminhalts wie alles andere davor auch (bis auf die Platzierung der Rache-Geschichte). Der Film selbst ist dabei als reputable Quelle wohl absolut ausreichend. Denn wie gesagt: Ton (letzte Atemzüge) und Musik (letzte Herzschläge) erzählen genau das. Das Bild erzählt nichts, aber auch nichts gegenteiliges. --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 15:41, 15. Feb. 2016 (CET)

@Filmschreiben: Seinen Rachewunsch formuliert Glass klar im Gespräch mit Henry und es ist auch keine Theoriefindung, dass dieser Wunsch aus dem Tod Hawks entsprang. Das ist also durch den Dialog belegt. Wo man das nun genau im Text positioniert, ist eher unerheblich, aber logisch ist die Verknüpfung mit dem Tod des Sohnes und nicht mit dem Gespräch mit Henry.

Das Ende kann man verschieden interpretieren, siehe z.B. hier. Im Film tauchen mehrfach Hinweise auf, dass Glass Visionen seiner Frau hat, wenn er kurz vor dem Sterben steht und er erläutert (u.a. ggü. Hawk), dass man lebt, solange man atmet. Am Ende verlässt ihn die Vision seiner toten Frau (wendet sich von ihm ab) und er atmet schwer aber vermehmlich. Wie man daraus schließen kann, er stirbt, ist mir schleierhaft. Das genaue Gegenteil - Glass kehrt ins Leben zurück - ist viel wahrscheinlicher. Das alles ist aber unerheblich, weil es eher in den Bereich der Analyse fällt und keine Handlungsbeschreibung mehr ist. Deswegen verbietet sich ein Satz dazu in diesem Abschnitt. --NiTen ^(Discworld) 15:47, 15. Feb. 2016 (CET)

Hier stimme ich NiTenIchiRyu zu, am Ende des Films ist tot oder nicht tot reine Interpretation. Ich bin aus dem Kino gegangen und habe für mich festgestellt, dass er wohl noch lebt, da der finale Atemzug fehlte.Kmheide (Diskussion)

Lieber Filmschreiben, weil du hier einleitend die Diskussion mit mir erwähnst, beteilige ich mich auch hier und führe dir vor Augen, dass deine Interpretationen ein Unterschied zu Tatsachen sind. Dass ich dir aus mangelnder Lust nicht nochmals geantwortet habe ist nicht dasselbe wie "habe ich das auf der Benutzerdiskussion geklärt". Geklärt hast du gar nichts, sondern mit mir diskutiert. Von daher sage ich dir hier nochmals, was andere Benutzer offensichtlich genau so sehen, dass eine Nahtoderfahrung noch kein Tod ist. Du interpretierst die letzte Szene als künstlerische Umsetzung des Todes, ein anderer vielleicht als offen gehaltenes Ende. Beides ist reine Spekulation.--Limdictus (Diskussion) 19:19, 15. Feb. 2016 (CET)

Selbstverständlich bedarf Sprache immer der Interpretation. Dass ich nicht auf die Idee gekommen bin, das jemand hier Inhalte löscht aber nicht bereit ist darüber im Laufe einer Woche zu kommunizieren, habe ich deine (Nicht-)Kommunikation wohl falsch interpretiert. (Muss ich hier jetzt damit rechnen, dass das wieder passiert?) Das ändert aber nichts daran, dass Sprache eben Inhalte kommuniziert und genau das selbe tut ja Filmsprache auch. Und die kommuniziert in diesem Fall wie dargestellt seinen Tod. Und das ist nicht nur Spekulation! Das ist, als würde ein en-1 User, der einen Roman nicht verstanden hat die Inhalte des Romans anzweifeln, nur weil er sie eben nicht verstanden hat.

Dass ein Ende seines Atmens nicht automatisch seinen Tod bedeutet ist ja klar: Das Ausblenden am Ende eines Films heißt ja auch nicht, dass die Figuren im Bild jetzt gestorben sind. Wenn es aber nur darum ginge den Film zu beenden, wären in The Revenant Bild und Ton gemeinsam ausgeblendet worden. Stattdessen wurden Ton und Musik durch das schwarze Bild noch einmal betont um auf das Aushauchen des Lebens zu deuten. Wie NiTenIchiRyu schon schrieb: Atmen wird in diesem Film mit Leben (eigentlich Kämpfen) assoziiert, Glass hat fertig gekämpft und gelebt.

@NiTenIchiRyu: Inwiefern deine Quelle jetzt einer „reputablen Quelle“ entspricht, verstehe ich nicht. Der Autor erklärt seine Sicht der Dinge als explizit subjektiv und verweist auf Andere, die da anders denken würden. Ich vermute du hast die Quelle gewählt, weil es keine reputableren gab, was vermutlich daran liegt, dass für seriöse Filmquellen das Ende gar nicht in Frage steht. --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 14:21, 16. Feb. 2016 (CET)

@Filmschreiben: irgendwie bringst du jetzt hier was gehörig durcheinander. Der Link soll keine „Quelle“ für irgendwas sein, sondern ist lediglich ein Hinweis darauf, dass das Ende umstritten ist und verschieden interpretiert werden kann. Ansonsten habe ich den Film selbst mehrfach gesehen und deine Interpretation des Endes ist gelinde gesagt kritisch zu beurteilen. Wir können diese wenig zielführende Diskussion aber auch gern beenden. Eine Handlungsbeschreibung beschreibt die Handlung ohne weitere Wertung oder Analyse. Jegliche Interpretation hat dort zu unterbleiben. Das scheint ja auch hier Konsens in der Diskussion zu sein, da ich niemanden lese, der dir beipflichtet. --NiTen ^(Discworld) 14:27, 16. Feb. 2016 (CET)

Ging es nicht ursprünglich darum, mich inhaltlich zu widerlegen? Jetzt soll es die übergroße Überzahl an Gegenmeinungen sein (3), wobei einer dieser Diskussionsteilnehmer seine Meinung als klar subjektiv markiert hat. Und einer immer von Analyse und Wertung spricht, dabei ist das Verständnis von Filmton nichts anderes als das Verständnis von Filmbild ist, das ja ohne jede Kritik Eingang in die Handlungsbeschreibung findet. Auch drei en-1 user sollten ihr fehlendes Verständnis eines englischen Textes nicht als Einladung zur Interpretation verstehen. (Das ist eine Metapher. Ich merke, dass das beleidigend verstanden werden kann, aber so ist es nicht gemeint. Ich versuche nur die Situation gerade durch die Überspitzung verständlich zu machen.)

Dein Hinweis auf ein umstrittenes Ende ist etwas dürftig, findest du nicht? Weil sich auch noch irgend ein Blogger hinstellt, und es nicht verstanden hat? Welchen Zweck sollte denn Iñárritu, der ja durchaus ein sehr präziser Filmemacher ist, mit einem umstrittenen Ende verfolgen? Birdman spielt mit dem Verhältnis von Vorstellungskraft und Realität. Aber The Revenant? Sollte nicht allein die filmeigene Bezeichnung von Glass als Revenant, also Wiedergänger (der bleibt, weil er etwas zu erledigen hat, und geht, wenn das erledigt ist) Hinweis genug sein? --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 14:55, 16. Feb. 2016 (CET)

Nette Interpretation, die ich beim Sehen des Films spontan so nicht gehabt habe. Bleibt am Ende aber leider TF. Nichts für ungut, Gruß --Excolis (Diskussion) 15:11, 16. Feb. 2016 (CET)

Du machst es dir schön einfach und pickst dir immer das raus, was dir gerade zupass kommt. Können wir bei der Sache bleiben?

Sind wir uns einig, dass Beschreibung und Interpretation unterschiedliche Dinge sind? Und sind wir uns einig, dass der Tod von Glass weder in Bild noch in Ton dargestellt wird? Dann hat es in der Handlungsbeschreibung nichts zu suchen. Du kannst den Film gern in deinem Blog analysieren. Aber hier bleiben wir bitte bei den Fakten. :)

Und ja, ich halte Iñárritu für einen sehr präzisen Filmemacher und ich halte das Ende für eindeutig: Glass lebt weiter. Er ist Revenant, weil er von den Toten wiederkehrt. Dass er danach geht, weil angeblich irgendwas erledigt sei, ist wieder mal deine eigene Interpretation. Nochmal: Glass sagt zu Beginn des Films ganz klar zu seinem Sohn „wer atmet, lebt“. Und am Ende atmet er bis zur letzten Sekunde, ja sogar noch darüber hinaus im Abspann. Jedesmal davor, wenn er dem Tod nah ist, hat er eine Vision seiner Frau. Am Ende verlässt ihn die Vision. Sie lockt ihn zu sich, aber dann geht sie allein und lässt ihn in der Wildnis zurück. Seine indianische Frau verschwindet, so wie alle Indianer verschwinden, und Glass, der weiße Mann, atmet weiter. Seine Rache hat ihm nichts gebracht und damit muss er - allein ohne Frau und Sohn - weiterleben. Wie bitteschön soll das alles den Tod erklären? Das ergäbe nicht den geringsten Sinn. Iñárritu zeigt das genaue Gegenteil. Aber all das spielt hier keine Rolle, weil es keine Beschreibung der Handlung ist, sondern einer Interpretation bedarf und die hat in einem Abschnitt zur „Handlungsbeschreibung“ nichts verloren.

Mein Hinweis auf die Gegenmeinungen sollte nur verdeutlichen, dass deine angeblich so unstrittige Deutung wohl auch hier keine Mehrheit findet. Wenn deine Ansicht in der seriösen Filmkritik so unstrittig aufgenommen wird, sollten sich ja Quellen auftreiben lassen oder wenigstens irgendjemand dir hier beipflichten. Beides passiert irgendwie nicht. Komisch, warum nur?

Mit deinen frechen Behauptungen zu Englisch-Kenntnissen deiner Mitdiskutanten solltest du ansonsten vorsichtiger sein. Es könnte sonst sehr schnell passieren, dass du auf der Vandalismusmeldung landest und eine kurze Schreibpause einlegst. Liebe Grüße, dein NiTen ^(Discworld) 15:30, 16. Feb. 2016 (CET)

Krass, ist das dein Ernst? Warum genau musst du mir jetzt mit einer Vandalismusmeldung drohen? Und auf welcher Grundlage? Dass ich hier an eurem filmsprachlichen Verständnis zweifle, wenn ihr eindeutige auditive Hinweise ignorieren wollt? Das ist in keinster Weise ein Vorwurf, es sei denn, du findest, man könnte jemandem vorwerfen, dass er kein Englisch kann. Oder eine Herabsetzung, es sei denn du findest, man könnte jemanden anhand seiner Englischkenntnisse herabsetzen.

Ja, wir sind uns einig, dass Beschreibung und Interpretation unterschiedliche Dinge sind. Nein, wir sind uns nicht einig, dass der Tod nicht im Film erzählt wird. Es gibt einen letzten Atemzug und einen letzten Herzschlag. Dass deine Deutung keine Rolle spielt, hast du ja gut erkannt. Können wir bei der Sache bleiben? --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 22:25, 16. Feb. 2016 (CET)

Bleib einfach bei der Sache und spare dir Aussagen zu Englischkenntnissen der anderen Diskussionsteilnehmer, dann gibt es kein Problem.

Zur Sache: natürlich gibt es irgendwann einen letzten Atemzug, weil der Film irgendwann endet. ;) Was du von meinem Verständnis filmsprachlicher Mittel zu wissen glaubst, ist eher unerheblich. Hältst du dich für klüger als andere Zuschauer? Ich habe den Film auch gesichtet und das Ende visuell und auditiv wahrgenommen. Und ja, meine Deutung dieses Endes spielt genauso wenig eine Rolle wie deine. Worüber willst du also noch diskutieren? Deine Meinung sei dir gegönnt, aber da sie eben Meinung und kein Fakt ist, gehört sie nicht in die Handlungsbeschreibung des Artikels. Damit stehen wir wieder am Anfang: es gilt WP:NOR. --NiTen ^(Discworld) 23:30, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich halte mich nicht für klüger, wo kommt das jetzt her. Ich muss mich für geübter halten, wenn ich lese, wie ihr an dem Film vorbei seht. Wenn der Film nur enden würde, würden Bild und Ton gemeinsam ausgeblendet, hatte ich oben schon mal ausgeführt. Es ist bemerkenswert, wie ihr so viel diskutiert ohne die Sprache des Films nur einmal zu Rate zu ziehen. Ja, wir können diese Diskussion jetzt beenden. Ich hab da kein persönliches Interessa dran, ich wollte die Wikipedia verbessern, hat nicht hingehauen. Ich habe ein Problem mit einigen Haltungen hier (Limdictus: „Ich lösche anderer Leute Bearbeitungen, diskutieren ist mir aber zu anstrengend,“ „Diskussion heißt für mich: Meinung da lassen.“ Du: „Ich bestimme, was Beschreibung ist.“), aber da seid ihr nicht die ersten und sicherlich nicht die letzten und meine Energie stecke ich lieber in anderes. Auch nicht in unbegründete Vandalismusmeldungen, davon hatte ich gleich an meinem ersten Tag hier genug. --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 08:00, 17. Feb. 2016 (CET)

@Filmschreiben: Du „zweifelst“ an unserem Verständnis, du bist „geübter“. Daraus spricht schon ein sehr starker Glaube, dass du dich intellektuell im Vorteil siehst. :)

Du darfst und sollst dich einbringen. Aber der Einstieg in Wikipedia ist eben nicht leicht. Das war er für mich nicht und dir geht es jetzt gerade auch so.

Das grundlegende Problem hier ist: du willst dich mit deinem „Wissen“ einbringen. Aber nicht alles, was du „weißt“ oder zu glauben „meinst“, passt in Wikipedia. Lies mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Insbesondere die Punkte 2 („Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung“) und 4 („Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen.“). Dein Schreibstil scheint von anderen Textformen geprägt zu sein und das willst du hier scheinbar übertragen.

Und nein, nicht ich bestimme, was Beschreibung ist. Das geben unsere Richtlinien (WP:WSIGA, WP:WWNI, WP:NOR) vor. In den Text kommen sachlich belegbare Informationen. Du kannst deine Meinung über das Ende gern haben, aber in den Text gehört eine unstrittige Beschreibung. Deine Analyse der letzten Filmminuten ist nicht unstrittig. Du kannst die Zweifel daran ja widerlegen, indem du reputable Quellen vorbringst. Du schreibst ja oben, die seriöse Filmkritik würde deine Deutung mittragen. Nun, wenn das so ist: dann bring doch einfach Quellen vor und die Diskussion wäre beendet. Das machst du nicht, schwadronierst hier seitenweise rum und wunderst dich, dass niemand überzeugt ist. Was erwartest du? Das wir sagen: „Danke, allwissender Benutzer:Filmschreiben, dass DU ENDLICH hier in der Wikipedia mitarbeitest und uns erklärst, was Filmsprache ist und wie wir Minderbemittelten dies zu deuten haben“? Denn genau so trittst du hier auf. Wunderst dich über Vandalismusmeldungen und darüber, dass persönliche Angriffe (Stichwort: Englischkenntnisse) nicht einfach hingenommen werden. Aber schuld bist natürlich nicht du, sondern alle anderen, die deine Energie und Sachkenntnis offensichtlich nicht zu schätzen wissen.

Last but not least: It's a wiki – hier zählt die Textarbeit, nicht die Diskussion um des Diskutieren willens. Wir wollen das Projekt voranbringen und das sind enzyklopädische Artikel, nicht das Füllen von Diskussionsseiten. Wir sind kein Forum und kein Blog, wo Diskussionen besonders erwünscht wären. Wir diskutieren, wenn es notwendig ist und der Verbesserung des Artikels dient. Diese Diskussion hier bringt den Artikel nicht weiter und deswegen hat auch niemand Lust, seine knapp bemessene Zeit damit zu verschwenden. --NiTen ^(Discworld) 09:47, 17. Feb. 2016 (CET)

Wer sich keine Zeit nehmen will, mit der Arbeit der Anderen auseinanderzusetzen, sollte vielleicht seine eigene Enzyklopädie schreiben, nicht in ein Wiki. Denn wie du schon sagst: It's a wiki. Auditive Informationen sind nicht weniger belegbar als visuelle. Da du das nicht wahrhaben willst, bestimmst du gerade, was Beschreibung ist („Visuelle Hinweise verstehe ich, deswegen sind die belegbar. Auditive Hinweise verstehe ich nicht, deswegen sind die TF.“). Zu deinen Vorwürfen, denn die möchte ich hier nicht so stehen lassen: Es gab keine persönlichen Angriffe von meiner Seite aus, ich habe niemanden als „minderbemittelt“ oder mich als „intellektuell überlegen“ bezeichnet, soviel zum Verständnis von Sprache. Mein Beispiel mit den Englischkenntnissen sollte das Dilemma der Diskussion verdeutlichen. Inwiefern sich da jemand angegriffen fühlen muss, verstehe ich nicht. Es ist keine Erwartung, die irgendjemand erfüllen müsste. Ich muss auch nicht von mir erwarten, Programmiersprachen zu verstehen. Warum sollte ich, da habe ich nie eine Ausbildung drin erhalten. In Film übrigens schon. Du kannst mir schlecht vorwerfen, keine Quellen zu haben und selber keine anbringen. Meine Quelle ist der Film. Wenn die Handlung so objektiv beschrieben wäre, wie du das behauptest, würde sie ja nicht vor dem Ende abbrechen. Wenn du es ausschließlich beschreibend möchtest, gehört dahin: „Glass atmet, bis er nicht mehr atmet. Sein Herz schlägt, bis es nicht mehr schlägt.“ Dann kann da jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 11:36, 17. Feb. 2016 (CET)

@Filmschreiben: Ich habe mich ja mit deiner Arbeit auseinandergesetzt. ;) Sie war keine Verbesserung des Artikels und wurde deswegen zurückgesetzt. Ich muss nur nicht jede Nichtigkeit seitenweise diskutieren. Wenn ich falsch lag, liefere doch bitte Quellen, die mich entkräften. Ansonsten liest du schon wieder selektiv Diskussionsbeiträge. Ich verstehe auditive Informationen und habe an keiner Stelle behauptet, diese seien irrelevant. Wo also kommt schon wieder die überhebliche Behauptung her, das wolle ich nicht wahrhaben? Im Gegenteil, ich habe oben mehrfach auf die auditiven Elemente der letzten Minuten Bezug genommen. Ich verstehe die Relevanz der Atmung im Abspann und habe diese weiter oben auch erläutert. Das ignorierst du geflissentlich. So kann man nicht zielführend diskutieren. Ich will ja auch keine Information hinzufügen, wofür soll ich also eine Quelle angeben? ;) Der Film endet und so endet auch Glass Atmung. Das kann man verschieden interpretieren, aber diese Interpretation ist keine Beschreibung. --NiTen ^(Discworld) 12:15, 17. Feb. 2016 (CET)

P.S. Mit einer Lösung wie in Inception oder Die Sopranos schlagen zurück könnte ich leben. Aber nicht „Ich habe die absolute Wahrheit gepachtet, weil ich Filmwissenschaftler bin und deswegen sage ich euch mal, wie das zu verstehen ist.“

Ich habe nun wirklich umfassend versucht, mein Verständnis des Films aus dem Film heraus zu belegen, damit jeder hier das nachvollziehen kann. Du kannst mir gern weiter Überheblichkeit unterstellen (ähnliche Vorwürfe habe ich ja heute Vormittag schon entkräftet), man könnte sie allerdings auch bei dir vermuten, angesichts deiner geäußerten Haltung gegenüber Fachwissen. Darf ich dich außerdem kurz zitieren? „Wenn ich falsch lag, liefere doch bitte Quellen, die mich entkräften.“ (Hervorhebungen von mir.) Mir fällt da etwas auf. Und: Ich habe deine Interpretationen der Atmung nicht ignoriert, im Gegenteil, ich habe auf sie Bezug genommen: „Wie NiTenIchiRyu schon schrieb: Atmen wird in diesem Film mit Leben (eigentlich Kämpfen) assoziiert, Glass hat fertig gekämpft und gelebt.“ Fertig geatmet. Der von dir vorgeschlagene Kompromiss ist insofern unzureichend, weil in den beiden genannten Fällen eine Mehrdeutigkeit beabsichtigt war. Du hast dich ja bereits durchgesetzt, deswegen können wir die Diskussion jetzt gerne beenden. Ich hatte nur deine haltlosen Anschuldigungen nicht unkommentiert so stehen lassen wollen. --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 14:18, 17. Feb. 2016 (CET)

@Filmschreiben: Ja, dein Verständnis. Schön, dass du es zugibst. :) Ansonsten habe ich mich nicht durchgesetzt, noch wollte ich mich überhaupt durchsetzen. Ich biete einen Kompromiss an, das willst du nicht. Na gut. Ob eine Mehrdeutigkeit beabsichtigt war, kann ich nicht 100 % beurteilen, leider ist mir Herr Iñárritu nicht persönlich bekannt und auch das Drehbuch liegt mir nicht vor. Aber dass das Ende von den Zuschauern durchaus mehrdeutig verstanden wird, ist wohl unstrittig, vgl. 1, 2 oder 3.

Ganz wunderbar finde ich übrigens diese drei, gänzlich gegensätzlichen Analysen:

• Glass lebt weiter: His wife’s appearance can be read as a moment of questioning -- an “are you ready to join me yet?” manner of inquiry. The continued breath into the credits implies not, and she understands his resolve. He still has breath, so he must continue to fight, else he would be a hypocrite to the advice he gave his son in the film’s opening moments. ... Thematically, the takeaway is that Glass is now a man comfortable with the idea of fatality, but who isn't going to simply invite his death. He has resolved that which stripped the love from his life, but in their memory, will keep pushing so long as he has breath.
• Glass lebt weiter, aber eigentlich ist es egal: If his family is dead, and if he can't live for vengeance, then what can he live for? Well, the answer is life. His wife's ghost appears to remind him that god/nature will take his life when it chooses. No sooner. Just think about the last time he tried to accept an early death. It ended up getting his son killed. The breathing at the end suggests that he continues living, but it doesn't really matter if he died there or not. What matters is that he has learned to never stop fighting for life. His wife haunted him to teach him that, and when he looks at the camera, he is now haunting us to teach us that.
• Glass stirbt: Both Glass and his wife knew that as long he had breath left in him that he had to keep on fighting, he just couldn’t give up and die. That’s why he was left so emotional when his wife walked away. He knew that it wasn’t time to be with his family. He told his son to keep fighting when he was about to die at the beginning of the film, and now he has to tell this to himself at the end. That’s why you here strong breathing when the screen cuts to the credits.

Ja, man kann es so oder so sehen, vielleicht sogar so! Oder man sieht ein 100 % eindeutiges Ende („Der Mann stirbt!!!11elf“) und wer das nicht so sieht, dem muss es wohl an „filmsprachlichem Verständnis“ mangeln. Anders lässt sich diese Frechheit nicht erklären. :) Letzter Tipp: Wikipedia:Neutraler Standpunkt sollte man vor der Mitarbeit hier auf jeden Fall gelesen haben. Ganz liebe Grüße, dein NiTen ^(Discworld) 14:59, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich finde diese unterschiedlichen Interpretationen vom Ende des Films mittlerweile so interessant, dass ich fast einen Abschnitt "Filmanalyse" im Artikel vorschlagen würde (vielleicht unter "Rezeption", weil hier die Zuschauerwahrnehmung hingehört), in welchem man sich genau dieser Thematik annnimmt. Es wäre hier nicht der erste Film, bei dem so etwas geschieht. --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:59, 17. Feb. 2016 (CET)

Gern, einen solchen Abschnitt würde ich unterstützen. Das sollten wir bitte aber auf Basis seriöser Filmkritiken anlegen. Die meisten von mir zitierten Meinungen sind als Quelle eher ungeeignet. Mir ging es nur um die Festlegung auf eine Deutung in der Handlungsbeschreibung, das lehne ich weiterhin ab. LG, --NiTen ^(Discworld) 17:22, 17. Feb. 2016 (CET)

Das mit den seriösen Filmkritiken versteht sich natürlich von selbst und wird hierdurch sicher noch interessanter. --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:35, 17. Feb. 2016 (CET)

Die Analyse muss sich ja nicht nur auf das Ende beziehen, der Film bietet ja eine Fülle an Themen: Mensch vs Natur, Weiße vs. Indianer, echter Hugh Glass vs. Punke-Roman vs. Drehbuch, Kamera, insbesondere Entscheidung für natürliches Licht, Musik, Glass' Visionen seiner Frau, Beziehung Vater/Sohn, Auferstehung von den Toten, Motiv der Rache, etc. Da lässt sich viel machen. Exzellenzprojekt? ;) Bin ab dem WE aber erst mal zwei Wochen im Urlaub. --NiTen ^(Discworld) 17:38, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: IgorCalzone1 (Diskussion) 11:36, 6. Mär. 2016 (CET)

Unklares Ende

Zitat: "Er schwört denen, die ihn zurückgelassen haben, Rache."

Führt er denn die Rache auch aus? (nicht signierter Beitrag von 2.240.219.181 (Diskussion) 10:51, 5. Jan. 2016 (CET))

Nach dem deutschen Kinostart morgen wird sich der Abschnitt Handlung sicher noch ein wenig füllen. Verraten wir heute mal noch nicht zu viel...--IgorCalzone1 (Diskussion) 11:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Lesetip: WP:SPOILER MFG 141.90.9.62 14:16, 1. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 20:49, 14. Okt. 2018 (CEST)

Lob. Was fehlt.

Ich finde den Artikel recht gut, vor allem, soweit die Handlung nacherzählt wird. Was fehlt ist allerdings eine Liste mit den Synchronstimmen.--Peewit (Diskussion) 13:47, 14. Okt. 2018 (CEST)

Die ist schon seit Langem im Artikel. Zu schnell gescrollt? (Habe gerade die Formatierung geändert, davor war die Tabelle aber auch schon da.) VG --H8149 (Diskussion) 15:51, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ne, ist erst seit heute 14:04 Uhr im Artikel. --Janjonas (Diskussion) 17:07, 14. Okt. 2018 (CEST)

Schande über mein Haupt. Danke für die Hinweise ihr beiden. Erledigt würd ich sagen. VG --H8149 (Diskussion) 19:56, 14. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 20:48, 14. Okt. 2018 (CEST)

Auszeichnungen Vol. II

Die Liste der Auszeichnungen war Stand 29. Februar 2016 so wirklich okay, auch gestalterisch. Wer die anderen Nominierten waren erfährt man auch im Oscar-2016-Hauptartikel. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2016 (CET)

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Fehlendes Wort?

„Das Pferd des Indianers findet er bei einem Camp französischer Trapper, die [mit] den Arikaree zuvor die Felle gegen Waffen und Pferde getauscht hatten.“

Fehlt in dem Satz das Wort „mit“? --Seth Cohen 23:44, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe es bewusst so reingeschrieben, da der Satz imho ohne mit einen etwas anderen Sinn ergibt: So sind die Trapper der aktivere Teil; die Indianer haben den Tausch angeboten, die Trapper haben ihn angenommen und vollzogen. --Janjonas (Diskussion) 12:37, 4. Mär. 2016 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich es noch nicht so ganz. Für mich wirkt der Satz ohne „mit“ grammatikalisch falsch, aber gut möglich, dass ich gerade ein Brett vor dem Kopf habe. --Seth Cohen 21:56, 4. Mär. 2016 (CET)

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Warum deutet Bridgers Feldflasche beim französischen Trapper auf das Überleben von Glass hin?

Im Abschnitt Handlung steht folgender Absatz:

„Zwischenzeitlich erreichen Fitzgerald und Bridger das Fort, wo sie erzählen, dass Glass gestorben sei und sie ihn vereinbarungsgemäß bestattet hätten. Einige Tage später trifft auch einer der französischen Trapper dort ein. Er berichtet, dass er alle seine Männer durch einen Angriff der Arikaree verloren habe, und bittet um Hilfe. Er hat Bridgers Feldflasche bei sich, die dieser bei Glass zurückließ, wodurch klar wird, dass Glass überlebt hat und in der Nähe sein muss.“

Warum deutet Bridgers Feldflasche beim französischen Trapper auf das Übereben von Glass hin? --Soluvo (Diskussion) 06:37, 4. Okt. 2016 (CEST)

So ganz stimmt die Handlungsbeschreibung an dieser Stelle nicht. Der Franzose erzählt, das alle seine Männer tot sind. Auf Henrys Frage, wer das war, sagt er: „Ich weiß nicht.“ Als er die Feldflasche hervorholt, die Glass beim Angriff auf die Franzosen, bei dem er Powaqa befreit und das Pferd des toten Hikuc erbeutete, verloren hat, erkennt Bridger diese und vermutet deshalb, dass Hawk der Angreifer war. Nur Fitzgerald, der ja Hawk ermordet hat, begreift, dass Glass der Angreifer gewesen und somit noch am Leben sein muss. Die Mitglieder des Suchtrupps sind allesamt arg erstaunt, als sie den lebenden Glass finden. JLKiel(D) 07:02, 4. Okt. 2016 (CEST)

Der Film stellt den überstürzten Aufbruch Henrys und die Suche nach Glass als Folge des Auftauchens der Feldflasche dar. Wem dabei was genau klar wurde, wird aus dem Film nicht ersichtlich, sondern es wäre Mutmaßung, etwas dahingehend zu behaupten. Der einzige Fakt aus dem Film ist, dass die Stelle, an der Bridger seine Feldflasche zurückließ, sehr weit weg vom Fort ist, und plötzlich taucht sie im Fort auf. Daher finde ich die neutrale Formulierung "wodurch klar wird, dass Glass überlebt hat ..." genau richtig. Irgendjemandem (Henry?) sind die Zusammenhänge anscheinend klar geworden, wozu sonst die sofortige Suche nach Glass? Ehrlich gesagt empfinde ich das und auch die recht kurze, sehr schnell erfolgreiche Suche nach Glass in der Tat als eine eklatante Logiklücke im Film, aber das ist meine persönliche Meinung, die nichts mit der Handlungsbeschreibung zu tun hat. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 12:08, 4. Okt. 2016 (CEST)

Aber wenn er wirklich antwortet „Ich weiß nicht“, sollte man das im Text schon korrigieren. --Janjonas (Diskussion) 19:40, 6. Okt. 2016 (CEST)

Also, ich habe eben nochmal nachgeschaut: es geht aus dem Film ganz eindeutig hervor, dass angesichts der Flasche nur Fitzgerald klar war, dass Glass noch lebt. Alles andere ist nicht nur Mutmaßung, sondern widerspricht auch der Handlung und Reaktion der Figuren. Es gibt diverse Hinweise, die das Gegenteil belegen. Als sie Glass finden, reitet Henry umgehend zurück und versucht, Fitzgerald dingfest zu machen. Das hätte er ja gleich tun können, bevor sie in den nächtlichen Wald reiten. Er wollte Fitzgerald genau ab dem Moment, in dem ihm klar wurde, dass Glass noch lebt. Und dieser Moment war im Wald bei der Suche, nicht bei dem Gespräch mit dem Franzosen. Also, es ist keine Frage: Sie suchten Hawk (wie Bridger ja auch unmittelbar vorm Aufbruch sagte) und nicht Glass. Auch ihr Erstaunen darüber, stattdessen Glass zu finden, lässt keinen Zweifel: Ihnen war bei Auftauchen der Flasche noch NICHT klar, dass Glass noch lebt.--GaunerBerlin (Diskussion) 22:29, 6. Feb. 2017 (CET)

Wer was warum tat, wer was wollte ... Nach wie vor bleibt es bei Mutmaßungen, das schreibst du ja sogar selbst. "Lässt keinen Zweifel" ist deine persönliche Interpretation, sorry. Ich werde es nochmal umformulieren, und zwar so, dass es wirklich neutral ist. Soll der Zuschauer seine eigenen Schlüsse ziehen. Es ist nun mal nicht eindeutig dargestellt. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 12:55, 7. Feb. 2017 (CET)

Hallo. Erstmal danke für die friedensstiftende Neubearbeitung. Das ist erst einmal ein guter Weg, um die Gemüter zu beruhigen. Nun habe ich mir die Schlüsselszene aber noch einmal haarklein angeguckt und muss leider beharrlich bleiben. Die Argumente in filmchronologischer Reihenfolge:

a) Angesichts der Flasche fallen in der Runde genau drei Namen: Hawk, Weston und Beckett, nicht ein einziger Anwesender sagt "Glass".

b) Henry nimmt Fitzgerald nicht sofort fest.

c) Und schließlich: Sie reiten durch den Wald und rufen "Hawk... Hawk, bist Du hier irgendwo?".

d) Erst, als Henry im Wald Glass findet, reitet er in höchster Eile zurück, um Fitzgerald zu schnappen.

Das sind also keine Mutmaßungen, sondern harte Fakten, die Du bisher nicht widerlegt hast. Bitte schildere doch mal inhaltlich/faktisch, wie Deine Interpretation zu diesem Handlungshergang passen kann. Du hast nur geschrieben, die Flasche ist weit weg von Glass aufgetaucht. Richtig. Und dafür gibt es eine für die Protagonisten viel schlüssigere Erklärung als dass Glass lebt: Der verschwundene Hawk hat sie weggetragen. Immerhin war er ja, als er zuletzt von jemandem anders als Fitzgerald (nämlich Bridger) gesehen wurde, bei bester Gesundheit - im Unterschied zu Glass. Friede, ich bin guter Hoffnung, dass wir das geklärt kriegen. ;-) Viele Grüße.--GaunerBerlin (Diskussion) 21:21, 7. Feb. 2017 (CET)

Hallo GaunerBerlin. Ich weiß nicht, wie dein Gemüt war, meines war jedenfalls in keinster Weise unruhig ;-)

Ich habe diese Stelle anders in Erinnerung. Allerdings steht mir der Film im Moment nicht zur Verfügung, um das nachvollziehen zu können, aber ich gestehe dir natürlich zu, dass dem so ist, wie du es beschreibst. Was du folgerst, hört sich für mich schlüssig an und von daher habe ich kein Problem damit, wenn du das entsprechend abänderst. Besten Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 12:35, 8. Feb. 2017 (CET)

Hallo. Zur Überprüfung könntest Du Dir irgendwo mal die Untertitel saugen und mit nem Editor angucken. Das müsste so ca. bei Stunde 2 herum sein. Ich setze jetzt mal meine Bearbeitung wieder ein. Viele Grüße.--GaunerBerlin (Diskussion) 14:20, 8. Feb. 2017 (CET)

Zwischendurch: Danke an alle für Eure Antworten! Beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bernd Bergmann (Diskussion) 23:23, 10. Apr. 2021 (CEST)