Diskussion:Tierkinesiologie/Archiv/2

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Deutscher Bundestag zu Colin Goldner

Auf Grundlage des Buches „Vorsicht Tierheilpraktiker“ von Colin Goldner wurde am 11.6.2007 eine Kleine Anfrage im Deutschen Bundestag gestellt. (www.dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/055/1605573.pdf)

Hier Auszüge daraus:

Vorbemerkung der Bundesregierung: Nach der von Artikel 12 Abs. 1 Satz 1 Grundgesetz (GG) umfassend geschützten Berufsfreiheit ist grundsätzlich auch das Ergreifen eines Berufs möglich, ohne dass es einer rechtlichen Regelung des betreffenden Berufsbildes bedarf. Das Erfordernis, den Beruf des Tierheilpraktikers einer spezialgesetzlichen Berufsregelung zu unterwerfen, kann aus Artikel 12 Abs. 1 GG nicht hergeleitet werden. Vielmehr sind nach Auffassung der Bundesregierung die bestehenden gesetzlichen Regelungen zur Einschränkung der tierheilkundlichen Betätigung in der Bundesrepublik Deutschland, die insbesondere im Tierschutzgesetz, im Arzneimittelgesetz und im Betäubungsmittelgesetz zum Schutz der öffentlichen Gesundheit und zum Tierschutz getroffen worden sind, zur Erreichung der Zielsetzungen dieser Gesetze und allgemein zum Schutz von Mensch und Tier ausreichend. Ein darüber hinausgehendes Bedürfnis zur Schaffung gesetzlicher Regelungen vermag die Bundesregierung nicht zu erkennen. Im Hinblick darauf, dass das Berufsbild des Tierarztes in § 1 der Bundes-Tierärzteordnung (BTÄO) und § 1 der Verordnung zur Approbation von Tierärzten und Tierärztinnen dargestellt ist, sind Abgrenzungsprobleme zum Beruf des Tierarztes ebenfalls nicht zu erkennen.

Hier einige Fragen zur Auswahl: 1. Ist es im Sinne der Berufsfreiheit laut Artikel 12 des Grundgesetzes, wenn Berufe ohne gesetzliche Legitimation erlernt und ausgeübt werden und lediglich eine indirekte Regelung durch nicht speziell den Beruf betreffende Rechtsvorschriften die Berufsausübung regeln bzw. einschränken?

7. Hält es die Bundesregierung für notwendig und angemessen, sowohl die Ausbildung als auch den Beruf des Tierheilpraktikers unter fachliche Aufsicht des Bundes oder der Länder zu stellen, eine einheitliche Ausbildungs- ordnung zu schaffen, die Voraussetzungen für die Ausbildung zum Tierheilpraktiker festzulegen und klar zu regeln, wie sich das Berufsbild des Tierheilpraktikers von dem des Tierarztes abgrenzt?

13. Sieht die Bundesregierung Möglichkeiten, ein Verbot der Tätigkeitsausübung als Tierheilpraktiker, zum Beispiel über eine entsprechende Regelung im Tierschutzgesetz, zu erwirken?

Der Rechtsdienst der Bundesregierung scheint die Ansichten von Colin Goldner in seinem Buch "Vorsicht Tierheilpraktiker" nicht zu teilen, sonst hätte er dafür gesorgt, dass die entsprechenden Gesetze geändert werden.

Es gilt zu überlegen, ob die angegebene Quelle so ausführlich auszuführen ist, wenn selbst die Bundesregierung von den Inhalten nicht überzeugt ist. --MarianneBirkholz (Diskussion) 18:08, 16. Jan. 2013 (CET)

Elektrofisch macht die Ergänzung Bundestag rückgängig mit der Begründung: Bundestag ist ein klein wenig geschwindelt.

Hierzu folgende Richtigstellung: Auf eine kleine Anfrage der Fraktion DIE LINKE - Drucksache 16/5504 gab die Bundesregierung in der Drucksache 16/5573 vom 11.6.2007 eine Antwort. Das pdf ist im Internet nachzulesen.

Das ist Realität, auch nicht ein klein wenig geschwindelt. Daher füge ich den Passus wieder hinein.

--MarianneBirkholz (Diskussion) 18:29, 16. Jan. 2013 (CET)

Du schreibst nicht was in der Quelle steht, Der Bundestag hat rein garnix gesagt, beschlossen oder geregelt oder erkannt oder festgelegt. Und nach diesem Satz im Paper ist das Ding für die Tonne: "Da der Beruf des Tierheilpraktikers in der Bundesrepublik Deutschland nicht gesetzlich geregelt ist, verfügt die Bundesregierung hierzu über keine validen Daten."--Elektrofisch (Diskussion) 18:38, 16. Jan. 2013 (CET) Nachsatz: da geht es gar nicht um Tierkinesiologie sondern um Tierheilpraktiker. Aber ich kenn das schon aus mehreren Artikeln wo Esoteriker den Abschnitt Kritik mit ihrer "Kritik" an der Kritik zukleistern wollten, war im we3sentlichen nicht erfolgreich.--Elektrofisch (Diskussion) 18:46, 16. Jan. 2013 (CET)

wäre es nicht schon wieder raus gewesen, hätte ich es entfernt: es gibt ja gar keinen Zusammenhang zwischen der Tatsache, dass die Bunderegierung keinen Regulierungsbedarf hinsichtlich einer Ausbildungs-/Zulassungspflicht für Tierheilpraktiker sieht und der Kritik Goldners in der Sache (extrem geringer Ausbildungsaufwand, pseudowissenschaftliche Verfahren). Weder entkräftet die Antwort der Bundesregierung seine Kritik in irgend einer Weise, noch bestätigt sie in irgend einer Weise, dass auf dem ungeregelten Markt "Tierheilpraxis" seriöse oder gar wissenschaftlich tragfähige VErfahren angewendet werden. Zusätzlich weiß Jeder, dass Anfragen der Linken aus politischer Abneigung von der Koalition generell abschlägig beantwortet werden, auch wenn man sich manchmal nicht entblödet, die gleiche Idee später nur wenig verändert als eigenen Vortsoß zu lancieren und dann zu unterstützen. Wäre auch schwer so was zu "regulieren" ohne es wegen fehlendem Wirksamkeitsachweis ganz zu verbieten. Hat zumindest nichts mit der Kritik an der (Tier)kinesiologie zu tun und damit nichts im Artikel (oder ging es lediglich um einen - aus meiner Sicht dann unredlichen - Versuch, Goldners Aussagen durch sachfremde Beifügungen zu relativieren? . - Andreas König (Diskussion) 18:47, 16. Jan. 2013 (CET)

Es gibt immer Gründe, Argumente abzulehnen. "Zukleistern" ist ein salopper Gebrauch von "zukleben", laut Duden.--MarianneBirkholz (Diskussion) 19:00, 16. Jan. 2013 (CET)

Welche Argumente? Eine sachfremde Auskunft der Bundesregierung die du als "Bundestag" verballhornt hast, die noch dazu erklärt sie habe gar keine Datenbasis für eine kompetente Auskunft. Tierkinesiologie oder Kinesiologie kommt noch dazu in der Antwort der Bundesregierung gar nicht vor.--Elektrofisch (Diskussion) 19:18, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich habe das pdf ausgedruckt. Da steht: Deutscher Bundestag, 16. Wahlperiode - Antwort der Bundesregierung. Ich habe es eingefügt, denn im Artikel TK wird Goldner mit dem Begriff Tierheilpraktiker zitiert. Und darüber sagte die Bundesregierung etwas.--MarianneBirkholz (Diskussion) 19:45, 16. Jan. 2013 (CET)

Du hattest folgenden Bockmist geschrieben: "Der Deutsche Bundestag hat in der Drucksache 16/5573 deutlich Stellung zu Colin Goldners Recherche genommen." Nein hat er natürlich nicht. Richtig wäre gewesen: "Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Eva Bulling-Schröter, Dr. Kirsten Tackmann, Dr. Gesine Lötzsch und der Fraktion DIE LINKE. – Deutscher Bundestag Drucksache 16/5573 16. Wahlperiode 11. 06. 2007 Drucksache 16/5504" Im Bundestatg wurde gar nicht zu diesem Thema verhandelt und hier ist auch nicht der Artikel zu Goldner. Und nebenbei die Bundesregierung hat zu Goldner auch nix gesagt. Wenn ich jetzt böse wäre würde ich sagen das deine Beweisführung der typischen Art entspricht mit der Beweise für die von dir kommerziell angebotenen Quacksalbertechnik produziert werden. Aber so böse bin ich gar nicht. Ich wundere mich nur.--Elektrofisch (Diskussion) 20:20, 16. Jan. 2013 (CET)

Mit meinem wissenschaftlichen Hintergrundwissen kann ich nicht nachvollziehen, warum im Artikel TK Fernheilung als unwirksam bezeichnet wird, während im Artikel Geistheilung der Fernheilung durchaus eine Wirkung zugestanden wird. Unterschiedliche Meinungen in verschiedenen Artikeln? Irgendwie sollte der Fakt schon passen. So kann auch ich nur sagen, zwei wundern sich.--MarianneBirkholz (Diskussion) 20:54, 16. Jan. 2013 (CET)

Du bringst gerade einen taktisch motivierten Themenwechsel. Bleiben wir beim Thema: Weder der Bundestag noch die Bundesregierung hat etwas zu Goldner im Zusammenhang mit Tierkinesiologie in der von dir angeführten Quelle gesagt. Übrigens finden auch weitere Suchen (http://dip.bundestag.de/search.php) für die 8. bis 15. Wahlperiode sowie was die sonst dort an Suchen anbieten nix zu "Tierkinesiologie" auch mittels google, also Volltext wird man da nicht fündig. Mein Kommentar du habest geschwindelt halte ich also für gänzlich untertrieben. Du hast einen hammerharten Täuschungsversuch hingelegt um eine Kritik zu erfinden die gar nicht existiert. Ebenso unredlich ist dein Verweis auf Geistheilung. Wo wird im Artikel da eine Wirkung im Sinne eines Wirkungsnachweises zugestanden. Oder hattest du eine solche gar nicht behauptet.--Elektrofisch (Diskussion) 08:40, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich fass es nicht: Du schreibst mit Deinem "wissenschaftlichen Hintergrundwissen"? Jo mei. Wenn Du bisher auch nur irgendetwas gezeigt hast, auf das die Bezeichnung wissenschaftlich entweder umgangsprachlich oder auch faktisch nur annähernd zutrifft, dann fress ich einen Besenstiel. Unglaublich! Ich frage mich, ist das Chuzpe oder Ignoranz oder wirklich ein Nichtverstehen und Nichtmerken? Kein (in Zahlen: 0) Beitrag von Dir hat auch nur ansatzweise dazu verführt, Dir Wissenschaftlichkeit zu unterstellen. Alles was von Dir kommt, ist purstes Gegenteil, keine Logik stört da. Ganz analog zu Fundamentalchristen, die sich als Wissenschaftler in Sachen Evolution sehen. Wie dem auch sei. Ich kann Deine vorstehende Argumentation (was es ja sein soll) wirklich weder fassen noch verstehen. Verstehst Du denn auch nur etwas von dem, was Dir Elektrofisch sagen will? Du redest so komplett unlogisch daher, das man wirklich verblüfft ist. Frag doch mal Deinen Tutor, warum es sein kann, dass Du so auf Widerstand stösst mit Deinen abenteuerlichen Assoziationsketten. Also: Mache klar, was Deine Behauptung zwingend macht, dass diese Antwort der Regierung auf die kleine Anfrage irgendeine inhaltliche Stellungnahme sei zu einem Kritiker der TK oder dass dieser die TK aufwerten würde. Oder lasse es und sei nicht so penetrant.--Kiu77 (Diskussion) 01:07, 18. Jan. 2013 (CET)

Literatur

Ich habe die Literatur nach Vorlage des Artikels Homöopathie geordnet. --MarianneBirkholz (Diskussion) 19:54, 16. Jan. 2013 (CET)

Da fehlt noch was bzw. ist was zuviel, So ein Kurzer Artikel mit so vielen Literaturangaben, das ist keine rechte Balance. Zumal Teile so wirken, dass die Belege so zusammengesucht und platziert sind, dass möglichst viele Ausbildungsinstitute ihre Webseite verlinkt haben. Wenn das nicht nach verdeckter Werbung riecht, denn diese profitieren pekuniär von jeder Verlinkung in Wikipedia und haben deshalb ein Interesse, dass das so bleibt. Was eigentlich nicht so ganz okay ist. Da könntest Du was Ordnung reinbringen.--Kiu77 (Diskussion) 01:35, 18. Jan. 2013 (CET)

Man sollte mal systematisch die Ausbildungen und Vitas der Leute

hinter den doll klingenden "Fachbegriffen" anschauen. Probehalber hab ich das mal für "Website des österreichischen Berufsverbandes für Kinesiologie: EBCA Kinesiologie & Kommunikation für Mensch, Tier & Natur"[1] gemacht, die im Artikel als irgendwie wichtig gilt. Hier gibt es eine Liste des Beirates. Klickt man auf die Seiten der einzelnen Beiräte, findet man nur bei zwei Leuten was, das auf eine akademische Ausbildung hindeutet:

• "Dipl. Päd. Ing. Erich Hager" und
• "Prof. Ortwin F. Niederhuber"

Den fachfremden dipl. Päd. Schenken wir uns. Der Prof ist spannend. Google findet eine Menge Esoseiten zu ihm aber keine FH oder Uni. Psiram schreibt dazu "Ortwin Niederhuber (in Werbematerialien oft als "Professor Magister Niederhuber" bezeichnet) arbeitete als Gymnasiallehrer für Mathematik und Physik in Wien.[5]. Niederhuber scheint auch die Mehrzahl der Lehrveranstaltungen [der privaten Österreichische Akademie für Kinesiologie und Gesundheit] abzuhalten".--Elektrofisch (Diskussion) 13:00, 17. Jan. 2013 (CET)

Und was genau bezweckst Du mit diesem hoch emotionalen Beitrag von Dir? Wolltest Du irgendwie einen dem Projekt dienlichen Beitrag leisten oder bereitest Du gerade den nächsten Vandalismus dieses Dir offensichtlich verhassten Themas vor? Du machst hier Deiner Ablehnung der Alternativmedizin (mal wieder) reichlich Luft ohne irgendwelche Zeile anzugeben. Sollen wir den Artikel jetzt entgegen der LD entfernen? Oder möchtest Du alle Nicht-Psiram-Links entfernen? Was willst Du denn? --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:29, 17. Jan. 2013 (CET)

Vandalismus ist ein PA. Möchtest du auf der VM landen?--16:48, 17. Jan. 2013 (CET)

Tu was Du nicht lassen kannst. Wenn Du meinst mich melden zu müssen, dann werde ich das schon aushalten. Eine Antwort auf die Frage was Du eigentlich willst wäre allerdings schon prima. --Dipl-Ingo (Diskussion) 19:35, 17. Jan. 2013 (CET)

Lieber Dipl-Ingo, meinst Du nicht, dass man sagen kann, dass es etwas über eine Richtung beliebigen Inhalts sagt, ob die Vertreter dieser Richtung halbwegs seriöse Ausbildungen im jeweiligen Gegenstandsgebiet haben? M.E. ist das eine relevante Information, ob Agrar-Ingenieure etwas über den Anbau von Kartoffeln sagen oder eben eine Sammlung von Geschichtslehrern, Anstreichern und Diplom-Germanisten? Das zum Einen. Zum anderen ist wieder das Phänomen zu beobachten, dass jemand (hier der Ingo) jemand anderem (hier der Elektrofisch) was unterstellt (hier dass es ein hochemotionaler Beitrag von Elektrofisch sei), und dem Duktus seines Beitrags nur zu entnehmen ist, dass es sich um eine klassische Projektion (selber bei Psychoanalyse gucken) handelt, denn die Erwiderung des Unterstellers (hier die des Ingo) ist es, die einen hochemotionalen Eindruck hinterlässt. Also ist nicht der Beitrag von Elektrofisch hochemotional, sondern die Reaktion von Ingo darauf. Und das ist was anderes, nichtwahr? Interessant wäre gewesen zu zeigen, dass Elektrofisch nicht lrichtig gelegen wäre, dass es jede Menge namhafte Biologen und Tiermediziner gibt, die hinter der TK stehen. Das gelingt nicht. Weil es nicht so ist. Also muss man sich aufregen, nicht?--Kiu77 (Diskussion) 01:19, 18. Jan. 2013 (CET)

Lieber Kiu77, ich meine das, was auch gesagt habe. Elektrofisch legt scheinbar einfach so seinen Frust über den Beibehalt des Artikes dar. Fakt ist übrigens Erstens, dass Elektrofisch genau wegen Vandalismus in diesem Artikel eine Sperre bekommen hat. Zum Zweiten bringt sein Diskbeitrag den Artikel kein Stück weiter, da er nichts zu möglichen Konsequenzen sagt. Zum Dritten sollte jemand wie Elektrofisch, der gerne austeilt (einfach mal den Diskverlauf oben lesen, die diversen VM zu Elektrofisch etc.) auch mal Kritik einstecken können. Wie Du der Versionsgeschichte entnehmen kannst, sind seine Änderungen dieses Artikels mehr als unsachlich und das Ergebnis war alles andere als ein enzyklopädischer Artikel. Last but not least ist gerade die von Elektrofisch forcierte PSIRAM eine Organisation, die sich hinsichtlich der Bewertung ihrer Qualifikation der Überprüfung entzieht (anonyme Autoren). Was soll also die Forderung nach der Durchleuchtung der privaten Akademie (...)? Den Quatsch mit der Projektion kannst Du Dir übrigens sparen, Fern-Diagnosen funktionieren zumindest bei Dir überhaupt nicht. Ich bin kein Anhänger der Kinesiologie und damit kann es auch nicht zu der von Dir unterstellten Projektion kommen. Und ja, wie Du der Kommentarzeile zu meinen Edit entnehmen kannst, waren bei meiner Antwort durchaus Emotionen im Spiel. --Dipl-Ingo (Diskussion) 08:22, 18. Jan. 2013 (CET)

(BK)Unter anderm beim Löschantrag - so ich mich recht erinnere - wurde die hohe Kompetenz und die Zusammenarbeit von "seriösen" TKlerInnen mit echten Tierärzten, ja sogar mit Tierärzten einer Uni als Argument gebracht. Schaut man aber an, welchen Ausbildungsstand die TKlerInnen in der Realität haben, und zwar bei den die von Fans in den Artikel geschrieben wurden ist es da mau. Dabei haben die einschlägigen universitären Ausbildungen etwa: Biologe, Tierarzt und die dahinter stehenden wissenschaftlichen Fachgebiete etwa tierische Anatomie, Physiologie, Verhaltengorschung eine mindestens bis ins 19. Jh. reichende von Kritik und Selbstkritik stabilisierten Pool an Wissen. Bei den TKlerInnen scheinen dagegen selbst die aus diesen Berufsfeldern entstandenenen Hilfsberufe - und das damit vermittelten Wissen - sagen wir mal mau zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 08:25, 18. Jan. 2013 (CET)

Okay, ich hatte die LD auch noch mal gelesen gehabt und dieser Behaltensgrund war imho nicht (alleine) ausschlaggebend. Aber das ist jetzt eher eine Interpretationsfrage. Also willst Du mit dem Absatz die Grundlage für ein LP legen? Dabei solltest Du Dir aber vor Augen halten, dass es ja keine klassische Wissenschaft mit Hochschulen, Doktorgraden etc. gibt. Insofern muss es bei den Soz.-Päds und Deutschlehrern bleiben, Autodidakten halt. Mir ist allerdings immer noch unverständlich, warum Du dich so an dem Artikel reibst. Fast jeder Satz bzw. jeder Absatz enthält doch einen Hinweis, dass es keine Wissenschaft im klassischen Sinne ist, dass es keine wissenschaftlichen Belege für das funktionieren gibt etc. Was aber wohl unbestreitbar ist, dass es das Thema gibt. Selbst wenn die Österreicher in ihrer Akademie alles Scharlatane (im Sinne von Betrügern) wären, so ist die Existenz der Akademie und ihre Tätigkeit (TK eben) wohl nicht zu leugnen. --Dipl-Ingo (Diskussion) 10:01, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich will den Pepsi Test machen und ich will weg von der Verlinkung kommerzieller Webangebote, wo die Qualifikation aus selbstgestrickten Diplomen besteht, wo einem die Kompetenzmängel, dolle Namen- und Begriffe sowie Titelhuberei ins Gesicht springen. Ist das nicht möglich, sollte in die Einleitung ein fetter Hinweis auf den Laiencharakter dieser kommerziell erfolgreichen Methode. Die Leute sollen ja wissen worauf sie sich einlassen. Die Leute die ich kenne die im Bereich Beratung von Tierhaltern arbeiten haben entweder eine Ausbildung als Biologe und/oder arbeiten mit echten Tierärzten zusammen, die die medizinische Seite abklären. So viel Quacksalberei auf einen Haufen, wie beim Folgen der Weblinks, hab ich schon lang nicht mehr gelesen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:59, 18. Jan. 2013 (CET)

1. Fehlende universitäre Ausbildung bedeutet nicht unbedingt schlechte Leistungen. Tamme Hanken ist gelernter Landwirt, erlernte seine Chiropraktikkenntnisse von seinem Großvater und eignete sich viele eigene Erfahrungen an - er ist bekannt als "der Knochenbrecher" - er ist eine Kapazität auf diesem Gebiet. Das wird kaum ein Arzt bestreiten. Ist er auch ein Scharlatan?

2. Ohne Ausbildung an einer "richtigen Schule" kann man trotzdem eine hohe Fachkompetenz erwerben. Beispiel hierfür ist der Hundetrainer Martin Rütter.

3. Ich will mich auch nicht wiederholen, aber TK wird von Tierärzten, von Heil- und Tierheilpraktikern praktiziert, die über eine Ausbildung im medizinischen Sinne verfügen. Ja, es gibt TK ohne alles. Man darf aber nicht alle in einem Topf werfen. Sind die Tierärzte Scharlatane - müssten sie nicht dann ihre Lizenz zurückgeben?

Der Umkehrschluss zu 1. ist sicher auch nicht korrekt (hohe wissenschaftliche Ausbildung bedeutet nicht unbedingt hohe Leistung).

Ziel der Arbeit an einem WP-Artikel sollte Ausgeglichenheit der Befürworter und Kritiker sein, keine Über- und Untertreibung beinhalten. --MarianneBirkholz (Diskussion) 17:16, 18. Jan. 2013 (CET)

@Elektrofisch: Zu deiner Äußerung bezüglich der Zusammenarbeit mit TÄ möchte ich anmerken, dass es auch Anbieter von TK gibt, die ausdrücklich mit TÄ zusammenarbeiten. Ich bitte darum, die Materie differenziert zu betrachten. Ferner bin ich auch der Meinung, dass die im Artikel zahlreich auftauchende Hinweise durchaus ausreichen, die Leser auf die Unwissenschaftlichkeit der Methode aufmerksam zu machen. Ich gehe dabei von einem mündigen Leser aus.--MarianneBirkholz (Diskussion) 08:00, 19. Jan. 2013 (CET)

Goldner

Die Verweise auf sein Buch und genaue Details zur Biographie brauchen nicht in diesem Artikel auftauchen. Ob er vor seinem Studium eine Lehre zum Erzieher machte ist unerheblich und diente offenbar nur der Unterstellung von mangelnder fachlicher Expertise. Tierschützer ist sicher falsch. Die Tierrechtsbewegung grenzt sich explizit vom Tierschutz ab. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:17, 18. Jan. 2013 (CET)

Aufgrund der eingefügten beruflichen Hintergrundinformation zu den einzelnen Varianten (wie Musikethnologin, Reiki-Meisterin, aus kaufmännischen Bereich) sehe ich die Angabe des Fakts, dass Golder gelernter Erzieher ist als Teil des NPOV. Irre ich mich oder gilt der NPOV für WP insgesamt - also auch für die Kritik: gleiches Recht für alle. Ansonsten bitte ich um Entferung der beruflichen Informationen der Anbieter, die möglicherweise ja auch nur der Unterstellung von mangelnder fachlicher Expertise dienen.--MarianneBirkholz (Diskussion) 07:41, 19. Jan. 2013 (CET)

Du schreibst Blech. Bei den offensichtlich von TK-Freunden eingebrachten Links, wo sich die namentlich bekannten Anbieter hinter wohlklingenden Begriffen versteckt wurden war das was ganz anderes. Bezeichnend war das keiner dieser Anbieter - zu denen du auch gehörst - eine Ausbildung im Bereich Biologie oder Veterinärmedizin aufweist. Selbst BTAs, MTAs, Tierpfleger, Sprechstundenhilfen bei Tierärzten waren nicht zu finden. Und jetzt Butter bei die Fisch: welcher Tierarzt arbeitet mit Laien-TKlern zusammen? An welcher der Unis wo in D. Tiermedizin gelehrt wird gibt es eine Ausbildung in TK? Wieviele Prozent der Tierärzte sind das. Bei den Tierärzten die ich kenne und das sind bei der Artgruppe die besten in Deutschland und Luxemburg, schüttelt man entgeistert den Kopf. Übrigens merkt man den erbärmlichen Ausbildungsstand schon in der Einleitung dieses Artikels. Nerven- und Blutbahnen bewegen sich nicht. Bezeichned übrigens das der einzige Link auf eine österreichische Organisation eine für Menschen ist. Das hat einen Grund: In Österreich ist der Beruf Tierheilpraktiker nach dem Tierärztegesetz verboten und gilt als Kurpfuscherei.--Elektrofisch (Diskussion) 08:45, 19. Jan. 2013 (CET)

Kann von ... ausgeübt werden

Das ist trivial, sollen wir alle Berufsgruppen aufführen, von denen das ausgeübt werden kann: etwa Klempner, Religionslehrer, Schu- und Skihverkäufer ... Da das jeder auch selbsternannt machen kann wäre/ist die Auswahl von Gruppen schlicht beliebig. Natürlich können auch Hamburgerverkäufer und Tierärzte das, aber gibt es signifikante Daten das es überdurchschnittlich viele dieser Berufsgruppen tun? Und wenn ja, steht das dann in Einklang mit ihrer Ausbildung zu diesen Berufen? Das ist nur wieder ein herbeigepfuschter Beleg für die Seriösität.--Elektrofisch (Diskussion) 08:57, 19. Jan. 2013 (CET)

NOPV

Diese Anbietergruppen sind real existierend. Der Leser muss erfahren, dass es unterschiedliche Ausbildungsgrade der einzelnen Anbieter gibt. Das ist NOPV.

Ich will keinen EW provozieren und bitte daher einen Benutzer mit fachmedizinischen Hintergrund um Stellungnahme.--MarianneBirkholz (Diskussion) 08:57, 19. Jan. 2013 (CET)

Da es keine anerkannte formalisierte Ausbildung gibt, hat das keinen Wert da zu unterscheiden, außerdem ist es trivial.--Elektrofisch (Diskussion) 13:27, 19. Jan. 2013 (CET)

Bundestag 2

Der Bericht ist von 1998. Auf der Seite 53 finde ich nichts. Wenn müsste es die S. 50 sein. Dort steht unter erfragte Methoden: esoterische Heilmethoden: Kinesiologie. Hier im Artikel geht es aber um Tierkinesiologie. Die steht dort nicht. In dem Bericht ging es aber um Menschen, nicht um Tiere. Also nicht relevant. Wenn Quellen und Einfügungen, dann zum jeweiligen Artikel passend - das war deine Meinung weiter oben.

PS: In den Kinesiologie-Artikel muss es noch eingefügt werden. Dort gehört es wegen der im Bericht angegebenen Methode richtigerweise hin. Bitte übernimm das. Danke.--MarianneBirkholz (Diskussion) 15:03, 19. Jan. 2013 (CET)

Interessant waren aber die Infos, dass 80% der Klienten zufrieden gewesen sind, eine Akzeptanz vorhanden ist.

Folgendes stand unter: 3.5.3 Probleme, Gefahren, negative Erfahrungen: a) Ergebnisse der Studie: Der Versuch, im Laufe der in Auftrag gegebenen Studie Kenntnisse über negative Erfahrungen der Verbraucher mit dem alternativen Lebenshilfemarkt zu erlangen, war nicht ergiebig.

Das sollte unbedingt in den Artikel! Es gilt nur noch zu überlegen, wie die Überschrift heißen sollte - oder?--MarianneBirkholz (Diskussion) 14:57, 19. Jan. 2013 (CET)

Sorry dann ist die Seitenzahl verrutscht. TK ist K an Tieren. In dem von dir gestallteten Artikel (und nebenbei auch auf deiner Homepage) wird TK auf K und ihren erfinder zurückgeführt. "Die Tierkinesiologie basiert auf den gleichen Grundsätzen wie die Kinesiologie bei uns Menschen." So die Webseite http://www.tierkine.ch/51901.html, die sich hinter Beleg 2 verbirgt und von dir eingebracht wurde.

Es gibt also keinen Vernunftgrund warum K esoterisch sein soll und TK nicht. Die Seitenzahl ändere ich.--Elektrofisch (Diskussion) 17:49, 19. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag zur Rettung des Artikels

Der Artikel ist in einem beklagenswerten Zustand, da er wild gemischt Kritik an Kinesiologie und alternativer Medizin enthält und in vielen Bereichen randständige Informationen liefert. Es ist z.B. im Themenrahmen unerheblich, was eine (nichtrelevante) Reiki-Meisterin vorher gemacht hat, da das Thema Tierkinesiologie ist. Meine Vorschläge:

1. Hinweis zur Ableitung der TK aus der Kinesiologie und ein Verweis auf die Kritik in diesem Artikel (so wie WP-weit üblich)
2. Keine Kritik an der Kinesiologie insgesamt im Artikel, sondern nur die Unterschiede und die spezifische Kritik hieran (z.B. Test am Halter anstelle am Tier etc.)
3. Anpassung an den Artikel Kinesiologie bezüglich der hier überbordenden und sich wiederholenden Kritik am Verfahren.
4. „Kritik“ und „Wissenschaftliche Bewertung“ evtl. zusammenführen, da es hier zwei Mal um die Sicht der Naturwissenschaften auf die TK/K geht oder „Wissenschaftliche Bewertung“ als Unterkapitel von Kritik.

Aus meiner Sicht wäre dies ein Artikelaufbau wie er in unzähligen Artikeln praktiziert wird. So stelle ich mir die Einleitung vor (Refs hier in der Disk habe ich der Übersichtlichkeit halber entfallen lassen, sollen natürlich wieder rein):

Tierkinesiologie ist ein alternativmedizinisches „Diagnose- und Therapieverfahren“. Die Tierkinesiologie basiert auf den Grundsätzen der Kinesiologie beim Menschen 
und unterliegt damit den gleichen Kritikpunkten wie diese.
Die Tierkinesiologie ist nicht durch anerkannte naturwissenschaftliche und medizinische Erkenntnisse begründet; ein Wirksamkeitsnachweis existiert nicht.

„Allgemeines“ und „Rolle des Tierhalters“ würde ich lassen. Allerdings ist letzteres Kapitel ziemlich dünn. Evtl. sollte es in Allgemeines integriert werden.

Das Kapitel „Das kinesiologische Testverfahren“ bis auf den letzten Satz lassen. Dieser handelt von Kinesiologie und sollte bei Bedarf dort eingebaut werden. Kapitel „Varianten“:

Derzeit existieren verschiedene, teilweise kommerziell lizenzierte Vertriebskonzepte für Tierkinesiologie. Die „Wings Tierkinesiologie“ ist als Warenzeichen der 
Musikethnologin und Tierheilpraktikerin Rosina Sonnenschmidt eingetragen und wird seit 1995 angeboten. Einen weiteren Ansatz bietet die „Tier-Psychokinesiologie“ 
auf der Basis der Psychokinesiologie von Dietrich Klinghardt. Klinghardt ist ein Humanmediziner der eine Synthese von 
Germanischer Neuer Medizin und Kinesiologie vertritt. Mehrere Tierkinesiologen bieten Kinesiologie für Mensch und Tier gleichzeitig an:
so „EBCA Kinesiologie & Kommunikation“, hinter der die Heilpraktikerin Johanna Lehner steht oder „Anima“-Kinesiologie der Reiki-Meisterin Bettina Weihofen.

Was die Leute früher gemacht haben oder nach ihrer Tätigkeit als Kinesiologen machen ist für den Leser vollkommen unerheblich. Das wäre etwas für einen Absatz im Artikel über diese Leute, wobei ich ehrlich gesagt deren enzyklopädische Relevanz bezweifle. Andernfalls müsste man z.B. bei Goldner auch noch „Sozialpädagoge und Atheist“ hinzufügen. Etwas befremdlich finde ich übrigens, das diesem hier ein so großer Raum eingeräumt wird, ist er der Einzige, der sich so mit (Tier-) Kinesiologie auseinandergesetzt hat? Den Absatz „Literatur“ würde ich ebenfalls einfach so stehen lassen.

Wie seht ihr das? --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:11, 21. Jan. 2013 (CET)

Es macht Sinn die Qualifikationen bzw. Vortätigkeiten der zitierten AutorInnen aufzuführen. In der jetzt im Artikel aufgeführten Literatur ergibt sich nämlich ein erheblicher Bias der mit der Ausbildung der TKler zusammenhängt. Während die Laien: "Tiere mit psychischen Traumata, z. B. Ängste, Stress und psychosomatische Problematiken, Tiere mit Verhaltensstörungen oder -auffälligkeiten, Tiere mit akuten Erkrankungen, Allergien, Hautproblemen, Problemen des Bewegungsapparates, Tiere mit chronischen Erkrankungen, Tiere ohne konkrete klinische Symptome und „schulmedizinisch“ austherapierte Tiere, Seniortiere, Sterbebegleitung, Beratung beim Kauf eines Tieres und bei Zuchtfragen" als ihre Tätigkeitsfelder angeben, nennt das einzige Buch das von Tierärztinnen stammt TK nur im Bereich von Verhaltenstherapie und dort auch nur unter anderem.

Zur K und damit zur TK liegt ja nicht nur kein Wirksamkeitsnachweis vor, sondern da wo er untersucht ist er von Zufallstreffern nicht zu unterscheiden. Kein Wirksamkeitsnachweis kann auch bedeuten: ist *noch* nicht untersucht. Das ist aber nicht der Fall. Edzard Ernst ist in diesem Punkt sehr reputabel.

Die wohlkilngenden pseudowissenschaftlichen Markenbezeichnungen, die z.T. geschützt sind müssen schon für den Leser nachvollziehbar sein. Die Anbieter (Namen) und ihre Qualifikation muss offen gelegt sein, sonst wird der POV dieser Quacksalber übernommen. Ebenso wenn ein Interview in einer seichten Hundezeitschrift (über die im Internet nix zu finden war) als seriöse Quelle ausgegeben wird.

Das die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" K und damit sachlogisch auch TK als esoterisch einstuft, wird auch eben durch die Vita der AnbieterInnen bestätigt.--Elektrofisch (Diskussion) 14:03, 21. Jan. 2013 (CET)

Mit den Indikationsnennungen habe ich auch seit dem Artikelstart Bauschschmerzen, denn das sind praktisch alle irgendwie kranken Tiere + Beratung beim Kauf eines Tieres und bei Zuchtfragen, eine Hilfe bei ALLEN Erkrankungen geben zu können, maßt sich nicht einmal die Schulmedizin an. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:18, 21. Jan. 2013 (CET)

Ob wir uns das wünschen oder nicht, TKler stellen zu diesen Indikationen Diagnosen. Das ist im Artikel zu beschreiben. Bei Goldner findet sich etwa ein gutes Beispiel zur Sterbebegleitung das lächerlich anthropomorph ist, falsch ist dieses Breite Spektrum also nicht. Das Problem ist eher das wir kaum eine solide Quelle finden werden die da den TKlern gefährliche Kompetenzüberschreitungen vorrechnet.--Elektrofisch (Diskussion) 19:39, 21. Jan. 2013 (CET)

Die Vorschläge von Dipl-Ingo halte ich im Wesentlichen für sinnvoll. Es ist in WP insbesondere üblich, Verweise hier auf K - zu setzen und nicht alles doppelt zu notieren. Allerdings sollte aus meiner Sicht die „Rolle des Tierhalters“ als Einzelpunkt bestehen bleiben, da er einen wesentlichen Unterschied zwischen TK und K markiert und letztlich auch die Vorlage bietet für die Kritik, was den Surrogattest angeht.

Der neutrale Standpunkt (NS) ist ein für den TK Artikel wichtiger Leitgrundsatz. Hier heißt es: Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln. Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt; jedoch sollte er gegebenenfalls gekürzt oder in einen neuen Unterartikel ausgelagert werden, wenn ihr sonst überproportional viel Gewicht gegeben würde. Weiter heißt es : „Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, wenn von Autoren Sichtweisen und Argumente verschiedener Seiten eines Konflikts zu Eigen gemacht werden und mit ihrer Hilfe im Stil einer Erörterung ein eigener Standpunkt argumentativ dargelegt wird.“

Einen NS in Bezug auf die Anwendungsgebiete stelle ich mir so vor: Tierkinesiologen nennen folgende Awendungsgebiete (Einzelnachweise siehe Artikel): … Absatz - Aus schulmedizinischer Sicht ist diese zahlreiche Indikatorenliste als fragwürdig anzusehen (Quelle/Einzelnachweis).

Wenn ich die Disk hier lese, habe jedoch meine Zweifel, inwieweit es überhaupt ein NS durch editierende Benutzer erreicht werden kann und verweise auf die Eigensichtweise oben. In der Disk werden öfters Du statt Ich-Botschaften verwendet, Einträge werden mit der Begründung „irrelevant“ rückgängig gemacht. Das „Gleiche Recht für alle“ gilt sehr selten siehe dazu die Berufsbezeichnungen der Anbieter im Vergleich zu Goldner, der hier als Literaturquelle eine sehr große Gewichtung (siehe NS) beigemessen wird. WP versteht sich als Enzyklopädie. Nach WP sind Enzyklopädien „ Hilfsmittel, die dem Leser einen ersten Zugang zu einem Thema verschaffen sollen.“ …“ Normalerweise erheben Enzyklopädien den Anspruch, objektiv zu sein und nicht für eine Interessengruppe oder Partei zu sprechen.“

Die Frage ist, was ist objektiv, was neutral.

Mir scheint die Eigensichtweise verhindert, dass der TK Artikel verschiedene Aspekte des Themas in einem ausgewogenen Umfang dargestellt werden. (siehe Mindestkriterium für einen exzellenten Artikel)

Ich glaube, dass alle im Artikel editierenden Benutzer prinzipiell das Ziel haben, dass TK ein guter Artikel im Sinne von WP wird, aber der Weg dorthin ist unterschiedlich. Ein Leser des Artikels soll sich über das Thema TK zusammenfassend informieren mit Für und Wider und dann selbst entscheiden, was er tut.

Daher möchte ich folgende Idee einbringen.--MarianneBirkholz (Diskussion) 18:09, 22. Jan. 2013 (CET)

Exellenzinitiative für TK

Beim Anschauen von Benutzerseiten stoße ich auf Beiträge wie die Mitautorenschaft bei ausgezeichneten Artikeln.

Wer in die Geschichte blickt, stellt fest, dass es immer rivalisierende Positionen gegeben hat. Wir haben aber jetzt gesehen, dass der ständige Kampf gegeneinander nicht wirklich etwas bringt, es sei denn, er dient dem Selbstzweck und der Belustigung, was ich hier mal nicht annehme, da ja keiner böse ist.

Nach dem Motto: „Gemeinsam sind wir stark“ möchte alle einladen, sich an einer Exellenzinitiative für TK zu beteiligen, was dann natürlich auf betreffender Benutzerseite nach Auszeichnung auch publiziert werden kann.

Ganz ausdrücklich sind auch alle eingeladen, die den Artikel und die Disk beobachten, aber bisher nicht editiert haben!!!

Es geht nicht darum, von der Fachmaterie Ahnung zu haben, sondern darum einen ausgewogenen Artikel zu formen, der den Laien-Leser enzyklopädisch informiert.

Ich würde es begrüßen, wenn wir uns eine neutrale Person als Coach suchen, der jeder vertraut, die vielleicht bisher noch nicht durch Edits vorbelastet ist und die deutliche Vermittlereigenschaften besitzt, damit wir Kompromisse aushandeln können. Anschließend gehen wir systematisch von oben nach unten durch und springen nicht dauernd hin und her.

Fakt ist, dass der Artikel im jetzigen Zustand möglicherweise einen scheinbaren Gewinn der – ich nenne es – einen Seite liefert, aber statistisch gesehen werde ich mich noch die nächsten 40 Jahre einbringen können und bin als Mathematikerin per se hartnäckig. Aber es bringt nicht wirklich was im Sinne von WP und in dem Sinne, in dem ich mal angetreten bin: in WP einen neutralen Artikel über TK zu bringen, der alternativ zu den Anwenderhomepages steht – ich wollte aber auch kein „Psiram-Artikel“ haben.

Also: wie heißt es: „Sei mutig“ (ich ergänze: statt „mutwillig“): Wer will auch seinen Mut offen zeigen und arbeitet bei der Exellenzinitiative mit? --MarianneBirkholz (Diskussion) 18:09, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich bin nicht mit Elektrofischs Vandalismus-POV einverstanden, aber eine Exzellenz-Kandidatur für diesen Artikel ist völlig kontraproduktiv. Erstens ist der Artikel in diesem Zustand unmöglich wählbar, zweitens bringt eine Kandidatur als solches auch keine Lösung für die inhaltlichen Konflikte. Artikelverbesserungen könnten im Wikipedia:Review stattfinden. Für die Lösung eines konkreten Problems empfehle ich dagegen sehr Wikipedia:Dritte Meinung. Problem neutral schildern und Antworten unbeteiligter Dritter abwarten. --Nordlicht↔ 09:34, 23. Jan. 2013 (CET)

Das der Artikel in meinen Augen meilenweit von Exzellenz entfernt ist habe ich wohl ausreichend zum Ausdruck gebracht. Deswegen ist der Vorschlag 3M wohl momentan der sinnvollste. Ich habe mal einige (nicht unserem "Dunstkreis" zuzuordnende) Autoren gebeten, sich den Artikel anzuschauen und zu bewerten, was zum Teil bereits geschehen ist und teilweise noch etwas kommt. Das war also ein Art „3M light“, die ich hier versucht habe. Da aber die Fronten doch ziemlich verhärtet sind (zumindest interpretiere ich die Antwort von Elektrofisch auf meinen Vorschlag so) brauchen wir wohl die 3M. Sollte der Artikel am Ende richtig gut sein, dann würde ich mich, alleine schon aus Neugier, auch an der Exellenzinitiative einbringen. Der Weg bis dahin scheint aber noch ziemlich lang und steinig zu sein. --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:47, 23. Jan. 2013 (CET)

Ohne mich zu den Detail äussern zu können ist der Artikel auf gar keinem Fall in der Exellenzinitiative zu verorten. Gefühlt haben wir einen "bipolaren Artikel" in dem zwei sich gegenseitig ausschliessende Standpunkte vorgetragen werden. Das ist nicht unbedingt falsch, wird aber hier als Gegensatz vorgeführt, statt dem Leser klar zu machen, dass sowohl der eine als auch der andere Standpunkt fundiert vertreten werden können. Nur weil ich Tanzen als "elendes Rumgehopse" betrachte, kann ich durchaus verstehen, dass Tanzen für andere ein "erfüllendes Selbst-Erleben in Bewegung und Musik" bedeuten kann. Das macht weder die eine, noch die andere Position "richtig" oder "falsch". Hier sehe ich einen ähnlichen Punkt, der aber nicht klar dargelegt wird. Damit brechen die Autoren aus dem Wikipedia-Auftrag aus: Wir sollen nicht werten und veurteilen. Wir sollen darstellen und eine Werturteil ermöglichen. Urteilen kann der Leser (hoffentlich) selbst. Yotwen (Diskussion) 10:11, 24. Jan. 2013 (CET)

Wir haben von Anwenderseiten "Quellen" die grottig sind, voll unbelegte Werbeversprechungen, wenn Bücher dann solche die sehr weit weg sind von wissenschaftlicher Literatur. Wir haben kommerzielle Interessen wo die Leute natürlich gerne ihre Webseite als "Beleg" im Artikel haben. Der Artikel ist näher am LA als an einer Auszeichnung und er wird dieses aufgrund der Quellenlage bleiben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:20, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich kann mich gut mit der 3M als erste Möglichkeit anfreunden. Wie wäre dabei ein strategisches Vorgehen? Für mich hat es Yotwen auf den Punkt gebracht. Die Exellenzinitiative habe ich angeregt, da hier gute Artikelarbeit laufen muss und ich dies für ein lohnendes Fernziel halte. --MarianneBirkholz (Diskussion) 18:16, 24. Jan. 2013 (CET)

Meinung zum Artikel

Hallo! Ich bin von Dipl-Ingo um eine Meinung zum Artikel gebeten worden und habe mich gerade etwas in Artikel und Diskussion hier eingelesen. Ich schreibe meinfach mal meine ersten Eindrücke runter:

1. Einen Artikel zu dem Thema sollte es auf jeden Fall geben. Der Begriff scheint mir eindeutig ausreichend genug etabliert zu sein um in einer so umfassenden Onlineenzyklopädie mit einem Artikel vertreten zu sein.
2. Der Artikel sollte m.E. den Begriff Tierkinesiologie erklären, die Ableitung von der Kinesiologie kurz in einem eigenen Kapitel (und nur dort) darstellen und das vorstellen, was Tierkinesiologen unter ihrer Tätigkeit verstehen. Selbstverständlich neutral formuliert und mit möglichst reputablen Quellen versehen.
3. Im Artikel und auch in der Einzelnachweisliste finde ich dauend Kinesiologie und Tierkinesiologie als Begriffe bunt durcheinandergemischt. Gibt es da keine deutlichere Abgrenzung? Schließlich gibt es ja deutliche Unterschiede in der Ausübung der Praxis. Falls nicht, wäre es durchaus auch nicht ganz unsinnig, ein Kapitel TK unter Kinesiologie einzubauen. So ist mir das zu bunt durcheinandergemischt.
4. Kritik an TK, ihrer Entstehung, Ausübung, an Ausbildungsdauer und -inhalten sollten in einem eigenen Kapitel "Kritik an der TK" zusammengefasst werden. Ich fände es sinnvoll, kritische Einschübe in anderen Bereichen zu unterlassen ("angebliche", "nicht bewiesene..." usw.) und das in diesem Kapitel zu bündeln. Unabhängig davon, was man von TK halten mag, ist das eine "sauberere" Lösung als der status quo und der Leser kann selbst eine Entscheidung nach der Lektüre vornehmen, was er/sie davon hält. Ich, als bis dato mit dem Thema nicht in Berühung gekommener Leser, fühlte mich durch diese wertenden Aussagen ziemlich in eine POV-Richtung gedrängt. Lieber lese ich mir den Artikel samt Kritik-Kapitel durch und entscheide dann selbst. Das Kritik-Kapitel darf ja durchaus umfangreicher sein und unterliegt natürlich den gleichen Maßstäben in punkto Quellen wie der Rest des Artikels.
5. Ob bei genannten Personen ihre vorherigen Tätigkeiten stehen sollen oder nicht - Ansichtssache. Wäre mir jetzt egal wobei ich es allerdings schon wichtig finde, dass eine Frau Dr. Sonnenschmidt nicht in Veterinärmedizin o.ä. promovierte.
6. Wenn man mal bei google books nach dem Begriff schaut, findet man z.B. auch eine - wenn auch kurze - Erwähnung hier: "Ganzheitliche Schmerztherapie für Hund und Katze" von (Dr. vet. med.) Andreas Zohmann und (Dr. vet. med.) Markus Kasper. So etwas hat jetzt keinen Eingang in den Artikel gefunden? Wie reputabel ist denn in veterinärmedizinischen Kreisen der Sonntag Verlag? Da publiziert ja auch Frau Sonnenschmidt in größerem Umfang.
7. Inwieweit ein Colin Goldner als einziger, ausführlich genannter Kritiker, Bedeutung hat, kann ich nicht sagen. Seine Vita finde ich jetzt nicht so berauschend reputabel und adäquat als (Haupt?)Kritiker von TK. Von seiner Tierschutzorganisation habe ich bislang noch nie etwas gehört und ein wenig kenne ich mich in den Kreisen schon aus. Und die Verbindung mit "Stiftung Warentest" fand ich etwas merkwürdig. Haben die etwa so etwas wie TK getestet? Gibts da nichts von Seiten der Veterinärmedizin oder von anderen amtlichen Tierschutzstellen? Ich finde, dass die derzeit im Artikel stehenden Kritikpunkte wie z.B. Ausbildungszeit oder -dauer (oder natürlich der nachprüfbare Erfolg)auf jeden Fall ausgiebig dargestellt werden müssen aber nur Goldner als einzige Kritikquelle wäre mir, bei der im Artikel durchgängig negativ-wertenden Attributen, auf jeden Fall zu wenig. Da möchte ich gerne mehr lesen.
8. Was die Reputabilität der Pro-TK-Quellen angeht: für eine Eigendarstellung - ent-POVt natürlich - wird es wohl nicht viel mehr geben als dass, was man derzeit im Artikel findet. Auch hier würde ich aber denken, dass ein interessierter Leser schon alleine unterscheiden kann, wie belastbar eine solche Quelle ist. Und dafür gibt es ja die - meiner Ansicht nach nicht problematischen - Formulierungen wie "Nach eigener Aussage...". Das stellt klar, dass diese Behauptungen aus Kreisend er Pro-TK-Fraktion kommen bzw. per EN genau zuordenbar sind.

Soweit mein erster Eindruck. Mit dem Thema hatte ich bislang absolut nichts am Hut, lediglich eigene Erfahrungen mit Katze und TCM/Homöopathie (mittels promovierter Tierärztin). Und die waren nicht so prickelnd und erfolgreich :-) Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 19:02, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich recht lang versucht mit dem Konflikt auseinanderzusetzen. Es scheint ein typischer wissenschaftlicher Konflikt zu sein: Unterschiedliche Interpretationen von Belegen, unterschiedliche Ansichtspunkte und ein heikles Thema. Daher stoßen gerne mehrere Benutzer aufeinander ohne großen Gefallen daran zu finden.

Ich erlaube mir keine Bewertung der Quellen, dazu fehlen mir eindeutig die (Fach)kenntnisse für dieses komplexe Thema. Es würde die Gefahr laufen sich irgendwie zu verzetteln und die Diskussion/den Artikel in eine falsche inhaltliche Richtung zu leiten.

Bitte setzt den Editwar nicht fort, es war nicht die erste Artikelsperre deswegen. Strebt weitere Meinungen an, versucht Portale zu kontaktieren damit ihr mehr Meinungen auszuwerten habt. Hilarmont ᴖ 20:46, 25. Jan. 2013 (CET)

Wenn man die Anforderungen an Literatur und Quellen die WP haben möchte ansieht erreicht keine der von Anwenderseite im Artikel stehenden Belege diese Anforderungen. Selbst wenn man diese herunterdimmt und nur auf seröse Verlage, Autoren oder Publikationsorte achtet ist nichts davon wirklich tauglich. Es sind entweder selbstgestrickte Webseiten, Lobbyseiten, werbende, kommerzielle Webseiten, selbstgemachte Theorien bzw. Ideenmixe oder es stammt aus Spezialverlagen ohne allgemeine Reputabilität oder aus Verlagen deren Serien schmerzfrei alles (inklusive Quacksalberei) in die Welt hauen was verkaufbar ist. Solide Angaben mit soliden Studien sind ebenso Fehlanzeige wie ein Lehrbuch aus einem einschlägigen Medizinverlag. Auf Seiten der Kritiker sieht es da besser aus. Dazu kommt noch der Bias bei den Anwendungen: während die Laien-TK für nahezu das ganze Spektrum von Krankheiten, Wellness und Zucht das bei Tieren vorkommt einsetzen wollen, ist dieses bei der einzigen genannten Publikation von Tierärzten eng an Verhaltenstherapie beim Tier eingegrenzt. Was kein Wunder ist, die Änderung von Verhaltensproblemen greift auch bei konventionellen Therapien (mit Wirksamkeitsnachweis) an der Interaktion Halter/Tier an. Genau da wird aber ein Alleinstellungsmerkmal von TK behauptet, das gar nicht gegeben ist: die besondere Rolle des Halter. Es kann nebenbei nicht angehen, das zwr betont wird, dass TK auf K aufbaut, aber solide Kritik an TK (z.B. nicht nur der fehlende Wirksamkeitsnachweis, sondern Experimente die einen Nulleffekt bezogen auf die zufällge Trefferquote zeigen) als themenfremd verboten sein sollte. Wenn TK auf K aufbaut, so ist auch die Kritik an K auf TK anwendbar und muss, sofert TK einen eigenen Artikel hat in diesem genannt werden. Ebenfalls ist es unmöglich scheinwissenschaftliche Begriffe, also Begriffe die wie Naturwissenschaft klingen, aber eben in einer anderen oder "erweiterten" Bedeutung gebraucht werden ohne Hinweis auf diesen Begriffsgebrauch im Artikel zu verwenden. Alternativ mögen die Anwender z.B. ein echtes biologisches oder medizinisches Lehr- oder Handbuch vorlegen in dem sich Nervenzellen bewegen. Oder gilt diese Behauptuing nur für Menschen, wird also von TKlern gar nicht für Tiere vertreten.--Elektrofisch (Diskussion) 23:21, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, da muss man mehr differenzieren: wenn die Pro-TK-Fraktion (ich vereinfache das jetzt mal ohne böse Hintergedanken) konstatiert, dass TK bei Andwendungsfall 1, 2 3 usw. Anwendung findet und dies z.B. mit einer Webseite belegt, ist das für mich OK. Die Information an sich stimmt, es wird auf eine Quelle dazu verwiesen (fiktives Beispiel: Verband Deutscher Tierkinesiologen e.V. oder so etwas in der Art) und es handelt sich um eine simple Information, die nicht wertend ist. Tierkinesiologen behandeln Tiere rechtlich legal - in besagten Fällen - das ist die Basisinfo. Dazu reicht dann auch der "Basisbeleg". Was da getan wird, mit welchen Mitteln oder gar mit welchem tatsächlich naturwissenschaftlich messbarem Erfolg - das ist erstmal eine andere Geschichte. Meiner Ansicht nach kann auch behauptet werden, in diesen oder jenen Fällen Erfolg zu haben oder mit einer prozentualen Erfolgsquote von x % zu behandeln. Das muss mit Quellen (Studien) belegt werden, damit man diese Angaben unabhängig vom Artikel nachprüfen kann. Das Recht zur Darstellung muss die Pro-TK-Fraktion schon im Artikel haben. Aber...und jetzt kommt die Contra-TK-Fraktion zum Zug: Im Kapitel Kritik kann dem dann die Gegenmeinung, ebenfalls mit Fakten und Quellen, entgegengestellt werden. Dazu ist das Kapitel originär da. Dort kann dann m.E. durchaus stehen, dass die weiter oben zitierte Studie xyz nach Angaben aus einer anderen, vllt. veterinärmedizinischen, Quelle von der Methodik her falsch ist und die Zahlen so nicht stimmen können bzw. generell, dass es seitens der Veterinärmedizin Vorbehalte gegen ie dort angewandten Methoden gibt. Auch hier gilt: Fakten mit Quellen belegen, je besser umso glaubwürdiger.

Letztendlich soll doch bitte der Leser entscheiden, was er mehr glaubt und sich anhanf der angebotenen Informationsquellen selbst sein Bild machen. Ich möchte weder eine Pro-TK-Beeinflussung des Artikels durch unkritische Eigenquellen noch eine Vorbeeinflussung des Lesers durch die Kritiker der Methode und selektive Faktenlage. Meines Erachtens wird bei solchen Themen wie diesem hier viel zu wenig auf absolute Neutralität sowohl Pro-/Contra zum Thema geachtet und dem Leser soll schon mal vorab das Denken und das ziehen eigener Schlüsse abgenommen werden, im Idealfall natürlich jeweils im Sinne des beeinflussenden Schreibers hier. Das kanns doch nicht sein, traut den WP-Leser mal etwas mehr Grips zu.

Nochmal meine Frage an EF: Welche Kritker, neben dem einen genannten, der aber auch nicht vom Fach ist (sprich: Veterinärmediziner) gibt es denn noch für für das Kritikkapitel? Die von mir oben gefundene Quelle von Vetmeds spricht sich ja relativ positiv aus. Sind das nur Einzelfälle? Gibt es von einem oder mehreren Vetmed-Verbänden eine Stellungnahme zur TK? Das Kapitel Kritik könnte hier noch wesentlich mehr Substanz vertragen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:29, 27. Jan. 2013 (CET)

Im Kritikteil sollte nochmal die eindeutig negative wissenschaftliche Rezeption der Kinesiologie beim Menschen erwähnt werden. Wie Elektrofisch mehrmals plausibel dargelegt hat, sind alle Kritikpunkte natürlich auf auf die Tierkinesiologie anzuwenden. Goldners spezifische Kritik kommt hier nur noch ergänzend hinzu. Die Stiftung Wahrentest [2] kommt übrigens auch zu einem eindeutig negativen Urteil. Das ist zwar keine wissenschaftliche Quelle, TK ist aber auch keine Wissenschaft sondern eher Betrug. Eine Verbraucherschutzorganisation hätte also schon Relevanz.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:45, 27. Jan. 2013 (CET)

Das der Kritikteil ausgebaut gehört - d'accord. Aber ich hätte da gerne deutlich mehr Substanz oder "Butter bei die Fische". Die dort derzeit singulär genannte Person ist - wenn man die strengen Quellenmaßstäbe der Contra-TK-Fraktion anlegt - nicht reputabel genug und Stiftung Warentest halte ich in dem Zusammenhang für nett aber keinesfalls geeignet. Kann man nennen aber ich hätte gerne etwas mehr Wissenschaftlichkeit bei der Kritik. Das sollte doch möglich sein, oder? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:51, 27. Jan. 2013 (CET)

Edzard Ernst wird hier bereits in der Einleitung zitiert. Weitere wissenschaftliche Kritik an der Kinesiologie findet man im entsprechenden Artikel. Man kann das also entweder in diesem Lemma erneut ausbreiten oder die TK, wie von Elektrofisch gefordert in Kinesiologie eingliedern. Weiter machst Du den Fehler hier zu Glauben es gehe um Veterinärmedizin. TK hat aber nichts mit Veterinärmedizin zu tun. Sie findet in Lehre und Forschung praktisch nicht statt. Ein promovierter Psychologe wie Goldner, der auf dem Gebiet Esoterik-, Sekten- und Alternativheilerszene arbeitet, erscheint mir fachlich durchaus geeignet. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:32, 27. Jan. 2013 (CET)

Ernsts Kritik scheint mir ja durchaus eine fundamentale Kritik am System zu sein. Da würde ich eine entsprechende Würdigung seiner Untersuchung (btw: die zwei Sätze in der Einführung könnten etwas oma-/opatauglicher formuliert werden aber das nur nebenbei) im Kapitel Kritik auf jeden Fall erwarten. Und wenn Methoden der Kinesiologie bei Tieren in spezieller Form und abgewandelt eingesetzt werden um Tiere zu behandeln ist das IMHO sehr wohl ein veterinärmedizinisches Thema. Es scheint ja auch genug Tierärzte und Dr. meds. zu geben, die sich dem Thema annehmen. Deinen Standpunkt, das in die Pseudoschmuddelecke zu schieben kann ich deshalb nicht folgen. Nach wie vor deshalb meine Forderung: bitte mehr Substanz bei die Kritik und speziell bei der Kritik an dem Einsatz des Verfahrens Kinesiologie bei Tieren. Ansonsten erweckt man hier den Eindruck, man hätte gerne diese Kritk, kann aber auf nachfragen nur wenig vorweisen und dann ist das ein ganz anderes Problem der jeweiligen persönliche Neigung zum Lemma. Mir persönlich ist es egal, ob es einen Artikel zum Thema gibt oder nicht. Wenn genug Leute nach so etwas suchen sollten, sollte das Thema hier präsent sein und zwar in einer neutralen Form die dem Leser selbst die Wahl lässt, was er davon hält. Ich werde mich jetzt aber wohl nicht weiter hier einbringen, meine Ecke ist das bei Wikipedia eigentlich nicht wirklich. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:11, 27. Jan. 2013 (CET)

In der Diskussion geht es nicht um die Relevanz des Artikels. Sie ist als bestätigt entschieden. Es geht auch nicht um die Einbringung in den Artikel Kinesiologie.

Aber aus EF´s eingefügter Bundestagsquelle [Endbericht der Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages] von 1998 (S. 50 – 54) geht auch Folgendes hervor:

Subjektive Zufriedenheit: Die subjektive Bewertung fällt allgemein gesehen sehr positiv aus: 83% der Anrufenden berichteten von einer Besserung ihres Problems. Auch dies steht in Übereinstimmung mit Ergebnissen internationaler Studien. Besonders gut bewertet wurden die meditativen Techniken. Auch dies ist ein Ergebnis, das z.B. in der breit angelegten Evaluationsstudie von Grawe, Donati und Bernauer bereits festgehalten wurde. Weitere Bewertungsfaktoren der Verbraucher stellten die Angaben über die Qualität der Beziehung zum Alternativanbieter dar. Auf die Frage nach der persönlichen Kompetenz des Anbieters gaben die Nutzer im Durchschnitt eine 1,1, während die häufig davor konsultierten Psychotherapeuten durchschnittlich lediglich mit 2,3 (Schulnoten von 1 bis 6) bewertet wurden.

Weiter stand dort unter: 3.5.3 Probleme, Gefahren, negative Erfahrungen: a) Ergebnisse der Studie: Der Versuch, im Laufe der in Auftrag gegebenen Studie Kenntnisse über negative Erfahrungen der Verbraucher mit dem alternativen Lebenshilfemarkt zu erlangen, war nicht ergiebig.

Von den befragten Personen sind mehr als 80% subjektiv zufrieden mit der alternativen Lebenshilfe. Sie weisen ein überdurchschnittliches Bildungsniveau auf.

Bei dieser Studie wurden 200 Leute angerufen und befragt!

Sachlichkeit gehört in den Artikel. Es geht nicht darum, ob ich TK mag oder nicht, ob ich sie annehme oder nicht. Pro (oben) und Contra (unten) gehören hinein. Der Leser soll sich eine neutrale eigene Meinung selbst bilden können und nicht vorher in eine bestimmte Richtung gelenkt werden.--MarianneBirkholz (Diskussion) 17:10, 27. Jan. 2013 (CET)

@ Perfect Tommy: Du schreibst, dass Colin Goldner ein promovierter Psychologe ist. Promoviert heißt, er besitzt einen Dr.-Titel. Kannst du dazu eine Quelle nennen? --MarianneBirkholz (Diskussion) 17:17, 27. Jan. 2013 (CET)

Gerne [3]. Es geht übrigens nicht darum Pro und Contra zu sammeln, sondern relevante Informationen aus einigermaßen reputabler bzw. seriöser Quelle zusammen zu tragen. Ob sich dann Pro und Contra die Waage hält hat uns nichts anzugehen. Man gewichtet danach, wie reputabel die Quelle ist. Edzard Ernst und die Stiftung Warentest sind sehr reputabel.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:33, 27. Jan. 2013 (CET)

Martin Bahmann, vielen Dank für deinen Input. Ich teile deine Meinung zu 100% und ich wäre nun echt froh, wenn die POV-Warrior (die es auf beiden Seiten gibt und m.E. derzeit vor allem bei den Kritikern zu finden sind) sich deinen Text zu Herzen nehmen würden. Fundierte Darstellung der TK und wie sie (angeblich) funktioniert UND fundierte Kritik gegen die TK, wie sie (angeblich) nicht wirkt oder wirken kann. Und beides nicht nur von einer einzigen Quelle. --Nordlicht↔ 13:59, 28. Jan. 2013 (CET)

Zur Literatur der "Anbieterseite"

Folgendes merke ich an:

1. Unter dem Eintrag "Meinung zum Artikel" wird auf einen Abschnitt aus: "Ganzheitliche Schmerztherapie für Hund und Katze" von (Dr. vet. med.) Andreas Zohmann und (Dr. vet. med.) Markus Kasper hingewiesen (also nicht nur Verhaltensorientierte Anwendung).

2. In "Tierkinesiologie" von Rosina Sonnenschmidt kommen ab S. 130 Tierärzte zu Wort und berichten in Fallbeispielen über Anwendungen von TK: u.a. Dr. med.vet. Heidi Kübler, Anke Domberg.

3. Im selben Buch befindet sich ab S. 161 eine ganze Liste mit Tierärzten, die TK anbieten, auch mit Adresse, Mail, Fon.

4. In den von der Biologin Christina Fritz geschriebene Buch "Kinesiologie bei Pferden" wird u.a. auch auf S. 6ff. über die Übertragbarkeit der Kinesiologie auf Tiere und die Verantwortung des Kinesiologen referiert und auf S. 8 eine Kritik am Muskeltest geübt. Dieses Buch wurde als Literaturquelle wegen Irrelevanz entfernt.

5. Der Sonntag Verlag ist Teil der Thieme Gruppe, die auch Tierärzte als Zielgruppe hat.

6. Bei dem DS Beitrag von EF bleibt mir unklar, über welche Qualifikation ein Autor in diesem TK Bereich verfügen muss, um reputabel zu sein.

7. Unklar bleibt auch, warum das Buch eines Sozialpädagoge und Journalist aus dem Alibri eine tatsächliche Reputation darstellt. Der Alibi-Verlag sieht sich selbst als auf der "Linken Seite" angesiedelt.

8. Ich frage mich, warum nicht Anbieter- und Kritikerliteratur mit Standpunktzuweisung beide Einzug in den Artikel finden können.

Wäre das hier nicht ein Fall für 3M? --MarianneBirkholz (Diskussion) 09:25, 27. Jan. 2013 (CET)

Entschuldige bitte, aber Du hast einfach nicht begriffen und willst es wohl auch nicht begreifen.

Der neutrale Standpunkt eines Artikels wird nicht dadurch erreicht, dass man Schwachsinn hineinschreibt und zum Ausgleich noch Kritik daran unterbringt.

Die bisher hier angeführte Literatur ist lediglich ein Indiz dafür, dass knapp die Relevanz für das Lemma gegeben sein könnte. Ansonsten "belegt" sie gar nichts.

Statt also ausschweifend über irgendwelche kruden Behandlungspraktiken Auskunft zu geben, sollte der Artikel auf das absolute Minimum zusammengestrichen werden. Kurze Begriffsklärung, Einordnung in pseudowissenschaftliche Alternativmedizin (mit kurzer Begründung) und Schluss. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 12:38, 27. Jan. 2013 (CET)

Bitte mal etwas sachlicher bleiben, Danke. Ich habe gewiss nicht vor, mich in WP weiter in dem Minenfeld der Pseudwissenschaften mit ihren Pro- und Contra-Gralsrittern zu betätigen aber "Schwachsinn" ist erstens bei dem sachlichen posting von Marianne nicht zielführend und sollte unterbleiben und zweitens vertritst Du hier eine ganz klare POV-Meinung, die Du in dem Artikel scheinbar durchdrücken möchtest. Lies bitte weiter oben meinen heute geschriebene Beitrag dazu. Und ein Kapitel "Kritik" bei kontroversen Lemmata ist in Wikipedia übrigens übliche und gute Praxis, das nur nebenbei. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:50, 27. Jan. 2013 (CET)

Ein Abschnitt TK in Kinesiologie mit einer kurzen Erläuterung des "Surugatverfahren" (das nun die eizige Neuerung der TK ist) wäre eine vernünftige Lösung. Dann den Artikel durch eine reine Weiterleitung von TK auf diesen Abschnitt ersetzen. Das vermeidet Redundanzen und misst dem ganzen die sachliche Bedeutung zu die es hat. Die ökonomische Bedeutung d.h. der Umsatz den TKler machen wäre sofern dazu wer gescheite Daten hat ein Argument für einen eigenständigen Artikel. Übrigens die beiden Tierarztvereinigungen die der Sonntag Verlag verlinkt bieten zwar leider auch diverse Alternativmed Weiterbildungen an aber keine zu TK.--Elektrofisch (Diskussion) 12:54, 27. Jan. 2013 (CET)

Diese Variante (TK in K) steht hier nicht zur Debatte. Die Relevanzprüfung ist für diesen Artikel abgeschlossen. Ziel ist vielmehr nun, einen ausgewogenen Artikel aus dem jetzigen Zustand zu machen (siehe diverse DS-Beiträge). --MarianneBirkholz (Diskussion) 14:44, 27. Jan. 2013 (CET)

Diese konstruktive Lösung steht sehr wohl zur Debatte. Die Gründe dafür sind nachvollziehbare Vernunftgründe. @ ??? Stiftung Warentest ist sehr wohl in diesem falle ein Referenzpunkt, die haben nämlich sehr umfangreich ein Buch herausgebraucht das die Bewertung diverser alternativmedizinischen Methoden beinhaltet. Ich schlage vor, du ließt das mal in der genanten Quelle nach.--Elektrofisch (Diskussion) 20:40, 27. Jan. 2013 (CET)

Was soll das jetzt schon wieder? Der LA ist abschlägig beschieden worden und fertig. Hör jetzt bitte endlich auf damit! TK ist und bleibt ein eigener Artikel und kein Unter-Artikel von Kinesiologie. --Dipl-Ingo (Diskussion) 14:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Naja bis jetzt besteht die Qualitätsoffensive hier darin möglicht viele kommerzielle Anbieter ohne Namensnennung in dem Artikel zu plazieren. Die Argumente für einen LA sind also deutlich valider geworden. Dazu kommen Marianne Birkholzs Taschenspielertricks gegen Goldner und die lächerliche Exellenzinitiative für TK.--Elektrofisch (Diskussion) 15:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Weiterleitung auf Kinesiologie

Vorgeschichte dieser Diskussion siehe hier.

Ich fasse zusammen:

1. Der Artikel ist in weiten Teilen redundant zum Artikel Kinesiologie.
2. Der Artikel ist unenzyklopädisch und unter Verstoß gegen WP:NPOV aufgebläht durch Angaben, die ausschließlich aus der Binnensicht der TK belegt werden können.
3. Die Rezeption der TK ist selbst im einschlägigen alternativmedizinischen Schriftgut bestenfalls marginal.
4. Die Relevanz des Lemmas kann letztlich nur dadurch begründet werden, dass etwaige Leser auf der Suche nach dem Begriff TK nicht im Stich gelassen werden sollten.
5. Der relevante, quellengestützte Kern der Aussagen des jetzigen Artikels kann ohne Informationsverlust in einem kurzen Unterabschnitt im Artikel Kinesiologie untergebracht werden. (Ein entsprechender Absatz wurde im Artikel Kinesiologie bereits erstellt.)

Ich schlage daher vor, diesen Artikel in eine reine Weiterleitung nach Kinesiologie umzuwandeln und so die zwangsläufige Redundanz aufzuheben. Die umfangreichen Einzelnachweise im jetzigen TK-Artikel taugen zum überwiegenden Teil nicht als Belege im Sinne von WP:Q, ihr Verschwinden bedeutet lediglich das Ende der derzeitigen unenzyklopädischen Scharlataneriewerbung.

Ich schlage vor, dass MarianneBirkholz sich einer weiteren Teilnahme an der Diskussion und der Bearbeitung des Artikels aufgrund ihres offen zu Tage liegenden Interessenkonflikts enthält. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:15, 29. Jan. 2013 (CET)

Auch wenn es Dir und Elektrofisch nichts passt, ihr beide habt an der LD teilgenommen und eure Position nicht durchsetzen können. Neue Punkte sehe ich hier nicht, insfoern sind die Punkte hinfällig. Die derzeit sehr schlechte Artikelqualität ist im Besonderen Elektrofisch geschuldet, der randständige Änderungen bis hin zu Vandalismus (was zu seiner Sperre führte) vorgenommen hat. Das hier zwischen TK und K fast nicht mehr unterschieden wird, ist ebenfalls den Ergänzungen Elektrofischs zu verdanken. Egal wie, ohne neue Argumente sehe ich keinerlei Grund für eine Einfügung in Kinesiologie. Ich verweise aber noch mal auf die gelaufene LD.

Wegen des "Maulkorbs" für Benutzer:MarianneBirkholz bitte ich doch mal um Aufklärung: Wo hat sie Werbung für ihre Dienstleistung gemacht (außer in den allerersten Versionen)? Wo ist der Unterschied bei WP:IK für jemanden der Geld damit verdient und jemanden,der das aus Überzeugung ablehnt? POV bleibt POV. Insofern wäre eher dem offenkundig voreingenommenen Benutzer:Elektrofisch deutlich mehr Zurückhaltung anzuraten. Wieso Du jetzt allerdings meinst nachtreten zu müssen, ist mir unklar. War das der Bitte um Hilfe von Marianne und dem Kommentar von Elektrofisch geschuldet? In meinen Augen ganz schlechter Stil. --Dipl-Ingo (Diskussion) 14:19, 29. Jan. 2013 (CET)

Da ist schon noch ein kleiner Unterschied zwischen "Voreingenommenheit" und einem handfesten Interessenkonflikt, der bei Marianne Birkholz zweifelsohne besteht. Schließlich bestreitet sie einen Teil ihres Lebensunterhalts mit der Anwendung der TK. Elektrofish wird aber sicher auch ohne seine Gegnerschaft zu TK über die Runden kommen. IK ist meiner Meinung nach ein durchaus treffendes Argument für die eingeforderte Zurückhaltung gegenüber Marianne.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 14:54, 29. Jan. 2013 (CET)

Meinen Lebensunterhalt bestreite ich mir durch meine Lehrertätigkeit.--MarianneBirkholz (Diskussion) 17:27, 29. Jan. 2013 (CET)

Die beiden formalen Argumente von Dipl-Ingo gegen eine Weiterleitungslösung sind beide ungültig.

Erstens: Der Löschantrag vom 1.12. wurde mit der Begründung URV gestellt. Somit kann jederzeit ein neuer Löschantrag mit anderer Begründung gestellt werden.

Zweitens: Eine Zusammenfassung von zwei redundanten Artikeln zu einem einzigen ist keine Löschung. Zum Beweis ein Zitat aus den entsprechenden Regeln WP:LR Kap. 1.4.8:

Doppelte Seiten: Zwei Seiten zum selben Thema gehören nicht auf die Löschkandidatenliste. Sie sollten vereinigt und unter dem einen Stichwort eine Weiterleitung auf das andere angelegt werden. Wenn du dir das fachlich nicht zutraust oder es aus Zeitmangel nicht selbst tun kannst, trag sie auf Wikipedia:Redundanz ein.

--Ijbond (Diskussion) 14:43, 29. Jan. 2013 (CET)

Die URV findet sich aber nur als Randnotiz in der Admin-Entscheidung. In der LD wurde das Thema Zusammenführen diskutiert und verworfen. Ich bleibe bei meiner Aussage: Da es keine neuen Sachverhalte gibt, ist das Ergebnis der LD gültig. Und die besagt: behalten. --Dipl-Ingo (Diskussion) 14:49, 29. Jan. 2013 (CET)

Bitte keine Fehlinformationen streuen. Die Weiterleitung wurde zwar angesprochen, aber nicht diskutiert und schon gar nicht abgelehnt. Vielmehr wurde zunächst nur gegen eine Löschung aufgrund der beim LA genannten Gründe entschieden (also wegen fehlender Relevanz). Eine Zusammenführung bedürfe gar keines Löschantrags und würde eindeutig den Werbecharakter des jetzigen Artikels etwas mindern. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 14:54, 29. Jan. 2013 (CET)

(BK)Die im ersten LA angesprochenen Quellprobleme wurden bisher nur teilweise behoben. Einen Teil löste THWZ durch Bereinigung der Literaturliste, einen geringen Teil hatte ich bei den als ENs verwendeten Weblinks behoben und dazu mehrere reputable Quellen beigesteuert. Die Befürworter des Artikels haben dagegen nichts zu einer Verbesserung der Quellen, zum Übergang auf gedruckte Literatur aus seriösen Verlagen beigetragen. Auch am POV der Formulierungen, der Hypothesen und esoterische Denkmodelle als Tatsachen darstellt wurde von ihnen nicht gearbeitet. Stattdessen wurden Nebelbomben geworfen, eine angeblich negative Beurteilung Goldners durch den Bundestag aus dem Hut gezaubert, Zufriedenheit mit einem Wirkungsnachweis verwechselt und das war es dann auch schon. Ich denke das sind ausreichend neue Argumente für einen LA vorhanden.--Elektrofisch (Diskussion) 15:02, 29. Jan. 2013 (CET)

Martin Bahmann hat als Außenstehender genug Input gegeben. Daran sollte sich orientiert werden.--MarianneBirkholz (Diskussion) 15:08, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich bin auch gegen eine Weiterleitung, da die Tierkinesiologie etliche Besonderheiten aufweist, was sie zwar nicht besser, sondern eher noch fragwürdiger als die Humankinesiologie macht. Eine neutrale, aber kritische Darstellung halte ich für wichtig, denn Zweck der Wp ist vor allem, aufzuklären, auch vor Scharlatanerie. Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:49, 29. Jan. 2013 (CET)

Hast du dazu geeignete Quellen? Was kritisches aus der Tierarztliteratur? Goldner kann man noch etwas ausbauen dann ist da aber Sense. Die restliche kritische Literatur ist wohl Übertragung aus der Kritik an K, was nicht schön ist. Ich denke die angemessenste und ökonomischte Lösung ist Einbauen bei TK. Eben weil dieses Phänomen soweit abseits ist das es mit guter Literatur schwirig wird. Sonnenschein rauf und runter ist schon grausam. Mich würden z.B. Umsatzzahlen interessieren. Der Markt ist - so ich das richtig bei der Tiergruppe die ich im Auge habe - recht groß, die Wandlung vom Power-Laienanwender zum Verkäufer (gern auch im Umfeld von Vereinen und Foren) nicht so selten. Offensichtlich bietet sowas Ausbruchsmöglichkeiten für Tierhalter aus dem sonstigen beruflichen Trott, da kenn ich traurige Fälle von Tierheilpraktikern.--Elektrofisch (Diskussion) 16:58, 29. Jan. 2013 (CET)

Leider habe ich keine brauchbaren Kritikquellen. Die TK ist so hahnebüchend, dass sich kein wissenschaftlich tätiger Tiermediziner damit auch nur am Rande befassen würde, mir ist jedenfalls keine Uni und kein Hochschullehrer bekannt, der dieses Thema auch nur am Rande erwähnt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:41, 29. Jan. 2013 (CET)

Und damit sitzen wir in der sch****. Ohne TF ist damit praktisch kein neutraler Artikel schreibbar. Wie bei anderem auch werden die Standesorganisationen der TÄ das Maul nicht aufbekommen, denn das ist ja auch 'ne mögliche Einnahmequelle von TÄ. In WP gilt: je wüster und wirrer eine These, desto weniger gibt es solide Artikel. All das was der gesunde Menschenverstand gebietet und aussortiert ist ja nicht belegt und damit TF. Die einzig gangbare Lösung ist in solchen Fällen die Umleitung. Andernfalls kommt der nächste Quacksalber mit Hundekinesiologie oder Hundekinesiologie(TM) nach Meister Yoda um die Ecke und spätestens da wird man nicht mal mehr eine leicht kritische Quelle finden. Relevant ist das mit Sicherheit. Millonen Fliegen können nicht irren und haben sicher zahlreiche Webseiten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:51, 29. Jan. 2013 (CET)

<quetsch, BK>Wir sitzen gar nirgends, schon gar nicht in irgenwelchen Exkrementen. Dass 99,9% aller Wissenschaftler, um ihre Meinung zu solchem Quatsch wie TK gebeten, genervt die Augen nach oben rollen oder mit mildem Lächeln und sanftem Kopfschütteln ihre Nichtbefassung fortsetzen, ist doch ohne jede TF bereits Beleg genug dafür, dass es sich hier nicht nur einfach um Unfug, sondern um irrelevanten Unfug handelt. Bei der Homöopathie und der Akupunktur hat die weite Verbreitung und das doch einigermaßen erkennbare öffentliche Interesse ja dafür gesorgt, dass einige Studien durchgeführt wurden (sauber und wissenschaftlich, aber erwartungsgemäß katastrophal im Ergebnis), obwohl die Durchführenden von allen Seiten auf Ockham's Razor hingewiesen wurden. Nun haben wir ja wenigstens Ernst und Goldner, die freundlicherweise die TK unter der Seitenrubrik "besonders unsinnige Scharlatanerie" erwähnen, und denen wird, da sie eine durchaus ehrenwerte Reputation im wissenschaftlichen Diskurs innehaben, von Seiten der Wissenschaft nirgends widersprochen. Der Trugschluss der Quacks, Esos und Scharlatane, dass sie, nur weil es keine wissenschaftliche Widerlegung ihrer abstrusen Thesen gibt, all das hier in die Wikipedia reinmüllen können (mit vorzüglichen Belegen aus Binnensicht ausgestattet, hört, hört) ist der ultimative Verstoß gegen unsere WP-Grundprinzipien: Wir stellen bekanntes Wissen dar, und Wissen ist das, was mit wissenschaftlichen Mitteln überprüfbar ist, nicht das, was sich irgendein Quacksalber zum Wohle seines Girokontos in höchst privater TF ausgedacht und vorsichtshalber mit einem Markenzeichen bebapperln lassen hat. Wikipedia ist keinesfalls eine Kleinkunstbühne für esoterische Selbstdarsteller.

Den Artikel Kinesiologie finde ich ja bereits äußerst grenzwertig, da muss noch einiges gekürzt und komprimiert werden, aber der Artikel TK, zu 90% redundant zum ersteren, hat hier keine Daseinsberechtigung als eigenständiger Artikel. Als Weiterleitung jedoch in jedem Falle, zwecks Information des suchenden Lesers. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:31, 29. Jan. 2013 (CET)

60 Tierärzte aus Deutschland, Österreich, Schweiz und Luxemburg haben eine Spezialisierung auf dem Gebiet Tierkinesiologie nach Wings absolviert und praktizieren sie auch. Alle diese Tierärzte sind wirklich Scharlatane? Bedeutet Scharlatanerie nicht wissentlicher Betrug und dann von Seiten der Tierärzte aus? Oder ist TK doch nicht so schlimm wie nur von einem Kritiker dargestellt?--MarianneBirkholz (Diskussion) 18:12, 29. Jan. 2013 (CET)

Diese Behauptung belegst Du binnen 10 Minuten mit validen Quellen, die WP:Q und WP:RMLL erfüllen. Sonst fliegt der Beitrag raus und Du findest Dich wegen Diskussionsmanipulation auf VM wieder. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:31, 29. Jan. 2013 (CET) Sorry, ich las zunächst 60%. Aber auch die 60 (ich schätze mal, das das kein halbes % der Tierärzte im deutschsprachigen Raum sind), wirst Du belegen. Und zwar aus Quellen außerhalb der TK-Szene und nicht nur, dass sie ein Zettlechen über ihre Weiterbildung gekauft haben, sondern dass sie den Schmu tatsächlich praktizieren. Es mag Tierärzte geben, die die abstrusesten Wünsche ihrer Klientel erfüllen oder auf ein paar Zusatzeuros aus sind, die Zahl ist allerdings verschwindend. Diese 60 (so es sie gibt) erwarten sicher auch nicht, dass ihr Verhalten als seriös eingestuft wird. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:36, 29. Jan. 2013 (CET)

Hallo Thomas, meine Infos habe ich hier her: Die Gesellschaft für Ganzheitliche Tiermedizin e.V. (GGTM [www.ggtm.de]) ist die deutschsprachige Dach- und Fachgesellschaft für alle ganzheitlich und regulationsmedizinisch tätigen und forschenden sowie biologisch interessierten Tierärztinnen und Tierärzte. Vorsitzende ist Dr.med.vet. Heidi Kübler, selbst mit angegebenen Schwerpunkt TK (http://www.kleintierpraxis-obersulm.de/). In enger Zusammenarbeit mit den Fachgruppen Naturheilverfahren/ Regulationsmedizin der Akademie für tierärztliche Fortbildung und der Deutschen Veterinärmedizinischen Gesellschaft e.V. wird die Regulationsmedizin durch die speziellen Arbeitsgebiete und Arbeitskreise der Gesellschaft betreut. Die Tierärzte, die TK nach Wings praktizieren sind hier aufgelistet: (http://ggtm.de/tierhalter/tierarztsuche/ergebnis?fach=22364).--MarianneBirkholz (Diskussion) 19:14, 29. Jan. 2013 (CET)

Anzahl der Tierärztinnen und Tierärzte in Deutschland zum 31. Dezember 2009: 36694[4] Dazu kommen noch die Tierärzte die zwar noch dürften aber aus irgendwelchen Gründen nicht mehr als solche tätig sind. Die 60 wären also 0,16% Wobei weder die nicht mehr Tätigen noch die Österreicher dabei sind.--Elektrofisch (Diskussion) 18:59, 29. Jan. 2013 (CET)

Und dann bleibt noch die Frage offen, wie viele dieser Tierärzte die TK zwar auf ihrer Website oder ihrem Praxisschild führen, sie jedoch nicht anwenden. Ich theoriefinde hier mal (auf Disk.-Seiten darf man das), dass es in Österreich nochmal etwa 10 - 12.000 Tierärzte gibt (dort gibts ja keine Tierheilpraktiker, vernünftigerweise). Es würde mich überraschen, wenn mehr als 30% der aufgeführten die TK tatsächlich anwenden. Dann blieben auf grob 48.000 Tierärzte etwa 20 tatsächliche TK-Anwender, also etwa 0,042% (oder auch 4,2 Promille, aber das hört sich nach viel an). Wie gesagt, meine TF. Zeigt aber den Wert des Arguments "sogar 60 Tierärzte" deutlich genug auf. Wobei ich ganz gefühls- und erfahrungsmäßig den Anteil an Scharlatanen und Quacksalbern in meiner Berufsgruppe (Arzt) eher zwischen 1% und 2% ansiedeln würde. Naja, das haben Veterinärmediziner vielleicht weniger nötig, da sie ohnehin nur privat abrechnen.

Also: keine erwähnenswerte Rezeption im Bereich der Tiermedizin, egal wie man die Zahlen noch hin und her dreht. Typische Nebelkerze -> also bestenfalls warme Luft. Und das ganze immer noch ausschließlich aus Binnensicht belegt.

Man könnte da einen alten Witz abwandeln: "Deutschlandtreffen der Tierkinesiologen leider ausgefallen: Heidi Kübler war da, aber die andere hatte Migräne." Marianne, die Zahl 60 hättest Du besser nicht nennen sollen (aus Deiner Sicht!) --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:40, 29. Jan. 2013 (CET)

Naja, etwa 50 der 10000 in D praktizierenden Tierärzte bieten TK an, auch ein naturwissenschaftlich orientiertes Studium schützt vor esoterischen Auffassungen nicht gänzlich. Wahrscheinlich gibt es genau so viele, die illegale Antibiotika einsetzen oder anderweitig versuchen, Geld aus den Beuteln ihres Klientels zu ziehen. Es gibt halt einen Markt für Esoterik und der wird auch bedient --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:22, 30. Jan. 2013 (CET)

Vermutlich ist der Anteil der rauchenden Lungenfachärzte höher. Und ein rauchender Lungenfacharzt ist sicher genauso ein Unbedenklichkeitsbeleg für Rauchen wie ein TK verkaufender Tierarzt ein Wirksamkeitsbeleg für TK ist.--Elektrofisch (Diskussion) 08:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Thomas, der Bader hat auf seiner Benutzer-DS (THWZ) am 13.9.2011 um 23:37 Uhr folgendes geäußert: Um die Alternativmedizin wiederum mögen sich andere Admins kümmern, da bin ich schlicht befangen.

Thomas, ich möchte dich bitten, aufgrund deines offen geäußerten Interessenkonfliktes zur Alternativmedizin, damit zum Artikel Tierkinesiologie, dich einer weiteren Teilnahme an der Diskussion und der Bearbeitung des Artikels zu enthalten.--MarianneBirkholz (Diskussion) 17:04, 29. Jan. 2013 (CET)

1. Lies WP:IK nochmal durch.
2. Dass ich es mir im Falle einer Adminwahl verkneifen würde, im Bereich Alternativmedizin zu administrieren, da ich dort aktiv schreibe und weiter schreiben möchte, hat mit IK nun mal gar nichts zu tun.
3. War da von Alternativmedizin die Rede. Was bitte hat TK mit Alternativmedizin zu tun, außer dass irgendwer die falsche Kat. gesetzt hat? TK ist blanke Scharlatanerie, als ehrenhafter BAchblütentherapeut wäre ich beleidigt, damit in einen Topf geworfen zu werden.

Das mit der Retourkutsche üben wir nochmal, nicht? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:21, 29. Jan. 2013 (CET)

Umsetzung des Diskussionsergebnisses

Ich habe nunmehr, letztendlich aufgrund des durch MarianneBirkholz erbrachten Irrelevanznachweises und des Verlaufs der Diskussion (Uwe Gilles Forderung nach Behalten des Lemmas zwecks Warnung Interessierter wird dabei völlig gewahrt) den Artikelinhalt in eine Weiterleitung auf den einschlägigen Absatz im Lemma Kinesiologie umgewandelt. Ein Revert braucht IMHO neue, nachvollziehbare und quellengestützte Argumente, die hierunter gerne eingebracht werden können. Einfacher Revert ohne Begründung führt zur VM. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:07, 30. Jan. 2013 (CET)

Das können wir auch abkürzen, die VM ist bereits platziert. Offenbar hast du es nicht nötig, die Disk abzuwarten. Deine WL war nämlich nicht mit dem Ergebnis der LD und der Artikeldisk in Einklang. Ziemlich selbstherrlich. --Dipl-Ingo (Diskussion) 02:20, 30. Jan. 2013 (CET)

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaa! --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 03:23, 30. Jan. 2013 (CET)

Apropos Irrelevanz: Die Überlegung, das nur 60 Tierärzte von über 3.000 TK anwenden ist natürlich keinerlei Nachweis der Irrelevanz. Wieviel Humanmediziner wenden denn Bachblüten an? Und selbst wenn die Zahl (in %) höher ist, liegt es in der Natur der Sache das die naturheilkundlichen Methoden im Wesentlichen nicht von Ärzten, sondern von Heilpraktikern angewandt werden. Dieses Argument von die ist geradezu grotesk! Würde die VM nicht schon laufen, hätte ich jetzt umgehend revertiert, weil die Begründung unsinnig ist. --Dipl-Ingo (Diskussion) 08:04, 30. Jan. 2013 (CET)

Bitte die obengenannten Zahlen richtig lesen: Es sind >30.000 Tierärzte alleine in Deutschland, die 60 TK-Kursabsolventen (die Zahl der tatsächlichen Anwender dürfte wie gesagt deutlich niedriger liegen) beziehen sich abar auf den gesamten deutschsprachigen Bereich (D, A, CH, Luxemburg, Liechtenstein). Überschlägig kommt man also auf deutlich weniger als 0,2% Tierärzte, die das "Diplom" erworben haben.

Obwohl das rein zahlenmäßig natürlich die Irrelevanz der TK belegt, argumentiere ich ja nicht mit der Irrelevanz des Lemmas, das, wie auch Benutzer:Uwe Gille weiter oben schrieb, durchaus auffindbar sein sollte.

Was Tierheilpraktirker tun oder nicht tun, ist völlig belanglos, da Tierheilpraktiker kein Beruf, sondern eine völlig ungeschützte Eigenbezeichnung ohne jegliche Qualifikationskriterien ist.

Es gibt durchaus Alternativmedizinische Methoden, deren enzyklopädische Relevanz nicht ausschließlich auf ihrer öffentlichen Rezeption beruht, sondern auch auf ihrer Historie und ihren Bemühungen um einen ernsthaften Anschluss an die wissenschaftliche Medizin (s. z.B. Osteopathie.

Die Begründung für die Umwandlung in eine Weiterleitung beruht auf den Grundsätzen dieser Enzyklopädie: Die WP bildet bekanntes Wissen ab und ist eben kein Container für die Verbreitung wissenschaftlich absurder ungeachteter Privattheorien wie die der Frau Sonnenschmidt, zudem mit konkretem wirtschaftlichem Hintergrund. "Bekanntes Wissen" in diesem Zusammenhang ist: Es gibt Personen, die die TK propagieren und ausüben. Und es gibt methodische Unterschiede zur Kinesilogie am Menschen. Dafür genügt der Kurzabsatz in Kinesiologie vollauf. Der weitere Inhalt des TK-Artikel ist entweder wegen Redundanz zum K-Artikel verzichtbar oder nur mit absolut untauglichem Quellenmaterial belegt. Deine Argumentation ist also unhaltbar. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:59, 30. Jan. 2013 (CET)

Übrigens fehlt ein Beleg dafür, dass TK an einer ernsthaften Uni Teil von Lehre, Forschung oder gar Prüfungen ist. Im Grunde belegen die 60 Kursabsolventen damit nix weiter als dass es sich um eine außeruniversitäre "Ausbildung" ohne Qualitätskontrolle handelt. Die 4500 Tacken für die Ausbildung dürften bei dem Marketing für "sanfte Heilung" besonders im Bereich Hobbytiere und Pets recht fix wieder drin sein.--Elektrofisch (Diskussion) 11:24, 30. Jan. 2013 (CET)

Nein, der Ansatz ist falsch. Wieviele Mediziner TK praktizieren ist belanglos, bestenfalls interessant falls es mal ein erwähnenswerte Zahl werden sollte. Wünschelrutengänger und Baubiologe sind auch keine geschützten Berufsbezeichnungen, wir haben trotzdem Artikel dazu. Auch hier unterliegst Du einem Irrtum.

Grundsatz in der WP ist es übrigens auch bei nicht klar unstrittigen Themen einen Konsens zu suchen. Das radikale Entfernen eines ganzen Artikels der seit mehreren Wochen diskutiert wird binnen Stundenfrist ist ganz klar nicht mit den Grundsätzen vereinbar.

Ob die Theorie von Frau Sonnenschmidt aus Deiner persönlichen Sichtweise absurd ist oder nicht, spielt für den Artikel keine Rolle, nur für die Form der Einarbeitung. Deine ständige Wiederholung der Behauptung meine (durch andere Benutzer geteilte) Meinung das TK einem eigenen Artikel haben soll ist wenig hilfreich. Ich werde das nicht mehr diskutieren, Du kannst das aber gerne mit den anderen machen. Zur Auswahl stehen da genug, unter anderem drei Admins. --Dipl-Ingo (Diskussion) 11:31, 30. Jan. 2013 (CET)

Korrektur: Es sind 60 Tierärzte, die sich zu ihrer klassisch-medizinischen Ausbildung noch einer Weiterbildung zum Tk angetan haben. Das ist nicht gleich der Gesamtzahl an Abschlüssen dort. Warum ist ein Nachweis, das sich eine Uni mit dem Thema auseinandersetzt wichtig? Was bringt uns der (möglicherweise nicht erbringbare) Nachweis für den Artikel? --Dipl-Ingo (Diskussion) 11:35, 30. Jan. 2013 (CET)

Jeder der möchte kann eine Tierheilpraktikerschule auf machen und dort solange er nicht gegen Markenrecht verstößt alles mögliche unterrichten und Diplome verteilen auch gegen Geld. Universitäten (auch Private) sind an Wissenschaftlichkeit gebunden. Eine Uni die da die Qualitätsstandarts unterschreitet ist schnell raus aus dem Geschäft, z.B. dadurch das ihre Abschlüsse nix mehr wert sind, die Förderung weg oder ihr z.B. das Promotionsrecht entzogen wird. Sowas ist durchaus schon passiert. Das universitäre Angebot an Forschung und Lehre ist daher eng an Wissenschaftlichkeit gebunden. Wer da Mist baut fliegt. Tierkinesiologen besitzen dagegen nur selbst ernannte Abschlüsse, der theoretische Teil ist immunisiert gegen Kritik.--Elektrofisch (Diskussion) 18:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Neuer Löschantrag und Revert

Nur als Hinweis: Jeder Benutzer kann unter Angabe einer neuen Begründung (und die ist im Falle des aktuellen LA's durch WB abgegeben worden!) jederzeit einen neuen Löschantrag stellen. Die Entfernung des LA ohne Begründung ist Vandalismus.
Der Revert der letzten Änderungen auf den Stand vor meinen (und kleineren anderen) Bearbeitungen durch Benutzer:Dipl-Ingo ist unrichtig begründet und könnte ohne AGF auch als Start eines Editwars aufgefasst werden. Es gibt keine Adminentscheidung (und es kann sie nicht geben, da sie außerhalb des Kompetenzbereiches eines Admins läge), die den Artikel in inhaltlicher Hinsicht festschreibt. Ein Konsens für die Version, auf die von Dipl-Ingo revertiert wurde, ist auf der Artikeldiskussionsseite nicht nachvollziehbar.
Ich habe daher auf die Version von WB zurückgesetzt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:14, 31. Jan. 2013 (CET)

(BK) Es gibt keinen Grund den neuen LA schnellzuentfernen. Die neuen Argumente müssen sich erst entwickeln und dann können sie gewertet werden.--Elektrofisch (Diskussion) 09:15, 31. Jan. 2013 (CET)

BK: Die Argumente sind nicht neu, der LA ist damit unzulässig. Der Editwar nahm seinen Start bereits mit den nicht in der Disk abgesprochenen Veränderungen. --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:22, 31. Jan. 2013 (CET)

Oh. Die Entwicklung des Artikels nach dem LA kann gar nicht Inhalt des letzten LA gewesen sein, da diese damals noch gar nicht existierte. Der Prozentsatz der Tierärzte war auch noch nie Argument dort. @Ingo, ich schlage vor du schreibst einen kritischen Artikel bei http://psiram.com dort kann man bei dieser Quellenlage auch einen gescheiten Artikel hinbekommen, hier nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:53, 31. Jan. 2013 (CET)

@Dipl-Ingo: Freies Fabulieren kannst Du Dir in WP-Diskussionen schenken. Sobald jemand einen Difflink für Deine Behauptungen fordert, stehst Du nämlich ohne Unterhose da. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:10, 31. Jan. 2013 (CET)

@Dipl-Ingo: Belegst Du deine Behauptung (es gäbe keine neuen Argumente) auch noch? Im Gegensatz zum ursprünglichen Löschantrag wird hier nämlich jetzt die Relevanz diskutiert. Mein Löschantrag fußte zunächst auf ganz anderen Kritikpunkten (URV, POV, Quellen usw.). Inzwischen hat sich die Quellenlage des Artikels zwar geändert, qualitativ aber nicht gebessert, was seine Ursache wohl in der mangelnden Relevanz des Themas hat (denn sonst gäbe es verwertbare Quellen!). Meine eigene, auch damals in der LD geäußerte, Hoffnung einer ausreichenden Verbesserung des Artikels hat sich ja leider nicht bestätigt und ich war damals wohl etwas zu optimistisch. Außerdem bezieht sich der aktuelle Löschantrag darauf, dass die Grundlage für einen eigenständigen Artikel fehlt. Gegen eine Weiterleitung scheint hier doch keiner (der Kritiker) etwas einzuwenden zu haben. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 11:03, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein, ich habe offenbar LD und die Disk hier verwechselt, sorry. Unsinnig ist die LD-Argumentation trotzdem. Ich vermute mit Kritiker meintest Du eher Löschbefürworter? Ich bin nämlich auch einer von den "Ungläubigen", andernfalls wäre ich wohl wirklich so unterbelichtet wie es THWZ erscheint. Ich hatte Uwe Gille nämlich darum gebeten sich hier wieder mit einzumischen. Ich bin aber klar gegen eine simple Weiterleitung auf TK. Alleine bei Amazon sehe ich mehrere Bücher, die das Thema behandeln (keine BoD). Somit ist für meinen Geschmack das Thema erst mal existent. --Dipl-Ingo (Diskussion) 12:15, 31. Jan. 2013 (CET) P.S.: Das die Lit.-Liste leer ist, ist erst seit Kurzem der Fall.

Tierkinesiologie wird von Personen mit unterschiedlichen medizinischem Hintergrundwissen ausgeübt: von Tierärzten mit universitärem Studium, von Heil- und Tierheilpraktikern, von reinen Tierkinesiologen, die von einer privaten Ausbildungsstätte zertifiziert sind und von Personen ohne jede medizinische Grundbildung.

Die Relevanz kann nicht nur anhand der WINGS-Tierärzte gemessen werden. Es gibt außer WINGS auch andere Ausbildungsorganisationen.--MarianneBirkholz (Diskussion) 12:39, 31. Jan. 2013 (CET)

Hinter deinem "unterschiedlichen" versteckt sich eine Mehrzahl an Laien ohne jede seriöse biologische oder tiermedizinische Ausbildung und eine im Promille Bereich liegender Prozentsatz an Tierärzten. Dieses "unterschiedlichen" ist also nix weiter als eine Verschleierung der Tatsachen. Zu diesen Laien gehörst auch du. Eine "Bewegung in den Nerven(...)bahnen" (Marianne Birkholz) etwa, wie von dir in den Artikel hineingeschrieben gibt es nicht. Im Grunde reicht dazu das Wissen des Biologieunterrichtes des Oberstufe. Auch ein von dir behauptetes "Rückkopplungssystem des Körpers" wirst du in seriösen Biologie- und Medizinbüchern, jedenfalls mit der von dir unterstellten Bedeutung, nicht finden. Bitte doch mal einen deiner Schüler dir das entsprechende Schulbuch zu leihen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:12, 31. Jan. 2013 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Wiederherstellung gemäß Disk.-Stand und Admin-Entscheidung.

Um die angestossene LD zu erleichtern habe ich die Version wieder hergestellt, die vor der großflächigen Löschung nach Admin-Entscheidung bestand. --Dipl-Ingo (Diskussion) 08:54, 31. Jan. 2013 (CET)

und da dies THWZ ignoriert, war ich so frei, es zu wiederholen. In einem Artikel 80% zu löschen und ihm dann einen LA zu geben mit der sinngemässen Begründung, Artikel ist Mist, ist - nett gesagt - dreist. --Nordlicht↔ 11:05, 1. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, wieso auch einen LA-behafteten Artikel verbessern. Da kriegen die unbeteiligten LD-Diskutanten ja glatt das Bild, dass das Lemma wenigstens einigermassen ernst gemeint ist. Aber zugegeben: Ohne die Streichungen ist der Unterhaltungseffekt um Einiges höher. Verdammtes Löschvandalenpack! --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 12:08, 1. Feb. 2013 (CET)

Habe den Artikelzustand, der WP:GS, Wp:WSIGA, WP:WWNI und WP:Q wenigstens ansatzweise entspricht wiederhergestellt. Ich darf hinzufügen, dass der LA nicht meine Idee (und auch nicht meine Intention) war: Ich plädiere weiter für "Lemma als Weiterleitung auf Kinesiologie#Tierkinesiologie behalten. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:23, 1. Feb. 2013 (CET)

Weitere Mitarbeit?

In die oben von mir angeregte Liste der Argumentationen haben sich bislang ausschließlich Befürworter der "Weiterleitungslösung" eingetragen. Mir kommt es fast so vor, als hätten Dipl-Ingo und Marianne die Mitarbeit an der Konsensfindung aufgekündigt. Ich will hier und jetzt nochmals klarstellen, dass es sich bei der von mir initiierten Argumentenliste weder um eine Abstimmung noch um ein Meinungsbild handelt. Die Liste soll einen einfachen Überblick über die Positionen und Argumente der Beteiligten zusammenfassen, mehr nicht. Am Ende kann die Liste dazu herangezogen werden, die Schlagkraft der einzelnen Argumente zu bewerten und so möglicherweise zu einem Konsens zu kommen. Ich werde die Inhalte dieser Liste vor Abschluß der aktuellen LD (in der es entgegen meiner Intention auch eine ganze Anzahl von "Komplettlöschung-Befürwortern" gibt), weder kommentieren noch auswerten. Das heißt, dass meines Erachtens frühestens Ende nächster Woche alles, was sich bis dahin auf der von mir erstellten Liste, aber auch an Argumenten aus der Löschdiskussion angesammelt hat, von uns gemeinsam auf den Prüfstand gelegt werden sollte. Die dann erforderliche ergebnisoffene Diskussion sollte dann allerdings in erster Linie die Standpunkte der Protagonisten mit den Anforderungen der Projektrichtlinien abgleichen und erst dann anhand der Richtlinien ein Ergebnis erzeugen.

Ich gehe mal davon aus, dass auch die Befürworter eines eigenständigen Artikels in den nächsten Tagen noch ihre Argumentationslinie verdeutlichen werden, der Kreis der "Diskutanten" ist natürlich nicht auf die obige Liste der "Protagonisten" beschränkt. Jeder, der sachliche Beiträge leisten möchte, ist hierzu herzlich eingeladen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:09, 2. Feb. 2013 (CET)

Klarstellung: Es wurde von dir, THWZ, eine neue Liste angelegt. Zuvor haben andere User ihr bereits Statement abgeben, deren Votum ich ausgewertet habe. Daher ist die zweite Liste aus meiner Sicht redundant. Das Statement muss nicht in der von dir angelegten Liste erfolgen um gültig zu sein, es sei denn es gibt eine WP-Regel dazu. Dann nenne sie mir bitte. --MarianneBirkholz (Diskussion) 06:17, 2. Feb. 2013 (CET)

Mitarbeit? An Deiner Liste, nachträgliches Gutheissen Deiner massiven Änderungen ohne Dialog? Natürlich könnte ich meine x-mal vorgetragenen Argumente, angereichert mit Teilen von Martin Bahmanns und sogar Uwe Gilles nach hier kopieren. Ist das in Deinem Augen ein Dialog? In meinen nicht. Ich erwarte ohnehin nicht mehr, dass Du davon absiehst den Artikel nach Deinem Gusto zu ändern, egal was ich schreibe.

Nur mal so zu den "abgesprochenen Änderungen" vom 31.1.: Am 30.1. 23:53 bis zum 31.1. um 0:46 hast Du etliche Kilobyte entfernt mit den Kommentaren "Übnerlüssig", "gekürzt", "irrelevantes Blah blah entfernt" etc.), nachdem Martin Bahmann noch um 19:56 am 30.1. darum gebeten hatte, einen Konsens auf Disk herzustellen. Wie soll also das Vorgehen aussehen? Wir schreiben uns die Finger wund, Du ignorierst das wie bisher? --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:01, 2. Feb. 2013 (CET)

Änderungen, mit denen Passagen im Artikel entfernt werden, die den Projektgrundsätzen und WP:Q zuwiderlaufen, benötigen keinen Konsens auf der Artikeldisk. In diese Richtung geht auch die Entscheidung von Cymothoa bezüglich der letzten VM. Ich zitiere in Auszügen: "[...] hat negative Auswirkungen auf den Verlauf der Löschdiskussion, THWZ folgt aber einer nachvollziehbaren Auslegung der Belegregeln. Nach intensiver Lektüre der Änderungen und der Löschdiskussion komme ich zu dem Schluss, dass die derzeitige Diskussion begründete Statements zugunsten eines Behaltens in der durch THWZ reduzierten Version beinhaltet.[...]", "[...]Ich habe den Artikel daher für drei Tage in eben dieser Version gesperrt [...]".

Für die gegenteilige Behauptung, dass auch für meine gut begründeten Änderungen und Kürzungen ein Konsens herzustellen sei, M. Bahmann oder auch U. Gille als Kronzeugen heranzuziehen, ist - vorsichtig ausgedrückt - zumindest unredlich. Wofür eine Konsensherstellung erforderlich ist, ist die Frage "eigenständiger Artikel" vs. "Weiterleitungslösung". In dieser Frage bin ich aber seit der Stellung des neuerlichen Löschantrages im Artikel nicht mehr aktiv geworden, hier gilt es das Ergebnis der LD abzuwarten. Schließlich ist nach Lage der dortigen Argumente sogar eine vollständige Löschung des Lemmas (die ich ausdrücklich nicht befürworte) denkbar.

Eine (ebenfalls denkbare) einfache und unkommentierte "Behalten"-Entscheidung würde selbstverständlich keinesfalls die Projektgrundsätze außer Kraft setzen und einen Freibrief für enzyklopädieuntaugliche Inhalte beinhalten. Daher ist eine Bearbeitung des Artikel auch während der laufenden LD legitim und geboten. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:44, 2. Feb. 2013 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Wenn dieser Artikel behalten wird, dann bitte in einer adäquater Form. Das ist m.E. die Version, die Cymothoa wiederhergestellt hat. Der Hauptgrund dafür sind die zahllosen nicht belegbaren Behauptungen, die zwar von den Befürwortern dieser Methode aufgestellt werden, aber eben nirgends anerkannt sind. Der bisherige Artikel (vor der Kürzung durch THWZ) enthielt massenhaft Aussagen vom Kaliber Tierkinesiologie hilft gegen Fußpilz und Hirnturmore, für die es keine Belege gibt. Da hätte man dann zwingend Formulierungen wie angeblich, soll, nach Aussage von (wem eigentlich?) einbauen müssen, was dann in der Summe doch eher eine Streichung notwendig macht. --Wicket (Diskussion) 16:25, 2. Feb. 2013 (CET)

Wissenschaftliche Bewertung /Beleg oder Überschrift nicht korrekt

Darstellungen werden mit einem Buch von Colin Goldner referenziert. Goldner ist lt. DNB "Psychotherapeut, Psychologe u. Publizist; leitet eine gemeinnützige Beratungsstelle für Therapie- und Psychokultgeschädigte". Dieser Autor kann als Kritiker gelten, jedoch nicht als wissenschaftlicher Autor [5][6], sein Buch ist keine "wissenschaftliche Bewertug".--fiona (Diskussion) 13:28, 2. Feb. 2013 (CET)

Mit der Meinung stehst Du allerdings ziemlich allein auf weiter Flur! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:45, 2. Feb. 2013 (CET)

Damit steht Fiona nicht allein.--MarianneBirkholz (Diskussion) 14:13, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich hab mich schon gefragt, wann die "das ist nicht wissenschaftlich!!"-Debatte aus dem Reich der untoten Totschlagsargumente hier wiederbelebt wird. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 15:05, 2. Feb. 2013 (CET)

Der Mann hat zumindest eine wissenschaftliche Ausbildung. Welcher Fachrichtung sollte man beim Pendeln und Fernheilen denn angehören, um das zu beurteilen? --Wicket (Diskussion) 16:12, 2. Feb. 2013 (CET)

Bei Bachblüterei und anderem Blödsinn ist meist eine Promotion (Richtung hierbei egal) wichtig, da cerebrum populi auf den Präfix Dr. mit einem "Aha!"-Schlüsselreiz reagiert. Aber ich schweife ab. Herrn Goldner (der neben Psychologie auch Anthropologie und Sozialpädagogik studiert hat und auch noch ein Wissenschafts(BING BING BING!)journalist ist) allerdings die Kompetenz zuzusprechen "wissenschaftliche Bewertungen" abzugeben ist nun wirklich zuviel des Guten. Bleiben wir lieber bei den Globuliverabreichern und Hochverdünnern, die haben ja schließlich Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 16:29, 2. Feb. 2013 (CET)

Vor allem ist die Wissenschaftliche Bewertung aber gar nicht auf Goldner reduziert. Das ist nur eine Nebelkerze. Ich sehe mehrere Einzelnachweise, die auf andere Quellen verweisen, und auch Goldner seinerseits ist nicht selbstreferenziert. Hinzukommt, dass die Tierkinesiologie in Grunde ein Konglomerat aus verschiedenen Methoden ist (z.B. Geistheilung), für die es bereits wissenschaftliche Untersuchungen gibt. Und da man hier die Methoden der Kinesiologie vom Menschen auf das Tier übertragen hat, muss gleiches auch für die wissenschaftlichen Nachweise gelten. Wer solche Einwände anführt, ist dabei zweitrangig - das kann durchaus auch ein Journalist sein. --Wicket (Diskussion) 17:54, 2. Feb. 2013 (CET)

Kein Grund zur Aufregung. Das Kapitel könnte unterteilt werden. Überschrift Kritik (darunter Colin Goldner und andere) und Unterkapitel "wissenschaftliche Beurteilung". Es kommt übrigens nicht darauf an, was jemanf alles studiert hat, sondern ob seine Arbeit als Wissenschaftsjournalismus eingeordnet wird. Und diese Einordnung habe ich nirgendwo gefunden.--fiona (Diskussion) 18:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Sorry, kam wirklich etwas böser rüber als es gemeint war. Aber denkst du wirklich, dass bei einer solch neuen und kaum beachteten Praktik eine Unterteilung des Abschnittes wirklich notwendig ist? Hier jetzt wirklich alles breitzutreten, auf was sich diese... ähm "Methode" beruft ist nun wirklich nicht notwendig. Mir fällt da übrigens ein nettes Zitat von Vince Ebert ein: "Ein Esoteriker kann in einer halben Stunde soviel Blödsinn behaupten, wie ein Wissenschaftler in einem Jahr unmöglich widerlegen kann." Oder so ähnlich. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 18:37, 3. Feb. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht ist zum jetzigen Zeitpunkt eine Weiterleitung auf den Artikel Kinesiologie die enzyklopädisch einzig vertretbare Lösung. @Marianne: das Thema ist damit nicht aus der Wikipedia verschwunden. Sollte sich die Literaturlage ändern, kann immer noch ein eigener Artikel ausgelagert werden.

Frage an die Autoren: wer hat Rosina Sommerschmidt zur "Esoterikerin" gemacht? Ist das das Einordnung durch Wikipedia-Autoren? Falls, ja, ist das nicht in Ordnung. --fiona (Diskussion) 19:20, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich frage mich eher, wer Rosina Sommerschmidt zur Heilpraktikerin gemacht hat. Die Sach mit der Weiterleitung sehe ich aber auch so. --Wicket (Diskussion) 19:30, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich frage mich, wieso sie beim Abschnitt Allgemeines "Rosina Sommerschmidt" und beim Literaturabschnitt "Rosina Sonnenschmidt" heisst. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 19:33, 3. Feb. 2013 (CET)

Man darf sich auch fragen, ob jemand der Kurse für „Geistiges Heilen und Fernheilung“ anbietet, ein Esoteriker ist. --Wicket (Diskussion) 19:40, 3. Feb. 2013 (CET)

Dies ist ein eindeutiger Schreibfehler, der durch das viele Verkürzen und Editieren (nicht meines) entstanden und mir auch schon aufgefallen ist. Korrekt: Rosina Sonnenschmidt. --MarianneBirkholz (Diskussion) 19:45, 3. Feb. 2013 (CET)

Rosina Sonnenschmidt`s Vita ist hier zu finden(www.rosina-sonnenschmidt.de). Im Laufe der vielen Änderungen (nicht von mir) wurde aus ihr eine Esoterikerin. --MarianneBirkholz (Diskussion) 20:30, 3. Feb. 2013 (CET)

Um die Eingangsfrage mal zu beantworten, sei gesagt, dass ihre Bücher in der Nationalbibliothek unter dem Schlagwort „Esoterik“ fimieren. Daher darf sie wohl zu Recht als Esoterikerin bezeichnet werden, zumal ihre Tätigkeit als Medium und Fernheilerin dieses Ettiket ebenfalls zuläßt. Andererseits ist kein Hinweis zu finden, dass sie die geschüzte Berufsbezeichnung „Heilpraktiker(in)“ erworben hat oder selber führt. Auf ihrer Homepage taucht dieser Begriff auch nicht auf, sondern dort gibt es lediglich ähnlich klingende Umschreibungen. Ich möchte den Artikel Rosina Sonnenschmidt dementsprechend korrigieren, falls es keine sachlichen Einwände gibt. --Wicket (Diskussion) 21:58, 3. Feb. 2013 (CET)

Nach den Themen und Titeln ihrer Bücher zu urteilen, vertritt sie esoterische Ansichten. Die DNB nennt jedoch als ihre Berufe: Musikerin, Sängerin, Kinesiologin, Ägyptologin, Heilpraktikerin [7]. 'Heilpraktiker' ist in Deutschland eine geschützte Berufsbezeichnung; Personen brauchen eine staatliche Genehmigung, um diese Tätigkeit auszuüben.--fiona (Diskussion) 10:40, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 12:12, 4. Feb. 2013 (CET)

Zusammenfassung der Ergebnisse

eigenständiger Artikel

Martin Bahmann, Uwe Gille, Stefan Belini, Dipl-Ingo, Nordlicht, Pfiat, nfu-peng, Meloe, MarianneBirkholz

9 haben ihre Argumente auf der LD bzw. auf der Artikel-DS bzw. Benutzer-DS ausführlich erläutert. --MarianneBirkholz (Diskussion) 16:12, 9. Feb. 2013 (CET)

Weiterleitung auf Kinesiologie

Perfekt Tommy, Elektrofisch, THWZ, fiona, Bürgerlicher Humanist, rhavini

7 haben ihre Argumente auf der Artikel-DS bzw. auf der LD ausführlich erläutert. --MarianneBirkholz (Diskussion) 16:07, 9. Feb. 2013 (CET) --MarianneBirkholz (Diskussion) 16:13, 9. Feb. 2013 (CET)

Na kapiert das du ne Abstimmung gefakt hast? Aber man kann natürlich auch so lange abstimmen bis es passt, besonders wenn Frau plötzlich als neun stimmen auftritt. Lächerlich ist das.--Elektrofisch (Diskussion) 16:39, 9. Feb. 2013 (CET)

Hier geht es um keine Abstimmung. Hier geht es um eine Auflistung von Teilnehmern mit deren Meinung zum Verbleib des Artikels. Im nächsten Schritt gilt es die Argumente abzuwägen. Aus all den Fakten kann dann ein Konsens erarbeitet werden und das Ganze auf einer sachlichen Basis.--MarianneBirkholz (Diskussion) 17:14, 9. Feb. 2013 (CET)

Du erfindest das Rad neu, nach dem du oben einen neuen Modus der Abstimmung erfunden hast. Hier EOD. Oben geht es weiter.--Elektrofisch (Diskussion) 17:33, 9. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich die DS und die LD lese, kann ich deiner Äußerung nicht folgen. Es gab klare Aussagen, eine erste Aufstellung, THWZ hat eine neue Liste angefangen, die nach deiner Meinung gültig ist, wobei es eine klare Meinung - nicht nur von mir - dazu gab, d.h. diese Liste ist umstritten. Ich fasse das Ganze abschließend zusammen, darf das aber nicht. Du stellst die Liste als Abstimmung da, THWZ ausdrücklich nicht. Sehr merkwürdiger, für mich schwer nachzuvollziehender Argumentationsstrang. Ich denke, du findest die Passagen, so dass ich mir das Verlinken sparen kann. Ich würde es übrigens sehr begrüßen, wenn sich hier alle Benutzer an WP:WQ halten.--MarianneBirkholz (Diskussion) 18:49, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich habe meinen Namen aus dieser ominösen Liste entfernt. Außerdem wird hier der unsinnige Eindruck erweckt, es würde sich um ein demokratisches Verfahren handeln. Das ist aber nicht der Fall. Es geht um die Richtlinienkonformität des Artikels. Darüber kann man zwar unterschiedlicher Meinung sein, aber nicht die Mehrheit entschiedet darüber, sondern die Fakten.Löschen - ersatzlos--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:31, 10. Feb. 2013 (CET)

Konsensherstellung

Zunächst habe ich den Revert von TotalUseless wieder rückgängig gemacht, da er auf der hiesigen Diskussion nur einen einzigen - wenn auch von geschliffenem Intellekt und bewundernswerter Rhetorik getragenen - Diskussionsbeitrag geleistet hat. Der Editkommentar seines Reverts ist schlicht falsch, es gibt keine Adminentscheidung, in welcher Form das Lemma behalten werden soll (ist auch als inhaltliche Entscheidung nicht möglich). Ein ausgiebiger Diskussionsbeitrag zur Konsensbildung in der jetzigen Diskussion folgt gleich. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:29, 30. Jan. 2013 (CET)

Protagonisten

Nun zum Thema Konsens: Die Konsensbildung in einem umstrittenen Wikipediaartikel ist keine Abstimmung. Daher bitte ich darum, die nachfolgende Auflistung der aktuellen Diskussionsbeteiligten nicht im Sinne einer Abstimmung, sondern im Sinne einer Orientierungshilfe interpretieren zu wollen.

Diskussionsbeteiligte und ihre Meinung zur Frage "Weiterleitung oder selbständiger Artikel":

1. MarianneBirkholz (Ladies first, falls mir das nicht schon als brüderlicher Sexismus ausgelegt wird): Erstellerin des Artikels. Editiert unter Klarnamen. Ist Verfechterin und Protagonistin der TK, tut kund, dass sie trotz des offenliegenden Interessenkonfliktes anstrebe und in der Lage sei, den Artikel im Sinne der Grundprinzipien der WP unter Wahrung des NPOV zu bearbeiten.
2. Dipl-Ingo: Nach eigenen Angaben der TK prinzipiell ablehnend gegenüberstehend. Ist gegen die Reduktion des Artikels auf eine Weiterleitung.
3. Elektrofisch: kämpferischer Verfechter der Grundprinzipien des Projekts. Klarer und eindeutiger Befürworter der "Weiterleitungslösung".
4. Robert Kuhlmann: Befürwortet ebenfalls die Weiterleitungslösung. Analysiert argumentativ leicht nachvollziehbar das Egebnis der Löschdiskussion: Der Adminentscheid der LD bedeutet nicht, dass eine Umwandlung in eine Weiterleitung nicht statthaft wäre.
5. Ijbond: Nimmt inhaltlich nicht Stellung, stellt jedoch klar, dass die formale Argumentation durch Dipl-Ingo unhaltbar ist.
6. Uwe Gille: Klarnamensautor, habilitierter Veterinärmediziner, Urgestein der Wikipedia und vor allem der Redaktion Medizin: Plädiert für Behalten des Artikels mit dem Argument: "Eine neutrale, aber kritische Darstellung halte ich für wichtig, denn Zweck der Wp ist vor allem, aufzuklären, auch vor Scharlatanerie."
7. THWZ: Schreibt unter Acronym, Klarname auf der Benutzerseite. Chirurg, kritischer Beobachter der Alternativmedizinischen Szene, strikter Verfechter der Grundsätze der evidenzbasierten Medizin. Neigt zu polemischen, ironischen oder sarkastischen Diskussionsbeiträgen. Versucht, argumenta ad personam zu unterlassen, nicht immer erfolgreich. "Quellenfetischist", Relevanz wird für ihn in erster Linie durch die Qualität der vorliegenden Quellen generiert: Daher ebenfalls eindeutiger Verfechter der Weiterleitungslösung.
8. Martin Bahmann (Diskussion) Vorab: ich sehe mich nicht als Protagonist. Ich wurde um eine neutrale Meinung gebeten und habe mich bemüht, diese zu geben. Wenns der Wahrheitsfindung dient: ich halte die unter TK (und K) beschriebene Methode für äußerst fragwürdig wie auch bspw. das generelle Funktionsprinzip der Homöopathie oder - anderes Beispiel aus Richtung Beruf - den Methoden eines Rudolf Steiners in der Biologisch-dynamischen Landwirtschaft. Für mich mit naturwissenschaftlichem Hintergrund nicht nachvollziehbar und erklärbar. Trotzdem meine Prämissen dazu: 1. Wenn es ein Thema des öffentlichen Interesses ist. sollte das Thema hier gefunden werden. Täte es sowohl bei redirect wie auch bei eigenem Artikel. 2. Es versteht sich von selbst, das in einem Kapitel oder eigenen Artikel keinerlei POV verbreitet wird, auch keine kommerziellen Interessen o.ä. Gilt sowohl für redirect wie für Artikel. 3. Das führt zu einer absolut neutralen Darstellung des Themas bei dem der Leser genau unterscheiden kann/können mus, was von TK-Pro-Fraktion gesagt wird, was Kritiker sagen und was nach dem Stand der Wissenschaft erklärbar/nicht erklärbar ist. 4. Dazu halte ich ein Kapitel "Kritik" in einem eigenen Artikel für sinnvoll und - neben einem Hinweis im Artikelintro als "summary" - auch ausreichend genug. 5. Wie Uwe G. auch halte ich die Unterschiede TK zu K für ausreichend genug um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. 6. Es gibt keine wissenschaftlichen Quellen/Studien pro TK aber scheinbar auch keine, die sich direkt gegen TK aussprechen. Letzteres wird mit "gesundem Akademikerverstand" und "Augenrollen" beim Thema argumentiert. Das halte ich persönlich für sehr dünn. Wenn ich mich da irre, bitte ein Kapitel Kritik wie von mir vor einigen Bildschirmkilometern gefordert, entsprechend ausformulieren und bequellen. Kann doch nicht so schwer sein!? 7. Ich finde es erschreckend, wie verbissen und ideologisch hier gegen einen Artikel oder insgesamt gegen eine neutrale Darstellung des Themas gekämpft wird. Da ist mir eindeutig zu viel Fanatismus, NPOV und Ideologie dahinter. Das widerspricht den Wikipediazielen und erinnert mich an Links-/Rechts-Grabenkämpfe oder wegen mir Bahnhöfe und Bahnstrecken-Kriege oder dem Kampf einiger weniger Seelen gegen Artikel zu Pornosternchen die es nach Ansicht einer knappen Mehrheit gerade mal über eine Relevanzgrenze schafft (Venus-Award oder so). Mit meinen Rassekatzenartikel erlebte ich ähnliches von den "Biologen"...Ist nicht mein Ding und etwas mehr Toleranz im Hinblick auf individuelle "Pfui"-Themen wäre sehr wünschenswert. Auch von Marianne kann ich - seit meinem Einstieg hier - nicht gerade ein kommerzielles Interesse finden, eher ein Interesse daran, dass dieses Thema hier vertreten wird was IMHO legitim und per LD auch so positiv entschieden wurde bzw. ist. In diesem Sinn und im Gesamtkontext bin ich deshalb pro Artikel und contra redirect bei Beachtung unserer WP-Regeln und Beachtung der Tatsache, dass es für dieses Thema weniger reptuable Quellen geben dürfte als beispielsweise bei Feline Neonatale Isoerythrolyse oder Equine Odontoclastic Tooth Resorption and Hypercementosis. Aber das ist eigentlich wieder so selbstverständlich das es eher nicht erwähnenswert ist...und damit bin ich endgültig raus hier. Ich habe weit mehr als eine einmalige neutrale Meinung erbracht und denke, dass ich mich jetzt wieder hier zurückziehen darf. Der Mainzer Jakobinerklub wartet auf Ausbau...Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 19:55, 30. Jan. 2013 (CET)

<quetsch> Danke, Martin, für Deine nochmalige ausführliche Stellungnahme. Ich sehe, dass wir beide mit den gleichen Argumenten zu einem unterschiedlichen Schluss gelangen. Für mich ist die Weiterleitung in den Artikel Kinesiologie, in dem die wesentlichen Kritiken quellenbasiert dargestellt sind die Umsetzung des Grundprinzips NPOV. "Only no news are bad news": In diesem Sinne erstellen Anbieter von Scharlatanerie-Dienstleistungen Artikel, die vernichtende Kritik beinhalten, aber "wenigstens vorhanden sind". Es kann nicht Sinn dieser Enzyklopädie sein, jeden Unfug hier reinschreiben zu dürfen, solange er durch einen "Kritik"-Abschnitt als Unfug klargestellt wird. Enzyklopädiewürdig wird solcher Unfug erst, wenn er eine - den allgemeinen Relevanzkriterien entsprechende - breite Rezeption erfährt.Und das ist bei der TK nachweislich nicht der Fall.

<OT> Was Deine Rassekatzen angeht: Schau mal, wie wir "Hundeleute" mittlerweile mit der Redaktion Biologie zurechtkommen: Wir haben Leitlinien für Hundeartikel erarbeitet und Relevanzkriterien für Hunderassen festgelegt. Das Portal und seine Seiten sind mittlerweile ziemlich gut strukturiert, POV-Edits machen in der Regel keine Probleme mehr. Wenn Du was ähnliches im Katzenbereich aufziehen willst, melde Dich einfach bei uns! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:31, 30. Jan. 2013 (CET)

Soviel erstmal zur Vorstellung der Protagnisten aus meiner Sicht, Korrekturen gerne im Anschluss hieran. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:19, 30. Jan. 2013 (CET)

Auflistung der Konsens-Auflistung von Thomas:

Ja = 4 (MarianneBirkholz, Dipl-Ingo, Uwe Gille, Martin Bahmann)

Nein = 3 (Elektrofisch, Robert Kuhlmann, THWZ)

Enthaltung = 1 (Ijbond)

Das bedeutet: Meinungsbild für Erhaltung als eigenständiger Artikel--MarianneBirkholz (Diskussion) 21:04, 30. Jan. 2013 (CET)

Du hast schon in meiner Einleitung gelesen, dass Konsensdiskussionen keine Abstimmungen und auch keine Meinungsbilder (ein Meinungsbild bedarf verscheidener anderer Voraussetzungen, insbesondere gibt es in der WP keine Meinungsbilder zu inhaltlichen Fragen!) sind. Uwe Gille und Martin Bahmann (die beide sehr differenzierte Statements abegegeben haben), mal so einfach "Deiner Seite" zuzuschlagen, ist schon ziemlich dreist. Aber da kommt es letztlich nicht frauf an, da es eben keine Abstimmung ist und nur die Gewichtung der Argumente zählt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:20, 30. Jan. 2013 (CET)

Bitte ehrlich bleiben: In Zeile 19 von Martins-Statement steht: In diesem Sinn und im Gesamtkontext bin ich deshalb pro Artikel und contra redirect bei Beachtung unserer WP-Regeln und Beachtung der Tatsache. Bei Uwe hast du notiert: Plädiert für Behalten des Artikels ->d.h. beide für behalten des Artikels--MarianneBirkholz (Diskussion) 21:44, 30. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du gerne möchtest, darfst Du das so sehen. Aber vergiß nicht die Randbedingungen, die beide angegeben haben! (Aber das gehört hier noch gar nicht her.) --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:35, 30. Jan. 2013 (CET)

Vervollständigung der Liste:

1. Stefan Bellini auf seiner DS: erhaltenswert
2. Umschattiger: behaltenswert
3. Hilarmont: keine Fortsetzung des EW anstreben
4. MartinBahmann ausführliches Pro-Edit

Ich erspare mir die Kommentierung der Einzelpersonen, da POV.--MarianneBirkholz (Diskussion) 19:32, 30. Jan. 2013 (CET)

Keiner der vier vorgenannten gibt ein ausdrückliches Votum zur Frage: Eigenständiger Artikel oder Weiterleitung ab. Auch sind alle vier im aktuellen Thread nicht beteiligt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:38, 30. Jan. 2013 (CET)

Vor deinem Einstieg waren sie dabei. Das zählt mit.--MarianneBirkholz (Diskussion) 20:53, 30. Jan. 2013 (CET)

Nachbemerkung: Ich habe den redirect wieder rückgängig gemacht. Begründung: ich bin mal so frei die letzte VM-Adminentscheidung umzusetzen da es noch keinen Konsens zu Artikel/redirect auf der Disk gibt. Bitte noch abwarten. Vielen Dank - bitte den status quo erstal lassen, die Konsensfindung und Meinungsbildung und -darstellung ist in vollem Gang. Alles andere wäre sehr kontraproduktiv. Also bitte(!) noch etwas Geduld. Danke & tschüss Martin Bahmann (Diskussion) 19:58, 30. Jan. 2013 (CET)

Nun, mit der Begründung komme ich zurecht. Diese stellte mich jedoch vor gewisse Akzeptanzprobleme. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:37, 30. Jan. 2013 (CET)

Argumentation

Die Protagonisten dieser Diskussion sind nunmehr im großen Ganzen vorgestellt. @Marianne, Du hast Dich durch meine Darstellung oben so beleidigt gefühlt, dass Du eine für mich unverständliche VM eingereicht hast. Wenn Du Bedarf nach Richtigstellung oder Rücknahme hast, lass es mich einfach hier oder auf meiner Benutzerdik. wissen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:10, 30. Jan. 2013 (CET)

Hier wollen wir nun ausdiskutieren, ob das Lemma Tierkinesiologie einen selbständigen Artikel haben soll, oder eine Weiterleitung auf den im Lemma Kinesiologie vorhandenen Absatz Kinesiologie#Tierkinesiologie sein soll. Ich werde nicht den Anfang machen!

Kommen wir nun nochmal zu den vorgebrachten Argumenten: In den folgenden Rubriken soll jeder Diskussionsteilnehmer kurz und aussagekräftig (maximal 4 Bildschirmzeilen) seine Argumentation darstellen. Das Statement ist zwecks Nummerierung mit der Raute ("#") einzuleiten. Erwiderungen auf Statements in den nachfolgenden Unterabsätzen sind unerwünscht, die Diskussion geht erst nach der Vervollständigung der Statements weiter.

____

Für eigenständigen Artikel

1. Martin Bahmann (ausführlicher DS-Beitrag unter „Meinung zum Artikel“ und „Konsensherstellung“)
2. Uwe Gille ( Beitrag auf DS unter „Weiterleitung auf Kinesiologie“ und LD)
3. Stefan Bellini (Beitrag auf Benutzer-DS und LD)
4. Dipl-Ingo (Beitrag auf DS und LD)
5. Nordlicht (Beitrag auf DS und LD)
6. Pfiat (Beitrag auf LD)
7. nfu-peng (Beitrag auf LD)
8. Meloe (Beitrag auf LD)

9. MarianneBirkholz (Beitrag auf DS und LD)

Die Argumente für einen eigenständigen Artikel sind an den angegebenen Stellen nachzulesen. --MarianneBirkholz (Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2013 (CET)

@Marianne, du kannst nicht andere Nutzer hier eintragen die irgendwo mal ihre Meinung geschrieben haben. Das müssen diese selbst tun. Diese Fälschung einer Abstimmung ist wirklich ein ganz übles Ding.--Elektrofisch (Diskussion) 15:03, 9. Feb. 2013 (CET)

@EF: Hast du dafür eine Quellenangabe oder eine WP-Regel? Ich fasse lediglich die Meinungen der Benutzer zusammen - mit Hinweisen, wo was steht - ist das verboten? Es hat sicher jeder der Benutzer diese Seite auf der Beobachtungsseite und niemand hat einen Einspruch erhoben. Die Benutzer haben klar an gegebenen Stellen editiert, dass sie es leid sind, permanent das Gleiche zu erklären, wenn sie es klar und deutlich schon weiter oben oder auf ihrer DS oder der LD erklärt haben. Ich bitte dich, mir die übergeordnete Regel zu belegen und zu erklären. Oder: Wenn du das nicht kannst und es eine nur von dir, THWZ,... gewünschte Form darstellt: Mache bitte diese Unterstreichungen rückgängig! Vielen Dank im Voraus, Gruß--MarianneBirkholz (Diskussion) 15:31, 9. Feb. 2013 (CET)

Das ist allgemein in WP-Abstimmungen üblich. Und nein, ich werde das nicht rückgängig machen. Ein Mann/Frau, hat eine persönliche Stimme. Du hast keine neun Stimmen weil irgendwo Wikipedia du Meinungsäußerungen als Stimmabgabe interpretierst.--Elektrofisch (Diskussion) 15:36, 9. Feb. 2013 (CET)

@EF: "Argumente von Benutzern, die hier nicht (mehr) mitdiskutieren wollen, können natürlich zitiert oder verlinkt werden." - Aussage von THWZ vom 30.1.13 um 21.45 Uhr. --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:38, 9. Feb. 2013 (CET)

Verlinkungen und Wiedergabe von Argumenten sind dir ungenommen. Nur fäscht du eine Abstimmung um hier aktuelle Mehrheiten vorzutäuschen. Das ist ein ganz anderes Ding. Ich würde dich also bitten die Liste selbst zu streichen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:49, 9. Feb. 2013 (CET)

Laut Thomas Aussage ist das keine Abstimmung, sondern eine Auflistung--MarianneBirkholz (Diskussion) 15:54, 9. Feb. 2013 (CET)

Na, dann zitier ich noch mal "In den folgenden Rubriken soll jeder Diskussionsteilnehmer kurz und aussagekräftig (maximal 4 Bildschirmzeilen) seine Argumentation darstellen." Du hast also eine Stimme und nicht neun.--Elektrofisch (Diskussion) 16:03, 9. Feb. 2013 (CET)

Und Du kapierst offensichtlich nicht, dass die 10. Wiederholung der immer gleichen Argumente sinnlos ist? Was soll der Quatsch mit irgendwelchen Prangerlisten, Listen pro dies, pro das... Angefangen hat übrigens nicht Marianne damit, das war jemand anders. Und wieso sollen wir jetzt noch mal unsere Meinungen hinschreiben? Doch nur, weil hier einige Leute darauf setzen alle anderen zu Tode zu langweilen und so die Disk für sch alleine zu haben. --Dipl-Ingo (Diskussion) 00:18, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Meister klassischer Strategie: Aussitzen

Guckst du mal aufs Datum wann diese Zwischenüberschrift angelegt wurde und wer sie wann, wie wieder aufgefrischt hat? Außerdem ist es notwendig Fälschungen von Abstimmungen als solche zu bezeichnen. Diese ganze unendlich öde Wiederkäuerei hätte man sich sparen können, wenn man die Fakten: inexistente seriöse Literatur, SPAM, Werbung, IK, Irrelevanz des Thema beim ersten LA gewürdigt hätte, statt eine Spielwiese aus irgendwelchen Hoffnungen Esoteriker würden wertvolle Beiträge leisten aufzumachen. Das ist der typische WP-Salat. Verpfuschter LA verhindert die sachlich richtige Lösung und führt zu einem Textfriedhof biblischen Ausmaßes.--Elektrofisch (Diskussion) 10:01, 11. Feb. 2013 (CET)

Für Weiterleitung auf Kinesiologie

1. Ich bin auch dafür, dass Informationen zur Tierkinesiologie in der Wikipedia zu finden sein sollten. Die Lösung mit dem Redirect auf den Abschnitt in Kinesiologie erscheint mir im Moment am sinnvollsten, da Redundanzen dadurch ehrheblich reduziert werden könnten. Ein eigenständiger Artikel wäre auch kein Problem, dann müssten aber die ganzen als Pseudoeinzelnachweise verlinkten Anbieter rausfliegen. Deren Relevanz ist mehr als fraglich. Der jetzige Zustand sieht mir so zu sehr nach Werbung aus.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:16, 30. Jan. 2013 (CET)
2. Ich bin zwar eigentlich gegen eine "Abstimmung" hier, weil es nicht um ein Meinungsbild geht, sondern um die Einhaltung der allseits anerkannten und gemeinsam erarbeiteten Kriterien der Wikipedia. Der Vollständigkeit halber und zugleich hilfsweise, für den Fall eines erneuten Scheitern eines Löschantrags, möchte ich hier auch noch einmal für die Weiterleitungslösung plädieren. Solange keine echten Quellen für Einzelnachweise zu diesem Thema existieren, sondern nur Eigenwerbung von Protagonisten der TK, Schreibereien (Artikel mag ich das nicht nennen) in Tiermagazinen und Veröffentlichungen in Verlagen, die eher Druckereien sind, weil dort weder Peer-Review noch Redaktionsarbeit stattfinden, fehlt einfach die Basis für einen eigenständigen Wikipedia-Eintrag. Ich möchte die TK-Werbung hier auch nicht mehr sehen. Wer die finden möchte kann das mit Google besser. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 10:44, 31. Jan. 2013 (CET)
3. Manchmal ist ein Hammelsprung ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.--Elektrofisch (Diskussion) 10:51, 31. Jan. 2013 (CET)
4. Argumente: Artikel ist aus reinen Relevanzgründen eigentlich ein Löschkandidat, jedoch soll der Leser seriöse Informationen zur TK in der WP finden. Der Artikel muss zwangsläufig eine Menge Redundanzen zum Kinsiologieartikel beinhalten, was unerwünscht ist. Die Weiterleitungslösung löst das REdundanzproblem und räumt dem Lemma genau den Umfang ein, der ihm angesichts der Beleglage zukommt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:28, 31. Jan. 2013 (CET)
5. Es gibt, wie schon von anderen geschrieben, (noch) keine Sekundärliteratur zu dem Thema. Das Kapitel "wissenschaftliche Beurteilung" greift auf Literatur über Kinesiologie allgemein zurück. Tierkinesiologie kann imo nur im Rahmen des Artikels Kinesiologie dargestellt werden. Es gibt auch viel zu wenig Erfahrungen mit dieser Methode, was sich auch in der fehlenden Literatur wiederspiegelt. Sollte sich die Literaturlage einmal ändern, kann dieser Teil später in einen eigenen Artikel ausgelagert werden.--fiona (Diskussion) 19:04, 3. Feb. 2013 (CET)
6. Dritte Meinung: Dem Artikel fehlt es schlicht und einfach an wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Die wenigen Informationen lassen sich problemlos in den Hauptartikel einbauen. Wenn es in ein paar Jahren Literatur zu dem Thema gibt, kann man einen erneuten Versuch starten. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:57, 5. Feb. 2013 (CET)

Kommentare allgemein

Guter Versuch, bisherige Edits außer Kraft zu setzten, die sehr klar sind. Guter Versuch auch, weil ein User angekündigt hat, sich nun rauszuhalten, damit es weniger werden, die für den Erhalt stimmen. Guter Versuch auch eine weitere Nachtaktion einzuleiten, du scheinst dir in deinem Auftreten sehr sicher zu sein. Da kann ich noch viel von lernen.--MarianneBirkholz (Diskussion) 21:17, 30. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung: Ich bin lernend. Warum strebst du eine neue Auflistung an? Das Ziel ist offensichtlich.--MarianneBirkholz (Diskussion) 21:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe nicht, dass ich irgendwo zeitliche Vorgaben gemacht habe (nach meiner WP-Erfahrung schwebt mir da grob das folgende Wochenende vor, aber das kann sich auch hinziehen). Die Argumentensammlung ist keine Abstimmung ('tschuldigung, dass ich laut werde, aber ich habs oben schon deutlich geschrieben!). Argumente von Benutzern, die hier nicht (mehr) mitdiskutieren wollen, können natürlich zitiert oder verlinkt werden. Dein Misstrauen ist also nicht angebracht (im übrigen waren meine Änderungen auf Weiterleitung immer durch WP:SM gedeckt, wie Du in der ersten VM nachlesen kannst). Worum es mir hier geht, ist, das gesamte Geschreibsel auf der Artikeldisk., der VM, der LD und nicht zu letzt meiner Disk. (vielleicht bereust Du schon, da irgendwelche Geister gerufen zu haben ;)) jetz in kurze, trockene, aussagekräftige Statements zu gießen, anhand derer man dann eine strukturierte Diskussion führen kann. Also, hau rein! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:47, 30. Jan. 2013 (CET)

Der einzige Weg wie der Artikel erhalten bleiben könnte, wäre ihn auf Basis seriöser, möglichst wissenschaftlicher Literatur neu zu schreiben. Meine Vermutung ist, dass das nicht geschehen wird, weil die Fans dieser Technik eine entsprechende Literatur nicht geschrieben haben und falls dieses geschehen wäre, diese dem Realitätscheck d.h. der Prüfung von Methoden und Inhalt nicht stand halten könnte. Um es undiplomatisch zu sagen: der traurige Zustand des Artikels entspricht also der traurigen Qualität der Nachweise und unkritischen Theorien zum Thema. Damit bleibt nix als die Umleitung. PS: Diplomatie ist die Kunst, mit dem Schwein freundlich, aber erfolgsorientiert, über den Sonntagsbraten zu reden. Ich bin da lieber direkt.--Elektrofisch (Diskussion) 22:03, 30. Jan. 2013 (CET)

<OT>Du scheinst keine Einwände gegen die o.g. Charakterisierung zu haben, isn't it? Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:07, 30. Jan. 2013 (CET) So ein schöner, zarter Krustenbraten ist aber auch ein Wert an sich.

Nö, warum. Ich fand sie diplomatisch ;-)--Elektrofisch (Diskussion) 11:02, 31. Jan. 2013 (CET)

Zusammenfassung: Die Abstimmung der anwesenden WP Autoren ist 6:1 für die Weiterleitung auf TK. Das sollten wir bei nächster Gelegenheit umsetzen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:53, 9. Feb. 2013 (CET)

Immer wieder der gleiche Mist

Nur mal die ersten zwei Sätze:

"Tierkinesiologie ist ein esoterisches[1] „Diagnose - und Therapieverfahren“. Die Tierkinesiologie basiert angeblich auf den Grundsätzen der Kinesiologie beim Menschen.[2]"

"Tierkinesiologie ist ein esoterisches"

Also "es ist", nicht "es gilt" oder für die "Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages '"Sogenannte Sekten und Psychogruppen von 1998' gilt". Dabei geht es in diesem Bericht nicht mal um die Tierkinesiologie, die Kinesiologie wird nur einmal in Klammern erwähnt. Was bedeutet "esoterisches Verfahren" in diesem Zusammenhang, worauf berufen sich die Autoren bei dieser Klassifikation, wo wird das expliziert? Dabei ist das Papier der Kommission kein wissenschaftlicher Beitrag, aber dennoch soll diese minimale Assoziation ausreichen für ein "es ist"?

„Diagnose - und Therapieverfahren“

„Diagnose - und Therapieverfahren“ muss also in Anführungszeichen gesetzt werden, aber "esoterisch" nicht, warum? Beides bezieht sich auf dieselbe Quelle, beide Klassifikationen sind nicht weiter ausgeführt, beide beziehen nicht nicht wirklich auf das Artikelthema, aber "esoterisch" ist scheinbar ein Fakt und „Diagnose - und Therapieverfahren“ ist ein Zitat. Warum?

"Die Tierkinesiologie basiert angeblich auf den Grundsätzen der Kinesiologie beim Menschen.[2]"

Warum "angeblich"? Sicher es wird in diesem Buch angegeben, aber warum nimmt man dann keine "wissenschaftliche" oder sonstige seriöse Quelle, die die Herkunft des Verfahrens klären kann? Oder man schreibt, "nach dieser Lehre" oder "diesen Autoren". Was soll "basiert [..] auf den Grundsätzen der K. beim Menschen" bedeuten? Bei Röntgentechnik schreibt auch niemand "das Röntgen der Tiere basiert auf der Technik des Röntgen beim Menschen." Was soll also so eine Aussage erklären und bedeuten? (das sind zwei verschiedene Fragen!)

Ich will jetzt gar nicht weiter lesen und erst recht nichts ändern. Es ist aber wohl auch im weiteren der selbe Schrott den einige Leute in vielen Artikel produzieren. "Die Homepage ist eine ungeeignete Quelle" - wäre auch ein passendes Argument für Psiram, aber wenn ideologische Motivationen dagegen sprechen, kann man sich mit Regeln den Mund fusselig reden. --Gamma γ 09:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Du meinst also, dass genau wie das Webprojekt Psiram Tierkinesiologie nur auf Webseiten existiert und daher diese mangels besserer Quellen notfalls geeignete Quellen seien? Das wie in der Vergangenheit möglichst viele Webseiten mit geringwertigen Infos und hohem PR Gehalt verlinkt werden sollen? Wenn die Fanfraktion schon Bücher von Sonnenschmidt anschleift, dann sollten diese auch zitiert werden. Da ich auch Bücher von Sonnenschmidt im Schrank habe, habe ich durchaus eine Idee der Qualität dieser. Halbverdaute Tatsachen, Hypothesen und wirre Ideen werden bei ihr grundsätzlich gleichwertig als Tatsachen präsentiert. Das dürfte kaum bei der Geschichtsschreibung über TK anders sein.--Elektrofisch (Diskussion) 10:06, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme Gamma zu. Der LA ist entschieden. Nun geht es darum, den aus der Reduktion entstandenden Schaden durch inhaltliche Arbeit zu begrenzen. Der entscheidende Admin hat klar erklärt, was hier nicht hineingehört: inhaltliche Wertungen. Wenn ich mir deinen Edit anschaue, Elektrofisch, ist dies IMHO aber sehr nahe an Bewertung anstatt an der konstruktiven Formulierung und Auseinandersetzung mit einem inhaltlichen Problem. Möchtest du diese Strategie jetzt jahrelang weiter betreiben oder wollen wir uns produktiv inhaltlich mit TK befassen?--MarianneBirkholz (Diskussion) 10:56, 19. Feb. 2013 (CET)

Imho. war die LA-Entscheidung ne' aktionistische Fehlentscheidung, aber das is nun wirklich kein Argument den reduzierten Mist aufzubereiten. Und Schaden hat das Lemma dadurch auch nicht gekriegt - im Gegenteil. Die vom Admin angemerkten "inhaltliche Probleme" bestehen imho fort, aber vielleicht braucht die Wikipedia Artikel, über die sich Menschen mit gesundem Menschenverstand totlachen können. Dem Edit von Elektrofisch POV zu unterstellen halte ich für nicht gerechtfertigt. Wie willst du dich produktiv inhaltlich mit dem Lemma befassen? Ein paar Kleinigkeiten gefixt und der Artikel ist fertig. Jetzt noch mehr bachblütlichen Müll einzufügen dreht die Diskussion nur nochmal im Kreis. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 15:36, 19. Feb. 2013 (CET)

Da der Ref wirklich nicht zu gebrauchen ist und es wohl nicht bestreitbar ist, das der Käse zur Esoterik gehört hab ich den Einzelnachweis rausgenommen. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 15:48, 19. Feb. 2013 (CET)

Leider verstehe ich deine Metaphern überhaupt nicht: "Käse", "Müll", "gefixt" und: was genau hast du wie warum herausgenommen. Für mich wäre es sehr hilfreich, wenn du Abschnitt und Satznummer angeben könntest mit einer für mich nachvollziehbaren Begründung. Wenn Dinge von der Methode her nicht korrekt sind, dann müssen sie in jedem Fall richtig dargestellt werden - das ist nicht die Bildzeitung, sondern WP. Ich weiß ja, dass du TK nicht gut findest, kann ich gut mit leben, musst du auch nicht, aber du weißt ja nach der Adminentscheidung auch, dass dies nicht in WP gehört. Ich schlage vor in Zukunft neutral von TK-Lemma zu sprechen. Es darf gerne dargestellt werden, dass TK keine Wirkung hat, dass aufgrund fehlendem Status als Ausbildungsberuf, die Qualität der Ausbildung und die der Anbieter schlecht ist und dass es wegen fehlender Gebührenordnung oft hochpreisig angeboten wird- kein Thema. Aber so ist das Lemma nicht haltbar. Wie wäre es, wenn du die Kritik einfach etwas nach deinen Vorstellungen sachlich belegt erweiterst. Es wäre auch gut, wenn ein Gesundheitshinweis hier Einzug fände, machst du das bitte? --MarianneBirkholz (Diskussion) 16:12, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich bitte dich hier auf der DS noch mal kurz zu begründen, warum du die eine Kategorie entfernt hast. Sie steht schon sehr lange drin und wurde übrigens nicht von mir eingebracht.

Dann würde ich gerne mit dir noch über Folgendes ernsthaft diskutieren:

1. Wenn du dir die Kats in K anschaust: "Diagnostisches Verfahren in der Alternativmedizin" und "Therapeutisches Verfahren in der Alternativmedizin" - was hälst du von der Kat "Alternativmedizin" für TK?
2. Weiterhin steht in der K-Einleitung "alternativmedizinisches ... Konzept". Wäre das auf T übertragbar? Wie wäre es mit der Formulierung für TK: "TK wird als alternativmedizinischen ...Konzept beworben und lässt sich in die Bereich der Esoterik und Pseudowissenschaft einordnen"?
3. Am Ende stehen mathematische Aussagen bezüglich Wahrscheinlichkeiten. Zufallswahrscheinlichkeiten ist mathematisch nicht korrekt (wie weißer Schimmel), da beide Begriffe festgelegt sind. Der Link zu "zufallsverteilt" macht auch keinen Sinn, da Wahrscheinlichkeitensverteilungen sich auf Ausgänge von Zufallsexperimente beziehen. Diese Befragung stellt aber im mathematischen Sinn kein Zufallsexperiment da, sondern meint das eher umgangssprachlich. Wenn sein muss, kann ich auch gerne meine Mathe-Kollegen im Mathe-Portal zur Gültigkeit meiner Aussage befragen. Hast du vielleicht eine Idee zur Verbesserung dieses Abschnittes?--MarianneBirkholz (Diskussion) 19:51, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Kat habe ich entfernt, weil Haus- und Heimtierhaltung nix mit dem Lemma zu tun hat. Daran ändert auch der Präfix Tier- nichts. In ihrer unendlichen Weisheit haben die Admins aber diesen und anderen Dummfug (siehe unten) wieder reingestellt. Ist natürlich das Wahl der Mittel, den Artikel vollzusperren meine Änderung (die nix mit dem EW zu tun hatte) wieder rückgängig zu machen. Wie auch immer: Ich werde das nach Ablauf der Sperre wieder entfernen. Zu deinen Fragen: 1) Mit der Kategoriesierung medizinischer Lemmata kenne ich mich nicht aus, sorry. 2) Wäre vielleicht ne Idee, damit das diskutiere (s.u.) um den Terminus der Esoterik endlich aufhört - auch wenn ich felsenfest überzeugt bin dass TK nichts anderes ist. 3) Ich würde das mathematische Gerede einfach ersatzlos streichen. Aendy als IP: --217.224.199.176 12:49, 20. Feb. 2013 (CET)

Danke für deine Auskunft! OK, verstanden, Kat wird nach Artikelöffnung wieder gestrichen. Ein Kompromiss wäre vielleicht sowohl die Kat "Esoterik" als auch "Alternativmedizin" aufzuführen. Was meinst du dazu? Schön, dass dir meine Einleitungsvorschläge gefällen - wenn alle damit leben könnten, dann wäre in diesem Abschnitt erstmal Ruhe. Noch eine Bitte: Würdest du die Einleitung überarbeiten? Ich glaube, das wäre stategischer.

Relativ zeitnah möchte ich auch den letzten Abschnitt überarbeiten und bräuchte noch mal deine Unterstützung. Ich möchte als Kompromiss anbieten, den Abschnitt "Kritik und wissenschaftliche Bewertung" zu nennen. Dann möchte ich noch die TK sepzifischen Punkte "Übertragbarkeit von Mensch auf Tier" und "Validität der Testung mit einem menschlichen Stellvertreter bzw. einer Tierprobe" reinbringen sowie den Goldner doch etwas präziser anbringen (habe ihn ja). Gibt es etwas, was du noch ergänzt oder in diesen Abschnitt verändert haben möchtest? --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:43, 20. Feb. 2013 (CET)

Begründung der Überarbeitung des Testverfahrens

1. Zu Satz 1: Quelle ergänzt, sprachlich präzisiert
2. Zu Satz 2: Quelle Sonnenschmidt S. 13 falsch, durch neue, korrekte Quelle ersetzt
3. Zu Satz 3: Webseiten müssen hier eindeutig raus!!! Daher durch höherwertige Buchquelle ersetzt, Formulierungen angepasst
4. Zu Satz 4: Websiten-Quelle durch Buchquelle ersetzt
5. Zu Satz 5: Bezug zum Surrogat verschärft formuliert, sachlichen Fehler beseitigt: „am“ Tier so sachlich falsch, da am Tier auch mit Pendel etc. getestet wird, indem das Tier vom TKler berührt wird, während ein Pendelchen ausschlägt, Fachsprache: Radiästhesie eingeführt, Quelle ergänzt
6. Zu Satz 6: Satz ergänzt um dadurch sachlichen Fehler in Bezug auf das Testprozedere zu beseitigen: Es gibt zwei Faktoren: Tier/Tierprobe und Muskeltest/Pendel – also vier mögliche Testvarianten. Das war vorher total durcheinander und sollte sachlich korrekt dargestellt sein, Quelle ergänzt
7. Satz 7 - 9: Sachlich präzisiert siehe oben, Quellen ergänzt
8. Satz 10: Fazit zu Verfahren + Quelle ergänzt. Hier muss sich dann auch die Kritik weiter unten beziehen.
9. Ursprünglich letzten Abschnitt: Erster Satz oben inhaltlich eingeführt und mit Quelle belegt. => hier gelöscht. Zweiter Satz muss unter Kritik (siehe dort), daher hier entfernt => Wir wollten: Methode oben – Kritik unten!!!--MarianneBirkholz (Diskussion) 13:56, 19. Feb. 2013 (CET)

Kommentar zur Rückgängigmachung meiner Überarbeitung durch Elektrofisch: Hier hat THWZ ausdrücklich erklärt, dass diese Bücher als Einzelnachweise taugen. Du hast also mit völlig falscher Begründung in der Zusammenfassungszeile alles wieder rückgängig gemacht ohne irgendeine Begründung in die DS zu setzen. Jetzt stehen weiterhin Anbieter-Homepages als Einzelnachweise im Lemma und fachlich falsche Dinge, was das Testverfahren angeht. Was soll das? Das ist nicht konstruktiv. --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:04, 19. Feb. 2013 (CET)

Es gibt Bücher die besser zum Lemma passen. [8] Ich schlage vor dort auf Seite 3 mit lesen zu beginnen. Es handelt sich also um ein in der Anlage her Quacksalberverfahren.--Elektrofisch (Diskussion) 15:35, 19. Feb. 2013 (CET)

Schön, dass du zu deinem Edit doch noch - zwar verspätet - etwas auf die DS gesetzt hast. Der Inhalt deines Edits rechtfertigt dein Tun IMHO jedoch nicht. (Abgesehen von: Du benutzt Bücher (Plural), bringst nur ein Buch (Singular), bitte um Ergänzung) Deine ursprüngliche Begründung bezog sich auf die tierartbezogene Einschränkung der Literatur, die aber von THWZ als erfahrenden User toleriert wird. Du billigst auch dann lieber Anbieter-Homepages - interessant. Gut, da bist du anderer Meinung, das ist möglich, vielleicht auch Teil eures Strategiespiels, mag ich nicht zu beurteilen. Aber: Wenn es Literatur gibt, die zum Lemma besser passt und du ja schon zuvor verraten hast, dass Sonnenschmidt bei dir im Schrank steht, wäre es dir ein Leichtes gewesen, die von mir zitierte Literatur durch Literatur von Sonnenschmidt zu ersetzen Und was hast du gemacht? Du bist kein bisschen auf meinen Vorschlag der Überarbeitung eingegangen, sondern hast einfach ganz pauschal wieder den Vorzustand vor meiner Überabreitung hergestellt und damit auch meine verwendeten Sonnenschmidtquellen entfernt. Dafür habe ich noch keine plausible Erklärung von dir erhalten.--MarianneBirkholz (Diskussion) 16:32, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich unterstütze den Revert von Elektrofisch ausdrücklich. Und natürlich hat es dabei auch deine neuen "Quellen" erwischt, denn die sind ja mit dem von dir hinzugefügten Inhalt verbunden. Die Quellenangaben an anderer Stelle hattest Du ja nicht geändert. Das passt schon so.

Es kann nicht angehen, dass über die Zeit erfolgte und begründete Korrekturen des Artikels einfach wieder zurückgedreht werden. In der bestehenden kurzen Form ist der Artikel völlig ausreichend. Es gibt keinen Grund, irgendwelche obskuren Testverfahren näher zu erläutern, wodurch nur immer wieder neue Fragen aufgeworfen werden, die dann innerhalb des Artikels nicht beantwortet werden (können).

Über Verbesserungen bei Einzelnachweisen kann man immer reden. Es gibt einfach keine schlüssige Begründung, warum sich der Artikel inhaltlich näher mit dem Verfahren auseinandersetzen sollte.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 16:39, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Beschreibung (ungleich Zueignung odr Befürwortung) der Verfahren ist sinnvoll. Es geht doch wohl darum, dass der Artikel dem Leser klar machen soll, was TK ist. Nach Deiner Argumentation könnten wir auch gleich ein dickes Warnschild ohne Artikeltext einblenden auf dem steht:"Wissenschafltich nicht anerkannt!" Ob das aber einem Leser irgendwie weiterhilft? Ausdrücklich: Nein. --Dipl-Ingo (Diskussion) 18:50, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich darf an meinen Kommentar beim Revert erinnern: "Hund, Katze, Pferd alles keine TK für alle Tiere."--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 19. Feb. 2013 (CET)

[...] könnten wir auch gleich ein dickes Warnschild ohne Artikeltext einblenden auf dem steht:"Wissenschafltich nicht anerkannt!". Das wird nicht nötig sein. Wir sprechen hier von Hundescheisse, die jemand mit sich herumträgt, damit ein Schamane darüber unter Zuhilfenahme von Ruten und Pendeln sinnieren und dann entsprechende Rechnungen dafür stellen kann. Und ja, das gehört in größtmöglicher Kürze und Distanz dargestellt. Ich halte auch die jetzige Version für zu lang. --bennsenson - reloaded 20:05, 19. Feb. 2013 (CET)

Das kann ich aber erst beurteilen, wenn die Verfahren hier auch beschrieben werden. --Janjonas (Diskussion) 23:00, 19. Feb. 2013 (CET)

Ja, aber das geht zusammengerechnet mit drei Sätzen. Wenn ich selbst in der derzeitigen Version sowas lese wie Der kinesiologische Therapeut verwendet statt dem tierischen Patienten einen Menschen, dessen „System zur Verfügung gestellt“ und der „zwischen Tier und Kinesiologe geschaltet“ wird. Bei der Testung soll diese Ersatzperson physisch oder durch mentale Konzentration engen Kontakt mit dem Tier aufnehmen. <- was für ein pseudowissenschaftskitschiges Eso-Gewäsch. Übersetzt in eine kritisch distanzierte, enzyklopädische Form heißt das: Das Tier braucht nicht anwesend sein, da laut tierkinesiologischer Theorie auch über den Tierhalter oder etwa Extremente des Tieres Kontakt zum Tier aufgenommen und dessen Krankheit erkannt werden kann. Und Ende Gelände.--bennsenson - reloaded 23:10, 19. Feb. 2013 (CET)

In seiner wie gewöhnlich äußerst plastischen und plakativen Diktion hat bennsenson die ganze Diskussion immerhin völlig korrekt auf den Punkt gebracht. Die von mir am ehesten präferierte Version ist die von Aendy etwas überarbeitete Version von Elektrofisch. Sonnenschmidts "Hauptwerk" zur TK sollte in der Tat aufgeführt werden (als ref im Kinesiologieartikel); ansonsten sehe ich noch Möglichkeiten, weiteren Ballast abzuschütteln. Insbesondere bedarf es keiner Wiederholung der wissenschaftlichen Kritik an der Kinesiologie, sondern nur des Hinweises auf die Gültigkeit dieser Kritik auch für die TK und der Erweiterung, dass die fehlende Plausibilität dieser Scharlatanerie durch den Einsatz der sogenannten Surrogatverfahren noch weiter getoppt wird. Trotz des miserabel begründeten Adminurteils (das nicht besagt, dass der Volltextartikel beizubehalten sei, sondern lediglich das Lemma!) bevorzuge ich nach wie vor die "Weiterleitungslösung", da mit 2-3 kurzen Sätzen im Artikel Kinesiologie die TK hinreichend und umfassend gewürdigt würde. Natürlich soll diese unsere kleine Enzyklopädie zu jedem in einigermaßen nachvollziehbarer Häufigkeit auftretenden Begriff Informationen bereithalten, das heißt aber keinesfalls, dass die verqueren Konstrukte irgendwelcher heilsversprechender Beutelschneider durch breit ausgewalzte Artikel geadelt werden sollten (auch wenn diese Artikel völlig korrekt Unsinn als Unsinn benennen). Ich werde also weiter auf dieser Diskussionsseite versuchen, einen Konsens für die "Weiterleitungslösung" herzustellen und sehe mich da auch von einer zunehmenden Zahl von Benutzern bestätigt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:56, 20. Feb. 2013 (CET)

Quellen /Bundestag Drucksache von 1998

Im ersten Intro-Satz wird damit referenziert:

Endbericht der Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" S. 50 Deutscher Bundestag Drucksache 13/10950 13. Wahlperiode vom 9. Juni 1998

In dem Bericht habe ich keine Einordnung der Tierkinesiologie als esoterische Praxis gefunden. Ist auch gar nicht möglich, da das erste Buch der "Erfinderin" 1999 erschienen ist.[9]
Die Quelle ist zu alt, um nach WP:Belege gültig zu sein.
Kann eine Drucksache des Bundestags wirklich als Sekundärliteratur gelten? --fiona (Diskussion) 09:22, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Kommission stuft damit das Mutterverfahren ein. Hast du einen Beleg, dass es seit damals eine Grundlegende Neuorientierung der Bewertung ergibt. Im übrigen beschreibt die Kommision nur das was die Erfinderin selbst schreibt, bzw. was sich aus diesem ergibt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 20. Feb. 2013 (CET)

Das sollte dann auch so im Artikel stehen. Einen anderen, aktuelleren Beleg habe ich nicht, suche aber danach.--fiona (Diskussion) 10:53, 20. Feb. 2013 (CET)

Aus dem Grund habe ich das Buch oben vorgeschlagen, dessen Schöpfungshöhe nun auch nicht doll ist was aber sehr offen die weltanschauliche und kommmerzielle Basis der Autorin zeigt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:57, 20. Feb. 2013 (CET)

meinst du Colin Goldners?--fiona (Diskussion) 11:10, 20. Feb. 2013 (CET)

Nö, das von Sonnenschmidt. (Tierkinesiologie) Nach Geleitwort und Einleitung handelt es sich offensichtlich um eine der Wissenschaft absichtlich diametral entgegengestelltes Weltanschauung, wo hinten dran Heilungsversprechen hängen. Es handelt sich laut der Bemerkung neben dem Eintrag der DNB trotzdem um Wissenschaft, die zur Medizin zähle. Im Geleitwort einer Tierärztin spricht diese von „wissenschaftlich bisher nicht erklärbare Phänomene“ (S. IX) „Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die mit unserem begrenzten rationalen Wissen derzeit nicht erfassbar sind.“ (X) (skeptische Anmerkung) (dito GWUP) Ziel des Buches ist es so Sonnenschmidt: den Übergang vom „rationalen Denken“ zum „ganzheitlichen Denken“ zu entwickeln. (S. 3) Hierzu soll „Der Lehrsatz des zweitausend Jahre alten Vishvasara Tantra …“ dienen.(S. 3) „Ich möchte hinzufügen, dass zu dieser ‚Einheit des Seins‘ oder das ‚aus den Gliedern bestehende Ganze‘, das wir ‚System‘ nennen, auch alle jene Phänomene wie Bewusstsein, Aura, Biofeld und die Gleichzeitigkeit von Materie und Energie gehören, die dem Westlichen Denken widerstreben. Die Innere Struktur ist durchaus nicht nur eine Häufung oder Schichtung einzelner Teile, die sich immer weiter aufteilen lassen, sondern ihr Gefüge spiegelt eine höhere Ebenen wider, die sich nicht rational fassen lässt. Um sich ihr zu nähern, muss man den sicheren Boden der Materie verlassen und deren koexistenten Seinsformen wahrnehmen lernen: die Auswirkungen verschiedener Energiequalitäten. […] Einfach gesagt: ich gehe konsequent von einer primär feinstofflichen und sekundär grobstofflichen Anatomie der Tiere aus.“(S. 4) Und noch mal aus dem Geleitwort: „Die WINGS-Tierkinesiologie hat mit ihren Test und Heilungskonzepten auch noch eine weitere Lücke geschlossen.[…] Vielmehr erschütterten ihre Erfolge so sehr das Weltbild der Schulmedizin und Psychotherapie, dass man ‚Angst vor der Courage‘ entwickelte und den Mantel des Schweigens zum Beispiel über die Arbeit mit Komapatienten legte. So schrumpfte gerade die ESA mit Surrogatperson zu einer verharmlosenden Anmerkungen im ‚Touch for Health‘ zusammen.“

Der Artikel TK kann also nur korrekt geschrieben werden wenn man das Primat der Theorie betont und die kommerzielle Praxis für nachgeordnet betrachtet. --Elektrofisch (Diskussion) 12:37, 20. Feb. 2013 (CET)

(BK) Tjaha, aus demselben Grund habe ich die Quelle eigentlich auch rausgeschmissen: [10], aber irgendwelche Socken haben dann einen Editwar angefangen und in der geschützten Version ist es natürlich wieder drin. Yay, wie verhindere Ich, das dummes Zeug im Artikel bleiben darf? Das Buch, welches Elektrofisch angesprochen hat ist denke ich das Werk von Rosina S. (das im Übrigen genauso nutzlos wie teuer ist, aber unheimlich unterhaltsam). Aendy als IP: --217.224.199.176 12:39, 20. Feb. 2013 (CET)

Das Problem mit dieser Quelle ist sofort gelöst, wenn wir uns auf die von mir vorgeschlagene "Weiterleitungslösung" einigen: 2-3 knappe Sätze in Kinesiologie (bereits vorhanden und völlig ausreichend) und fertig. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:10, 20. Feb. 2013 (CET)

Umwandlung des Artikels in eine Weiterleitung auf Kinesiologie#Tierkinesiologie

Die Adminentscheidung auf Beibehaltung des Lemmas ist - wenn auch mit einer eher dürftigen Begründung - gefallen. Sie entspricht - soweit es um die Erhaltung des Lemmas an sich geht - meiner Position. Der entscheidende Admin hat damit aber keine Entscheidung über den Inhalt des Lemmas gefällt, das ist auch nicht seine Aufgabe. Es ist nun angesagt, einen Konsens zu finden, in welcher Form das Lemma in der Wikipedia aufscheinen soll.

Grundsätzlich können wir feststellen, dass es zwei Fakten gibt, die hinreichend belegt werden können:

1. Die TK wird in erster Linie von R. Sonnenschmidt als Umsetzung der Kinesiologie auf Tiere beschrieben, beworben und vermarktet.
2. Da der sogenannte "kinesiologische Muskeltest" mit Tieren nicht machbar ist, wird auf sogenannte "Surrogatverfahren" ausgewichen, indem der Test an Menschen als "Stellvertreter" ausgeführt wird, die mit dem Tier in irgendeiner "spirituellen Verbindung" stehen, sei es, indem sie das Tier während des Tests berühren oder aber beispielsweise ein Kacktütchen mit seinen Exkrementen in der Tasche haben.

Klarstellungen über die nicht belegbare Wirksamkeit des Verfahrens und seine Bewertung durch Wissenschaftler sind im Grunde überflüssig, da sie im Artikel Kinesiologie bereis hinreichend vorhanden sind.

Somit verbliebe ein Stub, der im wesentlichen aus der Verlinkung auf Kinesiologie und einer Darstellung der albernen Surrogatverfahren bestünde. Die Inhalte dieses Stubs sind bereits im Artikel Kinesiologie enthalten, einschließlich einer Referenz auf Sonnenschmidts Buch. Ein eigenständiger Artikel über TK ist somit nichts anderes als eine Auslagerung von Inhalten des Artikels Kinesiologie, die nur dann erwünscht ist, wenn die Inhalte des ausgelagerten Artikels den Stammartikel in unverhältnismäßigem Umfang aufblähen würden. Dies ist angesichts der drei Zeilen in Kinesiologie#Tierkinesiologie jedoch keineswegs der Fall.

Ich kündige daher an, dass ich den Artikel sofort nach Ende der derzeitigen Vollsperrung wieder in eine Weiterleitung auf Kinesiologie#Tierkinesiologie umwandeln werde, wenn hier keine neuen, überzeugenden Argumente dagegen angegeben und belegt werden. Also lasst Euch was Neues, enzyklopädisch Sinnvolles (beispielsweise reputable Quellen aus Außensicht) einfallen. Bis Samstag sind noch drei Tage! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:18, 20. Feb. 2013 (CET)

Eigentlich +1, aber am Ende kommen wieder ein paar Pöbelsocken an und führen diesmal einen Verschiebewar und das Lemma wird daraufhin nochmal vollgesperrt. Und so werden dann viele durchdiskutierte Kleinigkeiten wieder in die Tonne getreten und die Sockenbetreibe (oder zumindest einer davon) lachen sich ins Fäustchen. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 01:50, 21. Feb. 2013 (CET)

+1 Da bei einer Weiterleitung ja die Disk erhalten bleibt, sehe ich die Probleme weniger. Mitlerweile wäre ich allerdings fast der Meinung einen eigenständigen Artikel zu erhalten, aber das Literaturproblem spricht eindeutig dagegen. Wir haben einfach nicht genügend solide Sekundärliteratur, auch wenn beim Lesen der Orgliteratur und Webseiten die Flöhe nur so ind Auge springen. In Psiram kein Problem, hier aber wegen dem TF Verbot und dem Lit-Gebot und der Fanfraktion kaum lösbar. Wir sollten vielleicht zusätzlich einen Stub zu WINGS-Tierkinesiologie anlegen, wo auf die Erfinderin und den Abschnitt TK in K verlinkt wird.--Elektrofisch (Diskussion) 09:27, 21. Feb. 2013 (CET)

In der LD habe ich auch für das Verschieben in den Hauptartikel plädiert. Doch der Admin-Entscheid lautete auf Behalten des Artikels, nicht des Themas im Rahmen des Hauptartikels. Es wird doch wohl möglich sein, Tierkinesiologie anhand des Buches der Erfinderin mit den nötigen Standpunktzuweisungen nüchtern darzustellen und eine zusammenfassende Einordnung von Kinesiologie mit Verlinkung auf den Hauptartikel. --fiona (Diskussion) 10:25, 21. Feb. 2013 (CET)

In Wikipedia gilt nicht die Beweisumkehrlast. Wer etwas möchte, muss die anderen überzeugen, dass seine Argumente mit Belegen zutreffend sind.

Wenn du eine Weiterleitung anstrebst, musst du mit Belegen darlegen, warum TK eine Variante von K ist. (Und da bin ich gespannt, wie du das machen willst. - Während der 2. LD habe ich bereits nachgewiesen, warum TK keine Variante von K im Sinne deiner Zieladresse ist [keine Beanstandung dazu].)

Des weiteren wäre eine Weiterleitung ohne Konsens ein beginnender Editwar (Und den hast du angekündigt durchzuführen). Über einen Konsens entscheidest nicht du, du bist kein Admin, sondern ein gleichstimmberechtigter User wie jeder andere es auch ist.

Hinweis:

1. 2 Mal wurde die Weiterleitung bereits rückgängig gemacht, weil kein Konsens vorhanden war.
2. Bereits geäußerte Meinungen von anderen Benutzern zum Thema in der 2. LD, in der bisheriger Artikel-DS und auf der Benutzer-DS bleiben gültig, bis diese persönlich geändert werden.

Dir bleiben folglich noch 2 Tage Zeit, die anderen von deinem Weg zu überzeugen.--MarianneBirkholz (Diskussion) 10:34, 21. Feb. 2013 (CET)

Gleich dreimal falsch:

1. Natürlich müssen die Verfechter mittels entsprechender Belege darlegen, warum TK ein eigenständiger Artikel bleiben soll. Alles andere wäre unzulässige Beweislastumkehr.
2. Über Konsens oder nicht entscheidet eben kein Admin, in inhaltlichen Problematiken sind Admins ganz normale User wie Du und Ich.
3. Es ist völlig schnurz, wie viele Benutzer eine bestimmte "Meinung" vertreten, wichtig ist nur die Gewichtigkeit der Argumente und der zugehörigen Belege, und da sieht es eindeutig sehr schlecht für einen selbständigen Artikel aus.

Abzustreiten, dass die TK aus der K abgeleitet und durch "Erfindung" der Surrogatverfahren für Tiere "nutzbar" gemacht wurde, grenzt schon ans Komische.

@fiona: Auch Du liegst hier falsch: Eine Behaltensentscheidung besagt, dass das Lemma zu behalten ist. In den Inhalt, der unter dem Lemma zu finden ist (also alles von sinnvoller Weiterleitung bis zum 20seitigen Großwerk), kann die Adminentscheidung gar nicht eingreifen, dies ist und bleibt eine Konsensentscheidung der Autoren. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:02, 21. Feb. 2013 (CET)

@THWZ: Die Humanmedizin (Menschen-Medizin) wird zum Lemma Medizin weitergeleitet. Die Veterinärmedizin (Tiermedizin) hat einen eigenen Artikel, müsste dann ja aber nach deiner Auffassung folglich als WL zur Medizin umgewandelt werden, sie ist ja eine Variante der Medizin. Danach wäre K (analog Medizin) und TK (analog Veterinärmedizin). --MarianneBirkholz (Diskussion) 11:40, 21. Feb. 2013 (CET)

Veterinärmedizin und Medizin sind zwei ernsthafte unterschiedliche Studiengänge an echten Unis mit echten staatlichen Abschlüssen, Berufskammern, rechtlichen Sonderreglungen etc. Nebenbei ist Tiermedizin von Medizin auch da durch unterschieden, dass sie zahlreiches valides Wissen der Wissenschaft Biologie nutzt. Das ist was ganz anders als eine Laienerfindung ohne jede valide Basis, Uniabschlüsse, Berufskammern und Sonderrechte. Du bist doch TK. Geh mal mit deinem Diplom in eine Apoteke und kaufe verschreibungspflichtige Medikamente oder sogar BTM. Ein Arzt - selbst solche die in der Praxis nur Globoli verteillen oder die Wassertemp beim Kneipen messe - legt bei sowas lächelnd seinen Ausweis vor und zahlt. Du bekommst nix. Sonnenschmidt merkt man auf Schritt und Tritt an, dass sie keine solide biologische Ausbildung hat, sie würde dann nämlich nicht aus dem Esoterischen ableiten, sondern mit solidem Wissen aus der Biologie helfen. Tierheilpraktiker ist halt jeder der eine Rechnung stellen kann und Kunden findet.--Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 21. Feb. 2013 (CET)

Die Argumente für die Umleitung sind überzeugend. Ich stimme darum einer Umleitung zu. Dennoch Efisch: wir stellen dar und beurteilen nicht.--fiona (Diskussion) 14:22, 21. Feb. 2013 (CET) (es gibt viele Tierärtze, die komplementär arbeiten. Pauschales Bashing von naturheilkundlichen Methoden werde ich nicht unterstützen.)--fiona (Diskussion) 13:07, 21. Feb. 2013 (CET)

Ja wir stellen dar. Dazu gehört es aber auch den Unterschied zwischen Naturheilkunde und esoterischem Unsinn zu kennen. TK ist keine Naturheilkunde, sondern ein kommerzielles esoterisches Konzept ohne Wirkungsnachweis und auch nur dem Bemühen einen solchen zu erbringen, bei gleichzeitige Behauptung von wissenschaftlichkeit und hoher Wirksamkeit. Das ist Pseudomedizin vom feinsten. Und natürlich haben wir dem Leser oder der Leserin auch das anzubieten was die Einordnung des Artikelgegenstandes ermöglicht. "Fakten" ohne solche Einbindung sind wertlos bzw. unmöglich.--Elektrofisch (Diskussion) 13:15, 21. Feb. 2013 (CET)

selbstverständlich, d'accord, offene Türen. --fiona (Diskussion) 14:12, 21. Feb. 2013 (CET)

Ah ja, nachdem zwei Löschanträge und wiederholter Vandalismus keinen Erfolg gebracht haben, kommt heute der neue Vorstoß eine von der Mehrheit unerwünschte Weiterleitung einzubauen. Schön begründet mit POV natürlich. Klasse, so macht WP Spaß. :o(

Da Elektrofisch ja sowieso außer persönlichen Anfeindungen und Editwar nichts zu bieten hat, spare ich mir jetzt einfach mal auf die falsche Argumentation einzugehen. Äußerst interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die Lebensläufe der "wir bauen eine WL"-Befürworter. Alle, bis auf die Ausnahme von Robert Kuhlmann, mit mehreren Dutzend Sperren und unzähligen Ermahnungen. Warum nur kann ich diesen erneuten Vorstoß wohl nicht mit WP:AGF betrachten? Die Umwandlung in eine WL würde ich übrigens mit Hinblick auf die bisherigen LD und Artikeldisk als Vandalismus ansehen. Das die letzte VM ignoriert und nicht entschieden wurde spielt wohl eher keine Rolle, würde aber dann wieder zur Sprache kommen. --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:43, 21. Feb. 2013 (CET)

Der Admin hat seine Entscheidung in der LD noch einmal konkretisiert und ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er einen eigenständigen Artikel für gerechtfertigt hält. Dabei sollten wir es jetzt auch belassen.

Jetzt ist wirklich viel entscheidender, dass nicht wieder unbelegter Unsinn in den Artikelinhalt wandert. Wenn dort z.B. von einem "System" die Rede ist, dass der Tierhalter angeblich zur Verfügung stellt, dann aht das aus dem Artikel zu verschwinden, wenn es weder in der Wikipedia, noch im Artikel oder in der Sekundärliteratur hinreichend definiert ist. Mit anderen Worten: Wofür es weder Belege noch nachvollziehbare oder zumindest recherchierbare Erklärungen gibt, darf nicht einfach so "in den Raum geworfen" werden: WP:OMA! Das ominöse "System" muss also als erstes wieder raus aus dem Artikel und durch eine allgemeinere Umschreibung ersetzt werden. Die kurze Version von Elektrofisch war bisher eindeutig am besten.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 16:43, 21. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, hab ich nun nachgeschaut: Klarstellende Ergänzung: Diese Entscheidung ist eine Entscheidung für einen eigenständigen Artikel, wenn sich aus dieser Diskussion ein Redirect auf Kinesiologie ergeben hätte, hätte ich auch Redirect entschieden,[11] Ich ziehe meine Zustimmung zur Weiterleitung darum zurück. sorry.--fiona (Diskussion) 14:22, 21. Feb. 2013 (CET)

Sorry, damit überschreitet He3nry seine administrative Kompetenz, diese Zusatzerklärung hat somit keinerlei bindende Wirkung. Siehe oben. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:57, 21. Feb. 2013 (CET)

Gut, wenn Du ein Problem mit einem Admin hast, dann kläre das auf geeignetem Weg, aber hier nicht. Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, Du vertrittst ein Minderheitenmeinung. Deinem Posting entnehme ich, dass wir nach der Artikelsperre mal wieder auf der VM weiterdiskutieren, denn eine Umwandlung in eine WL ist Vandalismus. --Dipl-Ingo (Diskussion) 07:57, 22. Feb. 2013 (CET)

Ein Adminproblem müsste schon deutlich schwerwiegender sein als das. Und du hast schon (mehrmals?) erklärt bekommen, dass Sachfragen in WP nicht durch Abstimmung entschieden werden, sondern dadurch, wer die besseren Argumente hat. --Hob (Diskussion) 09:16, 22. Feb. 2013 (CET)

Welche Sachfragen? Es gibt eine Mehrheit hier in der Disk und in den LD, dass es eben keine WL sein soll. THWZ und Elektrofisch sind aber ohne wirkliche Argumente der Meinung, der Artikel dürfte allenfalls eine WL sein. An welcher Stelle gibt es hier eine Sachfrage, die noch zu klären wäre? Gibt es neue Argumente, die für eine Umwandlung in eine WL sprechen? Nein. Das Einzige was für eine WL spricht ist der Unwillen von THWZ sich dem Mehrheitsentscheid oder meinetwegen der Überzeugung der Mehrheit, dass die Argumente für einen eigenständigen Artikel die besseren sind zu akzeptieren. Es handelt sich nicht um eine Sachfrage, sondern um Ignoranz. Das er hier die ziemlich eigenwillige Behauptung aufstellt, die Klarstellung in der LD wäre eine Kompetenzüberschreitung belegt das sehr schön. --Dipl-Ingo (Diskussion) 10:01, 22. Feb. 2013 (CET)

Dass du auf Mehrheiten und Minderheiten rumreitest, zeigt, dass du nicht verstanden hast, dass es darum nicht geht. Deswegen habe ich es dir nochmal erklärt. Aber du hast es immer noch nicht verstanden, sondern reitest einfach geradeaus weiter.

Die Sachargumente von THWZ findest du hier [12] im obersten Absatz. Sie sind von 1 bis 5 durchnumeriert. Ja, ich weiß, du lehnst die Argumente ab und kommst in deren Diskussion nicht weiter, also hast du die Sachebene verlassen und redest über Mehrheiten und Minderheiten. --Hob (Diskussion) 12:34, 22. Feb. 2013 (CET)

Das finde ich komisch. Admins treffen zwar Entscheidungen, an die man sich halten muss, aber man muss doch nicht deswegen seine Meinung ändern. Genau wie in der Demokratie: dort entscheidet die Mehrheit, aber die Minderheit darf weiterhin anders denken. --Hob (Diskussion) 09:16, 22. Feb. 2013 (CET)

Niemand verbietet hier irgendwem irgendwelche Meinungen. Gerne dürfen auch diejenigen, die andere Meinung sind diese kundtun (im Rahmen der Diskussionsregeln). Was aber gar nicht geht ist dass eine Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingt. --Dipl-Ingo (Diskussion) 10:01, 22. Feb. 2013 (CET)

Bitte achte auf die Struktur der Diskussion. Wie man an der Einrückung sieht, war mein Beitrag eine Antwort auf Fionas Aussage "Ich ziehe meine Zustimmung zur Weiterleitung darum zurück". --Hob (Diskussion) 12:34, 22. Feb. 2013 (CET)

Kleiner Einwurf meinerseits: Natürlich überschreite ich nicht meine Kompetenzen. Wir haben hunderte von Entscheidungen die fein die Abstufungen "eigener Artikel">"Lemma ja, aber nur als Redirect">"noch nicht mal Redirect, aber im anderen Artikel beschrieben = nicht Lemmawürdig">"gelöscht = irrelevant". Die Frage des Redirects war explizit Teil der Diskussion, es wurde für und gegen erwogen und wurde im Ergebnis von mir ablehnend entschieden. --He3nry Disk. 10:05, 22. Feb. 2013 (CET)

Natürlich weiss ich, dass es schon einige Löschdiskussionen gab, in denen adminseitig nicht nur die Frage "Seite löschen oder nicht", sondern auch die inhaltliche Frage ("Weiterleitung oder Volltextartikel") "entschieden" wurde. Das macht die Sache jedoch nicht richtiger. Zum einen können wir uns da ganz einfach das Seitenintro der LD-Seite anschauen: "[...]Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite.[...]" Von einer Entscheidungskompetenz hinsichtlich des zukünftigen Seiteninhalts (WL oder Volltext, wenn Volltext, in welchem Umfang etc.) steht da schlicht nichts. Auch in WP:Administratoren und ähnlichen Seiten ist nichts über eine solche inhaltliche Entscheidungskompetenz zu finden. Interessant ist in diesem Zusammenhang ja auch, dass die Abarbeitung von Redundanzen keinesfalls des Adminstatus bedürfen, im Gegenteil, das ist eine ganz gewöhnlich Wartungsarbeit, für die man noch nicht mal Sichterrechte braucht. Redundanzabarbeitungen gehen im übrigen sehr oft mit der Zusammenführung der brauchbaren Inhalte von zwei Artikeln in einen und Umwandlung des anderen in eine WL einher. Im Grunde kreist auch der hier vorliegende Konflikt um genau diese Redundanzfrage (daher war ich auch nicht so recht glücklich über den LA)

Ich gehe natürlich nicht von einer "böswilligenKompetenzüberschreitung" Deinerseits aus und weiss, dass es sicher noch mehr Admins gibt, die sich hier über ihre Entscheidungskompetenz nicht so recht im Klaren sind, vielleicht sollte man das an anderer Stelle (z.B. hier) mal gründlich erörtern. Für diesen Artikel müssen jedoch meiner Meinung nach die Mittel der Konsensfindung herangezogen werden, beispielsweise nach 3M ein VA etc. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:04, 22. Feb. 2013 (CET)

Interpretiere ich das jetzt falsch: wir können die 3M gleich überspringen? Ein Votum über eine 3M reicht Dir nicht aus?! --Dipl-Ingo (Diskussion) 11:42, 22. Feb. 2013 (CET)

Folgende Fakten möchte ich anführen:

1. He3nry hat in der 2.LD vom 31.1.13 eine klare und deutliche Entscheidung für „Behalten als eigenständiger Artikel“ getroffen.
2. Bereits 2 Mal wurden Weiterleitungen von TK zu K von Administratoren rückgängig gemacht, weil kein Konsens vorhanden war.
3. Auch jetzt gibt es zu einer WL keinen Konsens.
4. Im Laufe der LD und der Artikel-DS (dort nachzulesen, muss nicht immer wiederholt werden) haben insgesamt 9 User (z.B. Martin Bahmann, Uwe Gille, …) ihre Argumente ausführlich für einen eigenständigen Artikel und gegen eine WL kundgetan.
5. Der Begriff TK ist ausreichend genug etabliert. Es gibt deutliche Unterschiede in der Ausübung der Praxis. TK gehört nicht in die Pseudoschmuddelecke. Pro (Darstellung der Methode) und Kontra (Kritik) gehören in Neutralität dargestellt. Dem Leser muss das Denken nicht abgenommen werden, er darf die unterschiedlichen Quellen selbst werten. Das Thema ist von öffentlichem Interesse. Der Unterschied von TK zu K ist ausreichend genug für einen eigenen Artikel. Es wird von unterschiedlichen Personengruppen durchgeführt (Tierärzten, Heilpraktiker, Tierheilpraktiker, Tierkinesiologen). Aufgabe von WP ist die Darstellung von wissenschaftlich unbelegten Verfahren, kritisch Pro und Contra. In Büchern der „biologischen Medizin“ wird es dargestellt. Es existiert eine kleine Fachgruppe Naturheilverfahren/ Regulationsmedizin der Akademie für tierärztliche Fortbildung und der Deutschen Veterinärmedizinischen Gesellschaft e.V.. TK wird von einer nicht unerheblichen Zahl von Personen genutzt. Wer nach TK sucht, soll in WP objektiv informiert werden.
6. TK ist Kinesiologie für Tiere. TK ist ein übergeordneter Begriff. In TK existieren verschiedene Varianten (Wings, EBCA, Animan, …). Kinesiologie ist ebenfalls ein übergeordneter Begriff. In Kinesiologie gibt es verschiedene Varianten. TK ist eine eigenständige Methode in verschiedenen Varianten. Selbst Goldner (S.161) weist auf den Unterschied von Wings zu TK hin, in psiram ist dieser Punkt ebenfalls unstrittig. TK ist ein übergeordnetes Verfahren, keine Variante von K.
7. Es gibt einige Unterschiede zwischen TK und K. Hier zu nennen ist das Testprozedere (nutzen des Surrogattestes, testen mit Tiermaterial) – die Rolle des Tierhalters (Spiegelungstheorie, Halter als Surrogat, …) – Anbieter (TA, HP, THP, …) – Ablauf einer Behandlung (Einstellung, tierspezifische Testliste + Regulation) – spezifische Kritik – TK-Anwendungen.
8. Goldner nennt 43 mögliche Behandlungskonzepte. Er zählt TK „zu den weitest verbreiteten Diagnose- und Arzneimittelfindungsverfahren der Tierheilpraktikerszene“(S.161). Nach seiner Aussage gibt es „Kaum eine Tierzeitschrift, in der … TK nicht schon Thema war“(S.162). Es gibt Publikationen aus dem Sonntag-Verlag, der sich laut Goldner „bewusst an die wissenschaftlichbetrieblichen Usancen von Thieme anlehnt“(S.253). TK besitzt eine vorhandene Öffentlichkeitswirkung.
9. K ist für Menschen mit ihren Varianten. TK ist für Tiere mit ihren Varianten. Beide sind übergeordnete, eigenständige Behandlungskonzepte, die eine Schnittmenge besitzen.
10. TK ist eigenständig darzustellen und nicht als WL. Dafür gibt es genügend Gründe und eine LA-Entscheidung (Behalten als eigenständiger Artikel).
11. Zusammenfassung: Es gibt keinen Konsens für den Vorschlag von THWZ für eine WL. Es gibt einen Admin-Entscheid für einen eigenständigen Artikel.
12. Davon ausgehend setze ich eine neue Überschrift, unter der am Thema inhaltlich gearbeitet werden kann.--MarianneBirkholz (Diskussion) 12:56, 22. Feb. 2013 (CET)

Inhaltliche Arbeit am Artikel

1. Hier geht es um inhaltliche Arbeit. Inhaltliche Bewertungen gehören nicht in den Artikel.
2. Unabhängig davon, was man von TK halten mag, ist das Ziel, einen Artikel zu verfassen, bei dem der interessierte Leser selbst alleine eine Entscheidung treffen soll, nicht schon vorher in eine bestimmte Richtung verwiesen wird – er soll selbst werten dürfen.

Der Wunsch der TK-Gegner war eine Darstellung der Methode mit dem Sonnenschmidt und dem Goldner Buch, in der das WINGS Konzept etwas mehr Raum einnimmt. Die Kritik muss erhalten bleiben. Wunsch der Nicht-TK-Gegner war ein eigenständiges Lemma, was klar herausarbeitet, was TK im Vergleich zu K ist. Ich werde zeitnah hier einen Arbeitsentwurf einstellen.--MarianneBirkholz (Diskussion) 13:08, 22. Feb. 2013 (CET)

Damit sich jeder vorstellen kann, wie so ein Lemma aussehen könnte, befindet sich eine Arbeitsvorlage in meinem BNR unter:

Benutzer:MarianneBirkholz/Werkstatt/Arbeitsvorlage.

Dortige Zeilen sehe ich als Diskussionsgrundlage. Die Gliederung ist einfach gehalten in Einleitung - Methode - Kritik (sogar erweitert), der Stil enthält klare Standpunktzuweisungen.

In meinem BNR habe ich das Hausrecht und daher bitte ich nicht dort zu editieren. Wir können uns hier über alles unterhalten, Änderungen vornehmen und Kompromisse finden, mit denen alle leben können. Anschließend kommt das in den Artikel hinein und sollte dann auch bitte bleiben.

Mein Vorschlag wäre, dass wir jetzt mit der Einleitung anfangen.

Vorschlag "Einleitung":

Tierkinesiologie wird beworben als „bioenergetisches Diagnose- und Therapieverfahren“ und kann in den Bereich der Esoterik eingeordnet werden. Das Verfahren basiert nach Angaben von Tierkinesiologen auf den gleichen Grundsätzen wie die Kinesiologie beim Menschen. Dort ist der Begriff abgeleitet von den griechischen Begriffen κίνησις (kínēsis) „Bewegung“ und λόγος (logos) „Lehre“ und bedeutet übersetzt „Lehre von der Bewegung“. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg für die Wirksamkeit von Tierkinesiologie. In der kinesiologischen Literatur aufgeführte so genannte „Fallstudien“ können wegen fehlender Nachprüfbarkeit nicht als Falldarstellungen im Sinne einer Kasuistik gelten. Laut der Tierheilpraktikerin Rosina Sonnenschmidt, einer der wichtigsten Vertreterinnen der Tierkinesiologie, müsse um mit Tierkinesiologie arbeiten zu können das westliche, rationale Denken überwunden werden.

Einzelnachweise:

Gruß, --MarianneBirkholz (Diskussion) 08:48, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich war mal so frei uns habs etwas modifiziert. Das Buch halte ich nach wie vor für wenig geeignet. Ich frage auch nicht Thomas Midgley, ob Tetraethylplumban gesundheitsschädlich ist. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 09:44, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mal den geistigen Hintergrund hinzugefügt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:10, 23. Feb. 2013 (CET)

Moin Marianne, ohne was von der Sache zu verstehen: Dein Entwurf kann nicht NPOV sein, wenn Du ausschließlich das Sonnenschmidt-Buch zitierst, dazu reicht ein Blick auf Rosina Sonnenschmidt. Es wird nicht besserer POV, wenn Du auch nur eine Gegendarstellung zitierst, um es dann wieder mit dem Sonnenschmidt-Buch zu addressieren. Da ist der existierende Artikel schon rein technisch (ohne einen einzigen Satz zu lesen) deutlich besser, --He3nry Disk. 11:06, 23. Feb. 2013 (CET)

OK, danke für den Hinweis. Ich möchte anführen, dass es durchaus andere Quellen als das Sonnenschmidt und Goldner Buch gibt.

Zeitschriften (Artikel überwiegend nicht von Anbietern): u.a. Hundezeitschrift: [13], Geliebte Katze [14], Partner Hund über den Beruf eines Tierkinesiologen [15], Katzen Magazin [16], das online Magazin: Katze und du [17], es gibt einen Hinweis in Dog Magazin, dass Kinesiologie von vielen Tierphysios angeboten wird [18], im Online-Lexikon steht was [19], Paracelsus Magazin [20], VET Magazin [21], und weitere diverse Zeitungsartikel [22], [23], [24], Artikel einer TÄ [25] Weitere Publikationen aus dem Sonntag Verlag, der sich „bewusst an die wissenschaftlichsbetrieblichen Usancen von Thieme anlehnt“ (Goldner S. 253): von der Biologin Christina Fritz [26] und Bücher, die TK beinhalten: [27], [28], [29], [30] Außerdem wären noch folgende Webseiten interessant: der Gesellschaft für Ganzheitliche Tiermedizin unter [31], Schweizer Berufsverband: [32]

Selbstverständlich kann jede Sonnenschmidt Quelle auch durch eine andere ersetzt werden. Alle aufgeführten Quellen wurden von TK-Gegnern als nicht reputabel bezeichnet, obwohl ich nicht sehe, dass sie prinzipiell gegen WP:EN verstoßen. Ich bitte um eine klare Festlegung, was als Einzelnachweis in Zukunft geeignet ist. Bisher befinden sich im aktuellen Lemma weiterhin als Einzelnachweise Quellen, die Asthma, Allergien und Brain Gym beim Menschen behandeln. Die Bundestagsquelle ist umstritten (s.o.). Einzelnachweise dienen der Nachvollziehbarkeit und der Belegpflicht und müssen klar mit Seitenangaben gekennzeichnet sein. Ein Kompromiss wäre hier etwas toleranter auf beiden Seiten zu sein, wie auch in der LD von Usern angeführt.

@EF: Kannst du bitte noch kurz begründen, warum du findest, dass der geistige Hintergrund noch in die Einleitung soll (war er vorher nicht), aus WP:OMA geht hervor, dass die Einleitung eher kurz sein soll. Aber der Satz an sich kann von mir aus auf jeden Fall rein - entweder unter Methode oder Kritik - was würde dir eher zusagen? Gruß--MarianneBirkholz (Diskussion) 14:01, 23. Feb. 2013 (CET)

Die Hauptproponentin der Methode leitet ihr Buch so ein, in dem sie den Bruch mit dem rationalen Denken an den Anfang stellt. Wie sie das dann füllt ist nicht wie sie behauptet ganzheitliches Denken, sondern Esoterik. Damit sortiert Sonnenschmitt Tierkinesiologie unter Esoterik. Der unbedarfte Leser hat ein Recht darauf diese Selbstverortung und Fremdverortung zu erfahren, da ihm das beim Sortieren der Informationen hilft.

Die Zeitschriften kannst du auf den Müll werfen, sie sind weit, weit weg von WP:LIT. Irgendwelche hirnlosen, zeilenfüllenden, Fan-Magazine mit Werbeanteil die etwa soviel wert haben wie das Goldene Blatt für die Biographie von Lady Diana.--Elektrofisch (Diskussion) 14:24, 23. Feb. 2013 (CET)

Hallo EF, sorry, aber ich habe nicht verstanden, warum dies in die Einleitung soll, nur weil Sonnenschmidt ihr Buch so einleitet. Bitte für mich noch mal konkret: Wärest du einverstanden, diesen Satz auch unter "Methode" und "Kritik" aufzuführen?

Habe ich dich richtig verstanden, dass du alle von mir aufgeführten Zeitschriften nicht als EN akzeptierst und sie ggf. wieder herauseditieren würdest? Du hast dich weder zu den Büchern aus dem Sonntag Verlag noch den Webseiten geäußert. Bedenke bitte, es geht hier um Kompromisse. Ich wäre da entgegenkommend, z.B. was die Bundestagsquelle angeht, erwarte aber verständlicherweise auch ein Zugehen in meine Richtung. Ich glaube, dass die "Alternativen" das Denken als "ganzheitlich" bezeichnen und die "Alternativ-Gegner" eben als "Esoterik". Macht aber nichts, stellen wir einfach beides dar, der Leser möge dann selbst entscheiden, OK? Gruß --MarianneBirkholz (Diskussion) 14:42, 23. Feb. 2013 (CET)

Hermeneutische Grundweisheit: Bei einem Text ist der Anfang das wichtigste. Sonnenschmitt fängt so nicht ohne Grund an, das ist die Grundlage des Importes diversen esoterischen Unsinn in eine Methode. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Da die Methode systematisch von Esoterik durchdrungen bzw. in gänze esoterisch ist, muss das folglich in die Einleitung. Eine Heilmethode die nur verständlich ist, weil man angeblich 2000 Jahre alte indische Weisheiten integriert ist was ganz anderes als irgend ein gefährlicher und/oder unwirksamer Unsinn den sich jemand ohne östliche Weisheiten, ohne Kriegserklärung an Rationalität ausgedacht hat. Die Plausibilität der Theorie ist immer auch ein Prüfstein für die Qualität der Methode. Und diese Methode ist von a-m zweifelhaft und von n-z offensichtlicher Unsinn.--Elektrofisch (Diskussion) 14:55, 23. Feb. 2013 (CET)

Wie ist es mit der Literatur (Bücher, Website)--MarianneBirkholz (Diskussion) 15:02, 23. Feb. 2013 (CET)

Hab die Einleitung jetzt mal so reingestellt und die Kat (s.o.) rausgeschmissen. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 21:13, 23. Feb. 2013 (CET)

Weiter geht´s mit meinem Vorschlag für die Darstellung der TK-Methode:

Anmerkungen vorweg: Ich schlage vor, den nächsten Teil einfach "Methode" als Pendant zu "Kritik" zu nennen und nicht weiter zu unterteilen, dann weiß der Leser, was wo steht. Alle Inhalte, die bisher im Lemma dort stehen, sind weiterhin enthalten - fehlende Belege sind ergänzt, falsche Belege (Seiten) korrigiert. Wie gewünscht wurde nur Sonnenschmidt und Goldner (+ 1 mal Psiram) verwendet. Der Stil enthält Standpunktzuweisungen incl. "angeblich" und "so genannte".

Bevor alles herauseditiert wird: Bitte alle Kürzungen und Veränderungen konkret begründen. Nur, was Konsens ist, findet letztlich in den Artikel Einzug. Bitte auch bedenken: Wenn der Leser "gewarnt" werden soll, dann muss die Methode auch dargestellt sein, damit er die Kritik überhaupt versteht und zuordnen kann.

Ich habe auf meine Anfrage zu Literatureignung noch keine Rückmeldung erhalten! Ich kann mir vorstellen, dass TK-Gegner das Sonnenschmidtbuch wegen seiner geistigen Eso-Haltung vorziehen und das eher naturwissenschaftlichorientierte Buch von Chr. Fritz, die auch Anatomiebücher geschrieben hat, nicht mögen, aber darum geht es nicht. TK ist nicht nur Wings und das gilt es auch ganz klar darzustellen.

Vorschlag zum Abschnitt "Methode":

Bei der Tierkinesiologie werden vergleichbare Vorgehensweisen wie der Kinesiologie beim Menschen auf Tiere angepasst. Grundsätzlich sei nach Eigenangaben „Tierkinesiologie auf alle Tiere anwendbar“. Daher reicht der Angebotskatalog in diesem Bereich von psychischen über diverse körperliche Erkrankungen bis hin zur Sterbebegleitung.

Tierkinesiologie ist wie Kinesiologie kein geschützter Begriff, sondern bildet eine Sammlung von mehreren, kommerziellen, teilweise lizensierten Varianten, die mehr oder weniger ähnliche Behandlungskonzepte benutzen und sich teilweise von der angewandten Kinesiologie und teilweise von der Psycho-Kinesiologie nach Dr. med. Klinghardt ableiten lassen.

Die erste Variante der Tierkinesiologie, das markenrechtlich geschützte WINGS® Konzept, wurde von der Musikethnologin Dr. Rosina Sonnenschmidt Ende der 90er Jahre speziell für Tierärzte entwickelt. Sonnenschmidt sieht hier eine Tierkrankheit als Ungleichgewicht zwischen der Biochemie, der Biomechanik und den Emotionen eines Tieres an und geht von einer Wechselwirkung mit der im Gedächtnis abgespeicherten, teilweise traumatischen Lebenserfahrungen des Tieres aus. Der durch das angebliche Ungleichgewicht entstehende Stress wird beim WINGS® Konzept mit Hilfe einer so genannten „Stressgraphik“, die sich an die Organuhr der traditionellen chinesischen Medizin anlehnt, erfasst und anschließend durch die spezielle Technik der so genannten „emotionalen Stressablösung“ in Kombination mit weiteren Therapiemethoden in der Regel aus dem Bereich der Alternativmedizin wie beispielsweise Bachblüten und Homöopathie, gelöst.

Charakteristisch für die Tierkinesiologie ist die Nutzung des so genannten Surrogatverfahrens (lat. surrogatus „Ersatz“). Dies leitet sich zum einen daraus ab, dass der kinesiologische Muskeltest, der der Diagnose- und Therapiefindung dienen soll, nicht direkt beim Tier durchgeführt werden kann und zum anderen daraus, dass nicht alle Tiere körperlich anwesend sein können oder sich anfassen lassen Die Tierkinesiologie verwendet an zwei verschiedenen Stellen einen Surrogat.

Der kinesiologische Muskeltest beim Tier wird indirekt ausgeführt, indem zwischen dem zu testenden Tier und dem testenden Tierkinesiologen eine menschliche Mittelperson als Surrogat zwischengeschaltet wird, an dem dann der Muskeltest vollzogen wird. Während der Testung soll nach Eigenangaben der Methodenanbieter dieser Vermittler einen emotional-mentalen und körperlichen Kontakt zum Tier aufnehmen und sich angeblich in einem leichten Trance-Zustand befinden. Es muss ein Vertrauensverhältnis zwischen Tier und Surrogatperson bestehen, weswegen häufig der Tierbesitzer verwendet wird. Die Eignung als Surrogat wird über eine Reihe von so genannten „Vortests“, vor dem eigentlichen Austesten des Tieres, abgeklärt. Am Ende der kinesiologischer Behandlung muss die Surrogatperson dann wieder aus ihrer Rolle entlassen werden. Alternativ zu diesem Surrogattest verwenden Tierkinesiologen auch einen radiästheischen Test mittels Pendel oder Einhandrute (ähnlich einer Wünschelrute.

Bei Abwesenheit des Tieres verwenden Tierkinesiologen ein „Tiersurrogat“ in Form einer „biologischen Probe“ (Haare, Blut, Exkremente) oder ein Foto des betreffenden Tieres Nach Ansicht der Anbieter der Methode gelten radiästhetische Testungen mit einer Tierprobe als gleichwertig zu Testungen mit anwesenden Tieren und einer Mittlerperson.

Tierkinesiologen sind der Ansicht, dass dem Besitzer eine besondere Bedeutung bei der kinesiologischen Betreuung seines Tieres zukommt, die sie auf eine angeblich enge psychologische soziale Beziehung zwischen dem Menschen und seinem Haustier zurückzuführen. Dies geht sogar so weit zu behaupten, dass das Tier Verhaltensstörungen und chronische Krankheiten seines Besitzers übernimmt, dies aber dem Besitzer nicht bewusst ist.

Einzelnachweise

Gruß--MarianneBirkholz (Diskussion) 09:16, 24. Feb. 2013 (CET) --MarianneBirkholz (Diskussion) 10:12, 24. Feb. 2013 (CET)

Kein Konsens.

Ich verstehe einfach nicht, warum in einer Enzyklopädie Scharlataneriepraktiken bis ins Detail ausgebreitet werden müssen. Es genügt eine kurze Info, dass es sich bei TK um esotherischen Humbug handelt. Wer mehr wissen will, kann in der angegebenen Literatur nachlesen.

Ich bin ausdrücklich gegen Mariannes Vorschlag und zwar nicht im Sinne einer Abstimmung, sondern weil es sich bei ihrem Vorschlag um keine Verbesserung des Artikels handelt.

Ich möchte außerdem darauf verweisen, dass das Buch von Rosina Sonnenschmidt nicht einmal im Ansatz den Vorgaben für Quellen in der Wikipedia genügt. Und zwar in keinem einzigen Punkt. Man kann es meinetwegen in der Literaturliste erwähnen, damit sich interessierte Leser dort weiter erkundigen können, aber nichts aus dem Buch von Frau Sonnenschmidt belegt irgendetwas.

In der von Marianne vorgeschlagenen Art und Weise wäre der Artikel nichts weiter als eine Zitatesammlung von Frau Sonnenschmidts Phantastereien - und damit einer Enzyklopädie nicht würdig.

Der Artikel ist bereits in der jetzigen Form zu lang und der im Inhalt klar herausgestellt Bezug zur Kinesiologie ist, vor allem angesichts der fehlenden Sekundärliteratur, ein starkes Argument für die Weiterleitungslösung.

Es wäre an der Zeit, die Einzelnachweise noch einmal zusammen zu streichen und die dann nicht mehr belegten Textstellen zu entfernen. Was dann noch übrig bleibt, würde formal den Richtlinien der Wikipedia entsprechen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 10:52, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mal entschlackt und ein paar Stilbüten entfernt. Noch kurz zur Erläuterung:

1. Frau Sonnenschmidt kann unmöglich als Beleg für die Aussage herangezogen werden, sie habe die TK "entwickelt". Das schreibt sie selbst, aber das ist damit noch lange keine Beleg im Sinne der Wikiepdia. Da müsste sich zunächst Sekundärliteratur finden, die diese Behauptung belegt.
2. Was in Kinesiologie schon beschrieben wurde, muss hier nicht unbedingt wiederholt werden. Dafür gibt es Wiki-Links.
3. Ob Rosina Sonnenschmnidt eine der wichtigsten Vertreterinnen der TK ist, bleibt erstens unbelegt und ist zweitens für den Enzyklopädieeintrag nicht von Belang.
4. Das Buch von Frau Sonnenschmidt vermittelt zwar den Eindruck, man müsse "das westliche, rationale Denken überwinden", aber in dieser Form steht die Aussage dort nicht nachzulesen - erst recht nicht auf Seite 3.
5. Auf der als Quelle angegebenen Homepage ist von einem "System", dass der Tierbesitzer zur Verfügung stellt, nicht die Rede, nur vom Surrogat. Zudem ist die Homepage als Quelle ungeeignet.
6. Welche Verfahren beim Menschen angewendet werden, ist hier uninteressant und die Aussage, es ließen sich keine Diagnosen damit erstellen, ist trivial, da sie sich bereits aus der Einleitung des Artikels ergibt.

Am meisten hat mich aber die Einleitung gestört. Ein Leser will doch nicht wissen, als was die TK beworben wird und wem man sie zurechnen könnte. Er will doch wissen, was TK ist. Und genau so muss die Einleitung auch formuliert sein. Das war bisher alles zu unverbindlich und zu sehr mit Konjunktiven verseucht. Über die Einordnung als esoterisches Verfahren besteht doch sogar in der Diskussion hier Einigkeit. Also kann man das doch auch so klar und deutlich schreiben.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 11:35, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich verfolge diese Diskussion seit einiger Zeit als stiller Zuhörer (dies hier ist meine erste Wortmeldung) und habe außer "Kopfschütteln" keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels beizutragen. Ich erlaube mir aber eine Frage zu stellen, dazu aber vorab meine Einschätzung:

Frau Birkholz verteidigt die Tierkinesiologie, einfach weil sie aus ihrer Binnensicht nicht versteht/erkennt oder verstehen will, welch himmelschreiender Humbug das Ganze ist. (Es besorgt mich etwas, dass sie an einer staatlichen Schule unterrichtet.) Benneson hat es mit der Hundescheiße und dem Schamanen treffend, wenngleich drastisch, formuliert. Ist der kinesiologische Muskeltest am Menschen, euphemistisch ausgedrückt, schon fragwürdig, bedarf das "Surrogat"-Verfahren keiner weiteren Erläuterung. Um das als Quatsch zu erkennen, muss man kein Tiermediziner sein. Vielleicht wäre nach Sonnenschmidt als eine zeitgemäße Variante sogar die "Heilung" des Tieres anhand eines per Email zugesendeten Bildes möglich. Das erspart dem Tierhalter dann die Anfahrt. Fr. Birkholz, könnte das funktionieren?

Der überwiegende Teil der anderen Diskutanten (Kuhlmann, THWZ, Elektrofisch etc) versucht den Wiki-Artikel so zu retten, dass sich dem mit gesundem Menschenverstand ausgestatteten Leser der Seite nicht augenblicklich der Eindruck vermittelt, Wikipedia sei völlig "gaga" geworden.

Jetzt (endlich) die Frage: Wie kann es sein, dass für solche Diskussion derartig viele Ressourcen verschendet werden? Geht das angesichts der Beweislast ("wer etwas behauptet, ist den Nachweis schuldig") nicht fixer, oder gilt hier in besonderer Weise das von Aendy gebrachte Vince-Ebert-Zitat? Fünf Birkenhölzer können den ganzen Verein lahmlegen und werden dabei auch noch von dritter Seite aus purer "Bösartigkeit" unterstützt (ich kann mir bei allen Vorbehalten nicht vorstellen, dass Gamma an TK glaubt).

Grüße und schönen Sonntag, Sl(nicht signierter Beitrag von 80.187.102.240 (Diskussion) 12:17, 24.02.2013)

Ich habe in der Kritik den Goldner aus dem Buch korrekt wiedergegeben. Er spricht dort nicht von Tieren.--MarianneBirkholz (Diskussion) 12:47, 24. Feb. 2013 (CET)

@Robert: Deine Änderungen im Artikel sind auch kein Konsens, nebenbei. Hier auf der DS habe ich eine Grundlage gestellt, über die wir hier diskutieren wollen. Der Konsens soll dann in den Artikel einfließen und nicht anders herum. Bei anderen User stößt dieses Vorgehen auf Akzeptanz. Sie bringen sich ein. Deine aktuelle Darstellung der Methode ist nach wie vor fachlich nicht korrekt. Daher arbeiten wir hier auf der DS.--MarianneBirkholz (Diskussion) 13:10, 24. Feb. 2013 (CET)

Meine Änderungen bedürfen auch nicht eines Konsenses, weil sie unter genauer Einhaltung der Wikipedia-Richtlininen erfolgten, insbesondere WP:Quellen. Aus diesem Grund habe ich den Artikel noch ein weiteres Mal überarbeitet und weiter gekürzt.

Ich habe außerdem den Quellenbaustein gesetzt, weil das Buch von Frau Sonnenschmidt nicht den Anforderungen genügt und bisher aber die einzige verwendete Quelle darstellt. Der Verweis auf die Stiftung Warentest ist die bisher einzige seriöse Quelle in diesem Artikel, beschäftigt sich aber leider nur mit der Kinesiologie, nicht ausdrücklich mit TK.

Ich hatte bereits früh in der Diskussion darauf hingewiesen, dass ein Artikel ohne fundierte Quellenlage grundsätzlich ein unsicherer Kandidat ist. In der jetzigen Form stehen wenigstens nur Dinge drin, die zumindest von der verlinkten Autorin auch so dargelegt, oder von seriösen Quellen untermauert sind.

Ich habe auch die ganze "Wissenschaftliche Bewertung" gestrichen, denn das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia und bezog sich jeweils nur indirekt auf TK.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:00, 24. Feb. 2013 (CET)

P.S.: Ich habe die Literaurliste ebenfalls gelöscht, weil das Buch von Frau Sonnenschmidt nicht den Vorgaben aus WP:Lit entspricht.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:04, 24. Feb. 2013 (CET)

@Robert: Weiter oben habe ich über Literatur nachgefragt, von dir keine Reaktion. Die Literatur im Artikel wurde von Usern als WP:Lit tauglich ausgewiesen. Noch einmal: Hier auf der DS soll besprochen werden, dann Änderungen in den Artikel einfügen. Du hältst dich wiederholt nicht an hier aufgestellten Regeln. --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:14, 24. Feb. 2013 (CET)

Es gibt keine Regeln speziell für diesen Artikel, sondern es gelten die Richtlinien der Wikipedia, auf die wir uns alle geeinigt bzw. die wir alle akzeptiert haben. Nach diesen Richtlinien erfüllt das Werk von Frau Sonnenschmidt nicht die Anforderungen nach WP:Lit und sollte deshalb auch nicht in die Literaturliste aufgenommen werden.

Des weiteren bitte ich dich, noch einmal bei WP:Quellen#Grundsätze nachzulesen. Diese Grundsätze gelten auch für TK.

Ich habe den Artikel inhaltlich nicht verändert, sondern lediglich unbelegte oder unzureichend belegte Aussagen entfernt und auf mehrere Sätze und Absätze gezogene Aussagen gestrafft und zusammengefasst, ohne ihren Inhalt bzw. ihre Aussage zu ändern. Ich habe die nicht notwendige, gesonderte Belegung allgemein bekannter Aussagen entfernt. So ist es nicht gesondert zu belegen, dass ein esoterisches Verfahren den anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Das gilt für die Esoterik insgesamt.

Mir fehlt nach wie vor das Verständnis für die Admin-Entscheidung, den Artikel trotz miserabler Quellenlage als eigenständiges Lemma zu erhalten. Aber gerade deswegen sind die Richtlinien der Wikipedia einzuhalten. Dazu bedarf es keiner Einigkeit in der Diskussion und auch keiner demokratischen Entscheidung. Eine Diskussion vor einer Änderung eines Artikels ist dann ratsam, wenn inhaltliche Änderungen, Kürzungen oder Erweiterungen durchgeführt werden sollen, ohne dass die Richtlinienkonformität davon betroffen wäre. Das war bei meinen Änderungen aber nicht der Fall. Es steht dir frei, dies von neutraler Stelle prüfen zu lassen. Ich sehe einer solchen Prüfung aber gelassen entgegen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:39, 24. Feb. 2013 (CET)

P.S.: Noch so als "Schmankerl": Ich könnte ja z.B. auf die Schnelle ein Buch gegen TK schreiben und bei epubli veröffentlichen (inkl. ISBN-Nummer). Und "schwubbs" haben wir eine neue "Quelle"? Wohl kaum! Genau aus dem Grund gibt es bei der Wikipedia einen Unterschied zwischen "Buch" und "Quelle".--Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:47, 24. Feb. 2013 (CET)

Nur als Klarstellung, zur Sache hab ich mir weiter oben schon hinreichend die Finger wundgeschrieben: Ich unterstütze Robert Kuhlmann sowohl hinsichtlich seiner stringenten und absolut korrekten Argumentation hier auf der Diskussionsseite als auch seiner heutigen Edits ausdrücklich und halte die aktuelle Artikelversion für die hinsichtlich der Grundprinzipien dieses Projekts und in Anbetracht der Beleglage einzig mögliche Lösung, falls nicht doch noch Konsens über die von mir propagierte Weiterleitungslösung erzielt wird. Im übrigen habe ich nicht, wie oben von MarianneBirkholz gelegentlich angedeutet, das Sonnenschmidt-Buch als kompatibel mit WP:LIT bezeichnet, sondern lediglich die Möglichkeit in den Raum gestellt, mit diesem Werk als EN die Entstehung der TK aus der K und die Verwendung der "Surrogatverfahren" zu belegen. Also auch hier völlig d'accord mit Robert.

Im übrigen weise ich nochmals darauf hin, das WP:VM nicht Artikeldisk. 2.0 ist! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:08, 24. Feb. 2013 (CET)

Am 28.1.13 um 7.13 Uhr hast du die Literaturliste gekürzt. 1 Buch blieb übrig. Das ist jetzt 3 Wochen später auch weg.

Ich missbrauche nicht die VM. In anderen Redaktionen/ Portalen würde man sehr allergisch auf Roberts Aktion reagieren.--MarianneBirkholz (Diskussion) 16:23, 24. Feb. 2013 (CET)

@THWZ: Ich habe einen Vorschlag zur Einleitung und zur Methode eingestellt. Deine Mitarbeit daran ist nicht zu erkennen. Bisher hast du als Artikelarbeit nur entfernt. --MarianneBirkholz (Diskussion) 16:36, 24. Feb. 2013 (CET)

Dein Artikelvorschlag war untauglich. Robert hat das absolut sauber dargelegt und begründet, auch in der Zusammenfassungszeile jedes einzelnen Edits, ich muss nicht Argumente wiederholen, die schon drölfzigmal durchgekaut wurden. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:51, 24. Feb. 2013 (CET)

Hier der Admin-Spruch der 1.LD: "Vorab: Ob die Methode sinnvoll und anwendbar ist, haben wir nicht zu entscheiden, das haben wir darzustellen ;-) Der Artikel wurde überarbeitet und ist mittlerweile ausreichend referenziert. Es liegt keine URV vor, der Artikel ist mittlerweile neutral. Gegen ein behalten spricht nun nichts mehr. --Gripweed (A) (Diskussion) 09:52, 8. Dez. 2012 (CET)" Hier waren die Referenzen in Ordnung. --MarianneBirkholz (Diskussion) 16:40, 24. Feb. 2013 (CET)

Und was will uns das sagen? Nichts. Denn Administratoren steht es nicht zu, inhaltliche Entscheidungen zu fällen. Die aktuelle Version ist neutral, ausreichend referenziert und keine URV. Entspricht somit den enzyklopädischen Anforderungen. Und zeigt damit die Überflüssigkeit eines eigenständigen Artikels auf, siehe oben. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:51, 24. Feb. 2013 (CET)

(BK) Mh, zumindest laut Adminentscheid - und an den fühle Ich mich nicht gebunden wenn es um Bequellung geht. Ich halte nach wie vor diese Version für die Beste. Ich komme auch langsam nicht mehr mit, was das eigentliche Problem ist, da sich die aktuellen Versionen im Tagesrhythmus signifikant von der vom Vortag unterscheiden. Und langsam ist es echt nervtötend mich durch tausende Bytes zu lesen um den Grund für die vielen Löschungen/Ergänzungen/Umformulierungen zu finden. So langsam sollte man mal nach der 3M fragen und dannach - falls ergebnislos - direkt einen VA. Langsam gehts mir gehörig auf den Keks dass jeder Diskussionsversuch in die Tonne getreten wird, weil der Artikel wegen EW vollgesperrt ist oder wir uns gegenseitig auf der VM melden. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 16:53, 24. Feb. 2013 (CET)

Und genau das wollte ich vermeiden. Daher stelle ich eine Version auf der DS vor, über die diskutiert werden kann - so wie gestern die Einleitung. Hat doch gut geklappt. Heute gilt das Vorgehen nicht mehr. Da wird im Artikel wegeditiert, dann auf der DS erklärt, aber zum Vorschlag wird sich nicht geäußert oder daran gearbeitet. Ich möchte ein produktives miteinander Arbeiten an einem Vorschlag. Heute ist es das nicht.--MarianneBirkholz (Diskussion) 17:14, 24. Feb. 2013 (CET)

Warum Dein Textvorschlag nicht konsensfähig ist, wurde Dir lang und breit erklärt. Das produktive Miteinander kann nur innerhalb der Projektgrundsätze umgesetzt werden, Deine Vorschläge werden dem nicht gerecht. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:28, 24. Feb. 2013 (CET)

(BK)Noch einmal zum Mitschreiben: WP:Quellen#Grundsätze

Ich lese da nirgendwo etwas von erforderlichem Konsens oder vorausgehender Diskussion. Es ist kein Vandalismus, nur weil Du anderer Meinung über die Gestaltung des Artikels bist. Ich wiederum habe nichts gegen Regel konforme Änderungen des Artikels. Aber die sind in deinen Vorschlägen nicht zu erkennen. Es fehlt einfach an seriösen Quellen. Und solange sich das nicht ändert, sehe ich auch keine Chance für ausschweifende Texte zu dem Thema. Sie ließen sich sämtlich nicht korrekt belegen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 17:34, 24. Feb. 2013 (CET)

Zwischenüberschrift

Senf aus der Beobachterposition: Diese Version (letzte Sperre) war eindeutig besser als das, was Marianne propagiert, und das, was nach dem Zusammenhauen nun übergeblieben ist ... Da war der Begriff erklärt, es gab die eine oder andere Literatur, ... Irgend jemand was dagegen, wenn wir da mal wieder drauf zurückgehen? --He3nry Disk. 17:34, 24. Feb. 2013 (CET)

Ja, unter anderm ich! Warum: das geht auch aus Roberts heutigen Bearbeitungskommentaren und Diskussionsbeiträgen recht deutlich hervor: Die von Dir zitierte Version enthält noch viel zu viele überflüssige Redundanzen zum Artikel Kinesiologie, einzelne Passagen wie das Testverfahrensind sind unnötig überbläht, schwurbelige Einleitung. Es ist völlig überflüssig, hier nochmal darzulegen, warum Kinesiologie esoterischer Unsinn ist um dann zu zeigen, dass TK noch unsinniger (obwohl, Steigerung eigentlich nicht möglich) ist. Wenns denn ein eigenständiger Artikel sein soll (IMHO wie bekannt völlig überflüssig), dann aber bitte nicht unbelegt/redundant ausschweifender als die aktuelle Version. Oder bessere Quellen anschleppen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:48, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich schließe mich Thomas' Ausführung vollständig an. Und ich bitte darum, auf Abstimmungsaufrufe zukünftig zu verzichten. Die führen zu nichts (so wie ungerechtfertigte VMs ja auch zu nichts führen).--Robert Kuhlmann (Diskussion) 17:58, 24. Feb. 2013 (CET)

Die von He3nry vorgeschlagene Fassung stellt für mich einen Kompromiss dar. Ich halte TK für ausreichend referenziert. Wie bekannt, würde ich mir wünschen, dass einige Passagen klarer erläutert würden. Aber es sollte auf lange Sicht Ruhe eintreten, bin deshalb mit He3nry`s Vorschlag einverstanden. Einer weiteren Kürzung wie heute geschehen stimme ich nicht zu.--MarianneBirkholz (Diskussion) 18:01, 24. Feb. 2013 (CET)

Das wissen wir ja nun. Was wir nicht wissen: Welche stichhaltigen Argumente sprechen gegen die von mir vorgenommenen Änderungen? "Ich halte...", "es sollte...Ruhe eintreten", "würde ich mir wünschen" und "stimme ich nicht zu" sind keine Argumente. Ich schlage zum Beispiel immer mal wieder im Autorenportal nach. Da erfahre ich, was einem Artikel gut tut, was man machen oder auch besser lassen sollte. Ich habe über die Jahre viel Zeit darin investiert, mich mit den Arbeitsweisen in der Wikipedia vertraut zu machen. Und dein Mentor wird mir da beipflichten, wenn ich dir rate, das ebenso zu handhaben. Das gegenseitige Kopfeinschlagen bringt uns nicht voran und kostet nur wertvolle Zeit.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 18:12, 24. Feb. 2013 (CET)

Robert, die Maßstäbe, die du an TK anlegst, hätte ich gern auch in Japanische Blutgruppendeutung - kennt THWZ - und in Psiram. Ich stimme dir zu, gegenseitiges Kopfeinschlagen, wie du es bezeichnest, ist nicht produktiv, man sollte aber auch andere Argumente als die eigenen versuchen anzuerkennen. Das würde die Arbeit sehr erleichtern. Ich stehe einem Kompromiss offen gegenüber. --MarianneBirkholz (Diskussion) 18:32, 24. Feb. 2013 (CET)

Ok, da besteht offenbar weiter Diskussionsbedarf. Artikel auf letzte Sperrversion zurückgesetzt und erneut gesperrt. Vielleicht ist es eine Möglichkeit, die gesperrte Version Satz für Satz durchzugehen und Häkchen dran zu machen. Im Moment denke ich müssten Thomas und Robert Vorschläge machen, die nicht in "streichen wir einfach" bestehen, --He3nry Disk. 18:56, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich finde es, gelinde gesagt, etwas forsch, sachlich und vor allem nach den Richtlinien der Wikipedia erforderliche Edits einfach zurückzusetzen. Eine Sperre des Artikels einfach aufgrund einer persönlichen Einschätzung dürfte zudem wohl über die Kompetenzen eines Admins hinaus gehen. Hier liegen weder Edit-War noch Vandalismus vor. Was ist also die Begründung für die Sperre? Ich werde das mal nachlesen und dagegen gegebenenfalls vorgehen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 19:07, 24. Feb. 2013 (CET)

Das ist doch jetzt schlicht ein schlechter Witz, dass der Artikel SCHON WIEDER dicht ist?!????? Ich mein' es ist zwar meine favo.-Version aber: WTF?! Man verweist darauf, den Inhalt auf der Disk zu klären und weil man sich dort nicht einig wird muss man gleich den ganzen Artikel für 2 Wochen dicht machen?! Es gab weder Einen EW noch sonstirgendwas was gegen WP-Richtlinien verstösst. Weil die Änderungen von Robert einigen (und Plural is schon viel AGF hier) nicht passt muss der Artikel wieder dicht gemacht werden? --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 19:16, 24. Feb. 2013 (CET)

@Benutzer:He3nry: Ich schlage vor, Du machst Deine Artikelsperre schnellstens rückgängig, denn seit Du hier inhaltlich mitdiskutierst, hast Du hier nichts mehr zu administrieren. Du hast Dich am Anfang dieses Abschnitts inhaltlich positioniert ("[...] war eindeutig besser als das [...]"), somit ist das Rücksetzen und Sperren des Artikels eine unerlaubte Adminaktion in eigener Sache. Besprich das möglichst rasch mit einem Adminkollegen Deines Verstrauens (falls Du mir nicht glaubst) und mach es rückgängig. Ich hoffe, wir bekommen das ohne AP geregelt! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:02, 24. Feb. 2013 (CET)

Moin zusammen, mein Vorschlag mit der Version war ein Kompromissversuch (von der Sache habe ich keine Ahnung, außer, dass ich glaube, dass es sich um esoterisches Gemurkse handelt, aber(!) wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine "Beurteilung"). Zur Sperre: Der Kollege Robert hat den Artikel im Alleingang und ohne Konsens auf dieser Seite "zusammengehauen" (und das kann man beurteilen, wenn man sich mal das Delta anguckt). Das geht bei einem sich gerade aus der Sperre bewegten und so umstrittenen Eintrag einfach nicht, denn da bleibt dann nur das Revertieren (=EW) und um dem zu entgehen, habe ich den Eintrag einfach wieder zugemacht. Und man kann über Mariannes Geschwurbel sagen, was man will: Sie hat es (in der letzten Runde jedenfalls) nicht einfach in den Artikel gepastet, sondern versucht hier einen Konsens zu erzielen. Und das werden Robert und Thomas, wenn sie den Ausgangspunkt (=die gesperrte Version) wesentlich eindampfen wollen auch tun müssen, --He3nry Disk. 07:58, 25. Feb. 2013 (CET)

Gut, um es noch mal zu wiederholen (mal wieder eine Redundanz), ich widerspreche einer weiteren Eindampfung und einem weiteren Einbau weiterer Warnhinweise. Zur Zeit erfährt man nichts über TK, außer dass es bei WP Leute gibt, die dass unbedingt verhindern wollen. Alle schönen Worte ändern nichts daran, dass mit sehr dünnen Pseudobegründungen immer mehr Text entfernt wurde und wird und den Artikel so unlesbar und völlig uninformativ gemacht haben. Insofern haben die Autoren ihren Wunsch bisher sehr erfolgreich umgesetzt. --Dipl-Ingo (Diskussion) 08:05, 25. Feb. 2013 (CET)

@He3nry: Entschuldige, aber das ist Willkür. Ich habe meine Änderungen nach den Wikipedia-Richtlinien einwandfrei begründet und das gilt auch für die größeren Kürzungen. Es kann einfach nicht sein, dass WP:Quellen keine Rolle mehr spielt, nur weil die Protagonisten der TK sonst unzufrieden sind.

Es ist schon ein Zugeständnis, Frau Sinnenschmidt als Quelle zu behalten, was nach den WP-Richtlinien nur mit der Anmerkung möglich ist, dass es sich um eine parteiische Quelle handelt.

Es tut mir leid, aber so einfach kannst Du dir diese Entscheidung nicht machen. Du kannst nicht begründete Edits entfernen und unbelegtes Geschwurbel als "kleineres Übel" stehen lassen. Das ist Willkür und wirdso nicht akzeptiert -> Entsperrdiskussion.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 09:59, 25. Feb. 2013 (CET)

Zur Entsperr-Disk bitte hier entlang. --Dipl-Ingo (Diskussion) 10:16, 25. Feb. 2013 (CET)

NPOV ?

Oben wird von RobertKuhlmann et al ausgeführt, dass der Artikel WP-Standards entsprechen solle. Finde ich vernünftig. Mit der Begründung wird allerlei abgeräumt (... Es wäre an der Zeit, .... nicht mehr belegten Textstellen zu entfernen ...; ... Was in Kinesiologie schon beschrieben wurde, muss hier nicht unbedingt wiederholt werden). Auch richtig. Insbes da der Erstellerin IK (jawohl, vmtl vorhanden) vorgeworfen wird, stellt sich die Frage, ob auf der anderen Seite eigentlich neutral gemessen wird ? Wo bitte stecken die Belege für folgende Aussagen:

• Einleitung: Die von Tierkinesiologen vorgebrachten Belege sind methodisch fehlerhaft
• 2. Absatz: Mit einem kinesiologischen Test können keinerlei valide klinische Befunde erhoben und keine medizinischen Diagnosen gestellt werden, weshalb er eine Untersuchung durch einen Veterinärmediziner nicht ersetzen kann.

Wieso werden gerade solche Redundanzen erhalten ?

• Wissenschaftliche Tests an menschlichen Probanden zeigen keine über die Zufallswahrscheinlichkeit hinausgehende diagnostische Trefferquote. Wird ein Proband durch mehrere Kinesiologen untersucht, kommen diese zudem zu zufallsverteilten voneinander abweichenden Diagnosen.
• Die Kinesiologie widerspricht anerkannten naturwissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen. Ein Nachweis der Wirksamkeit der Kinesiologie gelang bisher nicht und gilt - nach derzeitgem Stand der Wissenschaft - als unmöglich

Gruss --Wistula (Diskussion) 21:06, 24. Feb. 2013 (CET)

Siehe auch: Gesunder Menschenverstand

• Es verstösst nicht gegen NPOV zu sagen, dass die Methode ansich nicht wirksam ist.
• Ja richtig, über die "Redundanzen" mag man sich streiten. Ich halte das von dir zitierte nicht für redunant. Aber der Artikel ist mal wieder vollgesperrt, von daher...

Gruss --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 21:12, 24. Feb. 2013 (CET)

Es verstösst aber ganz massiv gegen das Eigenverständnis von WP, wenn bereits im Einleitungssatz drei Mal die Rede davon ist, das die Methode nicht funktioniert (unbelegt natürlich, das muss anscheinend nur Marianne). Der letzte Satz ist belegt kann also drin bleiben, sofern die Quelle TK benennt (die beiden vorderen sind redundant und gehören entfernt.

Robert Kuhlmann hat sich erst mal disqualifiziert, die Aussage möglichst nicht beschreiben, notfalls so wenig wie möglich ist indiskutabel und ebenfalls nicht mit den Standards hier vereinbar (wir werten nicht).

Die permanente Forderungen nach wissenschaftlichen Belegen für ein nicht-wissenschaftliches Thema sind, gelinde gesagt, Unfug. Da die Erfinderin Rosina Sonnenschmidt behauptet hat, die Methode (Beschreibung) funktioniert nach folgendem Prinzip (ebenfalls zu beschreiben) hat dann die Ansicht der Gegenseite (Goldner et al) zu erfolgen und fertig. 95 Mal zu wiederholen die Methode funktioniere nicht grenzt an Vandalismus und verstößt gegen das Grundprinzip nicht zu werten.

Da es seit der letzten Sperre zu keiner inhaltlichen Verbesserung gekommen ist, sollten wir den Artikel wieder in dieser Version wiederherstellen. Mir persönlich wäre die Version der administrativen Rücksetzung allerdings lieber, da stand wenigstens noch etwas drin.

Auf Deine Frage, warum solche Redundanzen behalten werden: sie werden permanent hineinvandaliert. --Dipl-Ingo (Diskussion) 08:01, 25. Feb. 2013 (CET)

@Ingo: Auch mich hat das mehrmalige "Verneinen" der Methode gleich in der Einleitung gestört. Sie sollte doch möglichst auf den Punkt kommen und nicht bereits Nebenkriegsschauplätze bedienen. Deshalb hatte ich auch die dort bereits untergebrachte Kritik gelöscht (die Quellenangaben bezogen sich ja sowieso auf die Kinesiologie, nicht auf TK). Auch den Abschnitt "Kritik" habe ich ganz absichtlich kurz gehalten, denn es ist müßig an Details herumzukritisieren, wenn das Verfahren sowieso (und im Konsens mit der AD) als esoterisch gilt. Die Stiftung Warentest halte ich in diesem Zusammenhang für eine sehr gute Quelle, wenn sie sich leider auch nicht direkt auf TK, sondern nur auf K bezieht.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 10:48, 25. Feb. 2013 (CET)

Wir können aber nicht mit zweierlei Maß arbeiten. Entweder TK ist aus K abgeleitet, dann gilt auch die Kritik für beides, oder wir stellen uns auf den Standpunkt, das ist nur eine vorgeschobene Behauptung, dann muss auch die Kritik nur aus Quellen kommen, die nur TK bedienen. Keinesfalls wie bisher, alle x-belibeigen Kritiken an alternativmedizinischen Themen und keine Pro-Quellen nur für TK, oder ganz sinnbefreit: die Eingrenzung auf TK ohne auf Einzelthemen wie Hund, Katze, Pferd einzugehen, trotz Büchern dazu.

Zumindest in dem Punkt scheinen wir einer Meinung zu sein. Stiftung Warentest ist für mich (mehr als) okay, dann muss aber auch der Gesamtrahmen weiter gefasst werden. Wenn es Konsens ist, dass TK der Esoterik zuzuordnen ist, dann ist die Forderung nach wissenschaftlicher Lit. allerdings nicht statthaft. Ich persönlich sehe das Thema im Bereich Esoterik angesiedelt. Wenn ich mit einem Foto und siderischen Pendel etwas aussagen will, dann sollte klar sein, dass das keine klassische Wissenschaft ist. So bescherut sind unsere Leser ganz sicher nicht, das anzunehmen. --Dipl-Ingo (Diskussion) 11:29, 25. Feb. 2013 (CET)

Inhalt oder kein Inhalt

Kurze Anmerkung: In Wikipedia:Verlinken#Allgemeine Hinweise#Sinnvoll verlinken heißt es ganz klar: "Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein." Das bedeutet, dass ein Leser auch TK verstehen muss OHNE vorher Kinesiologie gelesen zu haben. Eine pauschale Kürzung mit der oben genannten Begründung ist daher nicht per se sinnvoll. --MarianneBirkholz (Diskussion) 07:28, 25. Feb. 2013 (CET)

Das ist doch mal ein Argument. Man könnte also den Abschnitt Allgemeines wieder einführen und dort kurz auf das Grundprinzip der Kinesiologie eingehen. Zwei bis drei Sätze sollten genügen und vor allem sollten sie mit geeigneten Quellen belegt sein (z.B. aus dem Bereich der Kinesiologie). So in der Art: "Tierkinesiologie basiert, wie auch die Kinesiologie, auf der Annahme, dass sich Krankheiten..."

Kann ich mir durchaus vorstellen. Aber bitte keine elend lange Abhandlung über "Systeme" und "Kot auspendeln". Die wichtigsten Grundprinzipien sind doch schnell und vor allem einfach beschrieben, oder? Ein Foto wäre übrigens gut. Es gibt zwar welche im Netz, aber die sind nicht frei verwendbar.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 10:30, 25. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel wurde entsperrt

Bitte meine Hinweise auf WP:Entsperrwünsche beachten! --Itti 11:30, 25. Feb. 2013 (CET)

Dank dir, Itti! --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 11:35, 25. Feb. 2013 (CET)

Eine letzte Anmerkung habe ich noch. Der Artikel hat zwei Löschdiskussionen gehabt. Mit dem Ergebnis, das er als Artikel erhalten bleibt und auch nicht in einen Redirect umgewandelt wird. Dies bitte ich bei allen Änderungen im Auge zu behalten. VG --Itti 11:55, 25. Feb. 2013 (CET)

Kleine Zwischenanmerkung von mir, ich sehe euch auf einem guten Weg. --Itti 13:21, 25. Feb. 2013 (CET)

Fortsetzung der Arbeit am Artikel

Unter Berücksichtigung der Bitte von Itty möchte ich die Bearbietung des Artikels wieder aufnehmen, damit er möglichst schnell wieder in einen regelkonformen Zustand versetzt wird. Ich erwarte zu meinen Änderungsvorschlägen Argumente. "Gefällt mir nicht so gut" oder "war früher besser" sind keine Argumente. Ich möchte dedizierte, sachliche und vor nachvollziehbare Argumente lesen.

Einleitung, jetziger Stand: Tierkinesiologie ist ein esoterisches Diagnose - und Therapieverfahren. Die Tierkinesiologie basiert angeblich auf den Grundsätzen der Kinesiologie beim Menschen. Dort ist der Begriff abgeleitet von den griechischen Begriffen κίνησις (kínēsis) „Bewegung“ und λόγος (logos) „Lehre“ und bedeutet übersetzt „Lehre von der Bewegung“. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg für die Wirksamkeit von Tierkinesiologie. Die von Tierkinesiologen vorgebrachten Belege sind methodisch fehlerhaft. Wissenschaftliche Tests an menschlichen Probanden zeigen keine über die Zufallswahrscheinlichkeit hinausgehende diagnostische Trefferquote. Wird ein Proband durch mehrere Kinesiologen untersucht, kommen diese zudem zu zufallsverteilten voneinander abweichenden Diagnosen.

Kritik am jetzigen Stand: Die Behauptung, die TK sei von der K abgeleitet muss mit einer Quelle belegt werden, womit dann auch der Zusatz "angeblich" entfällt. Dazu steht uns bisher das Buch von Rosina Sonnenschmidt zur Verfügung. Die kurze Erläuterung mit Begriffsübersetzung aus dem Griechischen kann bestehen bleiben. Außerdem ist nicht nur bei Kinesiologie die Begriffsherleitung aus dem Griechischen, sondern auch bei der TK, weshalb man den entsprechenden Hinweis direkter formulieren kann.

Der Hinweis darauf, dass es sich um ein esotherishces Verfahren handelt (ebenfalls in Übereinstimmung mit der Quelle), sollte als Kritik in der Einleitung genügen, da noch weitere Abschnitte folgen. Auch ein Rückgriff auf eine Quelle, die sich nicht direkt mit TK beschäftigt, wirkt da etwas "gequält". Ich schlage also folgende neue Einleitung vor:

Neue Einleitung

Tierkinesiologie (von griech. κίνησις kínēsis „Bewegung“ und λόγος logos „Lehre“) ist ein esoterisches Diagnose - und Therapieverfahren, das auf den Grundsätzen der Kinesiologie beim Menschen basiert.

Wichtig ist hierbei vor allem, dass die Quelle als parteiisch gekennzeichnet ist, denn sie entspricht nicht WP:Quellen und wird aufgrund der schlechten Quellenlage nur ausnahmsweise herangezogen. Eine jeweils einzelne Bezugnahme auf Seitenzahlen ist nicht unbedingt erforderlich.

Die inhaltliche Kritik an TK kann komplett in einem Abschnitt Kritik erfolgen. Die bisherige Bezeichnung Wissenschaftliche Bewertung ist unsinnig, weil man Esoterik nicht wissenschaftlich bewerten kann.

Die Einleitung könnte noch um einen kurzen Satz ergänzt werden, der das Grundprinzip der TK zusammenfasst, also die Fremdwortherleitung aufgreift und auf Deutsch erklärt, was TK ist. Im darauf folgenden Abschnitt Allgemeines, der hier noch zu gestalten wäre, kann die Beschreibung der TK dann um zwei bis drei Sätze erweitert werden. Dann aber bitte für OMA und ohne Rückgriff auf esoterisches Geschwurbel (also ohne "System"...).

Soweit meine ersten Änderungsvorschläge. Ich bitte um Rückmeldungen. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 12:16, 25. Feb. 2013 (CET)

Meine Rückmeldung: Zuerst positiv: Gut zusammengefasst, einverstanden: Kritik in Kritik. Noch zu verbessern: Sonnenschmidt nennt das nicht "esoterisches ... , sondern bioenergetisches ... (Buchrücken), also ist eso streng gesehen eine nicht belegte Aussage. Die Seitenangaben halte ich, wenn korrekt zitiert werden soll für sehr wichtig (ergänzt, s.u.) Die so vormulierte Parteizuweisung der Quelle halte ich für unnötig, der Leser sieht das ja aus dem Titel heraus und kann auch Sonnenschmidt anklicken. Was die Tauglichkeit der Quelle angeht, bin ich anderer Meinung und habe dies mehrfach begründet. Wir können uns vielleicht auf Anbieterliteratur und Kritikerliteratur verständigen. Alternativvorschlag (löst aber eso nicht):

Tierkinesiologie (von griech. κίνησις kínēsis „Bewegung“ und λόγος logos „Lehre“) ist ein „bioenergetisches Diagnose- und Therapieverfahren“ aus dem Bereich der Esoterik, das auf den Grundsätzen der Kinesiologie beim Menschen basiert.

Beachte bitte bei deinem Vorschlag für den nächsten Teil, dass TK auch ohne K gelesen und verstanden werden muss. Um zu verstehen, muss es auch dargestellt werden. Ohne den Abschnitt "Kritik" möchte ich folgende Inhalte im Lemma aufgeführt haben (Minimalkatalog): TK = Sammlung mehr oder weniger markenrechtlich geschützter Varianten (ggf. Wings = 1. Variante, muss aber nicht sein), Anwendbarkeit für alle Tiere, Anwendungsbereiche (kurz), Test zur Austestung der Diagnose und zur Therapie (kurz), Surrogattest mit menschlichem Vermittler, alternativ Nutzung von Radiästhesie, Tiersurrogat anstelle vom Tier, Bedeutung Tierhalter. Du scheinst große Kompetenzen zu haben, das Wesentliche kurz zusammenzufassen, ich bin gespannt und lasse dir gerne den Vortritt für einen Vorschlag.--MarianneBirkholz (Diskussion) 13:16, 25. Feb. 2013 (CET)

1. Die Markierung der Quelle als parteiisch ist wichtig, damit OMA erkennen kann, dass es sich nicht um neutrale Sekundärlitertur sondern um solche mit voreingenommenem Standpunkt handelt. "Anbieterliteratur" ist mir da etwas zu lasch. Aber vielleicht gibt es ja in der WP ein Beispiel für die Vorgehensweise in solchen Fällen. Zur Not könnte ich aber auch mit der kennzeichnung als "Anbieterliteratur" leben.
2. Dein Einleitungsvorschlag ist insofern nicht ganz glücklich, weil "bioenergetisch" kein feststehender oder allgemein bekannter Begriff ist, und somit wiederum zu erläutern wäre. Der Wikilink zu "Lebenskraft" ist da eher irreführend als hilfreich, denn der Begriff "bioenergetisch" kommt dort nicht vor. Ansonsten liegen wir aber, was die Einleitung angeht ja offensichtlich kaum auseinander.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:29, 25. Feb. 2013 (CET)

Also einigen wir uns auf Anbieter- und Kritikerliteratur, es sei denn du findest eine Alternative.

Sonnenschmidt nennt "bio...", wenn das ein Zitat ist, sehe ich kein Problem. Dein Vorschlag geht aber auch nicht, da du eso nicht für TK belegen kannst. Den Link kannst du gerne rausnehmen. In Anlehnung an Christina Fritz (K beim Pferd) wäre auch denkbar: "TK ist als Diagnose- und Therapieverfahren ein Sammelbegriff für Therapeuten, die kinesiologisch mit einem Tier arbeiten." Dann Übertragung Mensch - Tier und meinetwegen auch eso, wenn belegt. --MarianneBirkholz (Diskussion) 13:50, 25. Feb. 2013 (CET)

Rosina verweist in ihrem Buch selbst darauf, das TK sich außerhalb der "westlichen Denkweise" bewegt und eine Abwendung von rationalen und wissenschaftlichen Gedankengängen erfordert. Das ist klassische Esoterik und muss nicht gesondert belegt werden. Schon auf dem Buchumschlag wird auf esoterische Weltanschauungen direkt Bezug genommen (Feuer, Erde, Holz, Wasser, Metall). Damit müssten wir bezüglich der Einleitung ja ausreichend Einvernehmen erzielt haben.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Kein Konsens, esoterisch IST zu belegen oder zu lassen, so wie du meinst kann es nicht abgeleitet werden, sondern du interpretierst etwas hinein. Ich hatte einen alternativen Vorschlag gemacht, zu dem du dich nicht geäußert hast. Du setzt dich schon wieder über meine Meinung hinweg und siehst nur deine Argumente. Was du reingesetzt hast entspricht deinem Vorschlag, nicht einem Kompromiss.--MarianneBirkholz (Diskussion) 15:12, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich zitiere aus Rosina Sonnenschmidt. Und zwar aus dem Vorwort zum Buch:

"Da ihr Herzstück, die ESA (emotionale Stressablösung), einen menschlichen Mediator benötigt, um mit dem Tier mental Kontakt aufzunehmen, muss der eher an Fakten gewöhnte, "handfeste" Tierarzt einen Sprung in die Dimension der intuitiven Sinne und energetischen Seinsform von physischen Erscheinungen wagen."

Das entspricht genau dem was Esoterik ausmacht. Damit ist Esoterik belegt und bleibt drin.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2013 (CET)

Kein Konsens. Du hast deine Version hineingesetzt ohne unsere DS zu beachten. Du hast klar: "... ist ein eso ..." reingesetzt. Korrekt wäre, kann zugeordnet werden. Ich bitte dich, dies zu ändern, kann das aber auch selbst tun. Ich möchte auf jeden Fall "bioenergetisch" oder das mit den Sammlungen drinhaben, zu letzterem hast du dich gar nicht geäußert. Wieso diskutieren wir, wenn du doch machst, was du willst und keinem Argumenten zugänglich bist? Ist schon interessant: eso wurde vorher mit einer K Quelle belegt. So jetzt muss es gar nicht belegt werden. Vorschlag: Nimm doch die K Quelle und mach´ das wie bei Stiftung Warentest. --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:44, 25. Feb. 2013 (CET)

@Marianne: Ein weiteres Mal für dich zum Nachlesen:

1. Ich habe dir erklärt, dass der Begriff "bioenergetisch" nicht in die Einleitung gehört, weil er weder allegemein bekannt, noch im angegebenen Wikilink erklärt ist. Damit ist er nicht OMA-tauglich. Nur weil Sonnenschmidt ihn gebraucht, landet er deshalb noch lange nicht in der WP!
2. Der Beleg für "esoterisch" liegt mit dem Buch von Sonnenschmidt vor. Auch das habe ich dir detailliert erläutert. Das ist keine Frage von Meinungen, sondern Fakt.

Du scheinst nicht begreifen zu wollen, dass man nicht einfach Konsens in Abrede stellen kann, nur weil einem die Argumente ausgehen oder man von Beginn an keine hatte und mit dem Ergebnis der Diskussion unzufrieden ist. Es ist wohl das Mindeste, das ich von dir verlangen kann, dass Du in der Diskussion inhaltlich und sachlich argumentierst. Aussagen wie "hatten wir vorhin schon mal" sind keine Argumente. ich komme mir hier bald vor wie in der Grundschule. Nur leider in der Rolle des verzweifelnden Lehrers. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:55, 25. Feb. 2013 (CET)

Im Übrigen hat bioenergetisch verschiedene Verwendungsmöglichkeiten, von denen nicht alle so auf den Hund gekommen sind wie bei Frau Sonnenschmidt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:01, 25. Feb. 2013 (CET)

Noch dazu hat Bioenergetik absolut nichts mit TK zu tun.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 16:19, 25. Feb. 2013 (CET)

"bioenergetisch" ist ein Anbieterzitat. Meine Verlinkung fandest du unpassend und hast sie rausgenommen. Esoterisch geht nicht => abgeleitet, nicht belegt, ich hatte eine Formulierung vorgeschlagen (kann zugeordnet werden) - du hast dazu nichts geschrieben - auch nicht zu dem Vorschlag "Sammelbegriff", der eso umgehen würde und mir ist nicht klar, wieso voher eine Quelle notwendig jetzt nicht (hatte auch dazu vorgeschlagen, die Quelle mit Standpunktzuweisung reinzunehmen). Ein ... ist ... geht nicht, habe ich doch auch schon erklärt. Die Lösung wäre jetzt deine Variante - Konsens ist sie nicht, weil deine Argumente mich nicht überzeugen und ich Alternativvorschlage gemacht habe. --MarianneBirkholz (Diskussion) 16:34, 25. Feb. 2013 (CET)

Womit wir unweigerlich wieder bei der miserablen Quellenlage angelangt wären. Frau Sonnenschmidt bestimmt also den Begriffsrahmen der TK? Weltweit? Wohl kaum. Was "meint" sie denn, wenn sie "bioenergetisch" schreibt? Das allein müsste überhaupt erst einmal geprüft werden.

"Ist ein Anbieterzitat" ist doch ebenfalls kein Argument, schon gar nicht für eine Übernahme in den Artikel und erst recht nicht aus einer ungeeigneten Quelle.

Warum "esoterisch" angemessen und auch belegt ist, habe ich dir haarklein erläutert. Du hast gegen diese Erläuterung keine Argumente vorgebracht, also ist meine Erläuterung unwidersprochen.

Ich muss dich auch nicht überzeugen. Es genügt bereits, wenn ich Argumente habe und du nicht, oder wenn die Diskussion ergibt, dass meine Argumente stichhaltig sind und deine nicht. Deine persönliche Beurteilung oder Einschätzung spielt da keine Rolle.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 16:51, 25. Feb. 2013 (CET)

"Rosina verweist in ihrem Buch selbst darauf, das TK sich außerhalb der "westlichen Denkweise" bewegt und eine Abwendung von rationalen und wissenschaftlichen Gedankengängen erfordert. Das ist klassische Esoterik und muss nicht gesondert belegt werden." Das ist persönliche TF. Nicht alles, was sich außerhalb der westlichen Denkweise befindet, ist deshalb sofort als Esoterik abzutun. Schon mal was von östlicher Philosophie gehört? Ohne Beleg gemäß WP:Q bleibt die Kategorisierung als Esoterik Wikifanten-POV und daher draußen.--Arabsalam (Diskussion) 17:27, 25. Feb. 2013 (CET)

Siehe Oben. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 17:34, 25. Feb. 2013 (CET)

Da lese ich in der angegebenen Quelle aber etwas von bioenergetisch und nichts von esoterisch.--Arabsalam (Diskussion) 17:48, 25. Feb. 2013 (CET)

Als was Frau Sonenschmidt ihre eigenes "Produkt" bezeichnet ist ja nun wirklich nur extrem begrenzt von Belang. Mit Bioenergetik hat die Sonnenschmidtsche TK jedenfalls nichts zu tun. Sie will damit nur einen seriösen Eindruck erwecken. Also: Raus damit.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 17:56, 25. Feb. 2013 (CET)

@Arabsalam: Über lange lange Strecken dieser Diskussion stand außer Frage, dass TK esoterisch ist. Einer der Vorschläge der TK-Befürworter zielte ebenfalls auf genau diese Zuordnung. Da kannst Du nicht einfach daher kommen und einen Edit-War vom Zaun brechen, weil es dir gerade passt. Was die Einordnung als esoterisches Verfahren angeht: Das Auspendeln von Tierexkrementen oder auch von Tierhaaren zur Diagnosefindung hat nichts mit fernöstlicher Denkweise zu tun, sondern ganz ausschließlich mit Esoterik. Das brauche ich nicht herzuleiten, das ist ein ganz offen und leicht erkennbarer Fakt.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 17:53, 25. Feb. 2013 (CET)

Dann wirst du für diesen einfachen Fakt sicher einen Beleg angeben können. Deine persönliche Meinung in diesem Zusammenhang ist nämlich komplett irrelevant. Wir halten uns an den Wortlaut der Quellen und lassen unseren POV draußen.--Arabsalam (Diskussion) 18:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Es ist dir offenbar entgangen, dass wir uns seit gefühlten 70Gigabyte daran abarbeiten, dass es keine Quellen zur TK gibt, die WP:Q genügen würden. Und was Frau Sonnenschmidt sich ausdenkt oder was sie in der WP stehen haben möchte, darf kein Kriterium für unsere Arbeit am Artikel sein.

Wer Tierscheiße auspendelt ist Esoteriker, nicht "nur" Alternativmediziner - auch wenn er/sie es selbst nicht wahr haben will. So weit klar jetzt?--Robert Kuhlmann (Diskussion) 18:05, 25. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt, deine persönliche Einschätzung tut nichts zur Sache, wenn du sie nicht belegen kannst.--Arabsalam (Diskussion) 18:08, 25. Feb. 2013 (CET)

Allgemein bekannte Fakten brauche ich nicht gesondert zu belegen. Radiästhesie ist unstrittig ein esoterisches Verfahren. TK fusst darauf und ist damit esoterisch. Das "Ausmessen" von Tierteilen oder auch Exkrementen über Pendel oder auch Wünschelruten wird von Sonnenschmidt in ihrem Buch selbst angeführt, womit die Einordnung der TK als esoterisch keine TF ist, sondern klar auf der Hand liegt.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 18:14, 25. Feb. 2013 (CET)

Dumm nur, dass in Radiästhesie nichts von esoterischem Verfahren steht und deine Definition von Esoterik sich bei weitem nicht mit der des entsprechenden Wikipedia-Artikels deckt. Ohne Belege bleibt es auch weiterhin meinungsbasiertes und somit substanzloses Buzzwordbingo.--Arabsalam (Diskussion) 18:21, 25. Feb. 2013 (CET)

Diskussionszeitraum

Mit Blick auf RL (Arbeit, Familie, Schlaf, ...) bitte ich darum, für jede Änderung einen 24 h DS-Zeitraum einzuräumen, damit sich möglichst viele User an der Konsensfindung beteiligen können. Einverstanden? --MarianneBirkholz (Diskussion) 12:44, 25. Feb. 2013 (CET)

Nein. Denn im jetzigen Zustand liegen klare Regelverstöße im Artikel vor, die schnell behoben werden müssen. Ich bitte um kurze Angabe von begründeten Ablehnungen der von mir vorgeschlagenen Änderungen.#Wenn es Argumente gegen meine Vorschläge gibt, sind diese doch schnell geschrieben. und außerdem arbeiten ja noch mehr Benutzer an diesem Artikel, als nur Du und dazu noch solche, die deine Auffassungen teilen.

"Konsensfindung" kann nicht bedeuten, dass Du allein über Inhalt und Tempo entscheidest. Konsensfindung bedeutet, dass wir auf der Diskussionsseite Argumente austauschen und gewichten. Und ich erinnere dich noch einmal daran, das Änderungen wegen WP:Q keines Konsenses bedürfen.

Es ist nicht fair, wenn meine Arbeit "mal eben" über den Haufen geworfen wird und Du dann als nächstes einforderst, man möge sich Zeit lassen, bis Du dir etwas zusammengebastelt hast. Ich habe den Entwurf auf deiner Benutzerseite gesehen und kann dir versprechen, dass solch eine epische Ausbreitung des Themas hier niemals durchkommt. Dazu fehlen einfach die grundlegensten Voraussetzungen.

Ich habe meinen Vorschlag zur Diskussion gestellt und es ist leicht dazu kurz Stellung zu nehmen. Es ist aber nicht erforderlich, dass jeder Benutzer dazu Stellung genommen hat, bevor eine Änderung dann umgesetzt wird. Auf diese Art und Weise bestünde die Wikipedia heute aus drei bis vier Artikeln.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 12:53, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, Du bist da etwas zwischen die Fronten geraten. THWZ und Elektrofisch haben wiederholt große Teile ohne Rücksprache oder gar Konsens gelöscht oder gekürzt. Deine Erfahrung bezüglich des Über-den-Haufen-geworfen-werden hat Marianne schon ein Dutzend mal machen müssen. Da aber die Situation ist, wie sie ist, finde ich Mariannes Vorschlag ehrlich gesagt erst mal gut. --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:40, 25. Feb. 2013 (CET)

Begrenzung der Beschreibung des TK-Verfahrens

Ich möchte noch einmal grundsätzlich darauf hinweisen, dass ich eine ausführliche Beschreibung der Verfahrensweise und Methoden der TK in der Wikipedia für nicht umsetzbar erachte. Wir haben nach wie vor keine seriösen Quellen, mit denen sich entsprechende Beschreibungen belegen ließen. Mein Akzeptanz des Buches von Frau Sonnenschmidt als Quelle steht unter größtem Vorbehalt. Eigentlich steht die Relevanz eines Lemmas, das sich ausschließlich auf keine oder nur auf ungeeignete Quellen stützt, grundsätzlich in Frage. Wir sollten also nicht den Fehler begehen und hier einen Satelliten der Sonnenschmidtschen-Theoriefindung etablieren. Ich kann den Wunsch nach einer verständlichen Beschreibung des Verfahrens verstehen, unterstütze ihn aber nur so weit, wie es dem Interesse eines durchschnittlichen Wikipedia-Lesers (OMA) dient, sich über TK zu informieren. Das heißt: Der durchschnittliche Leser ist niemand mit einem akut erkrankten Tier und auch niemand mit überdurchschnittlichem Interesse an Esoterik oder Okkultismus. Es besteht also kein Grund z.B. "Scheißeauspendeln" oder "Heilung per zugesandtem Foto" zu erörtern oder von "Systemen" zu schreiben, die sich Frau Sonnenschmidt in ihrer Gartenlaube ausgedacht oder irgendwo in ihrer Esoterik-Bibliothek nachgelesen hat.

Und ich finde auch nur solche Beschreibungen akzeptabel, die selbsterklärend oder leicht nachzuvollziehen sind. Wenn man sich zum Verständnis erst einen Stapel Schwurbelliteratur reinziehen muss, dann gehört es nicht in den Artikel.

Außerdem werde ich den Quellen-Baustein wieder setzen, weil er nach wie vor seine Berechtigung hat und dieses Problem irgendwann gelöst werden muss.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 12:44, 25. Feb. 2013 (CET)

Wissenschaftliche Bewertung-> Kritik

Mir brennt die Überschrift Wissenschaftliche Bewertung in den Augen. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia eine wissenschaftliche Bewertung abzugeben, noch findet sich eine solche in den Quellen.

Können wir uns bitte kurzfristig, also schnell und nicht erst morgen, auf Kritik als Abschnittsüberschrift einigen (zunächst mal unabhängig vom Inhalt des Abschnitts)?--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:05, 25. Feb. 2013 (CET) P.S.: Der Inhalt des Abschnitts kann so bleiben, wie er ist.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:08, 25. Feb. 2013 (CET)

Von mir aus gerne. Nur der Hinweis: Schau bitte mal in die Historie, da ist, wie im ganzen Artikel, viel weggefallen und verschoben worden. Die jetzige Überschrift ist aber zum jetzigen Zeitpunkt falsch. --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:13, 25. Feb. 2013 (CET)

Nun: Korrekte Platzierung:

Mir geht das zu schnell! Der Abschnitt kann in "Kritik" umbenannt werden.

ABER: Der Inhalt geht nicht. Die ersten zwei Sätze sind aus K übernommen - gleich mit den Quellen: Allergie, Asthma, Brain Gym und K für Menschen als Quelle in TK? Alternative?--MarianneBirkholz (Diskussion) 13:38, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich ändere die Überschrift. Mit dem Inhalt beschäftige ich mich gleich noch.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:44, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich habe verbessert, so wie es in Goldner auf S.161, 2. Abschnitt steht. Die Stiftung Warentest spricht nur von Kinesiologie, nicht von TK. Jetzt richtig benannt, wie in der Literatur angegeben.--MarianneBirkholz (Diskussion) 14:47, 25. Feb. 2013 (CET)

Quellenstreichung erforderlich - die Erste

Ich ersetze die bisher im Abschnitt "Das kinesiologische Testverfahren" verwendete Quelle

durch einen Verweis auf Rosina Sonnenschmidt, die in ihrem Buch ebenso auf dieses ominöse "System" abhebt. Solange dieser Quark im Artikel steht, muss man ja nicht auch noch ungeeignete Quellen neu einführen und dann nebenbei auch noch Werbung für externe Web-Seiten machen.

Die Änderung erfolgt nach der Vorgaben aus WP:Q. Sie darf nur rückgängig gemacht werden, wenn meine Änderungen gegen Richtlinien der Wikipedia verstoßen sollte. Ein Revert aus anderen Gründen oder ohne Begründung betrachte ich ohne weitere Diskussion als Vandalismus.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 14:06, 25. Feb. 2013 (CET)

(BK, habts ihrs bald?) Volle Zustimmung. Der "Berufsverband" bietet btw. "Kurse" an, die umgerechnet rund 146 Euronen pro Tag (!) kosten sollen. Netter Schmankerl: "Es wird nicht die Muskelkraft getestet, sondern die Muskelenergie. (...) Da das Tier keinen Arm für den Muskeltest geben kann, benötige ich dazu eine Surrogatperson" Versteh ich nicht. Wieso kann ein Hund keinen Arm "geben"? (Okay Budinho würde dem TK wohl Seinen Arm abbeissen...). Und wieso bezeichnen sich die Kinesiologen mit dem Präfix "Dipl."? Gibts da in der Schweiz andere Regeln? Ziemlich konfus, als Quelle respektive Weblink nicht zu gebrauchen. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 14:16, 25. Feb. 2013 (CET)

Quellenstreichung erforderlich - die Zweite

Ich ersetze die bisher im Abschnitt "Das kinesiologische Testverfahren" verwendete Quelle

durch einen Verweis auf Rosina Sonnenschmidt, wo die angesprochene Vorgehensweise ebenso beschrieben wurde, wie auf der angegebenen Homepage für die wir hier keine Werbung machen wollen und die als Quelle ungeeignet ist.

Die Änderung erfolgt nach der Vorgaben aus WP:Q. Sie darf nur rückgängig gemacht werden, wenn meine Änderungen gegen Richtlinien der Wikipedia verstoßen sollte. Ein Revert aus anderen Gründen oder ohne Begründung betrachte ich ohne weitere Diskussion als Vandalismus.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 14:06, 25. Feb. 2013 (CET)

"Wenn Labrador XY (aus Diskretionsgründen wird der Name hier verschwiegen) (...)" Lol? Zustimmung, siehe oben. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 14:19, 25. Feb. 2013 (CET)

Du darfst gerne durch die Sonnenschmidtquelle ersetzen - aber bitte mit Seitenzahl!

(bitte Signatur nicht vergessen!).

Da Rosinas Buch ja für so ziemlich den gesamten Artikelinhalt herhalten muss, halte ich eine Seitenangabe für zu einschränkend. Auf der anderen Seite genügt die einmalige Nennung dieser Nicht-Quelle vollauf. Die Angabe der Seitenzahl wäre nur bei besonders umstrittenen Belegstellen oder z.B. bei direkten Zitaten erforderlich. Das ist aber hier nicht der Fall. Bitte noch einmal bei WP:Q nachlesen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 14:41, 25. Feb. 2013 (CET)

Vorgehensweise

Falls du mich weiter in dein Tempo zwingst und nicht ausreichend Zeit zum kommentieren bleibt ohne dass du gleich eine Änderung im Artikel vornimmst, finde ich das nicht gut. Ich möchte gerne erstmal die Einleitung zu Ende bringen und dann den Rest. Mir scheint, du machst eine Verwirrtaktik, in dem du Hin und Her springst. Also können wir uns einigen, erst mal die Einleitung zu machen, ich hatte dazu was geschrieben. --MarianneBirkholz (Diskussion) 14:19, 25. Feb. 2013 (CET)

WP:Q wird geändert. Ich wüsste nicht, was es darüber zu diskutieren gäbe.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 14:27, 25. Feb. 2013 (CET)

(BK!!!!!einseinself - Habt ihr nix besseres zu tun? :P ) Immer langsam mit dem Hippogreifen! (Harry Potter, Band 5) ;-) Wenns dir zu schnell geht stehts dir ja frei zu revertieren - dann muss man diskutieren (bleibt nur zu hoffen, dass nicht wieder ein Admin das als Edit-War interpretiert). Wobei du schlecht anderen vorgeben kannst, worüber sie wann diskutieren sollen. Ich bin weiterhin der Meinung, dass man den Artikel ändern darf wann man will, solange man das auch begründet. Und insbes. die Änderungsbegründungen von Robert erfüllen das hier sonst übliche Plansoll um ein Vielfaches. Verwirrtaktik kann ich daher nicht erkennen. Gruss --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 14:28, 25. Feb. 2013 (CET)

Habe ich das gerade richtig gesehen, Marianne? Du änderst inhaltlich am Artikel, ohne zuvor zu diskutieren? Ich bin mit deiner Änderung zwar einverstanden, würde mir aber garantiert eine VM von dir einhandeln, wenn ich das gewagt hätte, richtig? Du bist auf verdammt dünnem Eis unterwegs.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 14:48, 25. Feb. 2013 (CET)

Entschuldigung, akzeptiert, sorry.--MarianneBirkholz (Diskussion) 14:51, 25. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt Allgemeines

Mal ehrlich. Im Abschnitt Allgemeines steht ein Satz und der lautet lediglich "Rosina Sonnenschmidt bewirbt Tierkinesiologie als „Diagnose - und Therapieverfahren“ auf der Basis der Kinesiologie.".

Ich schlage vor, diesen Abschnitt vorab zu löschen, bis wir einen neuen Abschnitt Allgemeines auf die Beine gestellt haben, der diesen Namen auch verdient. Ein Abschnitt mit einem Satz kann ja nun wirklich nicht im Sinne der Beteiligten sein. okay? Sieht einfach total blödoid aus, wie es jetzt ist. Wer etwas dagegen hat, kann ja "reverten". Ich lasse den Revert dann stehen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:12, 25. Feb. 2013 (CET)

Mir geht das zu schnell! Der Abschnitt kann in "Kritik" umbenannt werden.

ABER: Der Inhalt geht nicht. Die ersten zwei Sätze sind aus K übernommen - gleich mit den Quellen: Allergie, Asthma, Brain Gym und K für Menschen als Quelle in TK? Ich habe dazu in meinem BNR einen Vorschlag gemacht, der ohne diese Quellen auskommt. Bitte mal anschaun.--MarianneBirkholz (Diskussion) 13:24, 25. Feb. 2013 (CET)

Moderierender Hinweis, bitte keine Zweitdiskussion. Stelle deine Änderung hier vor. --Itti 13:29, 25. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung: Einspruch zur pauschalen Lösung des Abschnittes "Allgemeines". Ich fände es sinnvoll, dass wir uns erst einigen, welche Inhalte außer Kritik und Einleitung noch aufgeführt werden und überlegen dann weiter. --MarianneBirkholz (Diskussion) 13:35, 25. Feb. 2013 (CET)

Du musst schon zugeben, dass ein Abschnitt, der aus einem Satz besteht, der dazu auch noch keine Information liefert, die über die Einleitung hinaus geht, keine Existenzberechtigung hat., Es sieht einfach nur peinlich aus.

Inhaltlich muss der Abschnitt "Kritik" noch überarbeitet werden. Das sehe ich genauso wie Du. Die Anlehnung der Kritik an die der K ist allerdings so lange korrekt, wie die Ableitung der TK aus der K nicht bestritten wird. Das kann da also erst einmal stehen bleiben, bis wir etwas noch besseres haben.

Tut mir leid, wenn es dir zu schnell geht, aber wenn ich an etwas arbeite, ziehe ich das durch. Ich will das vom Tisch haben. Immerhin ist bereits ein guter Teil meiner Arbeit einfach gelöscht worden. Ich will jetzt so schnell wie möglich wieder einen Regel konformen Zustand des Artikels erreichen.

Also: Abschnitt mit nur einem Satz in einer einzigen Zeile -> löschen. Abschnitt Kritik wird noch bearbeitet, kann aber vorläufig so bleiben. Okay?--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:53, 25. Feb. 2013 (CET)

Habe deine Löschung rückgängig gemacht. Ich hatte einen "Einspruch" formuliert. Ich verstehe dein Bedürfnis, aber ich brauche etwas Zeit, Dinge vorm Speichern noch mal durchzulesen und ich scheine etwas langsamer zu denken als du, sorry. Also lass uns erst überlegen, wie ein Abschnitt "Allgemeines" insgesamt aussehen kann - ich würde z.B. den Muskeltest als Überschrift rausnehmen und beide Abschnitte zusammenführen. Ich hatte weiter oben schon einen Minimalkatalog erstellt. Kannst du dich bitte dazu äußern. --MarianneBirkholz (Diskussion) 14:03, 25. Feb. 2013 (CET)

(BK)² Dafür bin ich auch. Unter "Allgemeines" erwartet man eigentlich ein paar mehr Informationen als die Vorstellung der Erfinderin. Marianne hat das Entfernen aber bereits einmal revertiert, da trau ich mich jetzt nichtmehr ran. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 14:05, 25. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag zur Güte: Wir vergessen "Allgemeines" und ändern den Titel des nachfolgenden Abschnitts auf "Allgemeines". Es ist mir einfach zu blöd, einen Abschnitt mit einem Satz hier stehen zu lasen, nur weil Marianne keine Zeit hat. Und es kann wohl nicht angehen, dass hier keine Änderungen mehr möglich sind, weil alles gleich in WP:EW und WP:VM mündet. Also: Gibt es berechtigte und begründete Einwände dagegen, den fast leeren Abschnitt "Allgemeines" zu löschen und dafür den nachfolgenden Abschnitt in "Allgemeines" umzubenennen?--Robert Kuhlmann (Diskussion) 14:52, 25. Feb. 2013 (CET)

Ja, Einwand, kein Konsens. Vorschlag: Lösche einfach die Überschrift: Das kinesiologische Testverfahren. Der Inhalt zum Verfahren stünde dann unter "Allgemeines". Ich hatte dazu auch schon was geschrieben und werde mich nicht immer wiederholen. Erinnere dich bitte: Löschen ist nicht der Weg nach He3nry! --MarianneBirkholz (Diskussion) 14:59, 25. Feb. 2013 (CET)

Kannst Du es dir mal angewöhnen zu argumentieren und nicht einfach nur zu schreiben, dass dir etwas nicht passt oder kein Konsens besteht? Entweder Du fängst an Argumente zu bringen, oder deine "Einwände" werden angemessen behandelt: nämlich gar nicht.

Schau mal unter Diskussion nach, wie man das macht.

"Konsens" ist nicht gleichbedeutend mit "gefällt der Marianne". Ist das jetzt angekommen????--Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:26, 25. Feb. 2013 (CET)

Und weiter bei Allgemeines

Die Angaben in diesem Abschnitt müssen endlich in die richtige Aussageform gebracht werden, da sie durch nichts belegt sind, außer durch Aussagen der TKler selbst. WP:Q sieht für solche Fälle die indirekte Form vor (Beispiele siehe dort).

"Nach Aussagen der Anbieter der Tierkinesiologie wird der kinesiologische Muskeltest, der eigentlich eine sprachliche Rückmeldung des Probanden erfordere, ersatzweise an einem Menschen durchgeführt, dessen Aussagen dem Tier zugerechnet würden.

Auch sei es möglich, Diagnose und Therapie in völliger Abwesenheit von Tier und Surrogat durchzuführen. Zu diesem Zweck seien dann ersatzweise Tierhaare, Spielzeug oder Tierkot erforderlich, die per Pendel oder Rute (Radiästhesie) ganz ohne Tier und Surrogat diagnostiziert werden. (Quelle Sonnenschmidt)"

Die bisher noch enthaltene Aussage über Kinesiologie kann komplett entfallen, da sie sich überhaupt nicht mit TK befasst.

Auch die jetzige Form des Abschnitts ließe sich entsprechend umformulieren, wäre dann aber meiner Meinung nach qualitativ schlechter - allerdings auch ohne Diskussion und ohne "Konsens" durchzusetzen wg. WP:Q.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 00:02, 26. Feb. 2013 (CET)

Habe ich dich gerade richtig verstanden, dass du deine Vorschläge mit Rückbezug auf deine Interpretation von WP:Q durchsetzen möchtest - auch ohne DS und ohne Konsens - so wie du das gestern schon getan hast? Ich hatte deutlich - mit Beispielen belegt - erwähnt, dass es bezüglich der Quellen auch andere Sichtweisen als deine gibt. Ich finde es ausgesprochen schade, dass du dies nicht berücksichtigst kannst.

Ich habe schon mehrfach angemerkt, dass das, was im Artikel steht und auch das, was von dir vorgeschlagen wird - fachlich falsch ist. Ich möchte, dass die Sachlage richtig dargestellt wird.

1. Der Muskeltest ist an sich ein Resonanztest mit einem Indikatormuskel, der hält oder nicht hält. Es bedarf überhaupt keiner sprachlichen Rückmeldung. Die sprachliche Rückmeldung dient nur zur Diagnosefindung und wird beim Tier durch die Angaben des Tierbesitzers ersetzt. "Proband" ist hier kein geeignetes Wort.
2. Die biologische Tierprobe ersetzt das anwesende Tier, die Radiästhetik den Muskeltest. Das kommt nicht klar raus, hatte ich auch schon mehrfach erwähnt.
3. Vorliegender Artikel stellt bereits die umstrittene Reduktion von vorherigen Versionen dar (siehe konkurrierende Version, siehe LD). Diesbezüglich hatte ich auch schon mehrfach geäußert, was ich gerne noch wieder im Artikel hätte, weil es der Darstellung von TK dient.
4. Folgenden Vorschlag für dieses Abschnitt habe ich und ich möchte nicht, dass am Ende des Tages deine Version drinsteht so wie bei der Einleitung, die nicht Konsens war und die auch ein anderer User editiert hat, was du dann einfach rückgängig gemacht hast. Konsens ist weder meine noch deine Meinung (incl. deine TK-Gegner Gruppe).

Vorschlag:

Grundsätzlich sei nach Eigenangaben „Tierkinesiologie auf alle Tiere anwendbar“. Daher reicht der Angebotskatalog in diesem Bereich von psychischen über diverse körperliche Erkrankungen bis hin zur Sterbebegleitung.

Tierkinesiologie ist kein geschützter Begriff, sondern bildet eine Sammlung von mehreren, kommerziellen, teilweise lizensierten Varianten, die mehr oder weniger ähnliche Behandlungskonzepte benutzen und sich teilweise von der angewandten Kinesiologie und teilweise von der Psycho-Kinesiologie nach Dr. med. Klinghardt ableiten lassen.

Die erste Variante der Tierkinesiologie, das markenrechtlich geschützte WINGS® Konzept, wurde von der Musikethnologin Dr. Rosina Sonnenschmidt Ende der 90er Jahre speziell für Tierärzte entwickelt. Sonnenschmidt sieht hier eine Tierkrankheit als Ungleichgewicht zwischen der Biochemie, der Biomechanik und den Emotionen eines Tieres an und geht von einer Wechselwirkung mit der im Gedächtnis abgespeicherten, teilweise traumatischen Lebenserfahrungen des Tieres aus. Der durch das angebliche Ungleichgewicht entstehende Stress wird beim WINGS® Konzept mit Hilfe einer so genannten „Stressgraphik“, die sich an die Organuhr der traditionellen chinesischen Medizin anlehnt, erfasst und anschließend durch die spezielle Technik der so genannten „emotionalen Stressablösung“ in der Regel aus dem Bereich der Alternativmedizin wie beispielsweise Bachblüten und Homöopathie gelöst.

Charakteristisch für die Tierkinesiologie ist die Nutzung des so genannten Surrogatverfahrens (lat. surrogatus „Ersatz“). Dies leitet sich zum einen daraus ab, dass der kinesiologische Muskeltest, der der Diagnose- und Therapiefindung dienen soll, nicht direkt beim Tier durchgeführt werden kann und zum anderen daraus, dass nicht alle Tiere körperlich anwesend sein können oder sich anfassen lassen. Die Tierkinesiologie verwendet an zwei verschiedenen Stellen einen Surrogat. Der kinesiologische Muskeltest beim Tier wird indirekt ausgeführt, indem zwischen dem zu testenden Tier und dem testenden Tierkinesiologen eine menschliche Mittelperson als Surrogat zwischengeschaltet wird, an dem dann der Muskeltest vollzogen wird. Alternativ zu diesem Surrogattest verwenden Tierkinesiologen auch einen radiästheischen Test mittels Pendel oder Einhandrute (ähnlich einer Wünschelrute. Bei Abwesenheit des Tieres verwenden Tierkinesiologen ein „Tiersurrogat“ in Form einer „biologischen Probe“ (Haare, Blut, Exkremente) oder ein Foto des betreffenden Tieres. Nach Ansicht der Anbieter der Methode gelten radiästhetische Testungen mit einer Tierprobe als gleichwertig zu Testungen mit anwesenden Tieren und einer Mittlerperson.

Tierkinesiologen sind der Ansicht, dass dem Besitzer eine besondere Bedeutung bei der kinesiologischen Betreuung seines Tieres zukommt, die sie auf eine angeblich enge psychologische soziale Beziehung zwischen dem Menschen und seinem Haustier zurückzuführen. Dies geht sogar so weit zu behaupten, dass das Tier Verhaltensstörungen und chronische Krankheiten seines Besitzers übernimmt, dies aber dem Besitzer nicht bewusst ist.

--MarianneBirkholz (Diskussion) 08:58, 26. Feb. 2013 (CET)

Alle von mir vormulierten Aussagen lassen sich separat durch Sonnenschmidt und andere Quellen belegen (gerne auf Anfrage, Robert meinte ja, das müsse nicht sein, wenn Sonnenschmidt explizit zitiert wird. --MarianneBirkholz (Diskussion) 09:15, 26. Feb. 2013 (CET)

Erst schreibst Du, die sprachliche Rückmeldung sei nicht erforderlich, dann wieder, man benötige sie zur Diagnosefindung. Was denn nun?

Du hast bei deinem Vorschlag völlig ignoriert, dass alle Aussagen zu TK in indirekter Rede zu formulieren sind.

Sonnenschmidt ist keine Quelle, auch wenn Du das mal wieder vergessen hast.

Wenn Du von einem "Indikatormuskel" schreibst, bist Du bereits völlig in der Begriffswelt der TK, die es außerhalb davon einfach nicht gibt und die damit auch nicht zu ihrer Erläuterung taugt.

Beispiel: Wenn man einen Ufoantrieb anhand von "longitudinalen Skalarwellen auf Nanometerniveau" definieren würde, wäre das genauso hilfreich, wie deine Beschreibung der TK. Dir muss einfach mal klar werden, dass das esoterische Gedankengebäude der TK keine Fundamente in der realen Welt hat. Das ist typisch für esoterische Philosophien. Sie lassen sich nur aus sich selbst heraus erklären, was automatisch dazu führt, dass sie weder mit Außenstehenden zielführend diskutiert werden können noch wissenschaftlich analysierbar sind.

Deine epische Ausbreitung von inhaltslosem TK-Wissen bringt den Wikipedia-Leser beim Versuch das Lemma zu verstehen nicht um einen einzigen Zentimeter weiter. Im Gegenteil. Je mehr Du über TK schreibst, umso mehr neue Fragen werden beim Leser aufgeworfen. Keine einzige wird gesichert oder abschließend beantwortet. Und genau aus diesem Grund nennen wir so etwas hier "Geschwurbel".

Du willst Belege für meine These? Okay. Ziehen wir deinen Vorschlag dafür heran:

Erster Satz:"Grundsätzlich sei nach Eigenangaben „Tierkinesiologie auf alle Tiere anwendbar“."

Welche Frage des Lesers beantwortet dieser Satz? Womit ist der "Grundsatz" belegt? Durch die Aussage einer einzigen Protagonistin der TK? Steht die Anwendbarkeit der TK auf alle Tiere überhaupt in Frage? Und wenn nicht, warum muss das dann gesondert beschrieben und (schlecht belegt werden? Hat Frau Sonennschmidt die Deutungshoheit über TK?

Das sind bereits zum ersten Satz 6 unbeantwortete Fragen von OMA.

Zweiter Satz:"Daher reicht der Angebotskatalog in diesem Bereich von psychischen über diverse körperliche Erkrankungen bis hin zur Sterbebegleitung."

Der aufgelistete "Angebotskatalog" wäre kleiner, wenn der erste Satz deines Textes nicht zutreffen würde (wg. "Daher")? Und wieso befinden sich Krankheiten im "Angebotskatalog und nicht deren Diagnose oder Therapie?

Schon wieder zwei neue, unbeantwortete Fragen.

Dritter Satz:"Tierkinesiologie ist kein geschützter Begriff, sondern bildet eine Sammlung von mehreren, kommerziellen, teilweise lizensierten Varianten, die mehr oder weniger ähnliche Behandlungskonzepte benutzen und sich teilweise von der angewandten Kinesiologie und teilweise von der Psycho-Kinesiologie nach Dr. med. Klinghardt ableiten lassen."

TK ist also eine Sammlung von Behandlungskonzepten. Man könnte fast meinen jetzt würde eine eventuell aufkeimende Frage beantwortet. Aber stattdessen stellen sich sofort neue Fragen. Welche Teile wurden von welcher Kinesiologieart abgeleitet und was ist überhaupt Psycho-Kinesiologie? Und welche Rolle spielt die bei der TK und warum muss ich das unbedingt wissen, wenn ich etwas über TK lesen will?

Und so weiter und so fort. Immer mehr neue Fragen tauchen auf, je weiter man deinem Text folgt. Verstehst Du jetzt, warum ein langer Text in einer Enzyklopädie nicht immer hilfreich ist? Du hast das Ziel, die Kinesiologie darzustellen, aber verlierst dabei den Leser und seine Anforderungen an die Wikipedia aus den Augen. Du kannst von OMA nicht erwarten, sich in das esoterische Gedankengebäude der TK hinein zu versetzen. Darauf muss der Text des Artikels Rücksicht nehmen.

Du willst hier aber ständig das genaue Gegenteil durchsetzen. Du willst darstellen und umfassend beschreiben. Grund dafür ist dein Interessenkonflikt, weil Du selbst an der Propagierung der TK interessiert bist. Du bist ganz offensichtlich nicht in der Lage, dich auf einen neutralen Standpunkt zu begeben und die Sache von außen zu betrachten. Das wäre aber erforderlich, einen guten Artikel schreiben zu können.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 10:11, 26. Feb. 2013 (CET)

::Also kann ich davon ausgehen, dass du meine Zeilen komplett ablehnst und du deinen Vorschlag in den Artikel setzt?

Ich hatte geäußert, dass dein Vorschlag sachliche Fehler enthält. Ich möchte dich bitten ihn zu überarbeiten - ggf. mit der Sonnenschmidt Lit. oder meinem Vorschlag und hier einzustellen. Vieles ist Geschmacksache und da liegen Welten zwischen uns. Aber ich hoffe, dass wir uns auf "sachlich korrekt" einigen können. Zum Geschmack würde ich gerne noch eine andere, unbeteiligte! Meinung hören, sehr schade, dass der eine User, der relativ unbeteiligt ist, nicht mehr mitmachen möchte. --MarianneBirkholz (Diskussion) 11:26, 26. Feb. 2013 (CET)

Unter Berücksichtigung der fachlichen Kritik an meinem Vorschlag, ergibt sich für den Abschnitt "Allgemeines" also folgender angepasster Vorschlag:

"Nach Aussagen der Anbieter der Tierkinesiologie kann der kinesiologische Muskeltest nicht direkt am Tier durchgeführt werden, weshalb er an einem Menschen, der mit dem Tier in Kontakt steht, durchzuführen sei. Reaktionen des Menschen würden dabei dem Tier zugerechnet.

Auch sei es möglich, Diagnose und Therapie in Abwesenheit des Tieres durchzuführen. Zu diesem Zweck würden dann ersatzweise Tierhaare, Spielzeug oder Tierkot verwendet, die per Pendel oder Rute (Radiästhesie) zur Diagnose und Therapie heranzuziehen seien."

Rosina Sonnenschmidt: Tierkinesiologie: Methoden der ganzheitlichen Systemdiagnose. Sonntag Verlag, 2. Aufl. 2005 ISBN 9783830491163; (Anbieterliteratur)

--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:05, 26. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich es mir recht überlege, könnte man den Abschnitt "Allgemeines" auflösen und meinen neuen Vorschlag einfach an die Einleitung anhängen. Dann bliebe nur noch "Kritik" als weiterer Textabschnitt übrig.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 14:31, 26. Feb. 2013 (CET)

Versuchst du schon wieder schleichend zu kürzen - wie du das gestern bei dem einen Satz, der unter Allgemeines stand gemacht hast?

Ein Lemma aus Einleitung und Kritik halte ich aber für unangebracht aus folgendem sachlichem Grund: Es entsteht beim Leser ein Übergewicht der Kritik, weil dies die einzige Überschrift ist und das ist doch sehr POV lastig, oder?

Weiterhin ignorierst du konstant meine Vorschläge, die ich im Lemma haben möchte und begründest nicht, warum nur deine reinsollen.

• Die Definition als Sammelbegriff für mehrere kommerzielle Varianten halte ich für einen Leser sehr wichtig, da es TK weiterführend erklärt - was das eigentlich ist, nämlich keine Marke.

Und welche verwertbare Quelle belegt diese Aussage? --Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:55, 26. Feb. 2013 (CET)

• Die Sichtweise, die TKler auf das Tier haben (incl. Spiegelverhalten des Besitzers), und die Anwendungsgebiete sowie die geschichtliche Entwicklung ist weiterhin eine weiterführende Information, wie sie durchaus in WP üblich ist und wo auch später Kritik ansetzen kann. Das ist typisch für TK und sollte auch gerade in WP rein - als Pendant zu den Anbieter-Homepages.

Und welche verwertbare Quelle belegt diese Aussage? --Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:55, 26. Feb. 2013 (CET)

• Den Muskeltest hast du jetzt nahezu korrekt beschrieben, super.
• Der Tierersatz-Satz ist weiterhin fehlerhaft. Du arbeitest nach wie vor nicht klar heraus, dass die Radiästhesie den Muskeltest ersetzt, d.h. Pendeln geht bei anwesendem Tier und bei einer biologischen Probe. Das sollte auf jeden Fall noch am besten von dir geändert werde.

Wird gemacht. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:55, 26. Feb. 2013 (CET)

• Vorschlag: Wegen deiner speziellen Schreibstilwünsche sei bitte so gut und füge meine inhaltlichen Wünsche vor deine zwei Sätze. Dann haben wir auch nicht mehr die Idee, dass alles Einleitung ist. Wenn ich mir den Einleitungsvorschlag von Arabsalam anschaue, gefällt er mir gut, weil er deutlich macht, dass da im Hauptteil doch mehr Infos stehen sollten. Alternativ müsstest du begründen, warum genau diese Info für einen Leser total überflüssig ist, OMA reicht da nicht aus - auch nicht, wenn es eure TK-Gegner Gruppe auch so meint. Bedenke bitte, dass das Ziel sein sollte, dem Leser einen NPOV Artikel zu präsentieren. Wenn wir ihn, wie du wünscht, super kurz halten oder besser das meiste ganz weglassen, hat ein Leser nur die Möglichkeit, Anbieter-Homepages als Infoquelle aufzusuchen. Sieh´ das doch mal als Chance hier, dass du interessierte Leser informieren kannst. Was die Formulierungen angeht, habe ich kein Problem dazuzulernen. --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:33, 26. Feb. 2013 (CET)

Womit wir also bisher bei folgender Version angelangt wären:

"Nach Aussagen der Anbieter von Tierkinesiologie kann der kinesiologische Muskeltest nicht direkt am Tier durchgeführt werden, weshalb er an einem Menschen, der mit dem Tier in Kontakt steht, durchzuführen sei. Reaktionen des Menschen würden dabei dem Tier zugerechnet.

Auch sei es möglich, anstelle des Muskeltests eine Diagnose mit Pendeln oder Wünschelruten (siehe Radiästhesie) durchzuführen, die dann bei Abwesenheit des Tieres ersatzweise an Tierhaaren, Spielzeug, Fotos oder Tierkot einsetzen würde."

Rosina Sonnenschmidt: Tierkinesiologie: Methoden der ganzheitlichen Systemdiagnose. Sonntag Verlag, 2. Aufl. 2005 ISBN 9783830491163; (Anbieterliteratur)

Die beiden jetzt noch ausgelassenen Punkte können wir ergänzen, wenn wir eine Lösung für eine hinreichende Belegung dieser Aussagen gefunden haben. Sonnenschmidt reicht da ganz sicher nicht. ich stelle diese Version jetzt in den Artikel, weil sie auf jeden Fall schon einmal eine Verbesserung zum jetzigen Stand darstellt und bisher wohl bisher das geringste Konfliktpotential birgt.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:55, 26. Feb. 2013 (CET)

Unangekündigte Löschung ohne Konsens

Ich hatte die den Vorschlag gemacht, die Überschrift zu löschen, damit beide Abschnitte zusammengefügt werden sowie Inhalt zum Abschnitt "Allgemeines" zu ergänzen. Du löscht schon wieder ohne Konsens. Ich bitte dich, den einen Satz, den du gleich mit rausgelöscht hast, vorerst wieder hineinzusetzen. --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:48, 25. Feb. 2013 (CET)

Der gelöschte Satz wiederholt die Aussage der Einleitung, lediglich ergänzt um die Bemerkung, Frau Sonnenschmidt würde TK als solches bewerben. Redundanz ist genauso falsch, wie ein Abschnitt mit nur einem kurzen Satz.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 16:08, 25. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung: Ich hatte dich vorhin zurückgesetzt als du den Satz + Überschrift "Allgemeines" einfach gelöscht hast. Jetzt hast du es im Prinzip doch durchgezogen. Ist das deine Vorstellung von Konsens? Bei der Einleitung genau das Gleiche - DS egal - deine Version kommt - ähnliches mit den Quellen. Ich dachte, wir sollen uns erst einigen, dann editieren. Ich hatte dich auch darum gebeten, etwas Zeit verstreichen zu lassen, bis du im Artikel änderst. Willst du das jetzt bei den anderen Abschnitten auch so machen bis der Artikel sich an deine Super-Kurzform angleicht? --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:54, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich schreibe es dir gerne noch einmal ins Poesiealbum:

Konsens bedeutet keineswegs, dass Marianne zufrieden ist, sondern ist der Endpunkt einer Diskussion. Wenn keine neuen Argumente hinzu kommen, gewichtet man die vorliegenden und entscheidet, was aus ihnen folgt.

Argumentiert hast Du bisher überhaupt nicht. "Kein Konsens" ist, verdammt noch mal, kein Argument. Und was die Quellenänderungen angeht, wurdest Du von mir und auch von mehreren Admins mehrfach darauf hingewiesen, dass WP:Q-Änderungen keiner "Einigung" und auch keiner Diskussion bedürfen.

Wenn dem Lemma ein kurzer Artikel angemessen ist, dann wird er auch kurz bleiben. Die Quellenlage gibt nun einmal keine epische Erzählung über Scheiße pendelnde Tierheilpraktiker her. Und die sehr zweifelhafte Pseudo-Quelle Sonnenschmidt kann wohl kaum das Fundament für zigfache Belege in einem Ellen langen Gefasel über TK sein. Die WP ist schließlich kein Veröffentlichungskanal für Randbereichstheorien der Esoterik und Tierheilpraxis.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 16:08, 25. Feb. 2013 (CET)

Und noch etwas für das Poesialbum:

Konsens bedeutet auch nicht, dass Robert Kuhlmann zufrieden ist. Den Endpunkt einer Disk kann man durchaus sehr unterschiedlich sehen. Wer entscheidet denn? Offenbar Du, was nicht unbedingt einem Konsens entspricht. Es wurde bereits mehrfach von Admins darauf hingewiesen, dass die beliebige Streichung mit der pauschalen Behauptung "genügt WP:Q nicht" nicht ausreichend ist.

Nur weil Du und einige andere der Meinung sind, der Artikel müsste so kurz wie möglich sein, ist das noch lange nicht die allgemeine Sicht, vertreten durch einige wenige Leute. --Dipl-Ingo (Diskussion) 10:23, 26. Feb. 2013 (CET)

In der Zusammenfassung ist oft nur eine kurze Angabe möglich. Darum habe ich zu jeder Löschung einen eigenen Abschnitt hier auf der Diskussionsseite geschrieben, in dem der Änderungsgrund genau erläutert ist. Bisher hat sich dazu niemand weiter geäußert und auch meine Beurteilung nicht in Frage gestellt oder gar widerlegt.

Was meine Zufriedenheit angeht: Die ist bereits erreicht, wenn der Artikel den Richtlinien der Wikipedia entspricht. Davon sind wir immer noch ein gutes Stück entfernt. ich habe nach Kräften meinen Teil dazu beigetragen dass er zumindest etwas regelkonformer und auch besser lesbar ist.

Und wenn Du genau mitgelesen hättest, wüsstest Du, dass es nicht darum geht, den Artikel "grundlos" so kurz wie möglich zu halten, sondern die miserable Quellenlage erlaubt einfach keinen längeren Artikel. Seine Existenz steht ohnehin immer noch auf der Kippe und eine LP im Raum. So sieht das aus.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 10:32, 26. Feb. 2013 (CET)

Abrasalam hat in der DS klar erklärt, dass es auch bei schwieriger Quellenlage möglich ist, einen NPOV Artikel zu schreiben und hat IMHO deine Auffassung kritisiert. Hm, so komplett absolut kann seine Auffassung nicht sein, wenn doch ein Teil von WP das anders interpretiert. --MarianneBirkholz (Diskussion) 11:35, 26. Feb. 2013 (CET)

Die Zusammenfassungszeile bzw. deren Länge ist kein Problem. Allerdings hast Du ein ziemlich riesige Menge an Text geschrieben, den ich erst mal wegen der schlechten Lesbarkeit auseinandertüddeln muss. Im aktuellen Format fällt es mir einfach schwer, die Zitate von Deinen Anmerkungen zu trennen. A´Folglich muss ich es umformatieren und dafür brauche ich Zeit (in Konkurrenz zu meinem RL, das einen höhere Priorität hat). Ich will meinen inkriminierten Satz aber mal so korrigieren: Du willst einen nur kurzen Text und einige andere einen so kurz wie möglichen Text, wenn überhaupt einen Text haben. --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:09, 26. Feb. 2013 (CET)

Basiert TK wirklich auf K?

Sonnenschmitt behauptet das. Schaut man den Artikel K an halte ich das für zweifelhaft. Die Ersetzung des Muskeltests durch ein "Surogatverfahren" das nun alles Mögliche beinhaltet, aber eben nicht den für K zentralen Muskeltest, erfordert es dieses entweder extern solide zu belegen oder als Meinung von Sonnenschmidt auszuweisen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:17, 25. Feb. 2013 (CET)

Da liegst Du völlig richtig. Es gibt aber leider keine Quelle über TK, die WP:Q standhalten würde. Interessanterweise steht in WP:Q genau das drin, nämlich dass ungeeignete Quellen zu Endlosdiskussion führen. Q.E.D.

Wie soll man einen Artikel schreiben, wenn sich nichts darin handfest belegen lässt? Die Admin-Entscheidung gegen die Löschung war ein Riesenfehler und ich verstehe sie auch immer noch nicht.

Den Preis bezahlen wir jetzt mit endloser Arbeit und dem Herumgewürge mit der unausgereiften Diskussionskultur mancher Teilnehmer hier. Ich mache mal besser ein kleine Pause, sonst platzt mir noch der Hals. Muss mich sowieso auf den Heimweg machen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 17:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Und wo wir dabei sind, ich protestiere gegen den Einleitungssatz der diesen sprachmischendes Kauderwelsch (2x Giechisch, 1x Deutsch) das Tier wegläßt. Die bekommen ja noch nicht mal einen sauberen Namen hin.--Elektrofisch (Diskussion) 18:25, 25. Feb. 2013 (CET)

Wenn TK nicht von K abgeleitet ist, warum bezieht sich dann der Kritikabschnitt im Wesentlichen auf K? So langsam aber sicher sollten sich jetzt mal alle darauf einigen können, ob wir TK=K oder komplett getrennte Behandlung haben wollen. Dieses permanente Hin und Her ist ziemlich nervend. --Dipl-Ingo (Diskussion) 12:54, 26. Feb. 2013 (CET)

Warum stellst Du dann nicht den Begriff Tier mit ein? Ich kann zwar beim besten Willen nicht sehen, warum das Wort "Tier" erklärt werden muss, aber wenn Du dann ruhig schläfst: bitte ändern.--Dipl-Ingo (Diskussion) 12:58, 26. Feb. 2013 (CET)

Quellenlage: Vorschlag

Laut Adminentscheidung der 1. LD: Quellen hinreichend referenziert. Zu der Entscheidung am 8.12.12 gab es keinen Widerspruch, war für alle ok. Die Reduktion der Quellen erfolgte erst am 28.1.13. Spricht ja nicht dafür, dass es nach WP nicht ginge. Ich schlage zur besseren Darstellung von TK vor die Quellen so zu handhaben wie das im Psiram-Artikel der Fall ist (es hat einen Kompromiss hierzu gegeben). Wenn es dort geht, müsstet es auch für TK möglich sein. Was spricht dagegen, dies hier auch so zu handhaben? --MarianneBirkholz (Diskussion) 17:18, 25. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich die Einleitung Laut Adminentscheidung noch einmal lese beiss' ich in meine Tischkante! Und Ich hab nichtmal ansatzweise vor mich mit der Artikeldisk. von Psiram zu beschäftigen. Konkretisiere bitte, welcher Kompromiss das sein soll. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 17:28, 25. Feb. 2013 (CET)

(BK)Dagegen sprechen die Richtlinien der Wikipedia:

WP:Q#Grundsätze Punkt 1: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten."

Von "zuverlässige Literatur" kann man wohl nicht sprechen, wenn ein Buch keinem Peer-Review unterzogen wurde, sondern lediglich ein Vermarktungsinstrument für das Eigenprodukt der Autorin darstellt. Sekundärliteratur fehlt zudem völlig. Die "Aussagen" im Buch von Rosina Sonnenschmidt sind weder belegt noch widerlegt worden. Sie stehen einfach so im Raum. Genausogut könnte ich mal eben ein Buch über Telekinese bei Ameisen schreiben. Das wäre als Quelle ähnlich gut geeignet.

WP:Q#Grundsätze Punkt 2: "Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen."

Wie soll man aber mit Quellen/Herkunftsangaben umgehen, die selber strittig sind? Ganz einfach: Man zieht sie nicht als Quellen heran, weil sie nicht geeignet sind!

WP:Q#Grundsätze Punkt 3: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Was wiederum ein Beleg ist, kann man im weiteren Text von WP:Q nachlesen: Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F

Es gibt einfach kein Kriterium für Belege, dass auf das Buch von Frau Sonnenschmidt zutreffen würde.

Und: Was bei Psiram gemacht wurde, kratzt mich relativ wenig, solange wir hier über Richtlinienkonformität diskutieren. Der Bruch von Richtlinien in einem Lemma kann niemals Begründung für einen Bruch derselben in einem anderen Artikel sein. Außerdem lese ich mir keine seitenlangen Diskussionen durch, nur um zu erfahren, was Du mit "Kompromiss" meinst.

Was in Psiram geht,muss hier noch lange nicht gehen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 17:35, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich halte mich an die Aussage des entscheidende Admin in der 1. LD - ein Admin kann nicht so falsch liegen. Offensichtlich gibt es in WP andere Gesichtspunkte und andere Auslegungen als deine. TK kann nicht schlechter gestellt werden als andere Artikel - nur weil du dies hier so auslegst, sorry. Letztlich versuchst du Argumente für deine Idee der Komplettkürzung und Nichtdarstellbarkeit zu finden. Das steht aber nicht zur Debatte, TK soll definitiv dargestellt werden. Ich denke, wir nehmen alle Bücher des Sonntagsverlags, denn zumindest 3 enthalten TK ohne von Anbieterseite geschrieben zu sein. Dann gibt es noch diverse Zeitungsausschnitte, die auch nicht von Anbieters sind. Also, du willst Sonnenschmdit nicht, kein Problem, nehmen wir eben genannte, andere Werke. Wäre das jetzt OK für dich? --MarianneBirkholz (Diskussion) 18:29, 25. Feb. 2013 (CET)

Tue mir bitte einen Gefallen: Lies WP:Q und versuche ernsthaft zu verstehen, was dort steht. Dann überdenke noch einmal deine "Vorschläge". Wenn sich das Verständnis von WP:Q einfach nicht einstellen will, frage deinen Mentor.

Und, nein, es ist nicht "okay" für mich. Ich stelle hier keine Blankoschecks aus. Und schon gar nicht für Literatur eines Verlags, der alles unreflektiert druckt, was ihm in die Finger kommt. Für irgendwelche Tiermagazine und Homepages schon gar nicht.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 20:48, 25. Feb. 2013 (CET)

Lesen von WP:Q ist eine Sache, deine Auslegung eine andere. Ich gehe mit den Admins - die werden es wissen. Schaue ich mich um, kann ich bezüglich deiner Auslegung keine Mehrheit finden - zumal es auch Artikel ohne Quellen und ohne Quellenbausteine gibt. Der Sonntag Verlag gehört zur Thieme Gruppe, was Goldner dazu geäußert hat (Goldner geht ja wohl) steht schon in der DS. Was in WP allgemein gilt, darf nicht für TK schlechter ausgelegt werden. --MarianneBirkholz (Diskussion) 21:17, 25. Feb. 2013 (CET)

Tolle Strategie. Mach das mal so und halte dich an die Aussagen der Admins, denn die haben zumindest deutlich mehr Erfahrung. Denke aber bitte daran, dass inhaltliche Fragen nicht Sache der Administration sind und auch durch Edit-War und missbräuchliche VMs nicht dazu werden.

Was Du vom Sonntag-Verlag denkst ist deine private Angelegenheit. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass mir bisher keines der dort verlegten "Werke" Respekt abnötigt. Das schließt nicht aus, dass dort sogar echte Quellen verlegt sein können. Ich habe nur noch keine davon gesehen. Sonnenschmidts Buch zählt aber ganz eindeutig nicht dazu.

Du kannst dich auf den Kopf stellen und auf den Boden stampfen und alles wird nichts helfen: Rosina Sonnenschmidt hat Papier schmutzig gemacht, aber nichts belegt. Eines Tages kommt die Botschaft vielleicht sogar bei dir an.

Auch zu den Quellenlosen Artikeln findest Du etwas unter WP:Q. Aber das wüsstest Du, wenn Du dort zumindest einmal nachgeschaut hättest.

P.S.: Mit Progromvergleichen zu hantieren ist der Gipfel der Respektlosigkeit gegenüber den Opfern des NS-Faschismus. Wenn Du willst, lösche ich das wieder von meiner DS, bevor es einer deiner geliebten Admins spitz kriegt.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 00:28, 26. Feb. 2013 (CET)

Zum P.S. findest du einen Hinweis auf deiner DS. BTT, deine Interpretation der Quellenlage ist mir bekannt, genauso, dass es nicht die einzig wahre ist. Mehr gibt es nicht zu sagen. --MarianneBirkholz (Diskussion) 09:05, 26. Feb. 2013 (CET)

Die Möglichkeit der LP steht uns offen. Und je länger Marianne hier mit ihrer Fanbuch gesichertem POV kommt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit das die Prüfung zum richtigen Ergebnis kommt. Ich schlage vor wir warten ab, legen die Füße hoch und genießen die Chips.--Elektrofisch (Diskussion) 18:54, 25. Feb. 2013 (CET)

Ach Du gute Güte. Jetzt habe ich erst begriffen, was Marianne mit dem "Psiram-Artikel" gemeint hat. Nicht etwa Psiram sondern Psiram:Tierkinesiologie. Ich glaube darüber brauchen wir hier nun wirklich nicht weiter zu reden. *headpalming*--Robert Kuhlmann (Diskussion) 20:42, 25. Feb. 2013 (CET)

oder doch besser vors face ? --Wistula (Diskussion) 21:22, 25. Feb. 2013 (CET)

Nein. Ich bedecke meine hohe Stirn...wegen der aufkommenden Kopfschmerzen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 00:33, 26. Feb. 2013 (CET)

Nein, da liegst du falsch: ich meine ersteres und das weißt du auch! --MarianneBirkholz (Diskussion) 20:47, 25. Feb. 2013 (CET)

Ach, das ist ja erfreulich: Ihr seid heute den ganzen Tag ohne mich ausgekommen und habt Euch trotzdem gepflegt und pflichtgemäß gestritten. Und das ohne Editwar, wunderbar. Ich melde mich hier jetzt eigentlich nur, damit der aktuellen, im wesentlichen auf den Argumenten von Robert beruhenden Artikelversion die nötige Unterstützung wiederfährt. (Ergo: damit M. hier keinen Konsens behaupten kann!) Robert hat diese Version wunderbar herausgearbeitet, genau so muss der Artikel aussehen (wenn es ihn den überhaupt geben muss, noch besser wäre eine Weiterleitung). Frohes Streiten noch! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:15, 26. Feb. 2013 (CET)

Einleitung

Prinzipiell ist nach unseren Grundsätzen die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels und nichts anderes. Alles was in der Einleitung genannt wird, ist später im Artikel auszuführen, weshalb hier auch keine Fußnoten abgelegt werden. Das Schlagwort "Esoterik" fällt allerdings nur in der Einleitung, ohne später mit Beleg ausgeführt zu werden, und bloße Meinungsbekundungen von Robert Kuhlmann genügen nicht WP:Q. Der Artikel in seiner jetzigen Form ließe sich so oder so ähnlich zusammenfassen:

Tierkinesiologie ist ein Diagnose- und Therapieverfahren, das den Anspruch erhebt, auf Grundlagen der Kinesiologie beim Menschen zu beruhen, aber anerkannten naturwissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen widerspricht. Im Rahmen der Behandlung fungiert ein Mensch als Ersatzperson für den eigentlichen Patienten, das Tier, um den sogenannten kinesiologischen Muskeltest zu ermöglichen. Der Beweis der Wirksamkeit gelang bisher nicht und gilt als unmöglich. Im übrigen hat es in der TK-Disk dieser Beitrag am besten getroffen, dem ich mich voll anschließen möchte. An weiteren Diskussionen werde ich mich nicht beteiligen, da es hier nicht um den Artikel und unsere Grundsätze geht, die mit strikter Standpunktzuschreibung sehr wohl auch bei lausiger Quellenlage enzyklopädisch neutrale Lemma ermöglichen, sondern darum den Artikel doch noch irgendwie gelöscht zu bekommen.--Arabsalam (Diskussion) 09:44, 26. Feb. 2013 (CET)

Es gibt zahlreiche Artikel wo in der Einleitung solche beschreibenenden Begriffe mit Fußnoten versehen sind, besonders kenne ich das aus zahlreichen Artikel über Rechtsextremisten, wo sich dann im EN findet wer dieses so einsortiert hat. Es ist da schon ein bedeutender Unterschied ob dieses Verein XY, ein Politikwissenachaftler oder der Verfassungsschutz tut. Hier ist es eine Expertenkommision des Bundestages, die auch nix anderes schreibt als Sonnenschmidt oder Kritiker. Es ergibt sich zwanglos aus dem Artikelgegenstand.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 26. Feb. 2013 (CET)

Und genau diese Unsitte, die Einleitung mit referenzierten weltanschaulichen Schlagwörtern zu befüllen, und sich nicht an die enzyklopädischen Vorgaben diesbezüglich zu halten, also mit kurzen, knappen Worten den Artikelinhalt nüchtern wiederzugeben, führt in den Themenbereichen politischer Extremismus und schlimmer noch Wirtschaftspolitik dazu, dass 80 % der dortigen Artikeldisks sich um die Einleitung und (Nicht-)Positionierung von Buzzwords wie "neoliberal", "rechtspopulistisch" oder "linksextrem" drehen. Die Einleitung ist ein Abfallprodukt des Artikels und nicht umgekehrt. Wenn ich in diesem Fall den ziemlich weiten, im Artikel nicht ausgeführten sowie nicht eindeutig definierten zudem abwertend konnotierten Begriff "Esoterik" in der Einleitung wie oben dargestellt durch eine Zusammenfassung des Abschnitts Kritik ersetze, entspricht das unseren Richtlinien und jeder Leser weiß direkt, was gemeint ist, ohne sich mit dem schwammigen Schlagwort Esoterik befassen zu müssen. Zudem stellt sich die Frage, was ein "esoterisches Verfahren" überhaupt sein soll, Google Scholar liefert da so gut wie keine Treffer. Dieser Begriff wird also nicht nur im Text nicht belegt, er ist nicht einmal (wissenschaftlich) etabliert.--Arabsalam (Diskussion) 15:54, 26. Feb. 2013 (CET)

Interessant argumentiert, aber "esoterisch" ist keine Wertung, sondern eine Einordnung.Diese Einordnung ist auch gerechtfertigt, weil Kernpraktiken der TK ganz offensichtlich auf esoterischen Verfahren fußen: Die Anwendung von Pendeln und Wünschelruten.

Eine Verwechslungsgefahr der TK mit fernöstlichen Anschauungen besteht nicht, weil Radiästhesie dort keine Rolle spielen.

Nicht einmal die Vertreter der TK selbst grenzen sich ausdrücklich von der wissenschaftlichen Medizin ab.

Am Begriff "esoterisch" kann sich doch nur stören, wer einen anderen Eindruck erwecken möchte. Dann stellt sich aber sofort die Frage: "Welchen Eindruck und warum?"

Ich kann auch keinen allzu großen Disput um dieses Detail hier erkennen.

Und dann wäre da noch der objektive Tatbestand, dass sich zentrale Annahmen und Aussagen der TK nicht überprüfbar sind (und wohl auch nicht sein sollen). Das ist klassifizierend für eine Zuordnung zur Esoterik und zugleich eine Abgrenzung gegenüber Para- bzw. Pseudowissenschaft, die ja jeweils zumindest den Anschein von Wissenschaft erwecken wollen. Auch das ist bei TK nicht gegeben.

Antwort auf deine Frage "was ein esoterisches Verfahren überhaupt sein soll: Ein Verfahren, dass esoterische Methoden einsetzt.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 16:23, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich bin ein Dogmatiker, und wenn ich eine Einleitung lese, deren erstes und wesentliches Adjektiv zur Beschreibung des Lemma im Artikeltext nirgendwo erläutert, geschweige denn belegt wird, habe ich einen äußerst ungünstigen Eindruck. Was spricht gegen den Leserservice, die Einordnung zur Esoterik analog deinem vorletzten Absatz im Abschnitt Kritik zu erläutern? In der jetzigen Form bleibt der Begriff im luftleeren Raum und macht den Eindruck eines Schlagwortes.--Arabsalam (Diskussion) 17:11, 26. Feb. 2013 (CET)

Zunächst einmal: Ich glaube nicht, dass du ein Dogmatiker bist. Ein Pedant vielleicht. Aber beides ist kein Problem.;)

Der Abschnitt "Kritik" bedarf sowieso noch einer Überarbeitung und es spricht auch nichts dagegen, auf die Einordnung als esoterisches Verfahren dort noch klarer einzugehen.

Aber ich mache an "Kritik" heute nix mehr, weil wir jetzt alle erst einmal einen heben gehen. ;)--Robert Kuhlmann (Diskussion) 17:26, 26. Feb. 2013 (CET)

Na denn Prost! ;-)--Arabsalam (Diskussion) 17:47, 26. Feb. 2013 (CET)

Kleine Exzerpte Goldner

• Sonnenschmidt ist "publizistische Vorreiterin" (S. 159)
• Die angeblichen Tests an Komapatienten und Sterbenden Menschen die in Sonnenschmidts Vorwort stehen stammen schon aus Goodhearts Zeiten G (S. 159)
• Die TK-Literatur quillt über mit sog. "Fallbeispielen". Tatsächlich handelt es sich nicht mal um Falldarstellungen im kasuistischen Sinn, sonders durch die Bank um völlig unüberprüfbare Anekdoten (S. 160)
• TK zählt zu den "weitestverbreiteten Diagnose- und Arzneimittelfindungsverfahren" der Tierheilpraktikerszene. TK ist integraler Bestandteil der Ausbildung an praktisch sämtlichen Tierheilpraktikerschulen. (S. 161)
• der wesentliche Unterschied zwischen TK und "WINGS (TM)" liegt in dem von Sonnenschmidt "erfundenene Verfahren" der "Emotionalen Stressablösung", bekannt auch als "Mediale Balance". Der Heiler berührt mit der einen Hand die Stirn und mit der anderen den Hinterkopf der mit dem zu behandelnden Tier bzw. dem Surrugat in Verbindung stehenden Surogatperson. Wenn der Kanal geöffnet sei könne der Heiler "auf direktem Wege Kontakt zum Bewußtsein" des Tieres aufnehmen und ein reales psychoterapeutisches Gespräch mit diesem führen. Der Heiler befragt das Tier, das durch sie Surogatperson antwortet. (S. 161f)
• Den Beispieldialog zwischen Esel (Patient)/Surogat und Heiler spare ich mir jetzt, ich möchte den Bildschirm nicht putzen.
• "Kaum eine Tierzeitschrift, in der - in der Regel von keinerlei kritischem Gedanken angeflogen - Tierkinesiologie nicht schon Thema gewesen wäre." (S. 162)

--Elektrofisch (Diskussion) 09:55, 26. Feb. 2013 (CET)

Das würde ja zumindest alles für eine gewisse Relevanz des Lemmas sprechen.

Solange wir bei Kürze und indirekter Rede bleiben, wäre das ja auch erträglich.

Hättest Du nicht Lust einen neuen Vorschlag für den Abschnitt "Kritik" zu machen? Du scheinst dich da immerhin sehr gut auszukennen. Irgendwie komme ich da nicht voran und in der aktuellen Form steckt sicher noch Verbesserungspotential.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 12:37, 26. Feb. 2013 (CET)

Mit dem im Hintergrundwäre ein neuer Einleitungssatz möglich und notwendig. Ich schlag mal vor:

Tierkinesiologie ist ein esoterisches Diagnose - und Therapieverfahren, das zum Teil auf Ideen der Kinesiologie basieren soll aber das für Kinesiologie zentrale Verfahren des Muskeltests umgeht. Tierkinesiologie ist bei Tierheilpraktikern ein verbreitetes Verfahren wohingegen es praktisch keine Verbreitung bei Tierärzten gefunden hat.

--Elektrofisch (Diskussion) 15:23, 26. Feb. 2013 (CET)

Ja. Würde ich so auch unterstützen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:40, 26. Feb. 2013 (CET)

Ist klar, ich unterstütze das nicht und gehe weiterhin mit der Einleitung von Arabsalam: Fachliche Gründe: Wo steht genau, dass der Muskeltest umgangen wird. Stellvertretend für das Tier wird ein menschlicher Stellvertreter getestet (Sonnenschmidt S. 16). Wings wurde für TA entwickelt und wird bei Goldner erwähnt. "Praktisch keine Verbreitung" ist eine Interpretation, die belegt werden müsste und auf der DS viel weiter oben wird belegt, dass es von TK auch von TÄ praktisiert wird (siehe Fallstudien Sonnenschmidt S. 130ff.). Sonnenschmidt schreibt weder esoterisch (sondern bioenergetisch (Buchrücken)) und auch nicht, dass es zum Teil auf den Ideen von K basiert, sondern auf S. 13, dass es auf den gleichen Grundsätzen basiert. Also bitte im Sinne von WP:Q und WP:EN KORREKT zitieren. Außerdem möchte ich sachlich begründet haben, warum die Anbietergruppe auf einmal in der POV-Fassung in die Einleitung soll. Vorschlag für den "Allgemeinen Teil" dazu:

Tierkinesiologie wird von unterschiedlichen Personengruppen angeboten, auch von Tierheilpraktikern und sehr selten von Tierärzten.--MarianneBirkholz (Diskussion) 16:14, 26. Feb. 2013 (CET)

Noch eine kurze Frage zu deinem Vorschlag: Umgeht die TK den Muskeltest tatsächlich und vollständig, oder ist die Umgehung des Muskeltests nur eine Variante, wenn z.B. kein "zwischengeschalteter" Mensch zu Verfügung steht? So ist jedenfalls momentan der Stand unter "Allgemeines".--Robert Kuhlmann (Diskussion) 16:05, 26. Feb. 2013 (CET)

Interessante Frage: Ich glaube als Expertin kann ich da helfen. Wenn TK nicht mit Pendelchen testet, dann mit dem Muskeltest, der am Tier indirekt ausgeführt wird, nämlich über einen menschlichen Stellvertreter. (Sonnenschmidt, S. 21). Du musst unterscheiden zwischen dem tierischen Patienten (selbst anwesend oder durch Probe vertreten) und der Art des Testes (Muskeltest über Stellvertreter oder Radiästhesie). Das sind zwei verschiedene Dinge. Du darfst mich gerne fachlich weiter ausfragen, ich bin da voll im Thema und freue mich sehr, wenn ich etwas Produktives dazu beitragen kann.--MarianneBirkholz (Diskussion) 16:14, 26. Feb. 2013 (CET)

Dann ist die aktuelle Einleitung etwas treffender, als der Vorschlag von EF. Wie sieht es mit dem Verweis auf die Verbreitung aus? Den könnte man ja noch einbauen und er liefert zudem eine echte zusätzliche Information. Nur korrekt muss sie natürlich sein.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 17:10, 26. Feb. 2013 (CET)

Sprich es findet in keinem Fall ein Muskeltest statt, sondern alternatives Kaffeesatzlesen, jedenfalls wenn man den gesunden Menschenverstand benutzt und nicht Hokus-Pokus als Maß aller Dinge betrachtet.--17:10, 26. Feb. 2013 (CET)

Ganz deutlich: das ist ja so alsob man an Patient B die Herzfrequenz misst und diese Werte dann für Patient A als gemessen aufschreibt. Das ist blanker Hokus Pokus. Natürlich kann man dann sagen man habe die Herzfrequenz gemessen, nur hat der Messwert nix mit dem Patienten zu tun. Man kann ihn genau so gut raten oder auswürfeln. Und genau das machen TK in der Realität auch. Folglich umgeht Tierkinesiologie vollständig den kinesiologischen Muskeltest, da kein TKler die Armmuskel des betroffenen Tieres anfasst.--Elektrofisch (Diskussion) 18:08, 26. Feb. 2013 (CET)

Es ist genau so absurd, wie Du es sagst. Es klingt zwar völlig gaga, aber der Unsinn muss wegen NPOV zumindest so wiedergegeben werden, wie ihn die TKler meinen. Auch wenn die Arbeit an der Tastatur immer wieder durch Lachattacken behindert wird.

Das Kunststück ist, trotzdem einen guten Artikel zu zimmern.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 19:09, 26. Feb. 2013 (CET)

Wenn der Patient nicht unmittelbar selbst dem Muskeltest unterzogen wird, ist das kein Muskeltest.--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 26. Feb. 2013 (CET)

Nachhilfestunde: Bei einem Muskeltest wird ein bestimmter Muskel als Indikatormuskel - meist der M. deltaoideus medius - definiert. Im normalen Zustand ist der Körper in der Lage, eine Muskelspannung gegen einen Druck bzw. eine Irritation zu halten. Dabei kann man entweder die Golgi-Sehnenorgane oder die Muskelspindeln irritieren. Testet man den Muskel, wenn ein Stress vorliegt, wird der Muskel kurzfristig hyperton reagieren. Das liegt daran, dass Stress einen Kampf-Flucht-Mechanismus auslöst. So, bei TK wird beim Surrogatverfahren nicht das Tier selbst getestet, sondern der menschliche Stellvertreter. Das bedeutet wiederum, dass es keinen direkten aber einen indirekten Muskeltest gibt - es sei denn es wird gependelt. Also liegst du fachlich falsch. Bitte bemühe dich doch einfach, dass fachlich neutral zu sehen, du muss es weder begreifen noch mögen, nur darstellen. Mir wäre es sehr recht, wenn die POV lastigen Kommentare unterbleiben. Es dient nicht der Sachfindung und interessiert nicht, wie Lächerlich das Verfahren aus der TK-Gegner Sicht ist. Nutzt bitte dazu eigene DS. --MarianneBirkholz (Diskussion) 19:55, 26. Feb. 2013 (CET)

Nachhilfestunde: Musculus deltaoideus medius. Mit "medius" meinst du wahrscheinlich den pars acromialis (müsste also der laterale Teil sein, weiss ich aber nich genau) --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 20:07, 26. Feb. 2013 (CET)

Bevor es verschütt geht: "Indikatormuskel" ist POV. Das dieses Verfahren überhaupt funktioniert ist mehr als unbelegt, es ist nicht mehr als eine Behauptung. Musculus deltoideus wäre also die richtige Bezeichnung, da diese im Gegensatz zu "Indikatormuskel" keine unbelegte Besonderheit dieses Muskel behauptet. Dürfte übrihens nicht ganz einfach sein, den Musculus deltoideus bei einem kleinen Vogel zu tasten und den Vogel zu einer Haltung zu bewegen wo so ein Muskeltest möglich wäre. Aus dem Grund ersätzt ein kleiner Hokus-Pokus beim Menschen einen großen Hokus-Pokus beim Tier. Sozusagen ein Surogathokuspokus.--Elektrofisch (Diskussion) 10:53, 27. Feb. 2013 (CET)

Neuerlicher Edit-War

@Marianne: Ich hatte deine fachliche Kritik in meinen Vorschlag eingearbeitet und klar begründet, warum zwei deiner gewünschten Erweiterungen noch nicht in den Artikel einfließen können. Es gibt also keinen Grund hier einen Edit-War vom Zaun zu brechen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 16:50, 26. Feb. 2013 (CET)

Bitte die gewünschten Änderungen besprechen, bitte nicht zurücksetzen. @ Marianne bitte die Namenskonventionen berücksichtigen und bitte keine werbliche Sprache. --Itti 16:53, 26. Feb. 2013 (CET)

Hallo. Schaue bitte mal in die Artikel-Historie und vergleiche mit der Diskussionshistorie. Die von mir eingestellten Änderungen waren sehr wohl zuvor besprochen und es gab in wichtigen Punkten auch Konsens.

Jetzt einfach zu behaupten (seitens Marianne), das wäre alles nicht diskutiert worden, ist schlicht und ergreifend gelogen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 16:55, 26. Feb. 2013 (CET)

Die Version war schonmal drin - jetzt kommt sie wieder? Wieso nicht zurücksetzen? Was haltet ihr davon, dass Lemma 4 Wochen dicht zu machen und wir treffen uns alle auf ein kühles Helles? --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 17:01, 26. Feb. 2013 (CET)

Endlich mal ein konstruktiver Vorschlag.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 17:05, 26. Feb. 2013 (CET)

+1 zumachen kann ich, wer bringt das Bier mit? --Itti 17:07, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich nicht, da wo ich wohne gibts sowas nicht :/ --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 18:21, 26. Feb. 2013 (CET)

Da, wo ich wohne, dafür um so mehr! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:21, 27. Feb. 2013 (CET)

@Robert: Habe ich gelesen, dass du mich zurückgesetzt hast, weil mein Beitrag auf der DS konträr diskutiert wurde? Stimmt, aber ich habe sachliche Argumente geliefert und du hast geschrieben, dass ein Konsens nicht bedeutet, dass alle dafür sind. Deine Version ist auch konträr diskutiert worden - wieso sollte das mehr zählen oder bist du nur mutiger im Zurücksetzen oder bist du hier besonders geschützt? Übrigens die Einleitung von dir wird immer noch konträr diskutiert. Folgt man deiner Argumentation, würde ich mal behaupten, wir fangen noch mal bei Null an und setzen dich komplett zurück. Wirst du das morgen bei der Kritik auch machen? Und dann deinen Vorschlag Einleitung - Kritik durchziehen und dann? Bitte erkläre mir, warum du mich zurücksetzt und du das absolute Recht zum Hineinsetzen in den Artikel in Anspruch nimmst. --MarianneBirkholz (Diskussion) 20:05, 26. Feb. 2013 (CET)

Guten Morgen Marianne. Ich habe einen Vorschlag für den Abschnitt "Allgemeines" gemacht und ihn zur Diskussion gestellt. Du hattest daran Kritik geäußert, die ich teils erwidert und teils durch Änderung meines Vorschlags berücksichtigt hatte. Dann haben wir das noch eine weitere Runde lang gemacht und das Ergebnis dieser Arbeit war ein zweimal anhand deiner Einwände geänderter Vorschlag, in Kombination mit der Anmerkung, dass zwei weitere Punkte noch nicht berücksichtigt werden können, weil die Quellenlage es einfach nicht hergibt. Dieses Ergebnis habe ich in den Artikel übernommen, weil es eine Verbesserung zum vorherigen Inhalt darstellt und weitaus umfassender abgestimmt ist - mithin eher konsensfähig.

Demgegenüber hast Du ohne Antwort auf meine Kritik an deinem Vorschlag und auch ohne erkennbare Berücksichtigung der ausführlich begründeten Einwände, deine Version eingestellt. Du bemerkst den Unterschied in der Vorgehensweise?

Es steht dir doch nach wie vor frei, den Artikel zu verändern, solange das regelkonform geschieht und die gesonderte Entsperrvereinbarung mit Itti berücksichtigt. Es ist eben extrem schwer, Texte in einen Artikel einzufügen, wenn die Quellen derart selten und dazu noch umstritten sind. Durch diesen zähen Brei müssen wir nun einmal durch.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 10:35, 27. Feb. 2013 (CET)

Respekt, Leute. Mit dem heutigen Stand hat der Artikel einen neuen Negativ-Rekord für schlechte Artikel erreicht. Es steht quasi nichts mehr drin, was einem Neuleser auch nur ansatzweise klar machen würde, was das Verfahren angeht. Ohne jeglichen Hinweis auf das Vorgehen wird direkt beschrieben, warum der Muskeltest nicht bei einem Tier durchführbar ist. Welcher Muskeltest, fragt sich da der Laie. Ach ja, er muss ja nur den Link anklicken und dort lesen. An welcher Stelle es jetzt Übereinstimmungen gibt und wo es sich unterscheidet, kann er natürlich selber entscheiden und herausfinden. Das nenne ich doch mal übersichtlich und leserfreundlich. --Dipl-Ingo (Diskussion) 08:37, 27. Feb. 2013 (CET)

Was spricht dagegen mit Standpunktzuschreibung näher das Verfahren zu schildern? In der jetzigen Form erfährt der Leser nicht einmal den Zweck der ganzen (Ersatzperson-)Testung und Pendelei, sondern muss sich das über die wl zusammenreimen. Dass das ganze unwissenschaftlich ist, erfährt er bereits in der Einleitung und ausführlicher im Abschnitt Kritik.--Arabsalam (Diskussion) 09:03, 27. Feb. 2013 (CET)

Moin, kleiner Senf vom beobachtenden Admin: Marianne hat fünf Abschnitte eingefügt. Zwei enthalten sicher nicht haltbare Werbung für Frau S. die drei anderen sind sachlich identisch mit den Sätzen die Robert wieder eingefügt hat. Die Differenz liegt ausschließlich in der Formulierung, die bei Marianne klar POV ist und bei Robert sehr nahe am Gegen-POV. Vielleicht könnt Ihr Euch - ausgehend von der Formulierung von Robert(!) - noch mal um eine etwas neutrale Formulierung bemühen. --He3nry Disk. 09:07, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich bin überrascht, dass der aktuelle Text als "nahe am Gegen-POV" gelesen werden kann (übrigens: Erster Preis für Wiki-Wortschöpfung 2013; kleiner Scherz).

Indirekte rede klingt immer etwas merkwürdig, ist in diesem Fall aber wegen WP:Q erforderlich. Was den Inhalt des Textes angeht, klingt der wirklich so, als würde man den armen TKlern merkwürdige Praktiken unterschieben wollen. Die bittere Wahrheit ist allerdings, dass sie genau diese Praktiken vollziehen und das auch todernst so meinen. Darum tue ich mich ja umso schwerer, noch weiter ausschweifende Beschreibungen zu akzeptieren. Es wird mit jedem Satz immer kruder und entfernt sich immer weiter von der Realität. Das wiederum, ohne dem Leser Wissen zu übermitteln, sondern vielmehr in einer völlig verworrene Begriffswelt versinkend, mit einem munteren Mischmasch aus esoterischen und medizinischen Fachbegriffen, die oftmals weder selbsterklärend, noch in der Szene selbst als abschließend definiert gelten.

Ein einziges Foto (oder gar mehrere?) würde bereits mehr als tausend Worte sagen und tatsächlich dem Leser des Artikels einen Eindruck vermitteln. Leider habe ich noch kein lizenzfreies Bild gefunden und bin auch noch nicht dazu gekommen eines nachzustellen und in die Commons zu bringen. Aber vielleicht mache ich das noch. So kommt meine uralte Katze noch rechtzeitig vor ihrem nahenden Ende zu ein wenig Berühmtheit.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 10:49, 27. Feb. 2013 (CET)

Abgrenzung zur Bewegungslehre

Bei der weiteren Recherche zum Thema ist mir aufgefallen, dass man die Basis der TK schnell mit "Kinesiology" (deutsch: Bewegungslehre) verwechseln könnte. TK ist aber von der "Applied Kinesiology" (deutsch: angewandte Kinesiologie) abgeleitet, die wiederum den Pseudowissenschaften zuzuordnen ist und mit der Bewegungslehre nichts zu tun hat.

Die Einleitung war hier bisher ein wenig irreführend. Erst im Lemma Kinesiologie wird der Leser darüber aufgeklärt, dass dort "angewandte Kinesiologie" gemeint ist. Dehalb habe ich die Einleitung entsprechend angepasst. In dieser Form steht es bei Sonnenschmidt (Seite 13).--Robert Kuhlmann (Diskussion) 12:27, 28. Feb. 2013 (CET)

Im Artikel zur Angewandte Kinesiologie steht in der Einleitung: "Die Angewandte Kinesiologie geht dabei davon aus, dass die Muskelspannung eine Rückmeldung über den funktionellen Zustand des Körpers liefert." Das ist bei TK offensichtlich nicht der Fall, da weder der "funktionellen Zustand des Körpers" noch eine Untersuchung des Körpers oder dessen Muskelspannung selbst durchgeführt wird.--Elektrofisch (Diskussion) 20:27, 28. Feb. 2013 (CET)

TK als angewandtes K

Gute Strategie, steht tatsächlich auf S. 13 in Sonnenschmidt, es steht aber auch "im engeren Sinne". Das Buch von Christina Fritz: K beim Pferd schreibt auf S. 4: "K ist nicht gleich". K wird "als Sammelbegriff von allen Therapeuten, die mit dem Muskeltest arbeiten, verwendet" und benennt verschiedene "Fachrichtungen" - u.a. die Psychokinesiologie nach Klinghardt - und wurde nicht gerade erst "Psych-K" gelöscht ... Jetzt verstehe ich auch: Dann sind ja TKler, die von der Psychovariante ausgebildet wurden, gar keine TKler, oh je. Das Problem ist, dass weder TK noch K geschützte Begriffe sind - eben Sammelbegriffe. Es ist eigentlich nur hier ein Problem: Durch die bewusste Auslegung von WP:Q hier in TK werden einfach Quellen ausgeschlossen, andere nicht, so dass richtig regelkonform falsche Informationen ausgeführt werden: So was heißt dann Konsens;) Aber ich frage mich immer noch, warum nach wie vor diese Allergie, Asthma, Brain Gym Quellen nach WP:Q im Lemma stehen und "Pferd" darf nicht sein, sehr interessanter Konsens, nur dass ich darüber leider nicht lachen kann. Mir ist doch schon bewusst, dass diese Strategie dazu führen soll, doch noch das ursprüngliche Ziel durchzusetzen. Eher beschämend als lustig, aber wenn ich hier bleibe, "kaufe" ich die WP-Regeln praktisch mit, so ist das. --MarianneBirkholz (Diskussion) 14:43, 28. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du an den Quellen im Bereich Kritik etwas auszusetzen hast, kannst Du das ja anbringen und nach WP:Q sogar ändern.

ABER: Unbestritten ist die Ableitung der TK von der AK. Damit gilt die Kritik an AK direkt auch für TK, ergänzt um die Kritik an den zusätzlichen esoterischen Elementen (Pendeln, Wünschelruten usw.).

Du bist ja jetzt bei deiner Argumentation auch genau wieder über die Hauptkrankheit dieses Lemmas gestolpert: Die miese Quellenlage. Wenn Goldner nicht wäre (selbst der ist als Quelle so dolle) müsste sich die auf TK direkt beziehende Kritik ausschließlich auf Kritik an AK und allgemein gesicherte Erkenntnisse stützen (die nicht belegt werden brauchen). Das Weglassen oder Reduzieren der Kritik-Quellen würde aber der Pseudoquelle Sonnenschmidt ein noch größeres Übergewicht geben, als sie sowieso schon hat.

Ich habe aber trotz intensiver Suche noch keine Literatur über TK gefunden, die sich nicht auf Sonnenschmidt beziehen würde. Als Primärquelle erfolgt dort also auch die Theoriefindung zur TK, was Sonnenschmidt als Quelle noch weiter disqualifiziert. Ich habe zwar den Verdacht, dass Sonnenschmidt größteneils bei amerikanischen Autoren abgeschrieben hat, aber mir fehlt ehrlich gesagt die Lust, hier auch noch inhaltliche Probleme ihres Buches im Detail zu untersuchen.

Es werden auch keine Quellen "einfach so" ausgeschlossen und andere nicht. Es ist bereits eine Notlösung, Sonnenschmidt überhaupt heranzuziehen. Aber wem erkläre ich das, Du hast ja WP:Q inzwischen sicher verinnerlicht.

Ich kann deinen Frust darüber verstehen, dass TK hier keinen breiteren Raum und keine "positivere" Darstellung erfahren kann, aber dafür sind allein die Protagonisten der TK verantwortlich.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:31, 28. Feb. 2013 (CET)

Ein weng Kritik: http://www.4pawsnet.de/Tierhomoopathie1.html darin auch Sonnenschmidt und was sie sonst noch so treibt http://transgallaxys.com/~kanzlerzwo/index.php?topic=1932.0 --Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 28. Feb. 2013 (CET)

"Zerhäckselte Stierhoden", "Schleim mexikanischer Erdkröten", "Tränen einer Jungfrau" (!!!) - da ist man um die Hochverdünnung ja fast froh. Uärgh. "Am Freitag wird – im Rahmen einer klinischen Fortbildung – Frau Dr. Sonnenschmidt über „Die sechs Sterbephasen oder „die Lichtwerdung des Menschen“ referieren." Mal im Ernst: WTF? Ist diese Dame wirklich geeignet, hier als Quelle aufzutreten?! --Aendy ^{ᚱc ᚱн}

OT Heute in der Bildzeitung

Eine viertel Seite widmet die heutige Blöd einer "Tierheilpraktikerin", die Pferde mit Akupunktur "doped", verstauchte Hundepfoten mit Blutegeln "heilt" und sogar einen lebensunlustigen Ganter mit Homöopathie fit bekommt. Natürlich handelt es sich um eine recht gutaussehende, offensichtlich lebensfrohe und tierliebende Dame. Sie habe sich im Laufe ihres Medizinstudiums entschlossen, sich um kranke Tiere zu kümmern und daher das Studium nach dem "1. Staatsexamen" (im Fach Medizin gibt es nur das Staatsexamen, welches allerdings in drei Teileinheiten abgelegt wird, also hat sie kurz nach dem Physikum geschmissen) das Medizinstudium aufgegeben. Der Artikel beschreibt euphorisch "das Gute", das sie den Tieren antut, verschweigt aber, dass die Protagonistin einer völlig unqualifizierten, keinerlei Berufsordnung oder staatlicher Genehmigung unterliegenden Tätigkeit zum wohl (in erster Linie) ihres Portemonnaies nachgeht.

Warum weise ich hier darauf hin? Nun, die Dame in der Blöd hat ein Medium zur Verbreitung ihrer Scharlatanerie gefunden, andere versuchen das mittels des Mediums Wikipedia.

Aktuell ist der Artikel erfreulicherweise wieder in der von mir (gleich nach der Weiterleitungslösung) präferierten Version. Die WP sollte sich nicht entblöden, den abstrusen Phantasien irgendwelcher Esoteriker Raum zur Selbstdarstellung zu bieten. In diesem Sinne meine eindeutige Unterstützung für RobertKuhlmann und Elektrofisch. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:04, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich wär ja fast dafür, der RM den Vorschlag zu machen, dass man die Gesundheitshinweise um folgendes erweitert: "Bitte unterziehen Sie sich oder ihrem Tier keiner alternativmedizinischen Behandlung ohne Absprache mit ihrem gesunden Menschenverstand" --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 12:41, 1. Mär. 2013 (CET)