Diskussion:Tomus ad Antiochenos

Dieser Artikel war am 14. Dezember 2009 der Artikel des Tages.

Literatur

Leider nicht eingesehen, da m. W. (noch) nicht publiziert:

• Thomas Karmann: Meletius von Antiochien und die Anfänge des Neunizänismus. Untersuchungen zur Homilie des Meletius über Spr 8, 22 zum sog. Tomus ad Antiochenos, zum meletianischen Synodalbrief an Kaiser Jovian, zur pseud-athanasianischen Refutatio hypocriseos Meletii et Eusebii Samosatensis und zum kirchenpolitischen Umfeld dieser Texte. Diss. Regensburg 2006.

Adrian Suter 17:45, 30. Mär. 2009 (CEST)

SW-Review Tomus ad Antiochenos

Ein Schlüsseldokument der trinitätstheologischen Auseinandersetzungen im 4. Jahrhundert. Adrian Suter 23:31, 6. Mär. 2009 (CET)

Ui, sag bloß ich bin nicht der einzige Mensch hier der sich mit der Kirchengeschichte des 4. Jahrhunderts abquält. Okay, ein paar Fragen. a) Wäre es nicht evtl. sinnvoller, das unter Synode von Alexandria (362) abzuhandeln. Wir haben ja auch schon Artikel über andere Synoden des 4. Jahrhunderts, etwa Konzil von Mailand etc. Kommt halt auf deinen Schwerpunkt an. Statt Antiochien und Alexandrien würd ich übrigens Antiochia und Alexandria schreiben, in der kirchengeschichtlichen Fachliteratur wird das zwar auch oft anders gehandhabt, aber so beißt es sich nicht mit den momentanen Konventionen im Bereich Geschichte des 4. Jahrhunderts. Ansonsten werd ich mir den Artikel mal ab und an ansehen :-). Vielleicht interessiert dich ja auch Photinus von Sirmium. Gruß, --Tolanor 04:48, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich bin mir einfach Alexandrien und Antiochien gewohnt, mal sehen, ich werde es in der "Schlussredaktion" auf jeden Fall vereinheitlichen. Konzil von Alexandria (362) (so steht es in der Liste von Konzilen und Synoden) ist jetzt ein Redirect auf meinen Artikel; da ich recht ausführlich auf quellenkritische Fragen zum Tomus eingehe, scheint es mir sinnvoll, das Lemma weiterhin "Tomus ad Antiochenos" zu nennen. Der Text ist jetzt massiv erweitert, aber erst z. T. mit Wikilinks versehen, und vor allem fehlen noch zahlreiche Einzelnachweise. Ich will ein Tool, das Word-Fussnoten in Wiki-refs umwandelt! Und ich sehe schon, dass ich zur Vermeidung von Rotlinks auch noch Konzil von Serdica werde anlegen müssen. Adrian Suter 10:12, 20. Mär. 2009 (CET)

Aus den Schreibwettbewerbsnotizen von Atomiccocktail

Stärken

• Der Test verfügt über eine gute Gliederung
• Der dogmengeschichtlichen Hintergrund wird erläutert
• Die Aspekte des Lemmas werden differenziert, dabei aber übersichtlich vorgetragen
• Es gibt einen ausgezeichneten quellenkritischen Abschnitt
• Die Sekundärliteratur wird knapp charakterisiert

Hinweise auf Schwachstellen

• Insgesamt wird der Text auf hohem Abstraktionsniveau vorgelegt und setzt Einiges, ja Vieles voraus. Aus diesem Grund bleibt er meinem Empfinden nach, mindestens aber für mich, in vielen Teilen, auch bereits im Einleitungsteil schwer verständlich
• Inwieweit die trinitätstheologische Deutung von 362 bis heute fortwirkt, habe ich nicht erfahren. Ich muss vermuten, dass das nicht der Fall ist, weil es nirgendwo erwähnt wird. Andererseits gibt es außerhalb des Artikels klare Indikatoren dafür, dass es so sein könnte. Im Ergebnis bleibt der Leser mit dieser Zentralfrage allein zurück – hier wurde meines Erachtens eine Chance vertan, Geschichte und Gegenwart aufeinander zu beziehen
• Per Weiterleitung wird das Konzil von Alexandria (362) in der Einleitung mit dem Lehrschreiben gleichgesetzt. Meiner Wahrnehmung nach wird im Text jedoch mitgeteilt, dass es mittlerweile auch andere Überlieferungen zu diesem Konzil gibt
• Linkarbeit: Meletianisches Schisma nicht blau (obwohl „Meletius von Lykopolis“ vorliegt), Presbyter nicht verlinkt, Origenes nicht verlinkt, Anathema nicht verlinkt (besser wäre überdies „Verbannung“), Häresie oder Häretiker nicht verlinkt
• Was sind „Spitzensätze“? Was ist „Einwohnung“?

--Atomiccocktail 20:12, 19. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Das mit dem hohen Abstraktionsniveau und dem Voraussetzungsreichtum war eines meiner grössten Probleme beim Schreiben. Es kann ja nicht darum gehen, in diesem Artikel die gesamten trinitätstheologischen Auseinandersetzungen aufzurollen, dafür gibt es eigene Artikel (allerdings haben diese so ihre Schwächen, was zu ändern ich mir mittelfristig vorgenommen habe). Für Vorschläge, wie man die Sache in diesem Artikel hier ändern könnte, um ihn auch für Leute verständlicher zu machen, welche nicht so viel Vorwissen mitbringen, ohne sich zugleich den Vorwurf "einige Abschnitte mit zu wenig direktem Lemmabezug" einzuhandeln, bin ich offen.

Was die Fortwirkung bis heute betrifft, so überlege ich mir eine kurze Ergänzung im zweiten Absatz der Einleitung und eine vielleicht etwas längere im Abschnitt "Wirkung und Würdigung".

Das mit der Weiterleitung von Konzil von Alexandria (362) auf diesen Artikel betrachte ich als Übergangslösung, bis das Konzil einen eigenen Artikel hat.

Was die Linkarbeit angeht, bin ich nur zum Teil mit Dir einig. Bei Presbyter hast Du recht, bei Häresie ist ein späteres und nicht das erste Vorkommen verlinkt. Das meletianische Schisma ist nicht verlinkt, weil es eine Begriffklärungsseite ist, aber ich habe eine Zeile später Meletius von Antiochien (um den geht es hier, nicht um Meletius von Lykopolis) verlinkt, wo auch das Schisma erläutert wird. Anathema ist beim ersten Vorkommen ("Anathematismen") verlinkt und ist m. E. schon das korrekte Linkziel, auch wenn der Zielartikel Lücken hat; Origenes ist ebenfalls beim ersten Vorkommen verlinkt - gut, den könnte man weiter unten nochmals, wo er so gehäuft auftritt.

Für die "Spitzensätze" überlege ich mir eine Ergänzung, für die "Einwohnung" eine Umformulierung.

Das Lob für den quellenkritischen Abschnitt hat mich besonders gefreut, weil mich der sehr viel Schweiss gekostet hat, die Seundärliteratur ist da zum Teil nur schwer verständlich. Adrian Suter 21:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert Kandidatur

Der Tomus ad Antiochenos ist ein Lehrschreiben, das von Bischof Athanasius von Alexandria verfasst und an die christlichen Gemeinden in Antiochia geschickt wurde. Athanasius berichtet darin über die Ergebnisse des Konzils von Alexandria von 362, das eine Verständigung über die theologischen Voraussetzungen für eine Kirchengemeinschaft zum Ziel gehabt hatte. In den trinitätstheologischen Auseinandersetzungen des 4. Jahrhunderts spielt der Tomus eine Schlüsselrolle.

Dieser Artikel hatte sich im Schreibwettbewerb unter den Geschichtsartikeln platziert und erfüllt meiner Meinung nach problemlos die Kriterien für lesenswerte Artikel:  Pro --91.36.111.167 00:17, 15. Mai 2009 (CEST)

• Danke für die lobenden Worte. Mein Hauptproblem beim Schreiben war die Allgemeinverständlichkeit in einem sehr spezifischen Thema, bei dem viel Hintergrundwissen über die Kirchen- und Dogmengeschichte des vierten Jahrhunderts nötig wäre; diese kann aber im Artikel natürlich nur sehr knapp referiert werden, um nicht über das eigentliche Thema hinaus auszuufern. Ein wenig stolz bin ich auf den Abschnitt zur Quellenkritik, die m. W. in der Sekundärliteratur nirgends so übersichtlich dargestellt wird. Als Hauptautor bin ich natürlich  Neutral. Adrian Suter 09:21, 15. Mai 2009 (CEST)

 Pro. ich hatte mir den artikel vor einigen wochen in der wettbewerbsversion bereits einmal vollständig durchgelesen, bewundert, und würde ihn auch als zweifelsfrei exzellent beurteilen. -- Ca$e φ 13:29, 17. Mai 2009 (CEST)

•  Pro. Sehr gut lesbar. Schön ausführlich, damit man alles erfährt. Mediatus 17:03, 17. Mai 2009 (CEST)
•  Pro, hatte meine Stimme beim Publikumswettbewerb, von daher ein überzeugtes pro --Geher 11:28, 20. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 4 Pro-Stimmen. --Pass3456 11:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Exzellent-Diskussion vom 13. Juli bis 2. August 2009 (erfolgreich)

Der Tomus ad Antiochenos ist ein Lehrschreiben, das von Bischof Athanasius von Alexandria verfasst und an die christlichen Gemeinden in Antiochia geschickt wurde. Athanasius berichtet darin über die Ergebnisse des Konzils von Alexandria von 362, das eine Verständigung über die theologischen Voraussetzungen für eine Kirchengemeinschaft zum Ziel gehabt hatte. In den trinitätstheologischen Auseinandersetzungen des 4. Jahrhunderts spielt der Tomus eine Schlüsselrolle.

• Pro - ein sehr schöner Artikel aus dem letzten Schreibwettbewerb, der mir als Laien mehr als lesenswert erscheint. Die Wahl fand leider mit extrem gerinder Beteiligung statt, ich hoffe entsprechend dass das Votum hier deutlicher ausfällt. -- Achim Raschka 21:26, 13. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro -- Ein in meinen Augen als Laie herausragender Artikel.Mediatus 16:24, 14. Jul. 2009 (CEST)
• Es freut mich, dass sich Fachfremde die Mühe machen, in die wahrlich nicht einfache Materie der Dogmengeschichte des 4. Jahrhunderts einzusteigen und meinen Artikel unter die Lupe zu nehmen. Wie schon in der Lesenswert-Kandidatur von mir gesagt: mein Hauptproblem war die Allgemeinverständlichkeit. Ich glaube inzwischen die diesbezüglich sinnvollste Verbesserung muss nicht an diesem Artikel geschehen, sondern dadurch, dass ich zu den Rotlinks Anhomöer und Homöusianer zumindest mal gute Kurzartikel anlege. Auch eine Überarbeitung des Artikels Arianischer Streit könnte da helfen, ist aber schwierig, da es sich dabei um ein komplexes und in der Forschung umstrittenes Thema handelt... Genug abgeschweift, über ein paar weitere Stimmen, wenn nötig auch kritische, würde ich mich freuen. Pro memoria: als Hauptautor  Neutral. Adrian Suter 11:23, 15. Jul. 2009 (CEST)
• pro hat sich offenbar zuletzt nicht mehr groß geändert, sodass ich auf meine Einschätzung beim Publikumswettbewerb zurückgreifen kann, da gefiel er mir gewaltig gut. --Geher 09:05, 16. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro - Der Artikel ist umfassend, gut strukturiert und zeugt von einer souveränen Beherrschung der Materie, die allerdings dazu verleitet, den nicht vorbelasteten Leser aus dem Auge zu verlieren. Sprachlich würde ich streng auf die Vermeidung des Historischen Präsens achten. Natürlich kann man es einsetzen, wo der Text sozusagen direkt den Tomus sprechen lässt oder paraphrasiert. Aber bei allen "historischen" Erläuterungen und Ausführungen lässt dieses Stilmittel die für eine Enzyklopädie zu fordernde Distanz vermissen. Für den "schnellen" Leser wird es schwerfallen, im antiochenischen Schisma das meletianische wiederzuerkennen. Hier wäre Vereinheitlichung hilfreich, variatio delectat nicht immer. Was sind Spitzensätze? Die Aussage Das meletianische Schisma blieb noch zwei Jahrzehnte bestehen steht im Widerspruch zur Aussage im Artikel Meletius von Antiochien, demzufolge das Schisma erst 414 überwunden war. Vielleicht könnte man hier noch ein bisschen feilen. Grüße, --Tusculum 17:54, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das mit dem Ende des meletianischen Schismas werde ich nochmals genauer nachrecherchieren, vielleicht gibt's da auch unterschiedliche Lehrmeinungen. Adrian Suter 22:05, 17. Jul. 2009 (CEST)

413 stimmt, ich hate mich in einer meiner Quellen verlesen. Ist korrigiert. Adrian Suter 15:05, 1. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro Ich hab diesen Text im SW gelesen. Beeindruckt war ich schon damals. Ich hebe an dieser Stelle noch einmal hervor, dass ich Kapitel 4 über die Quellenlage ganz vorzüglich finde. Der kompakte und souverän geschriebene Artikel ist sicher anspruchsvoll, das ist meiner Meinung jedoch dem Gegenstand selbst geschuldet, der einiges abverlangt. --Atomiccocktail 18:09, 17. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro Großes Lob, das sich in meinem Fall allerdings nicht auf schell aktivierbaren eigenen Sachverstand stützen kann und darum vor allem auf die Darstellung beziehen muß. Noch nicht so ganz überzeugt bin ich hierbei von dem Abschnitt "Quellenkritische Fragen":
  • Der Ausdruck "Quellenkritik" scheint mir hier nicht ganz richtig zu sein, in der Philologie versteht man darunter die Kritik der (oder anhand der) Quellen, die im TaA benutzt wurden, während hier die handschriftlichen und gedruckten Zeugen seiner Überlieferung gemeint sind. Vielleicht besser: "Überlieferungs- und Editionslage" (wobei dann die Übersetzungen mit etwas Salz unter die Editionslage fallen müssen)

OK. Adrian Suter 15:31, 1. Aug. 2009 (CEST)

• • "Dabei ist zu beachten, dass manche Einzelwerke in mehreren Sammlungen enthalten sind und daher nicht nur in einer, sondern in zwei oder mehr Textfassungen vorliegen." Die Anzahl der "Textfassungen" würde man üblicherweise in Abhängigkeit sehen von der Anzahl der Handschriften und nicht der Sammlungen, in denen sie enthalten sind. Um das "daher" zu verstehen, muß der Leser deshalb hier raten, ob jede Sammlung in genau einer Handschrift enthalten ist (was nicht der Fall ist), oder ob "Textfassung" in einem anderen Sinn gemeint ist, der sich dann aber kaum in der gegebenen Form als allgemeine Regel formulieren ließe. Falls ich nichts mißverstanden habe, könnte man den Satz ohne Verlust einfach streichen.

Gestrichen, Folgesatz präzisiert. Der Tomus ad Antiochenos ist das einzige Werk des Athanasius, das in dre der vier Texttraditionen überliefert ist. Adrian Suter 15:31, 1. Aug. 2009 (CEST)

• • "Da in einigen der Handschriften, in denen die Werke des Athanasius überliefert sind, mehrere dieser Sammlungen zusammengestellt wurden, haben die alten Sammlungen bei der Zusammenstellung eine Bearbeitung, das heißt vor allem eine Kürzung um die sonst doppelt überlieferten Werke erfahren": Hier muß man raten, ob und wie das auch für den TaA zutrifft. Aus den Angaben zu den "wichtigsten" Handschriften scheint sich zu ergeben, daß er in jeder genannten Handschrift nur in einer der "Traditionen" (d.h. durch die Sammlung bedingten "Textfassung") erhalten ist. Falls das z.B. daran liegt, daß er dort eigentlich mehrfach enthalten sein müßte, aber zur Vermeidung von Doppelungen weggelassen wurde, sollte das genauer gesagt werden. Falls der Satz aber auf den TaA nicht zutrifft, würde ich ihn ebenfalls weglassen.

Es trifft auf den TaA zu. Die Handschrift B zum Beispiel enthält die x-, y- und a-Sammlung, den TaA aber nur in der a-Tradition. Ich möchte diesen Punkt ungern noch komplexer werden lassen, habe den Absatz aber präzisiert, hoffe, er ist so verständlich. Adrian Suter 15:31, 1. Aug. 2009 (CEST)

• • "Die wichtigsten Handschriften" etc: Hier würde ich eine ergänzende Angabe zur Gesamtzahl der handschriftlichen Zeugen erwarten und insbesondere wissen wollen, ob es bei einem derart bedeutenden Text auch extravagante Überlieferung außerhalb der athanasische Werksammlungen gibt. Abgesehen von der Textgeschichte fände ich es gut, wenn der Artikel mehr darüber sagen könnte, wie der TaA in den folgenden Jahrhunderten rezipiert wurde (nur inhaltlich und indirekt, oder auch in Abschriften, Exzerpten, Zitaten), und welche Bekanntheit und Geltung er während des Mittelalters, und dann auch in der lateinischen Welt, besaß (es ist nur sehr kurz von syrischen und lateinischen Übersetzungen und "Sekundärüberlieferung" die Rede)
  • Über die Ausgabe der Mauriner heißt es, daß sie "1698 in Paris erschienen ist [besse: erschien] und – außer bei den inzwischen in kritischen Editionen erschienen Einzelwerken, zu denen der Tomus ad Antiochenos gehört – bis heute als Standard gilt, vielleicht einfacher: "die 1698 in Paris erschien und bis heute für diejenigen Einzelwerke, zu denen noch keine neueren kritischen Editionen vorliegen, als Standard gilt". Anschließen würde ich dann: "Auch JPM übernahm in seiner PG den Text des TaA als Nachdruck aus der Ausgabe der Mauriner.
  • Um die Unterabschnitte zu den Handschriften und Druckausgaben inhaltlich etwas zu verklammern wäre interessant zu wissen, ob diese Druckausgaben für den TaA nur auf bekannten und erhaltenen, oder aber auch auf verschollenen Textzeugen beruhen und in dem Fall ebenfalls für die Erstellung des kritischen Textes relevant sind. (Gilt auch für die syrische und die älteren lateinischen Übersetzungen.)

Nach meinen Kenntnisstand lässt sich diese Frage ohne Theoriefindung nicht beantworten. Das einzige, was ich im Moment dazu sagen kann, ist, dass in der kritischen Edition die Druckausgaben nicht als eigenständige Textzeugen verwendet werden, die syrische Übersetzung aber schon. Adrian Suter 14:10, 2. Aug. 2009 (CEST)

• • "Seine editorische Grundentscheidung, nicht eine möglichst gute Annäherung an den ursprünglichen Athanasius-Text zu versuchen, sondern der wirkungsgeschichtlich zentralen Textfassung Priorität zu geben, wird aus heutiger editorischer und textkritischer Sicht kritisiert": welche war denn die wirkungsgeschichtlich relevanteste, läßt sie sich einer der drei Traditionen a, b und y zuordnen? Angemerkt sei, daß "heutige" Editionswissenschaft (oder zumindest die, mit der ich mich bis vor zehn Jahren gelegentlich beschäftigt habe) tendenziell den Schwerpunkt in Richtung Rezeptions- und Wirkungsgeschichte verschiebt und eher die Frage nach der ursprünglichen Textfassung als antiquiert betrachtet.
  • Daß die syrische und die älteren lateinischen Übersetzungen als "antik" bezeichnet werden, wirkt etwas merkwürdig, lassen sich die Entstehungszeiten vielleicht etwas genauer in Jahrhunderten benennen? Und ist der Übersetzer der lateinischen Ausgabe von 1556 namentlich bekannt? --Otfried Lieberknecht 00:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

Erstmal herzlichen Dank für die vielen Anregungen. Du wirst verstehen, dass ich die aufgeworfenen Fragen nicht auswendig beantworten kann, und meine Literatursammlung zu diesem Artikel befindet sich in meinem Büro an der Uni, wo ich während den Semesterferien nur selten bin. Ich werde nächste Woche näher darauf eingehen. Schon jetzt kann ich aber eine Befürchtung nennen: Wahrscheinlich werden sich manche Deiner Fragen gar nicht oder nur, indem man sich der Theoriefindung schuldig macht, beantworten lassen. Adrian Suter 00:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro --Jan eissfeldt 20:33, 21. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro der Begriff Tomus ist nicht erklärt --Smartbyte 17:01, 31. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, muss ich noch nachschlagen. Adrian Suter 14:10, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hilfe : Tomus = Band,Buch (synonym umfangreiches Schreiben) aber hier wird mit Ambiguität gespielt da griech. tomos = scharf -- Smartbyte 19:11, 2. Aug. 2009 (CEST)

•  Kontra Sprachlich nicht exzellent, da zu viele Füllwörter (aber, auch, doch, ...). --Erdbeerquetscher 12:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

und du meinst nicht, dass es ein zeichen der fairnis wäre und der wikipedia besser täte, wenn du dir einfach 10 minuten zeit nimmst, diese petitesse selbst zu beheben? -- southpark 12:13, 1. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent mit 8  Pro und 1  Kontra. Bei WP:AGF läßt sich das Contra vom Kritiker selbst beheben.--Vux 01:19, 3. Aug. 2009 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.athanasius.theologie.uni-erlangen.de/band_2/texte/tomus
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.athanasius.theologie.uni-erlangen.de/band_2/texte/tomus

– GiftBot (Diskussion) 19:00, 14. Jan. 2016 (CET)

Orthodoxie im Plural

Im früher 'Orthodoxie im Plural' (jetzt 'Nicänum in Varianten') benannten Abschnitt befanden sich folgende Zeilen, die ich aufgrund ihres zu weitgehend unzutreffenden Inhaltes löschte: Dies unterschied ihn grundlegend vom homöischen Reichsdogma, das die theologischen Kontroversen durch einen Kompromiss beenden wollte, der alle, selbst die Arianer, einschloss. In diesem Vorgehen der Synode von Alexandria liegt ihre dogmengeschichtlich besondere Bedeutung, insofern „sie die Glaubensfrage, wenn auch unter Einklammerung der internen theologischen Gegensätze[…], letztlich nicht inklusiv, sondern exklusiv, d. h. unter dem Gegensatz von ‚wahr‘ und ‚falsch‘ entschieden hat. --Andreassolar (Diskussion) 23:10, 22. Apr. 2018 (CEST)

Eigener Artikel für den Begriff "Tomos"?

Vielleicht lohnt sich jetzt unmittelbar nach dem Tomos, mit dem die byzantinische Orthodoxie die Abspaltung der ukrainischen von der russischen "genehmigt" hat, die Erstellung eines eigenen Artikels für den Begriff; die russische Wiki hat schon so einen... In Anbetracht meiner derzeitigen extrawikipedianischen Belastung und der aus der vorstehenden Diskussion offenbaren Tatsache, dass sich ja hier wesentlich sachverständigere Kollegen tummeln, muss ich im Moment davon absehen, selbst in die Bresche zu springen, aber vielleicht spornt eine Interessenbekundung ja just den einen oder anderen schon in der Materie steckenden Kollegen an... --Terminallyuncool2 (Diskussion) 14:40, 7. Jan. 2019 (CET)