Diskussion:Traditionsinsel

Zwei Hinweise

Die Vorgeschichte liesse sich wohl etwas zusammmenfassen, da schon anderenorts beschrieben. So bitter es ist, es war es das Schicksal vieler Städte, grade in Verbindung mit Rüstungsproduktion bspw. Kassel (Nur Hinweis) Die Neubauten am Kohlmarkt bzw. Altstadtmarkt haben m.E. weniger den Kritikpunkt, dass sie neu sind, sondern mehr, dass sie eine sehr "selbstbewusste" Architektur darstellen. "Zu aufdringlich" nach meinem Geschmack. Eckhaus (ehm. Schreibwarenladen) war wunderschönes Gründerzeithaus, aber in den 50igern ungestaltet. (Nur Hinweis)--Ty55k (Diskussion) 15:20, 17. Feb. 2019 (CET)

Die Vorgeschichte würde ich gern so, wie sie ist, drin lassen, denn man kann nicht davon ausgehen, dass jeder Leser dieses Artikels die verlinkten anderen ebenfalls liest … das ist zumindest meine Wikipedia-Erfahrung/Vermutung.

Anderes Thema: Ein Abschnitt „Kritik“ [am Traditionsinsel-Konzept] fehlt noch. Vielleicht könntest Du das übernehmen. Bitte dabei auch die dabei verwendete Literatur angeben. Danke & Gruß, Brunswyk (Diskussion) 15:27, 17. Feb. 2019 (CET)

Ja. Wenn Du die kleinste Stadt Deutschlands besuchst, wirst Du erkennen, dass nicht die Antwort, sondern die Ursache das Problem war. (Meine ich). Der Fanatismus vor 1945 war das Problem, die Zerstörung dann Symptom. ?!?! (Kein Streit) --Ty55k (Diskussion) 16:45, 17. Feb. 2019 (CET)

Abschnitt Kritik

Die Begründung für das Löschen des Textteiles sollte hier stehen. Fehlt. Wo berührte der Fußball den Boden?--Ty55k (Diskussion) 22:32, 17. Feb. 2019 (CET)

1. Ein wenig Zeit zum Schreiben des Beitrags kannst du mir ja wohl noch lassen. Es wäre zudem hilfreich, wenn du deinen Ton etwas mäßigen würdest. 2. Ich persönlich habe gar keinen Bezug und auch keine Meinung zum Thema, das heißt ich bin vollkommen neutral. Der Abschnitt ist es aber nicht, da er offensichtlich deine persönlichen Ansichten widerspiegelt. Da du noch recht neu bist, lege ich dir die Seiten zu Belegen, zum Neutralen Standpunkt und zur Theoriefindung ans Herz. Inhalte, vor allem Abschnitte wie „Kritik“, müssen belegt werden. Der einzige im Abschnitte angegebene Beleg beschäftigt sich aber gar nicht mit Braunschweig sondern mit Berlin und enthält auch nicht die Aussagen, die im Abschnitt gemacht wurden. --Redrobsche (Diskussion) 22:36, 17. Feb. 2019 (CET)

Das ist Tatbestand: Verblendung. Du hast weder Ahnung von Braunschweig, noch von Sprache und von Architektur offensichtlich nur oberflächlich. Meinst aber, die "neutrale Theorie" vertreten zu dürfen?

Der Berlin-Bezug ergibt sich daher, dass das Thema Rekonstruktion zuvor bereits in Braunschweig leidenschaftlich ausdiskutiert war. Warum soll ich meinen Ton mäßigen, wenn "Wiki-Opis" Machtspielchen spielen? Du bist nicht "neutral": Wer das behauptet ist nicht wissenschaftlich. Und ich bin nicht neu bei Wikipedia, sondern nur als User.--Ty55k (Diskussion) 06:49, 18. Feb. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M Der Abschnitt Kritikpunkte muss natürlich ordentlich belegt werden. So ist er unbelegte Theoriefindung. Sollten dafür keine unabhängigen Belege zu finden sein, dann muss er gelöscht werden.--Count Count (Diskussion) 19:41, 18. Feb. 2019 (CET)

3M Zustimmung zu Count Count. Dem Autor des umstrittenen Absatzes sei noch einmal WP:TF ans Herz gelegt. Bei Wikipedia geht es nicht darum, eine Plattform für eigene Ansichten und Erkenntnisse zu haben. Der anmaßende Tonfall hilft da auch nicht weiter. Als konstruktiver Ansatz vielleicht mal dies: [1]. --Vanellus (Diskussion) 19:50, 18. Feb. 2019 (CET)

3M Ebenso. Auch sprachlich benötigt der Kritikabschnitt, so er denn vernüftig belegt wird, eine gründliche überarbeitung, gegenwärtig ist das weder enzyklopädisch noch fachsprachlich überzeugend.--Nico b. (Diskussion) 00:19, 19. Feb. 2019 (CET)

Nein, das ist in diesem Falle nicht so: Ihr seid die Ideologen, nicht ich. Fakt: Stand der Diskussion um Rekonstruktionen in der Architektur ist, dass bestimmte Gebäude 1:1 rekonstruiert werden und nicht neu interpretiert werden. Beispiel Frauenkirche Dresden, Barcelona-Pavillon oder tw. Frankfurter Altstadt. Beim Barcelona-Pavillon wurde Stahlbetondecke statt Holzdecke ausgeführt, Begründung: Hätte man damals auch so gemacht, wenn nicht zu teuer. Die Alte Waage in BS ist ja hauptsächlich als Teil des Ensembles wichtig, d.h. hier zählt überwiegend die Hülle. Auch das Schloß in BS ist ja eine Neuinterpretation, die Süd-, Nord- und Westfassaden jedoch so original wie möglich. Zusammenfassung: Hinter dem Abschnitt Kritikpunkte stehen Berufs- und Lebenserfahrungen. Wenn Ihr mitreden wollt: Ich werde hier kein Schnelldurchlauf Stadterneuerung schreiben, dafür gibt es Hochschulen. Fachsprachlich ist der Text hochwertig. Enzyklopädisch ebenfalls. Wascht Euch.--Ty55k (Diskussion) 07:29, 19. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag "anmaßender Tonfall": Ich mache hier den Idealisten, insofern dass ich Jahrzehnte gesammelte Berufserfahrung 'für lau' ins Netz stelle. Mich dann aber noch mit Gerontokraten um Freigabe dieser Texte zicken zu müssen: Sorry, nein. Das macht keinen Spaß.--Ty55k (Diskussion) 07:36, 19. Feb. 2019 (CET)

Unter wp:WWNI kannst du nachlesen, was Wikipedia alles nicht ist. Zu den Dingen, die Wikipedia nicht ist, gehört auch: Ablagefläche für "laue" Berufserfahrung. Dies ist ein Projekt, das bekanntes, publiziertes Wissen in enzyklopädischer Sprache auf Basis nachvollziehbarer, wo möglich wissenschaftlicher Quellen abbildet. Es ist daher hier nicht ausschlaggebend, ob die von dir formulierte Kritik - nach sprachlicher Überarbeitung - als korrekt anzusehen wäre, sondern ob sie sich durch entsprechende Publikationen belegen lässt. Dein unflätiger Tonfall in dieser Diskussion lässt allerdings anderes vermuten, das klingt nicht nach souveränem Wissen.--Nico b. (Diskussion) 09:01, 19. Feb. 2019 (CET)

• Schließe mich an: Generell halte ich einen Absatz Kritik für wünschenswert. Diese Einfügung bedarf aber dringend Formulierungsänderungen. Zur Erntschärfung des Konflikts schlage ich vor, dass Redrobsche einfach den bestehenden Absatz mal deutlich einkürzt statt zu entfernen. Das bietet mehr Chancen auf einen Kompromiss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:51, 19. Feb. 2019 (CET)

Das ist keine gute Idee. Wie ich oben geschrieben habe, habe ich mit dem Thema gar nichts am Hut. Ich kann also nur das beurteilen, was in den angegebenen Belegen steht und die beziehen sich gar nicht auf die Traditionsinsel. Deshalb wäre für mich die einzige mögliche Aktion die vollständige Entfernung des Abschnitts. Ich würde stattdessen vorschlagen, dass Ty55k vernünftige Belege einfügt. Seine bisherigen Äußerungen sprechen jedoch dafür, dass er seine „Expertise“ als ausreichenden Beleg ansieht. --Redrobsche (Diskussion) 09:36, 19. Feb. 2019 (CET)

Wenn du Benutzer:Ty55k bist, dann log dich bitte ein. --Count Count (Diskussion) 09:55, 19. Feb. 2019 (CET)

Deine Berufserfahrung kann hier insofern von Interesse sein, als sie dich befähigen sollte, die entsprechende Fachliteratur zu zitieren, die die Kritik so formuliert, wie es im Text steht. Gibt es diese nicht, muss der Kritikabschnitt raus, weil deine persönliche Einschätzung des Sachverhalts hier uninteressant ist, egal wie viel Erfahrung du mitbringst. Für die Darstellung der eigenen Sicht auf Dinge gibt es Blogs und andere Formen, Wikipedia bietet dafür keinen Platz.--Nico b. (Diskussion) 10:58, 19. Feb. 2019 (CET)

3M Die Belegpflicht für das Einfügen von Inhalten in Artikel gilt immer, auch und speziell für Fachleute, denen entsprechende Mängel noch weniger nachgesehen werden können, da sie die Fachliteratur kennen und Zugang zu ihr haben. Wir haben hier jetzt eine, unzureichend belegte, Kritik an historisierenden Rekonstruktionen im Allgemeinen und eine, völig unbelegte, Kritik am Konzept der Traditionsinsel im Besonderen. All das wäre wieder zu Löschen, wenn es nicht mit Fachliteratur belegt werden kann.--Meloe (Diskussion) 13:59, 19. Feb. 2019 (CET)

Gerade gesehen: Im Artikel Rekonstruktion (Architektur) gibt es ein umfangreichen Abschnitt Gründe und Argumente für und gegen Rekonstruktionen, der aber leider auch keine Einzelnachweise enthält. Wichtig wäre aus meiner Sicht, dass der Kritikabschnitt im Artikel zur Traditionsinsel vor allem Kritik an diesem Konzept enthält. Für die allgemeine Kritik an Rekonstruktionen kann man ja auf den Abschnitt im Überblicksartikel verweisen. --Redrobsche (Diskussion) 17:00, 19. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel handelt von den Traditionsinseln in Braunschweig – nicht in Berlin und nicht in Barcelona oder sonst wo. Ich habe den „Kritik“-Abschnitt auf Grundlage von Wikipedia:Belege (der taz-Artikel belegt – in Bezug zu „Traditionsinsel“ und „Braunschweig“ absolut gar nichts – beide Begriffe kommen darin nicht mal vor), Wikipedia:KTF (was der Barcelona-Pavillon in diesem Zusammenhang soll, wird ebenfalls nicht deutlich) und NPOV (persönlicher, unenzyklopädischer Stil) entfernt. Darüber hinaus macht der Ton die Musik: @Ty55k, mit einem derartigen Auftreten wirst Du bei Wikipedia nicht weit(er) kommen, denn hier ist es wie im richtigen Leben: Wer sich nicht benehmen kann und Wikipedianern pauschal „Verblendung“, „Machtspielchen“, „keine Ahnung“ oder ähnliches an den Kopf wirft und sie als „Ideologen“, „Wiki-Opis“ und „Gerontokraten“ tituliert, fliegt hier raus, siehe: Keine persönlichen Angriffe. Und: „(Berufs)erfahrung 'für lau'“ stellen wir hier alle ein – übrigens auch Lebens- und Kommunikationserfahrung. Brunswyk (Diskussion) 17:09, 19. Feb. 2019 (CET)

Hallo Brunswyk: Danke für Deine klaren und eindeutigen Worte. Aber. Aber: Du hattest mich gebeten, etwas zur Kritik zu schreiben, wobei ich aufgrund meines überlokalen Horizonts eben grundsätzlich den Widerspruch zwischen eine interpretierten und einer möglichst originalgetreuen Rekonstruktion thematisiern wollte. Weil das eg. für die Altstadt Frankfurt, die Frauenkirche oder den Barcelona-Pavillon eine ganz wichtige Entscheidung war. Kurz: (Aus Braunschweig lernen, heißt siegen lernen) Äh nein: Das Thema ist europaweit hochbrisant und die Diskussionen in BS waren nur schneller. Zum Ton: Ich teile hier Fachwissen mit. Und möchte dafür weder angepisst werden, noch das gegen Chef-Ideologen verteidigen müssen. PS: Das erste Fußballspiel war m.W. im Hof der PH.--Ty55k (Diskussion) 20:12, 19. Feb. 2019 (CET)

Doch, es ist so: Der Textteil den Brunswyk geschrieben hat ist okay, aber eben die historische Diskussion für Braunschweig und nur für Braunschweig. Die anderen Kritiken oben waren leider eben doch: Verblendung. (Ist aber auch okay).--Ty55k (Diskussion) 20:25, 19. Feb. 2019 (CET)

Was soll das jetzt wieder: „angepisst werden“, „Chef-Ideologe“, „Verblendung“? Du solltest besser zu Facebook gehen, die suchen Leute wie Dich. Bei Wikipedia jedenfalls bist Du mit diesem Vokabular völlig falsch. Und: Was soll dieser Quatsch mit dem Fußballspiel und der Telefonnummer? Wenn Du spielen willst, dann ebenfalls: Mach’s bei Facebook! Brunswyk (Diskussion) 05:33, 21. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel „Traditionsinsel“ – von Dir selbst angelegt (vergleich‘ mal, was davon übrig geblieben ist!) – geht es, wie Du schriebst, um die „Traditionsinsel(n)“ in Braunschweig. Nirgends wo sonst. Die von Dir eingefügten Kritikpunkte zu Barcelona, Potsdam, Berlin, Dresden oder sonst wo, sind (sofern sie von Dir mit Wikipedia:Belegen versehen werden können, sind legitim und o.k. – aber eben NICHT in DIESEM Artikel, der ausschließlich die Situation in Braunschweig behandelt. Deine Hinweise gehören entweder jeweils separat in: Braunschweiger Schloss, Neue Frankfurter Altstadt, Berliner Schloss, Dresdner Frauenkirche, Alter Markt, Potsdam oder – als generelle Kritik an solchen Aktionen in Rekonstruktion (Architektur). Ich empfehle Dir dazu dringend folgende Lektüre: Was Wikipedia nicht ist, Wie schreibe ich gute Artikel und nochmals – und zum letzten Mal keine Beleidigungen!. Brunswyk (Diskussion) 05:34, 21. Feb. 2019 (CET)

Hallo Brunswyk: Die Kritikpunkte bezogen sich nicht auf Dich, sondern andere. Ihr dürft mich kritisieren, aber bitte nicht mit: 'unwissenschaftlich' oder 'sprachlich'. So, weiter gehts.--Ty55k (Diskussion) 05:52, 22. Feb. 2019 (CET)