Diskussion:Transgeschlechtlichkeit

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Die Artikel Transgeschlechtlichkeit und Transidentität haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Transidentität einige Textpassagen übernommen und in Transgeschlechtlichkeit eingefügt.

• Hier findet sich der Artikel Transidentität zum Zeitpunkt der Übernahme
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Die Artikel Transgeschlechtlichkeit und Transgender haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Transgender einige Textpassagen übernommen und in Transgeschlechtlichkeit eingefügt.

• Hier findet sich der Artikel Transgender zum Zeitpunkt der Übernahme
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Transgeschlechtlichkeit

Ich habe die letzte Änderung von @Fossa rückgängig gemacht, weil sie einerseits die falsche Literaturangabe wieder eingefügt hat, andererseits den Begriff „Transgeschlechtlichkeit“ wieder unbegründet aus dem Artikel gekegelt hat. Du bist gerne eingeladen, weitere, deiner Meinung nach besser geeignete Einzelnachweise einzubringen, statt im Artikel ohne Überprüfung der Belege einfach mal loszulöschen. --Polibil (Diskussion) 17:04, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich bin ebenfalls über den Begriff gestolpert und finde den alternativ genannten Begriff Transidentität wesentlich geeigneter. Der Begriff Geschlecht übersetzt Gender nur unzureichend weil er indiskrimiantiv gegenüber dem biologischen bzw. soziologischen Fachbegriff ist.

Es ist ja nicht rein zufällig, dass im englischen der Begriff Gender für eben jene Bedeutung geschaffen wurde und transgender und nicht transsex die Eigenbezeichnung ist. Ich würde @Fossa entsprechend zustimmen und die Änderung befürworten. --NedFlandersThe2nd (Diskussion) 18:30, 9. Feb. 2024 (CET)

Geschlecht wird nicht "zugewiesen"

Wir sollten das falsche Framing durch einen besseren Begriff ersetzen. Dass ein Geschlecht zugewiesen wird, ist inhaltlich falsch. Die Geschlechtszugehörigkeit wird bestenfalls beurteilt. --95.90.173.253 03:07, 17. Mär. 2023 (CET)

Ob ein Mensch ein Geschlecht "hat" oder ob es ihm "zugewiesen" wird, ist ein Streitpunkt zwischen den naturwissenschaftlich orientierten Fachbereichen und den (dem Sozialkostruktivismus verpflichteten) Sozial- und Geisteswissenschaften (mit den üblichen Opponenten auf der jeweils anderen Seite, versteht sich). Nach konstruktivistischer Lehre sind alle "Tatsachen" und alle Begriffe zwischen Menschen und Menschengruppen vereinbarte Konventionen, das gilt auch für die naturwissenschaftlichen Begriffe. Für die extremeren (oder konsequenteren) unter ihnen bedeutet dass, das sich die Realität de facto schon dadurch ändert, dass man ein anderes Begriffssystem etabliert, da es keine Realität jenseits davon gibt. Seit einigen Jahren ist aus der trans-Szene deshalb die Sprachregelung getroffen worde, dass das Geschlecht nach der Geburt nicht mehr "festgestellt" wird (was impliziert, dass es schon vorher da war), sondern "zugewiesen" (was das Gegenteil impliziert). Hintergrund ist der Versuch, sowas wir ein objektiv feststellbares Geschlecht überhaupt zu vermeiden. Dem entsprechend wären trans-Personen nicht mehr Personen, die "im falschen Geschlecht geboren" wären. Allen Personen wird das Recht zugesprochen, sich ihr Geschlecht frei zu wählen. Ihnen anhand von Merkmalen ein Geschlecht zuzuweisen, wird als Angriff auf die Identität und damit als per se übergriffig wahrgenommen. Schon die Festlegung, sich eines von zwei Geschlechtern auszuwählen, ist unzulässig.

Wir können in der Frage nicht "der Wissenschaft" folgen, da es einen fundamentalen Meinungsunterschied zwischen verschiedenen Wissenschaften gibt.

Im Bezugssystem der Biologie hat der Mensch, wie alle Säugetiere, selbstverständlich von Geburt an eines von genau zwei Geschlechtern, plus einen gewissen Prozentsatz von Individuen, die aufgrund von Varianten bei der Ontogenese keinem von beiden zugeordnet werden können (intergeschlechtlich sind). Warum da die Primatenart Homo sapiens eine Extrawurst bekommen sollte, ist nicht nachvollziehbar. Da Biologen Geschlechter funktional definieren, anhand ihrer Rolle bei der geschlechtlichen Fortpflanzung, sind alle Zweifelsfälle kein Problem: sie sind entweder funktional männlich, funktional weiblich oder sie pflanzen sich nicht fort (da es bei Primaten keine funktionellen Hermaphroditen gibt). Bei den Arten, die tatsächlich hermaphroditisch sind, besteht ebenfalls kein Problem: Die Individuen sind sowohl männlich wie auch weiblich, die Zahl der Geschlechter bleibt bei zwei, nur dass es sinnlos wird, die Individuen anhand ihres Geschlechts zu klassifizieren. trans-Personen sind per definitionem außerhalb des biologischen Bezugssystems, da das Geschlecht bei ihnen per Selbstzuschreibung ermittelt werden soll. Ausnahme wäre, wenn irgendwann jemand ein physiologisches Substitut fände (z.B. eine Art Intergeschlechtlichkeit des Verhaltens anhand von Merkmalen des ZNS, also eine Entwicklungsvariante mit Disposition dahin).

Für Sozialkonstruktivisten ist schon der Ansatz verkehrt. Aufgabe der Wissenschaften ist es, als eines der zahlreichen sozialen Systeme das Los der Menschheit zu verbessern, das Hinterherjagen hinter einer "Wahrheit" und "Tatsachen" sei bestenfalls eine Illusion und schlimmstenfalls eine Herrschaftsstrategie. Wenn ein Bezugssystem so konstriert ist, dass es vermeidbar Leid und Ungerechtigkeit fördert, ist es ein Hemmnis der Entwicklung und gehört ersetzt durch eines, das den Zielen besser gerecht wird. In der identitätspolitischen Spielart ist die Menschheit in mehr oder weniger homogene Gruppen aufzulösen, die ihr Zusammenleben herrschaftsfrei organisieren sollen. Auf Fragen, die die Identität einer Gruppe berühren, darf ausschließlich nach deren Selbstzuschreibung bezogen werden, weil mit der Definitionsmacht einer Gruppe ein Herrschaftsverhältnis konstituiert würde. Einen neutralen Standpunkt gibt es nicht: Man ist entweder im repressiven Lager oder im Lager der Freiheit, ggf., ohne sich das selbst einzugestehen (oder man behauptet das ohnehin nur, um Herrschaftsverhältnisse bewusst zu verschleiern). So wie für Biologen trans-Personen eine unwesentliche Aberration sind, sind Sozialkonstruktivisten an Primaten und anderen Lebewesen per se nicht interessiert, sie sind nur insoweit interessant, wie sie auf den Menschen bezogen werden können. Ansonsten ist die Beschäftigung mit ihnen im Kern Zeitverschwendung, die die Menschheit nicht voranbringt.

Das Problem ist nun, wie wir eine Einleitung formulieren, ohne im Streit Partei zu ergreifen. Da ich aus der Biologie komme, habe ich dazu eine. Das ist hier aber nicht der Maßstab.--Meloe (Diskussion) 08:59, 17. Mär. 2023 (CET)

Die angegebenen Quellen geben nur die Zuweisung eines Geschlechts bei der Geburt an. Nur weil es als Framing bezeichnet werden kann ist es trotzdem eine "offenkundige Tatsache" und entspricht damit einer Tatsache, siehe NPOV#Inhaltliche_Fragen.

Wenn es für "Beurteilung" Quellen gibt, würd ich trotzdem, wie Meloe das sagte, die Tatsache berücksichtigen, dass trans-Personen sich im repressiven Lager befinden. --R Focke (Diskussion) 07:39, 18. Mär. 2023 (CET)

" Seit einigen Jahren ist aus der trans-Szene deshalb die Sprachregelung getroffen worde, dass das Geschlecht nach der Geburt nicht mehr "festgestellt" wird (was impliziert, dass es schon vorher da war), sondern "zugewiesen" (was das Gegenteil impliziert). " - Tja, dann übernimmt der Rest der Welt die Sprachregelung der Szene? Ist es wirklich Konsens oder einfach nur überdehnte Kompromissbereitschaft. Ist nicht 1 und 1 immer noch 2 und biologische Fakten eben solche? Unabhängig von der Frage, ob das "Festgestellte" denn auch das Erwünschte und/oder Empfundene ist? --Horstbu (Diskussion) 11:44, 25. Mär. 2023 (CET)

Was 08-15 Menschen mit binärem Geschlecht verbinden ist kein biologischer Fakt und damit ist "zuweisen" auch kein Kompromiss.

Aber um über die Formulierung zu reden. Wäre zufrieden, wenn wir statt zuweisen oder feststellen eine Wortwahl finden, die weder das eine noch das andere impliziert. Im besten Fall aber mit Quellen untermauern, die die gleiche Wortwahl benutzen. Um das aber nochmal deutlich zu sagen, falls die Wortwahl diskrimierend sein sollten, indem trans Menschen ihr Geschlecht abgesprochen wird, geht das gar nicht. --R Focke (Diskussion) 12:56, 25. Mär. 2023 (CET)

Was 08-15 Menschen mit binärem Geschlecht verbinden ist kein biologischer Fakt und damit ist "zuweisen" auch kein Kompromiss. = Hmm, ernstlich? Irgernd etwas stabileres als Meinung? --Horstbu (Diskussion) 00:37, 26. Mär. 2023 (CET)

Ich fand die Ausführungen von Meloe ziemlich selbst erklärend. Ich wüsste nicht, was ich dem hinzuzufügen hätte. Sie hatte zwei gegensätzliche wissenschaftliche Lager doch gut beschrieben oder nicht? Und ich finde es vernünftig davon auszugehen, dass 08-15 Menschen sich mit ihrer Ausdrucksweise und Wahrnehmung irgendwo dazwischen aufhalten.

Ich hab jetzt schon einige Male erlebt, dass Leute versucht haben Meinungen von anderen wegzuargumentieren. Ich denke jetzt nicht, dass du deine Zweifel an meinem Verständniss ausgedrückt hast, um diesen Streit zu gewinnen. Hab aber das Gefühl, dass manchmal unterschiedliche Psotionen in Diskussionen zu wenig ernst genommen werden und würd doch für etwas toleranteres Verhalten werben.

Außerdem bin ich doch der Argumentation gefolgt, dass wir eine neutraleren Wortlaut verwenden können, der keine der beiden gegensätzlichen Positionen "übervorteilt". Weiß also nicht was du mit mir noch diskutieren willst. --R Focke (Diskussion) 08:07, 26. Mär. 2023 (CEST)

@Denis Barthel da es sich thematisch an diese Diskussion anschließt, wollte ich fragen was du mit "uneindeutig" meinst? "Zuweisen" ist aktivisten Sprech, das wir ja vermeiden wollen. Und Bestimmen ist halt sachlich neutral und "uneindeutig". Also sogar deutlich offener als "feststellen" womit hier ja einige Probleme hatten.

@Horstbu @Meloe Was haltet ihr von bestimmen als neutraler als feststellen und zuweisen?

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 15:25, 10. Mai 2024 (CEST)

Das ist hinreichend im letzten Jahr an dieser Stelle diskutiert worden. Ich sehe keinen Anlass die Debatte ohne guten Grund wieder aufzurollen. Denis Barthel (Diskussion) 17:09, 10. Mai 2024 (CEST)

Achso, wenn das ausdikutiert ist, gehe ich mal von den letzten Beiträgen und dem Konsens, dass "zuweisen" falsch ist. Danke für den Hinweis. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:54, 10. Mai 2024 (CEST)

Da irrst du leider. Identität wird nicht kategorisch bestimmt, sondern individuell konstruiert, wie Mighty Maz es so schön beschrieb. Wenn die seit über einem Jahr nun stabile Version geändert werden soll, dann bitte ausschließlich anhand von neuen Fakten. Denis Barthel (Diskussion) 19:19, 10. Mai 2024 (CEST)

Bringt sicher wenig, mit Überzeugten über Wortwahl zu diskutieren. Und letztlich ist mir das auch relativ gleichgültig, wie Menschen in ihrer sozialen Blase miteinander kommunizieren. Deswegen bringt es auch nichts, eine Diskussion in dieser Hinsicht gewinnen zu wollen. Allerdings nehme ich mir die Freiheit, mich über manche Wortwahl zu wundern. Denn es berührt eben seltsam zu lesen, dass das biologische Geschlecht (bei Geburt?) irgendwann "zugewiesen" wird. Ist es nicht eher so, dass es da ist (o.k. mag Ausnahmen geben) und man es im Laufe der Zeit meist akzeptiert und manchmal eben nicht? --Horstbu (Diskussion) 12:42, 26. Mär. 2023 (CEST)

Oder - um noch einmmal diesen gedanklichen Hinweis zu geben - ist es natürlich wieder einmal tatsächlich "das Patriarchat", das das biologische Geschlecht "zuweist". Denn bestimmend ist ja die Sorte des Spermiums (XX oder XY), die den Wettlauf gewinnt. --Horstbu (Diskussion) 10:11, 29. Mär. 2023 (CEST)

Bitte versuche, Dich mit den Positionen auseinanderzusetzen, die Du kritisieren willst. Selbsterklärend ist da gar nichts. Vertreter der Theorie, dass das Geschlecht zugewiesen werde, erkennen die Existenz von Geschlechtschromosomen und von körperlichen Unterschieden ja an. Sie argumentieren nur, dass sie nicht zu einem Identitätsmerkmal namens "biologisches Geschlecht" zusammengezogen werden dürften. Man kann also sagen, Person x habe das chromosomale Geschlecht weiblich (wobei Aneuploidien die eindeutige Zuordnung individiell aufweichen können), "sei" aber ein Mann. Für Konstruktivisten sind Männer mit Gebärmutter, die Kinder gebären, kein Widerspruch, da sie radikal von der Selbstzuschreibung her argumentieren. Diese wäre durch Fakten nicht zu widerlegen. Muss man nicht gut finden, ist aber zumindest widerspruchsfrei möglich. Problematisch wird´s dann, wenn anderen Menschen Sprachregelungen aufgezwungen werden sollen, sobald sich Betroffene (oder möglicherweise auch nur die sie vertretenden Aktivisten) verletzt fühlen können.--Meloe (Diskussion) 10:25, 29. Mär. 2023 (CEST)

Zitat:"da sie radikal von der Selbstzuschreibung her argumentieren. Diese wäre durch Fakten nicht zu widerlegen." Tja Leute - was soll man dann noch diskutieren, wenn Fakten irrelevant sind. Sich mit Positionen auseinander zu setzen, die rein Meinung und Überzeugung sind, bringt erfahrungsgemäß nur wenig anderes als Verhärtung der Fronten.

2. Zitat = "Problematisch wird´s dann, wenn anderen Menschen Sprachregelungen aufgezwungen werden sollen, sobald sich Betroffene (oder möglicherweise auch nur die sie vertretenden Aktivisten) verletzt fühlen können-" - Tja, da kann man dir nur zustimmen --Horstbu (Diskussion) 10:02, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ich glaube, du unterliegst hier einem Missverständnis, Horstbu. "Zuweisen" ist im Sinne einer "Diagnose" zu verstehen. Es schauen sich verschiedene Personen (Eltern, Hebammen, Ärzt*innen...) das neugeborene Kind an und ermitteln anhand der sichtbaren primären Geschlechtsorgane das Geschlecht. In den wenigsten Fällen erfolgt eine genetische Untersuchung oder eine Überprüfung, ob beispielsweise eine Gebärmutter angelegt ist. (Nicht zuletzt deshalb ist gar nicht bekannt, wie die Prävalenz verschiedener Intersex-Konditionen ist.) Die im Englischen verbreiteten Begriffe AMAB und AFAB (assigned male/female at birth), die im Deutschen mit "zuweisen" übersetzt werden, drücken genau das aus. In der weiteren Entwicklung eines Menschen kann es dann dazu kokmmen, dass diese "Erstdiagnose" hinterfragt und möglicherweise revidiert werden muss. Ganz normaler Vorgang in der Medizin, anders würde es gar nicht funktionieren und wäre auch nicht zweckmäßig.--TempusTacet (Diskussion) 12:55, 4. Apr. 2023 (CEST)

In den meisten Fällen langt bei Geburt der Augenschein. Da wird einfach nur "festgestellt" was offenkundig ist. Nur in wenigen Fällen ist das nicht so einfach - eben da langt diese Feststellung des ersten Augenscheines nicht und dann sollte mit medizinischem Sachverstand "ermittelt" oder "geklärt" werden. Etwas "zuweisen" hat immer die Nebenassoziation des Zufälligen. Demn Flüchtling wird eine Wohnung "zugewiesen", die z.B. zufällig gerade unvermietet ist (als Beispiel). (nicht signierter Beitrag von Horstbu (Diskussion | Beiträge) 21:06, 4. Apr. 2023 (CEST))

In den meisten Fällen führt der Augenschein zum richtigen Ergebnis, deshalb wird es auch so gehandhabt. Es geht im Kontext Transgender um Fälle, bei denen dem Augenschein (und sogar einer DNA-Analyse) nach zunächst kein Anlass zu weiteren Untersuchungen besteht, sich die Zuweisung des Neugeborenen zu einem Geschlecht später jedoch als unzutreffend herausstellt. Aus deinem Beispiel heraus verstehe ich, warum du den Begriff "Zuweisung" als beliebig und zufällig empfindest, so ist er in dem Zusammenhang aber nicht gemeint und wird auch nicht so verstanden. Niemand unterstellt, dass die Zuweisung eines Geschlechts bei der Geburt wahllos oder zufällig geschieht.--TempusTacet (Diskussion) 21:19, 4. Apr. 2023

Vermutlich ist diese Auseinandersetzung (wenn man die ideologische Dimension abzieht) eine Folge nicht sauber definierter bzw. mit stark abweichender/wechselnder Bedeutung verwendeter Begrifflichkeiten (sowohl in der Allgemeinheit als auch in den Fachbereichen). Im Kontext Transgeschlechtlichkeit geht es ja (laut dieses Artikels) primär um das Geschlecht im Sinne der Geschlechtsidentität bzw. um das individuelle Gefühl einem bestimmten Geschlecht anzugehören (unabhängig von körperlichen Merkmalen). Es ist technisch also sowohl unmöglich einem Menschen bei der Geburt ein Geschlecht im Sinne dieser Geschlechtsidentität zuzuweisen als auch dieses Geschlecht festzustellen oder auch nur zu beurteilen, da das Gefühl erst im Alter von ca. 5 Jahren vollständig entwickelt ist, bzw. erst dann vom Individuum überhaupt als eine stabile Personeneigenschaft erlebt wird (Geschlechtskonstanz). Die Entwicklung dieser Empfindung steht aber natürlich nicht im luftleeren Raum sondern es gibt neben der gesellschaftlichen Dimension, analog zur sexuellen Orientierung, hierfür selbstverständlich auch eine (biologische) Disposition, die weder vom Individuum selbst noch von der Gesellschaft beeinflusst werden kann. Die Selbstzuschreibung kann also gerade auch aufgrund von (biologischen) Anlagen (die mit Umwelteinflüssen wechselwirken) in Konflikt mit der Außenwahrnehmung bzw. Fremdzuschreibung durch die Gesellschaft stehen. --MightyMaz (Diskussion) 21:59, 25. Aug. 2023 (CEST)

Verhältnis Transmänner/Transfrauen

In meiner persönlichen und medialen Erfahrung gibt es wesentlich mehr Transfrauen als Transmänner. D.h. konkret bin ich persönlich etwa zehn Transfrauen begegnet und keiner einzigen Transfrau. Auch medial fällt mir kein einziger Transmann ein während ich duzende Transfrauen aufzählen könnte. Soweit ich sehen kann geht der Artikel überhaupt nicht auf das Verhältnis zwischen Transmännern und Transfrauen ein. In dem Abschnitt Transgeschlechtlichkeit#Häufigkeit geht es - soweit ich sehe - nur um das Verhältnis Transgender/gesamte Bevölkerung. Es kann natülich sein, dass ich die Info in dem sehr ausführlichen Artikel nur überlesen habe, aber soweit ich sehe steht da nichts zum (Zahlen)Verhältnis Transmänner/Transfrauen. RM2026 (Diskussion) 22:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

Gut untersucht ist das nicht, Zitat dazu: Die dgti geht über alle Altersgruppen betrachtet b.a.w. von einem Verhältnis von 1:1 plus nicht-binäre Menschen aus, und zwar aus folgenden Gründen: Betrachtet man über den gesamten Zeitraum Untersuchungen über das Verhältnis, fällt auf, dass sich dieses immer mehr auf 1:1 zubewegt: Frühe Zahlen geben etwa einen Transmann auf sechs Transfrauen an, dann werden es 1:4, dann 1:2,x, mittlerweile zeigen neuere Untersuchungen auch schon einmal 1,5:1 in den unteren Altersgruppen. --Denis Barthel (Diskussion) 21:09, 19. Mai 2024 (CEST)

Hallo Denis Barthel, danke für deinen interessanten Link. Vorab: Ich bin in dem Bereich nicht kundig, Massenmedien konsumiere ich schon lange keine mehr und auch früher nur wenig. Aus dieser alten Zeit vor 2010 hatte ich etwa den gleichen Eindruck wie RM2026. Auf meinen aktuellen Wege im Leben fallen mir wohl nur Leute auf, bei denen eine Entwicklung männlich zu weiblich augenfällig scheint oder die sich entsprechen äußern. Ganz anders die vorletzte Statistiktabelle im Beleg (ab „Aktualisierung der genannten Zahlen – Stand: Januar 2024:“) – wenn ich sie richtig lese/interpretiere: FzM sind weiblich geborene, die sich männlich verstehen? Und das ist was ihr beide als Transmänner bezeichnet? Aber wie dem auch sei, die Entwicklung kippte der Tabelle folgend 2014: Vor 2014 gab es stets (zunächst deutlich) mehr MzF, ab 2014 umgekehrt und rapide zunehmend mehr FzM und seither pendelt der Faktor im Bereich 1,5<x<2. Also keine Annäherung 1:1. Ich wäre dir (und jeder weiteren Person) dankbar über Aufklärung, also v.a. a) habe ich die Begrifflichkeit korrekt verstanden und b) wie sind die Zahlen der Tabelle allgemein und speziell hinsichtlich der prognostizierten 1:1 zu verstehen? Dank&Gruß --Trollflöjten ^αω 16:15, 27. Jul. 2024 (CEST) PS: Bedauerlich und unklar mir, warum die Aufschlüsselung U18 weggefallen, anscheinend im Zuge neuer Gesetze / neuer „Ergänzungsausweise“. Und da die Ergänzungsausweise die Datengrundlage bilden, könnten darin auch starke Verzerrungen begründet sein, wodurch die Zahlen möglicherweise kaum Rückschlüsse auf die tatsächlich Verteilung FzM / MzF zulassen...?

Grundsätzlich: für eine Diskussion der dgti-Zahlen bin nicht ich der richtige Ansprechpartner, sondern die dgti, die Mehrzahl deiner Fragen müßtest du an sie richten. In der von dir genannten Tabelle sehe ich persönlich allerdings durchaus eine Bestätigung dieses Trends (zumindest wenn man sie mittel- bis langfristig vergleicht und das ist ja die Basis der dgti-Aussage). Vor Detailvergleichen zwischen einzelnen Jahren ist die Datenbasis dann aber zu klein, zumindest in den Jahre 2001 bis 2016, dass es da zu stärkeren Schwankungen kommt, ist m.E. selbstverständlich. Auch im zweiten Teil der Tabelle ist das erkennbar: dort ist der Wert von 1,9 2018 auf inzwischen unter 1,6 gefallen. Möglicherweise ist die zunehmende Verbreitung eines möglichen Selbstverständnisses als nicht-binär seit 2021 ja auch mit dem langsameren Anstieg verbunden. Aber das ist Spekulation, die wenigen existierenden Zahlen sind dafür statistisch nicht weit genug ausdeutbar, sie können nur als Indikatoren für allgemeine Trends dienen. --Denis Barthel (Diskussion) 23:49, 5. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Antwort und entschuldige den etwas deplatziert fordernden Ton, --Trollflöjten ^αω 22:54, 6. Aug. 2024 (CEST)

Alles gut, habe das nicht so verstanden. --Denis Barthel (Diskussion) 23:38, 6. Aug. 2024 (CEST)

Transgender im Sport

Anlässlich dieses dlf-Berichts, der auch von einer neuen Studie berichtet, schaute ich nach, ob es zu diesem Thema eine Abschnitt oder einen eigenen Unter-Artikel gibt. Dies scheint nicht der Fall zu sein. Wurde zu dem Thema schon mal diskutiert? --Jensbest (Diskussion) 23:11, 3. Mai 2024 (CEST)

Es gibt Transmenschen im Sport, allerdings ein ausbaubarer. --Polibil (Diskussion) 10:24, 4. Mai 2024 (CEST)

Gut. Der sollte dann ausführlich Artikel und Studie enthalten. UND es sollte hier einen kurzen Abschnitt oder wenigstens einen Link geben. --Jensbest (Diskussion) 10:27, 4. Mai 2024 (CEST)

Hier noch ein Vorfall aus dem Dart-Sport(!). Noa-Lynn Van Leuven (NL) ist eine trans Frau, Deta Hedman (UK) bekannt dafür, die Zulassung von trans Spielerinnen bei Turnieren für Frauen zu kritisieren. Auch hier wird die Studie diskutiert. --Jensbest (Diskussion) 13:12, 6. Mai 2024 (CEST)

Wie bestimmt sich, wann jemand trans ist?

Das erscheint mir in der aktuellen Fassung nicht wirklich klar zum Ausdruck zu kommen. Es gab (gibt?) ja eigentlich eine klar abgrenzbare Definition: Danach war (ist) Trans, wer aufgrund von "Geschlechtsinkongruenz" eine Transition durchführt. Diese wurde aber hier scheinbar leider aufgegeben.

In der aktuellen Version wird an einigen Stellen wird angedeutet, es geht darum, wie man sich "fühlt" oder wann man es "weiß". Das wirft allerdings auch die Frage auf, ob man dann von Anfang an (ex tunc) schon trans war oder es erst wird. Und ob man dann wieder cis werden kann, wenn man sich wieder so fühlt. Geht es also nur um das subjektive Empfinden? Benötigt es eine Marienerscheinung? Wie wird sicher gestellt, dass man richtig lag? Sind Leute, die De-Transitionen "nicht mehr" trans oder waren es nie?

Vielleicht gibt es ja Antworten auf die Fragen. Aber in dem Artikel wird das leider nicht deutlich. Würde mich über Ergänzungen freuen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:08, 10. Mai 2024 (CEST)

Geschichte, Teil 2

@R Focke @Denis Barthel @Polibil Mensch was ist hier für eine große Diskussion losgetreten worden. Als diejenige, die vor einem Dreivierteljahr den Geschichtsteil des alten Transsexualität-Artikels in die Ausgangsfassung des Geschichtsteils hier umgearbeitet hat, und gefühlt als einzige Mitautorin an diesem Themengebiet selbst trans ist, wollte ich mal noch kurz meinen Senf dazugeben.

Es ist klar, dass das moderne Trans-Verständnis zum einen modern ist und zum anderen von historischen Personen nicht so empfunden wurde. Fragen können wir die ja sowieso nicht. Aus moderner Sicht Menschen in bestimmte Gruppen einzuteilen und ihr Handeln entsprechend (moderner) Muster zu beurteilen, ist allerdings übliche Praxis in der Geschichtsforschung, wenn ich mich nicht komplett irre. Das heißt, zu behaupten, dass eine historische Person ohne solche Selbstzuschreibung trans war, ist vielleicht falsch, aber darzustellen, dass ihr Reden und Handeln dem heutigen Verständnis von Transgeschlechtlichkeit (zu ausreichend großen Teilen) entspricht, ist durchaus zulässig. Das immer so ausführlich zu formulieren, ist vielleicht etwas unnötig. Schließlich arbeitet auch die alte Fassung des Artikels heraus, dass historische Zuschreibungen eben Zuschreibungen sind und sowohl der üblichen historischen Unschärfe als auch einer fehlenden Selbstidentifikation unterliegen.

@Denis Barthel Ich finde es nicht wirklich in Ordnung, dass die Medizingeschichte schon wieder in den Hauptgeschichtsteil eingearbeitet wurde. Ich halte den Artikel dadurch weder inhaltlich besser noch respektvoller gegenüber Trans-Personen, die früher und heute damit nichts am Hut hatten. Welche sozialen Vorstellungen man von Transmenschen hatte und hat vs. welche medizinischen Angleichungsmöglichkeiten entwickelt wurden, sind zwei Paar Schuhe. Deshalb wurden diese beiden Teile der Geschichte ursprünglich auch getrennt. Zumal es dem medizinisch interessierten Leser einen sehr kompakten Überblick über die Geschichte dieses Themenbereichs verschafft hatte. Ich würde das gerne wieder zurück-umarbeiten, natürlich aber nicht ohne vorangehende Disk.

Was den "neuen" Identitäten-Abschnitt betrifft: Ich finde ihn für interessierte Laien schwer lesbar (habe mal sprachlich etwas vereinfacht, aber da geht gefühlt nicht viel) und gerade der hintere Teil schweift etwas vom Thema ab. Wenn da jemand mehr den Durchblick als ich hat, kann man das meiner Meinung nach gerne etwas einkürzen, auch wenn es natürlich nicht fehl am Platz ist.

-- Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 18:58, 20. Mai 2024 (CEST)

Hi Kleinesfilmröllchen,

Danke für deine Rückmeldung zu der Diskussion.

Zu deinem ersten Punkt: meiner Kenntnis nach ist es keinesfalls “übliche Praxis in der Geschichtsforschung” das Handeln von Menschen der Vergangenheit “entsprechend (moderner) Muster zu beurteilen”. In der Geschichtswissenschaft ist es meines Wissens nicht Ziel, Urteile über Personen zu sprechen, sondern das Handeln von Menschen in ihrer Zeit anhand der jeweiligen Bedingungen ihrer Zeit nachvollziehbar zu machen. Aber selbst wenn dem nicht so wäre - in der Geschichte der Sexualitäten lässt sich das keinesfalls sagen. Entsprechende Belege finden sich nicht nur im Artikel, sondern auch hier auf der Diskussionsseite. Hinter diese sollten wir m.E. nur dann zurück, wenn ausreichende Belege dafür vorgelegt werden, dass deine These tatsächlich der state of the art in den Wissenschaften ist. Und frei heraus gesagt - das ist er nicht.

Was nun den “medizingeschichtlichen” Teil angeht - ich bin ein bisschen überrascht von deiner Kritik, denn dieser Teil stammt (auch an dieser Stelle) von dir, nicht von mir, du hattest den Abschnitt einfach doppelt drin, einmal unter Geschichte und einmal unter Medizin. ich habe die Redundanz entfernt, den Satz zu Charlotte Charlaque ergänzt und darüber hinaus eine Zwischenüberschrift eingefügt, um den medizinischen Aspekt etwas stärker von den Identitätsfragen und meiner vorhergehenden Ergänzung zur frühen Transbewegung zu trennen. Ich denke allerdings, dass Geschlechtsangleichungen eine bedeutende Neuerung waren, die vielen Transpersonen neue Türen aufstießen und ganz neue Perspektiven und Identitäten ermöglichten und eng in den damaligen Diskurs der ersten Transbewegung verwoben waren. Das ohne Kontext zu debattieren, finde ich nicht gut, daher ist mir auch noch nicht ganz klar, wie der von dir angesprochene Umbau aussehen soll. Gern können wir das aber im Detail hier diskutieren.

Zum “Identitätenabschnitt” - Identitäten, ihre historische Entstehung bzw. Konstruktion zu verstehen, das ist in der Tat kompliziert, gerade weil Menschen gerne meinen, Identität sei etwas immer schon so Gewesenes. Das Identitäten, egal ob Nationen, Klassen, Gender, etwas relativ Neues und Erfundenes sind, das ist gewöhnungsbedürftig. Ersparen kann man es dem interessierten Laien aber leider nicht. Ich habe es deiner Kritik entsprechend aber auf das Wesentliche gekürzt und hoffe, es passt nun besser. --Denis Barthel (Diskussion) 12:22, 21. Mai 2024 (CEST)

Transgeschlechtlichkeit wird, auch im Artikel, über die Geschlechtsidentität definiert. Zu Zeiten einer festgefügten binären Geschlechterordnung standen da nicht viele zur Verfügung. Es ist anzunehmen, dass es damals wie heute Personen gab, die mit diesem gesellschaftlich vorgegebenen Muster ihre Schwierigkeiten hatten. Da es sie heute gibt und sich die Menschheit nicht verändert hat, wäre jede andere Annahme absurd. Ihnen aber rückwirkend eine Geschlechtsidentität zuschreiben zu wollen wäre historisch ein Anachronismus.--Meloe (Diskussion) 14:53, 21. Mai 2024 (CEST)

Transmenschen vs. trans Menschen

Es sollte in dem Artikel nicht von "Transmenschen", "Transfrauen" oder "Transmännern" gesprochen werden, sondern "trans Menschen", "trans Frauen" und "trans Männern". Das "trans" ist eine Abkürzung für "transgeschlechtlich" und ergibt somit nur als Adjektiv Sinn. Man würde ja "transgeschlechtliche Menschen" schreiben und nicht "Transgeschlechtlichmenschen". Abgesehen davon wird die getrennte Schreibweise von den Betroffenen (u. A. Bundesverband Trans*) bevorzugt und die Schreibweise als Kompositum abgelehnt (dehumanisierend).

--194.95.4.150 11:13, 22. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du diese Debatte mit der ganzen <PA entfernt Denis Barthel (Diskussion) 11:00, 15. Sep. 2024 (CEST)> Autorenschaft führen willst, gerne. Ich bin damit am Ende und habe kein Interesse daran, mich weiter für solche Kleinigkeiten einzusetzen. Allein schon Transsexualität größtenteils loszuwerden war eine riesige Anstrengung auf hunderten Artikeln. Viel Glück. -- Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 23:08, 10. Sep. 2024 (CEST)

Ich stimme zu. Die Verwendung von "trans" als Adjektiv ist deutlich besser. --ImCRUGG (Diskussion) 22:32, 30. Sep. 2024 (CEST)

Der Duden kennt's, [1], der Bundesverband der Kommunikatoren empfiehlt es auch.(PDF) Mir fallen spontan auch keine Nachteile ein, dementsprechend unterstütze ich das. --MaligneRange (Diskussion) 08:42, 1. Okt. 2024 (CEST)

Beide Schreibweisen sind verbreitet, auch der Duden kennt Transfrauen und Transmänner. Als hilfreich empfinde ich etwa diesen Blog der Journalisten Jeanne Wellnitz. Auch Organisationen wie TransMann e.V. haben bisher kein Problem mit dem Transmann. Vgl. etwa auch den Eintrag zum Transmann bei DWDS. DWDS kennt auch trans (Adjektiv, indeklinabel). Bedeutung sei: "Jargon. Synonym zu transgender, in gegensätzlicher Bedeutung zu cis." Persönliche Meinung dazu: Kann man ändern, muss man aber nicht. Die Wikipedia soll beschreiben, es ist nicht ihre Aufgabe, Sprachregelungen durchzusetzen, vor allem nicht solche mit dermaßen kurzer Halbwertszeit. Es sieht so aus, als ob sich die neue Variante trans allmählich etabliert. Warten wir´s ab. Im Artikel kann stehen, wer ggf. welche Schreibung empfielt und warum.--Meloe (Diskussion) 09:10, 1. Okt. 2024 (CEST)

Nicht jede Wortneuschöpfung der identitätspolitisch inspirierten Bubble muss Eingang in die Wikipedia finden. Da werden jeden Tag neue sexuelle Orientierungen und Identitäten und Pronomen erfunden. Nicht falsch verstehen, ich denke, dass es durchaus sinnvoll ist, sich mit Begriffen auseinanderzusetzen, aber Wikipedia bildet eben ab, was ist und nicht, was manche sich wünschen. Siesta (Diskussion) 12:16, 1. Okt. 2024 (CEST)

Es wurde doch bereits dargestellt, dass das Adjektiv trans ist, und sich nicht nur gewünscht wird. Ich finde es gut, dass du deine Grundhaltung transparent kommunizierst, aber in der Sache bringt uns das nicht weiter. --MaligneRange (Diskussion) 12:29, 1. Okt. 2024 (CEST)

Transmann oder Transfrau sind gebräuchliche Begriffe, auch von Betroffenen. Es spricht gar nichts dagegen, diese Begriffe zu benutzen. Siesta (Diskussion) 12:32, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ob Betroffene den Begriff benutzen, ist doch ziemlich irrelevant. Nahezu jeder Begriff der von einer Personengruppe als problematisch oder abwertend gesehen wird, wird immer noch von irgendwelchen Leuten dieser Personengruppe verwendet. Fakt ist jedenfalls, dass viele trans Personen die Schreibweise mit "trans" als Adjektiv bevorzugen, und die andere Schreibweise als reduzierend sehen. Eine trans Person, die die Formulierung mit "trans" als Adjektiv wiederum als reduzierend oder anderweitig problematisch sieht habe ich bisher noch nicht gesehen. --ImCRUGG (Diskussion) 16:57, 1. Okt. 2024 (CEST)

Das Adjektiv "trans" taucht (in dieser Bedeutung) im allgemeinen deutschen Wortschatz (nach dem Projekt Deutscher Wortschatz-Leipzig Corpora Collection) erstmals 2013 auf. Alle in diesem Zusammenhang verwendeten Wörter sind instabil und noch kein gefestigter Sprachgebrauch. Wir schreiben hier aber nicht nur für Insider. Ein Gutteil der heute abwertenden Vokabeln waren noch vor fünf Jahren übliche Selbstzuschreibungen. Auch innerhalb der Szene ist der Sprachgebrauch nicht gefestigt. Wenn wir alle Vokabeln meiden sollen, die irgendwer als abwertend verstehen könnte, bleibt nix übrig. Ein Enzyklopädiebeitrag soll ein par Tage halten. Es ist sinnlos, ihn ständig an die allerneueste Sprachregelung anpassen zu wollen.--Meloe (Diskussion) 17:42, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe deine Argumentation absolut nicht. Es geht hier nicht um Begriffe, die eine oder zwei Personen abwertend finden, sondern eine große Menge. Und der Fakt, dass viele trans Personen sowie Organisationen diese Schreibweise bevorzugen und empfehlen ist jetzt schon seit mehreren Jahren gegeben, und nicht erst seit gestern. --ImCRUGG (Diskussion) 18:59, 1. Okt. 2024 (CEST)

Die „Wortneuschöpfung“ ist ein Adjektiv und ist bereits alt genug, um sogar Eingang in den Duden gefunden zu haben. Da wir uns hier an den Regeln des Deutschen Rechtschreibrates orientieren, darf das Adjektiv wohl auch begründet verbleiben. Im Zweifel empfehle ich, immer erst den Weg zu einem etablierten Nachschlagewerk zu wählen, ehe aufgrund der eigenen Voreingenommenheit subjektiv als falsch wahrgenommene Begriffe kritisiert oder gar geändert werden. Der von vielen von uns hochgeschätzte Chiananda hat derlei Regelungen übrigens auch schon vor vielen Jahren mal in der Wikipedia zusammengefasst. An diesen Gepflogenheiten orientieren sich seitdem freudig recht viele Wikipedianer*innen, da sie eine Orientierungshilfe bieten. Im hiesigen Artikel gibt es einen Abschnitt, der die Begriffsverwendung diskutiert. Ein kreativer Umgang damit auch im bestehenden Text wäre begrüßenswert. --Grizma (Diskussion) 13:50, 2. Okt. 2024 (CEST)

Im Duden steht sowohl Transmann wie Transfrau auch. Auch der Duden hat hier Mühe, mit den rasch wechselnden Sprachregelungen mitzuhalten. Ggf. wäre die im jeweiligen Beleg verwendete Schreibung die beste Wahl. Es sei denn, wir legen dafür eine Regel fest. Aus den bestehenden ergibt sich das nicht. Ich habe nie behauptet, die Schreibweise mit "trans" als Adjektiv wäre irgendwie falsch oder sie wäre regelwidrig. Nur, Änderungen dieser Art im Artikelbestand unterliegen der Korrektorenregel. Das haben wir explizit für solche Fälle so festgelegt, insbesondere und ausdrücklich auch für Genderschreibweisen. So setzen wir Änderungen derjenigen Ritter für das generische Maskulinum routinemäßig zurück, die ihnen nicht genehme Schreibungen in diese Richtung zurückschieben wollen, was gut und richtig ist. Aber eine Regel gilt immer in beide Richtungen.--Meloe (Diskussion) 09:23, 3. Okt. 2024 (CEST)

Unsere Belege berufen sich sowieso schon auf Nicht-Duden-Quellen zum Sprachgebrauch (bspw. Queer-Lexikon oder BMFJ), also muss der Duden hier keine Richtlinie sein. Ich finde, beide Schreibweisen können aktuell stehenbleiben, da die Komposita nicht so starke Ablehnung erfahren wie es im Fall Transsexualität stattfindet. Weitere Feinheiten müssen sich dann in Zukunft ergeben, und hoffentlich gibt es da auch mal linguistische Forschung zum Thema (die ja aktuell zu fehlen scheint). -- Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 17:19, 4. Okt. 2024 (CEST)