Diskussion:Trick 17

Die Löschung der Seite „Trick 17“ wurde ab dem 18. Februar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Seite „Trick 17“ wurde ab dem 8. Juni 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Weswegen der Löschantrag?

Mortimer Neuss 23:31, 8. Jun 2005 (CEST)

Erklärung des Ausdrucks....

Die Erklärung ist Falsch! Es gab mal einen Zauberer (ich weiß jetzt gerade keinen Namen und bin auch grade zu faul um da was zu suchen) der irgendwann auf einmal völlig Spurlos verschwand. Später fand man sein "Zauberbuch" worin er alle seine Tricks aufgeschrieben hatte. Diese Zaubertricks waren von 1 fortlaufend numeriert. Es gab nur eine Merkwürdikeit in diesem Buch: Die Seite, auf welcher "Trick 17" stehen sollte, war herausgerissen! Seit dem sagt man, wenn man selbst nicht weiß wie man dies oder jenes geschafft hat "Das war Trick 17"...

Vielleicht nimmt sich der Sache mal jemand an... Gruß, KK

siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/8. Juni 2005; die Version mit dem Zauberer scheint auf eine einzige Quelle zurückzugehen und steht deutlich unter Fake-Verdacht. --Gerbil 20:51, 8. Aug 2005 (CEST)

Dieser "Geschichte" ist peinlicherweise auch mal die Sendung "Galileo" (Pro7) auf den Leim gegangen, hier nachzulesen. 84.144.42.242 23:16, 22. Mär. 2007 (CET)

fehlgeschlagener Trick 17

Ich kenne für einen vermeintlichen Trick 17, der sich jedoch als Fehlschlag herausstellt die Wendung "Trick 17 mit Selbstverarschung". Leider weiß ich nicht wie bekannt bzw. wie weit verbreitet diese Variation ist. Kann da jemand helfen? --DrBesserwiss 09:33, 28. Sep 2005 (CEST)

Zumindest ich kenne diese Redewendung ebenfalls, allerdings eher als "Trick 17 mit Selbstüberlistung". --Regrib 20:42, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich kannte neben „Trick 17“ bislang nur die Wendung „Trick 17 mit Selbstverarschung“. Das Wort Selbstüberlistung sieht zwar geschrieben netter aus, geht aber nicht so flott über die Lippen, ich könnte mir vorstellen, dass in der Schriftform die gesellschaftsfähigere Variante bevorzugt wird. --Uncopy (Diskussion) 12:35, 24. Okt. 2023 (CEST)

Whist

Was bedeutet: "'Der höchstmögliche Stich in diesem Spiel ist 17.'"? Ich kann das nirgends aus Whistregeln herauslesen. Ich halte diese Erklärung für falsch. --Of 16:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich habe gerade folgende Webseite gefunden: Der Trick 17, dort ist ein Dr. Gerhard Müller (ebenfalls von der Gesellschaft für deutsche Sprache) zitiert, der nichts von einer solchen Herkunft weiß (allerdings auch nicht darauf angesprochen wurde). Ich hoffe Wikipedia hilft hier nicht eine weitere Legende zu verbreiten. --Of 10:33, 2. Okt 2006 (CEST)

Man findet tatsächlich nirgends eine unabhängige Bestätigung im Web... - ich habe mal auf der engl. WP nachgefragt ([1]), ob das so stimmen kann. --Gerbil 00:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe die Sprachberatung in Wiesbaden telefon. kontaktiert und den Text geändert. --Gerbil 15:23, 7. Nov. 2006 (CET)

• Die quellenlosen Ergänzungen (der Verweis auf das taz-Buch mit deren Blödeleien unter der Rubrik "letzte Fragen" ist definitiv nicht zitierfähig) habe ich gelöscht. Der Verweis auf Whist ist in der ausgewiesenen Quelle enthalten. Whist hat viele von einander abweichenden Spielregeln, in einer davon, die eher zu den häufiger benutzten gehört, spielt ein "trick" mit 17 Punkten eine Rolle, wie mir ein Whist-Spieler vor 4 Wochen versichert hat. ( Auf genauere Nachfrage erwies sich das im hiesigen Zusammenhang als bedeutungslos. Gerbil ) Vielleicht gibt es in WP ja jmd. der die Whist-Regeln kennt und dazu was Genaueres sagen kann. --Gerbil 13:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mal eine Anfrage bei Diskussion:Whist eingestellt, da wird man vermutlich eher auf jemand kompetenten treffen. Ich selber habe nur wenig Wissen über Whist (mehr über Bridge). "Ein Trick mit 17 Punkten" sagt mir jedenfalls überhaupt nichts. --Of 13:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Hinweis auf Whist ist äußerst fragwürdig, denn

• "Stich" heißt auf englisch "Trick" - und zwar bei allen Stichspielen, das ist keine Besonderheit von Whist.
• Von einem Trick 17 beim Whist habe ich nirgends etwas gelesen (vgl. Literaturverzeichnis bei Whist).

Da der Artikel über Whist von mir stammt, werfe ich das dort raus (muss ich bisher übersehen haben).

Liebe Grüße aus Wien Roland Scheicher 19:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Ziemlich haltlos als Behauptung, da jeder der einmal Whist gespielt hat, weiss, dass die höchstmögliche Stichzahl 13 ist. --Les Meloures (Diskussion) 15:48, 20. Feb. 2013 (CET)

… es sei denn, es gäbe eine Whist-Variante zu Dritt. Bei 52 Karten erhielte jeder Spieler 17 Karten, was 17 Stiche ergäbe. Die verbliebene Karte könnte die Trumpffarbe festlegen. Noch besser, aber nur meine Theorie: Es wäre auch der Trick den fehlenden vierten Spieler zu ersetzen!? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:24, 7. Sep. 2021 (CEST)

Allgemeine Worterklärung und Plan dix-sept

Hallo erstmal an alle! Ich bin derjenige Störenfried, der die "Textwüste" hinterlassen hat und die "Blödeleien" zitiert hat. Ich möchte dafür um Verzeihung bitten, es war ehrlichgesagt das erste Mal, dass ich etwas in Wikipedia ediert habe und ich wusste einfach nicht, worauf es ankommt. Aber nach einer kurzen Recherche im Internet fühlte ich mich wissender als der Autor des Wikipedia-Artikels und wollte mit meinem "Wissen" nicht hinter dem Berg halten. Es tut mir wie gesagt leid, dass ich damit nur in ein riesengroßes Fettnäpfchen getreten bin.

Aber tatsächlich deckt die Erklärung von "Trick siebzehn" nur eine Verwendung im Sprachgebrauch ab und der Artikel ist einfach unvollständig. Man verwendet "Trick siebzehn" zwar tatsächlich für einen überraschenden Kunstgriff, den jemand aus dem Ärmel zieht, aber genauso verwendet man "Trick siebzehn" für einen total banalen Kniff, der jedem geläufig ist. So kann ich etwa sagen, "wir wenden jetzt mal Trick siebzehn an", wenn ich in kurzer Zeit mein Zimmer aufräumen will und einfach alle herumliegenden Klamotten kurzentschlossen in den Kleiderschrank stopfe (wie etwa meine Mitbewohnerin, weshalb ich überhaupt auf diesen Artikel gekommen bin). Und dann kommt da ja auch noch das schon erwähnte "Trick siebzehn mit Selbstverarsche" dazu...

Die mir am plausibelsten erscheinende Ethymologie, die ich auch in meinem Artikel wiedergegeben hatte, ergibt sich aus der Geschichte. Danach hatte Frankreich im zweiten Weltkrieg mit einem Angriff Deutschlands gerechnet. Daraufhin legte man sich den plan dix-sept zurecht. Dieser beruhte auf der Annahme, Deutschland würde nicht die belgische Neutralität verletzen und über Lothringen einfallen. Man hätte die Deutschen im Einfallgebiet in eine Falle laufen lassen und in kürzester Zeit vernichtend geschlagen. Da dieser Plan jedoch relativ durchsichtig war, fielen die Deutschen eben doch über Belgien ein und überraschten somit die Franzosen. Der plan dix-sept ging ordentlich nach hinten los und schadete den Franzosen mehr als dass er ihnen brachte. Daraufhin bürgerte sich der plan dix-sept eingedeutscht als Trick siebzehn im Sprachgebrauch ein. Einerseits im Sinne des offensichtlichen und durchschaubaren Plans der Franzosen, andererseits im Sinne der deutschen Antwort, dem Kunstgriff, der für Überraschung sorgt. Mir erscheint diese Erklärung deshalb plausibel, weil sie beide Verwendungen der Redewendung abdeckt und mit ihrem Auftauchen in den 50er-Jahren gut zusammenpasst (vor allem, wenn man bedenkt, dass eine Redewendung immer erst ein paar Jahre braucht, bis sie sich wirklich ausbreitet und feststellbar wird). Allerdings habe ich keine Quellen, auf die ich mich berufen kann, da ich diese Erklärung nur vom Hörensagen kenne. Aber vielleicht weiß oder findet jemand mehr. Schönen Gruß aus München!

85.181.61.251 05:10, 1. Feb. 2008 (CET)

In der Versionsgeschichte des Artikels könnte man nachvollziehen, dass auch ich zunächst auf eine ungenaue Angabe in dem ausgewiesenen Buch hereingefallen bin, da dort als Quelle für den Verweis auf Whist ein (ehemaliger, wie ich heute weiß) Mitarbeiter der Gesellschaft f. dt. Sprache angegeben ist. Auf meine Nachfrage bei dieser Gesellschaft ergab sich dann aber, dass dieser Mitarbeiter eine Vermutung als Tatsache ausgegeben hatte, und das offenbar nicht nur in diesem Fall. So kam die momentane Fassung des Artikels zustande, die die derzeit korrektest mögliche ist: Nix Genaues weiß man nicht. Das ist besser für Wikipedia, als Mutmaßungen auszuschellen; die sind hier auf der Disk.-Seite besser aufgehoben. - Wenn du trotz dieser ersten, für dich nicht eben erfreulichen Erfahrung mit Wikipedia noch Lust hast, mitzuarbeiten, dann solltest du dir irgendwann einen Benutzernamen zulegen, da man dann leichter mit einander kommunizieren kann.--Gerbil 11:11, 1. Feb. 2008 (CET)

danke für den Tipp mit der Anmeldung Gerbil,soeben geschehen ;)

Allerdings habe ich noch zwei Anmerkungen: Erstens wird nur eine von zwei möglichen Bedeutungen von "Trick siebzehn" dargestellt, die andere bleibt verschwiegen

Zweitens sind die beiden Hinweise auf die Ethymologie ebenso Vermutungen und meiner Ansicht nach dient es der Wahrheitsfindung, wenn man auch die dritte Vermutung bezüglich des "plan dix-sept" daneben stellt, da sie genauso wahr sein könnte wie die anderen beiden Vermutungen.

In diesem Sinne starte ich einen erneuten Versuch der Überarbeitung, ich hoffe, diesmal mache ich es besser. Schönen Gruß --Dr Jens Aladin Loewe 02:51, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Whist-Erklärung habe ich noch etwas relativiert. Für den Zauberer können ja auch Quellen angegeben werden (und auch die Herkunft dieser Sage erläutert werden). Aber welche Quellen sind für den Plan dix-sept vorhanden? Wobei ich deutliche Unterschiede für "Plan" und "Trick" sehe. Zumal der Plan ja nicht geklappt hat, während der Trick 17 eigentlich für ein gutes Gelingen steht. Auch sagt Dr. Gerhard Müller von der Sprachberatung der Gesellschaft für deutsche Sprache Trick 17 sei nach 1950 geläufig geworden, er spricht nicht von seinem ersten Auftreten. Ist es sicher, dass der Begriff vor dem 2. Weltkrieg noch nicht vorhanden war? --Of 13:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Oh wehret den Scharlatanen, die mit Trick 17 versuchen hier Legenden zu etablieren. Einen klitzekleinen Nachweis von plan dix-sept, egal in welcher Sprache (bevorzugt französisch, englisch, deutsch ) und ich rufe : Bravo. So jedoch: Schande über diesen versuchten Fake ! -- nfu-peng Diskuss 16:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Hab hier passende Quellen gefunden: http://www.crdp-reims.fr/memoire/bac/1GM/connaissances/phases.htm und http://www.grande-guerre.org/bibliographie.php?num=36 beziehen sich allerdings auf den 1. WK. Da der Verteidigungsplan der Franzosen zweimal auf derselben Annahme beruhte erscheint mir die Erklärung für die Dopppelbedeutung von "Trick 17" auch passend. Also nix mit Fake, aber typisch Wikipedia: Lieber erst mal löschen und stänkern statt einmal googlen...

In keinem französichen Buch scheint "plan dix-sept" vorzukommen, siehe

http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=plan+dix-sept&year_start=1800&year_end=2008&corpus=7&smoothing=3 also Erklärung abhaken 78.49.200.179 00:24, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nö, nicht abhaken, siehe

http://books.google.com/books?id=ToEXAQAAMAAJ&q=%22Plan+17%22&dq=%22Plan+17%22&hl=de&ei=ZtWkTY70MdDHtAa5m7yDBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CD0Q6AEwBA

und http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=Plan+17&year_start=1800&year_end=2000&corpus=7&smoothing=3

Aber wie kommt man vom Plan zum Trick ? 78.49.200.179 00:53, 13. Apr. 2011 (CEST)

Carlos Luminoso

Folgende Seite behauptet die Carlos Luminoso Geschichte erfunden zu haben. Ein lustiger Spaß der sich verbreitet hat.

http://janeden.org/2196/

Galileo - Erfundene Geschichte

"Mitunter wird die Herkunft des Begriffs Trick 17 auch mit dem fiktiven Magier Carlos Luminoso in Verbindung gebracht. Danach soll der Trickkünstler Carlos Luminoso ein Buch voll Zaubertricks hinterlassen haben, in dem die letzten Seiten fehlten, auf denen sein Trick Nummer siebzehn stand. Diese Herleitung ist frei erfunden[2], wurde aber von der Fernsehsendung Galileo aufgegriffen."

Da erfundene Geschichten (nicht nur) aus TV-Publikationen nicht wirklich enzyklopädiefähig sein sollten, merk ich das hier mal an und lösche den Teil. Sorry :-) -- Ruhrlemming 08:23, 13. Feb. 2010 (CET)

Das geistert seit langem umher, stand als Tatsache längere Zeit im Artikel und ist als Dementi sehr wohl relevant. --Gerbil 11:25, 13. Feb. 2010 (CET)

Beinhaltet Trick 17 nicht immer eine anschließende Selbstüberlistung? Habe es nie mit einer anderen Bedeutung gehört. -- 83.135.53.227 19:47, 9. Apr. 2010 (CEST)

Google ngrams hilft auch hier

Der Begriff ist tatsächlich jung, siehe http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=Trick+17&year_start=1800&year_end=2008&corpus=8&smoothing=3

Wie soll 1960 ein Begriff aus dem Whist entstehen, einem Kartenspiel, dass schon im 19. Jahrhundert nahezu bedeutunglos wurde und in Deutschland praktisch nie gespielt wurde? Die einzige denkbare Erklärung wäre, dass der Begriff über die Zwischenstufe des englischen Gebrauchs ins Deutsche gekommen ist. Im Englischen gibt es den Begriff aber gar nicht, siehe http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=trick+17&year_start=1800&year_end=2008&corpus=6&smoothing=3 Im Whist kann man außerdem wie im Bridge auch 13 Stiche machen und keine 17. Also offensichtlicher Quark 78.49.200.179 00:13, 13. Apr. 2011 (CEST)

"Trick 17" = deutsch für "workaround" (englisch) /"desenrascar" (portugiesisch) usw.?

Interessanter Artikel. Ich bin allerdings eher der Ansicht, dass "Trick 17" im Deutschen so etwas wie gleichwertige Ausweich- oder Umweglösungen für solche Probleme bezeichnet, die auf dem direkten Wege nicht lösbar sind, so wie "workaround" im Englischen oder "desenrascar" im Portugiesischen. --91.3.211.13 17:11, 16. Mai 2013 (CEST)

Trick 77

Trick 77 kommt von der Standartwaffe der Schweizerarmee im 1.Weltkrieg. Diese hatte die Modelnummer 77 (nicht signierter Beitrag von 178.195.28.224 (Diskussion) 11:44, 22. Feb. 2014 (CET))

Andere Bedeutung

Ich kenne das ganze als ein Synonym für "Betrug auf einfachste Weise". z.B. "Dieses super Sonderangebot ist bald vergriffen". Also ich kenne es als einen abwertenden Ausdruck, der eben nicht für eine orginelle Lösung steht, sondern für die einfachste Methode jemanden hinters Licht zu führen.

Ist das vielleicht in dem Artikel hier geschehen? Denn ich kenne auch sonst absolut niemanden der unter "Trick 17" etwas positives versteht. (nicht signierter Beitrag von 85.181.22.250 (Diskussion) 00:37, 12. Apr. 2014 (CEST))

Song von Die Ärzte

Die Ärzte haben einen Song namens "Trick 17 m.S." geschrieben, der den Suizid als unkomplizierte Lösung vorschlägt. Könnte hier zumindest cross-verlinkt sein.