Diskussion:Tugrik

Übersetzung vs. Transkription

Wie schon bei Usbekistan-Sum: Die deutsche Schreibweise lautet "Tugrik", während die mongolische Bezeichnung hierzulande ungebräuchlich ist. Deshalb habe ich den Artikel wieder zurückverschoben. --Zumbo 20:43, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo Zumbo, auch Tugrik ist russisch. Analog zu unserer Einigung bei der usbekischen Währung, habe ich diesen Artikel auch wieder rückumbenannt. Gruß Juhan 11:27, 20. Jan 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wer sich da mit wem geeinigt hat. Meines Erachtens gibt es im Deutschen nur das Wort Tugrik (vgl. etwa das Leipziger Wortschatzlexikon), und auf dieses Lemma schiebe ich den Artikel jetzt zurück. Gruß --Tilman 17:50, 21. Jan 2006 (CET)

Hast du dort wenigstens selber nachgeschaut? Wie ich hier schon dargelegt hatte, ist das Wort dem Wortschatzlexikon komplett unbekannt. Tugrik ist Russisch resp. Englisch, ein deutsches Wort gibt es dafür nicht. In einem solchen Fall schreibt die Namenskonvention zwingend die Transkription aus der Originalsprache vor. In allen Einträgen von Kategorie:Währungseinheit wird davon nur in zwei Situationen abgewichen, nämilch wenn ein deutsches Wort existiert, welches unabhängig von der Verwendung als Währungseinheit eine übereinstimmende Bedeutung hat (Pfund, Krone), oder wenn sich der deutsche Name historisch(!) eingebürgert hat (Dinar, Gulden, Schilling, Rubel, Yen). Beides ist hier nicht der Fall. Diese erneute Umbenennung war also ziemlich sinnlos. --Latebird 18:15, 21. Jan 2006 (CET)

Für wie blöd hältst du mich eigentlich? Erstens habe ich im Wortschatzlexikon unter Tugrik nachgeschaut und festgestellt, dass das Wort zur Häufigkeitsklasse 21 gehört (5 Belege), zweitens lerne ich zufällig mongolisch und kenne das Wort Tugrik aus verschiedenen Quellen zur Mongolei, u.a. beispielsweise dem Mongolischlehrbuch von Vietze (erschienen 1969), wo dieses Wort als deutsches Äquivalent von төгрөг angegeben wird. So halte ich das für ein zwar seltenes, aber ansonsten eingebürgertes Wort, das nicht durch eine Neubildung ersetzt werden muss (die man sowieso fast genauso ausspricht, das mongolische ö klingt nämlich mitnichten wie ein deutsches ö, sondern recht ähnlich wie ein deutsches u). Gruß --Tilman 18:51, 21. Jan 2006 (CET)

Bitte um Verzeihung, das Häkchen "Großschreibung beachten" beim Wortschatzlexikon hatte ich zuerst übersehen. Aber auch eine HK 21 ist ein niederschmetterndenes Resultat weit jenseits der Relevanzgrenze. Mongolisch lerne ich ebenfalls, das hilft uns aber genauso wenig weiter wie der Vietze. Um die hier in der de:WP anzuwendende Konvention zu identifizieren, brauchen wir keine mongolischsprachliche Detailkenntnis. Die exakte Aussprache des mongolischen "ө" ist ohnehin irrelevant, um eine Diskussion darüber gleich von vorneherein zu elimineren wurde ja die Transkriptionstabelle für Kyrillisch erstellt. "Eingebürgert" und "selten" schliessen sich schon von der Logik her aus. Wenn diese Kombination Sinn machen würde, dann bräuchten wir das Wortschatzlexikon ja gar nicht erst zu Rate zu ziehen. Ich sehe immer noch keinen vernünftigen Grund, sich einfach über die geltenden Regeln hinwegzusetzen. --Latebird 19:37, 21. Jan 2006 (CET)

Ich meine nach wie vor, wie schon an anderer Stelle ausgeführt, dass es hierfür bisher keine Konvention gibt und eigentlich die Tatsache genügt, dass es das Wort im Deutschen schon länger gibt. Von "geltenden Regeln" kann hier also wirklich nicht die Rede sein. Gerne bringe ich auch ältere Belege bei, wenn ich (am Montag) wieder in eine Bibliothek komme. Wenn jemand zurückverschiebt, werde ich mich nicht wehren, selbst werde ich es aber nicht tun, weil ich meine Position derzeit noch für die den bisherigen Gepflogenheiten entsprechende halte. Grußß --Tilman 21:57, 21. Jan 2006 (CET)

nochmal zum Thema Tugrik

Liebe Leute, der Artikel ist schon wieder zurückverschoben, und ich ändere erstmal nichts (wie oben versprochen), trotzdem ein paar kleine Informationen aus dem Internet:

• Das Mongolei-Portal "www.mongolei.de" verwendet für die Landeswährung den Ausdruck Tugrik (vgl. [1]);
• Die Botschaft der Mongolei verwendet auf ihren Internetseiten den Ausdruck Tugrik (vgl. [2]);
• Das Auswärtige Amt verwendet in seinen Länderinformationen den Ausdruck Tugrik (vgl. [3]).

Wie gut, dass wenigstens wir wissen, wie die mongolische Währung wirklich heißt... Gruß --Tilman 22:44, 21. Jan 2006 (CET)

PS: Ach ja, Google hatte ich noch vergessen, auf den deutschen Seiten 37 Treffer für Tögrög, 119.000 Treffer Tugrig...

So eilig hätte es von mir aus nicht sein müssen, aber ich werde mich nicht beklagen.
Deine Beispiele verwenden einfach das, was sie bei den Banken gesehen haben, und das folgt normalerweise englischen Konventionen.
Wegen der notwendigen kritischen Masse vertraue ich dem Wortschatzlexikon einfach mehr als Google. Hinter tausenden von Währungsrechnern stehen letztlich nur wieder die Daten von ein paar Banken. Weiter möchte ich das aber jetzt auch nicht auswalzen, eigentlich habe ich mit Währungen sonst eher wenig am Hut... --Latebird 00:08, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich denke ein gutes Beispiel ist die ukrainische Währung. Es finden sich dort auch zig Quellen, die "Griwna" schreiben. Das ändert aber nichts daran, dass dieser Name russisch ist und die Währung eigentlich "Hrywnja" jeißt. Es ist leider Fakt, dass für alle Namen, die sich auf Gegenden beziehen, die östlich von Polen liegen, in den Medien auch heute noch fast immer russische Quellen herangezogen werden. Dies schon aus dem Grund, dass kaum jemand Ukrainisch, diverse Turksprachen oder Mongolisch kann. Folglich macht sich auch niemand die Mühe, Quellen aus diesen Ländern zu durchforsten, nicht einmal die Mitarbeiter des Auswärtigen Amts. Dessen Internetseite kann an, was aktuele Informationen bzw. korrekte Schreibweisen angeht, übrigens getrost vergessen. Der verblichene Heydär Äliyev war unter den Länderinformationen zu Aserbaidschan noch zwei Jahre nach seinem Tod als Vorsitzender der Partei "Neues Aserbaidschan" aufgeführt. Sein Sohn, der gegenwärtige Präsident war zwar schon als Staatsoberhaupt aufgeführt, jedoch in russifizieter Schreibweise ("Alijew"). Der Sohn schrieb sich also auf derselben Webseite anders als sein Vater. Eigentlich eine Schande für ein deutsches Ministerium. Nach meinem Hinweis auf die etwas veralteten Angaben, entfernte man dann zwar den Namen des Vaters, passte die Schreibweise des Sohnes aber nicht der heute gültigen Lateinschrift an, obwohl die dem Amt ja eigentlich schon bekannt war, schließlich wurde sie beim verstorbenen Vater noch verwendet. Das Ende vom Lied ist, dass das Auswärtige Amt fast 15 Jahre nach der Unabhängigkeit Aserbaidschans und 14 Jahre nach der Wiedereinführung der lateinischen Schrift, den Namen des aserbaidschanischen Präsidenten in russifizierter Form wiedergibt. Ein typischer Beamtenapparat! Aber zurück zur mongolischen Währung: Wir haben klare Transkriptionregeln für die mongolische Sprache und die angeblich eingebürgerte Bezeichnung der mongolischen Währung liegt weit unter der kritischen Verwendungsgrenze. Insofern sollten wir uns auch an unsere selbstgesetzten Regeln halten und der Masse dadurch einen Schritt voraus sein! Denn das macht den Wert der Wikipedia aus! Die Wikipedia war das erste deutschsprachige Nachschlagewerk, das die neuen amtlichen lateinischen Schreibweisen für die Namen führender Politiker aus Aserbaidschan, Turkmenistan und Usbekistan verwendete. Mittlerweile ist der Fischer-Weltalmanach, der nun wirklich als absolut seriöse Quelle angesehen werden kann, unserem Beispiel gefolgt, siehe http://www.weltalmanach.de . Gruß Juhan 20:50, 29. Jan 2006 (CET)

Im Fischer-Weltalmanach steht inzwischen auch "Tögrög", siehe [4]. Gruß Juhan 12:47, 20. Feb 2006 (CET)

Bilder

Hallo, habe mir erlaubt das 3000er Bild durch zwei (meiner Meinung nach) bessere 20er Bilder ersetzt. Einwände?Marcel 13:05, 18. Mär 2006 (CET)

frei konvertierbar

Ist der Tögrög das wirklich (bzw. ist "kann man an jeder Bank im Land ohne Probleme umtauschen" schon dasseleb wie "frei konvertierbar"?), und seit wann genau? Yaan

Puh, da müsste man jetzt einen Bankfachmann auftreiben, der uns die genaue Definition von "frei konvertierbar" liefert... Wahrscheinlich spielt auch noch eine Rolle, dass der Wechselkurs sich entsprechend dem Marktgeschehen verändern kann, und nicht amtlich festgelegt wird. Seit wann das der Fall ist, müsste eigentlich auch irgendwo herauszufinden sein... --Latebird 20:58, 1. Feb. 2007 (CET)

mexikanischer Silberdollar

Yup, so hieß die Währung in China damals. Und eine richtige mongolische Währung gab es erst mit dem Tugrik. Vorher war in der Mongolei auch Ziegeltee Zahlungsmittel gewesen (behauptet jedenfalls Pewzow), oder Rubel, oder irgendwelche Silberstücke... Yaan 20:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du meinst also, die doch recht detaillierten Angaben in en:Mongolian dollar sind alle gefaked? Leider stehen keine Quellen dabei, aber vielleicht kann der Hauptautor en:User:Dove1950 mehr zu den Hintergründen erzählen. --Latebird 23:52, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe einen mongolischen Text gefunden, welcher zumindest die passenden Stichworte und Jahreszahlen zum Mongolischen Dollar enthält. Jetzt brauchen wir nur noch eine Übersetzung, um zu sehen ob dessen Existenz dadurch bestätigt oder widerlegt wird... --Latebird 14:57, 5. Apr. 2007 (CEST)

Mein mongolisch ist eher lückenhaft, aber wenn ich den Sinn des ersten Satzes richtig errate, ist der Mongolische Dollar im November 1921 herausgekommen, auf Anregung von Danzan und in einer Stückelung von 1, 5, 10 und 25 herausgekommen (zumindest die Stückelung wird auf en:Mongolian dollar anders angegeben.). Ist aber auch nur anhand von Schlüsselwörtern interpretiert. Vielleicht setzte ich mich mal mit nem Wörterbuch hin und versuche, das ganze komplett zu übersetzen.

Ich habe mich auch mal auf die Suche nach Quellen gemacht, und ein bißchen was bei Ladislaus Forbath, The New Mongolia, London 1930 (o.s.ä.) gefunden. Der schreibt "There was no Mongolian currency until the year 1925. While the country formed part of China the Chinese standard was employed, silver, by weight, being used as currency with the lan - between 30 and 40 grammes - as the unit. After 1912 began the invasion of Russian currency and banknotes to the value of from two to four million roubles were annually imported into the country. In addition, the Russian traders brought in a large quantity of forged banknotes, with which they heartlessly defrauded the Mongolians. One Russian trader imported a score of cases of pencils wrapped in forged banknotes and bought up, with worthless paper, grain, skins and other products.

The Russian inflation naturally also threw Mongolia's finances into hopeless chaos; paper roubles were handled by the sackful as so much rubbish. Baron Ungem was the first to issue Mongolian "national" banknotes, and he did so solely in order to secure some means of payment which he could force upon the population by sheer terror. Needless to say, Ungern's banknotes had no value whatever. Next came as Mongolian currency the Chinese or—as it is called in China itself—Mexican dollar, which is equivalent to about 0.7 Ian.

The Chinese dollar went out in 1925, when Parliament sanctioned the establishment of the Mongolian Bank of Trade and Industry, the capital of which was provided in equal proportions by the Government and the Far Eastern Bank. That brought into being the Mongolian national currency, the tugrik (about zs. 6#L), which is based on the gold standard." etc (p.217/218). In der deutschen Version steht ungefähr das gleiche, aber die englische ist auf http://www.archive.org/details/TheNewMongolia online verfügbar.

Bevor ich den mongolischen Text gelesen habe, dachte ich, mit mongolischem Dollar könnte das Geld von Baron Ungern gemeint sein. Ich habe noch in ein, zwei anderen Büchern nachgeschaut, und die erwähnen auch keinen Mongolischen Dollar. Vielleicht hatte die Währung keine richtige praktische Relevanz?

Yaan 18:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hier ist meine Übersetzung vom oben verlinkten Text:

"Als die Mongolen hatten den Dollar im Portemonnaie hatten, war auch eine Goldene Zeit

Eine interessante Idee von Minister Danzan war es, als der Mongolische Dollar in England auf sehr hochwertigem (gewachstem) Papier als 1er, 5er, 10er und 25er Schein gedruckt [oder eigentlich: drucken lassen -Y] und im November 1921 in Umlauf gebracht wurde. An dieser Sache waren die Mongolen sehr interessiert [oder war der Wechselkurs hoch? hansh=Wechselkurs, aber auch Anteilnahme] (ein Dollar war sieben tsen[=3,73g][Silber] wert), als sie die ersten nationalen Banknoten sahen, in den Händen hielten, im Portemonnaie hatten bzw. ehrenvoll aufbewahrten [oder damit die Stirn berührten, bevor sie es im Portemonnaie aufbewahrten?], sagten sie, dass es auch eine goldene Zeit sei. Dieser Dollar war bis August 1924, bzw. bis zur Verhaftung von Danzan und seiner Hinrichtung bei Shar Khad (Gelber Felsen) [Danzan wurde im August 1924 am vorletzten Tag des 3. Parteitags der M(R)VP festgenommen und in der folgenden Nacht erschossen], im Umlauf, verdrängte nach und nach die ausländischen Währungen und spielte eine nicht unbedeutende historische Rolle. Ursprünglich als Mongolischer Dollar in Umlauf gebracht, wurde er zwischendurch Danzan-Dollar genannt und am Ende als Konter[revolutionärs]-Dollar verspottet[?], eingesammelt und verbrannt, war er wirklich Geschichte geworden.

Was fällt an den oben abgebildeten Vorder- und Rückseite einer Fünf-Dollar-Note auf? In traditioneller Schrift ist „Mongolische Staatliche Zins-Banknote“, „Die staatlichen Zinsgelder werden mit Silber garantiert“, „Im 11. Jahr der Mongolei herausgegeben“ [gezählt ab 1911], „Ein[Dollar] entspricht sieben tsen“, „Finanzminister Danzan, Schatzmeister Davaa“, „Mit Lateinischen Buchstaben 5 Dollar“[Hier sind wohl im Original die Anführungsstriche verrutscht] aufgedruckt, auf der Rückseite steht „Leute, die Nachahmungen produzieren, werden nach dem Gesetz bestraft“. Das Wort Dollar wurde 1921 auf einer Regierungssitzung bestätigt, ein berühmter Maler/Zeichner aus [Niislel] Khüree und am Ende ein Mitarbeiter der Mongolbank namens Mangaalam fertigten die Bilder an. Die an der Regierungssitzung Beteiligten sprachen [nukhatstai=immer wieder?] miteinander, und aus dem ganzen Land trafen günstigerweise immer wieder Verbesserungsvorschläge ein, erinnerte sich der Oberste Kassenprüfer Ch. Tümen später. Aber vom Wort Dollar gingen bei der Diskussion der Frage, ob man nach den ersten 1,5 Millionen noch mehr Noten drucken sollte, erhebliche Auseinandersetzungen aus. Im Land gab es viele Russen bzw. Komintern-Vertreter. Ihr Sitzungsprotokoll vermerkt: Amgayev, Chef des Mongolischen Wirtschaftsrats, ein Burjate:Wir bringen neue nationale Geldscheine für die sozialistische Mongolei heraus. Aber er darf nicht wie das Geld der Bourgeoisie „Dollar“ heißen. Der Chef des mongolischen Soldatenrats Elbegdorj Rinchino: Genosse Danzan, sie folgen dem bourgeoisen Wirtschaftsmodell. Man hätte das ganze höchstens mongolischen Rubel nennen können, kritisierte er. Kurz darauf [?], nachdem Danzan beim dritten Parteitag der MVP auf der Versammlung festgenommen, nach Shar Khadan gebracht und exekutiert worden war, wurde unter den Losungen „Auf der Bank die restlichen Dollar einsammeln“, „Danzans Konterdollar“ vernichten, der Mongolische Dollar Geschichte. "

Wer Spaß dran hat, kann es ja mal gegenchecken.

Die Angaben sind auf jeden Fall recht detailliert und klingen glaubwürdig. Auch daß die Existenz dieser Währung nach Danzans Sturz und Hinrichtung verschwiegen wurde, klingt logisch. Aber seit der Geschichte mit der UB-U-Bahn bin ich erstmal immer ein bißchen skeptisch, wenn ich von etwas noch nie gehört habe. Das Datum (ein paar Tage vor dem ersten April 2002) wirkt auch nicht besonders vertrauensfördernd. Immerhin würde ich die Existenz des Geldes und seinen tatsächlichen Einfluß jetzt als offene Frage bezeichnen. An anderer Stelle kann man scheinbar nachlesen, dass Danzans Dollar 1922 in der SU produziert wurden (http://www.unen.mn/modules.php?name=News&file=print&sid=706 [und die müssen es ja wissen ;) ]). Alles ein bißchen mysteriös. In Udo B.Barkmanns Geschichte der Mongolei (Bonn 1999) steht irgendwo zwischen Seite 207 und 210 (ich habs gelesen, aber das Buch steht schon wieder in der Bibliothek), dass die SU der Mongolei einen Kredit zur Ausgabe eigener Banknoten gewährte, als erste einheimische Währung wird dann aber auch der Tugrik bezeichnet. Der ist übrigens in einem Gesamtwert von zunächst ca. 200.000T herausgekommen, so daß die 1.5 Millionen Mongoldollar (bzw. die dazugehörigen 5 Tonnen Silber) ziemlich viel erscheinen. Gibt es andere Quellen, die explizit auf den mongolischen Dollar Bezug nehmen?Yaan 19:06, 12. Apr. 2007 (CEST)