Diskussion:Turonen (Neonazi-Organisation)
wenn in den Medien von Neonazis die Rede ist
[Quelltext bearbeiten]werden diese Neonazis in der wikipedia
mit der unwissenschaftlichen falschen Ausgewogenheit, der Extremismus-Doktrin, der Äquidistanz als "Rechtsextremisten" verharmlost
oder gar als "Faschos" bezeichnet
und das trotz der vielen Medienbeiträge [1], [2], [3], [4], [5] die klar den Unterschied zwischen Nationalsozialismus und Faschismus benennen,
ebenso wie die wikipedia Lemmata Nationalsozialismus und Faschismus klar die Unterschiede herausarbeiten,
wird dies durch den inflationären Gebrauch des wissenschaftlich massiv kritisierten Begriffs Rechtsextremismus zur Farce.
in den Quellen ist von einer brutalen Bande mit Verbindungen zur organisierten Kriminalität von Neonazi-Drogenhändler-Ring und Die Gruppe ist international vernetzt, pflegt Verbindungen in die organisierte Kriminalität und in die verbotenen militanten Neonazi-Netzwerke "Combat 18" und "Blood & Honour". die Rede, also sollte der Artikel den Quellen entsprechend besser nach Turonen (Neonazistische Organisation) verschoben werden
denn die Wahl des Begriffs "Gruppe" klingt ähnlich wie Zelle, Trio im Kontext des NSU bei dem ja alle ExpertInnen, Untersuchungsauschüße etc von einem Netzwerk sprechen.
Auch in diesem Fall wird der Netzwerkcharakter betont.
Von daher ist der Begriff Organisation meineserachtens sachlicher und zutreffender,
denn "international vernetzte Gruppe" kommt als Lemmatitel nicht in Frage.
--Über-Blick (Diskussion) 04:34, 18. Jul. 2021 (CEST)
- @Über-Blick: Ich stimme deinem Vorschlag zu. -- Chaddy · D
14:01, 16. Jun. 2022 (CEST)
- Danke für die Zustimmung - habe das Lemma nun verschoben
Gruß --Über-Blick (Diskussion) 16:28, 16. Jun. 2022 (CEST)
auf der wikipedia-Hauptseite heißt es auch gerade Neonazibruderschaft „Turonen“
--Über-Blick (Diskussion) 16:30, 16. Jun. 2022 (CEST)
- Ich dachte immer, dass die Ideologie hinter Nazis, Neonazis oder Altnazis als "Nationalsozialismus" bezeichnet wird und nicht als "Nazismus". Letztere Bezeichnung kenne ich eigentlich nur aus dem DDR Fernsehen ("Militarismus und Nazismus"). Der Unterschied zwischen Faschismus und Nationalsozialismus erschließt sich jedem, der sich mit dem "Estado Nuevo", "Austrofaschismus", "Falanquismus" oder "Marxismus Leninismus" beschäftigt hat. Faschisten müssen keine Uniformen tragen und keiner bestimmten Richtung angehören, es reicht, dass Andersdenkende unterdrückt und ausgegrenzt werden. Das Wort "Nazismus" wurde also von anderen Faschisten erfunden. Der Begriff "Rechtsextremisten" passt tatsächlich nur sehr bedingt, da die meisten faschistischen Ideologien sich ja bewusst über eine Einteilung in links und rechts hinwegsetzen wollen. Der deutsche Nationalsozialismus und der Austrofaschismus waren allerdings deutlich kompatibler mit den "echten" Rechtsradikalen (z.B. Stahlhelm, CONSUL, Monarchisten, usw.). Abgesehen davon sollte überlegt werden, ob die von Seiten der Presse ganz offensichtlich aufgebauschten eher mageren Ergebnisse der Durchsuchungen in dieser Form einfach unkritisch wiedergegeben werden sollten. Wenn ein Auto und ein Motorad und mehrere Handys mit Verschlüsselungssoftware (das ist natürlich absolut verwerflich, wer Verschlüsselungssoftware benutzt und die Geheimdienste nicht alles mitlesen lassen will, ist GENERELL ein Schwerverbrecher!) herhalten müssen, dann kann da nicht mehr viel sein, vielleicht noch ein großer Holzlöffel. Gab es etwa keine umfangreichen Akten oder sichergestellte Rechner? Wie eine Bande von Gelegenheitskriminellen den Drogen- und Waffenhandel mit einem Kilo Koks und Meth und "mehreren" (also zwei, "mehrere" klingt natürlich eindrucksvoller) "Langwaffen" DOMINIERT haben wollen, bleibt fraglich. Die Gruppen, die sonst derartige Märkte DOMINIEREN, halten sich nicht mit einem Kilo auf, auch nicht mit 19 Neonazis. Diese Jungs aus dem Verkehr zu ziehen, bevor daraus eine wirklich DOMINIERENDE Gruppe entsteht, ist sicher als Erfolg zu werten, aber man sollte den Pressehype nicht teilen. Die (zumindest rudimentär) organisierte Kriminalität von Neonazis ist als Phänomen natürlich sehr bemerkenswert, auch wenn sich Ideologie und Kriminalität eigentlich nicht vertragen.--2001:4090:A247:800C:CC52:D881:BF84:E155 20:01, 16. Jun. 2022 (CEST)
- Bei "Marxismus Leninismus" hab ich aufgehört zu lesen. Wenn du den unter Faschismus subsummierst kann man dich als Diskussionspartner nicht ernst nehmen. ---- Chaddy · D 20:54, 17. Jun. 2022 (CEST)
- Ich dachte immer, dass die Ideologie hinter Nazis, Neonazis oder Altnazis als "Nationalsozialismus" bezeichnet wird und nicht als "Nazismus". Letztere Bezeichnung kenne ich eigentlich nur aus dem DDR Fernsehen ("Militarismus und Nazismus"). Der Unterschied zwischen Faschismus und Nationalsozialismus erschließt sich jedem, der sich mit dem "Estado Nuevo", "Austrofaschismus", "Falanquismus" oder "Marxismus Leninismus" beschäftigt hat. Faschisten müssen keine Uniformen tragen und keiner bestimmten Richtung angehören, es reicht, dass Andersdenkende unterdrückt und ausgegrenzt werden. Das Wort "Nazismus" wurde also von anderen Faschisten erfunden. Der Begriff "Rechtsextremisten" passt tatsächlich nur sehr bedingt, da die meisten faschistischen Ideologien sich ja bewusst über eine Einteilung in links und rechts hinwegsetzen wollen. Der deutsche Nationalsozialismus und der Austrofaschismus waren allerdings deutlich kompatibler mit den "echten" Rechtsradikalen (z.B. Stahlhelm, CONSUL, Monarchisten, usw.). Abgesehen davon sollte überlegt werden, ob die von Seiten der Presse ganz offensichtlich aufgebauschten eher mageren Ergebnisse der Durchsuchungen in dieser Form einfach unkritisch wiedergegeben werden sollten. Wenn ein Auto und ein Motorad und mehrere Handys mit Verschlüsselungssoftware (das ist natürlich absolut verwerflich, wer Verschlüsselungssoftware benutzt und die Geheimdienste nicht alles mitlesen lassen will, ist GENERELL ein Schwerverbrecher!) herhalten müssen, dann kann da nicht mehr viel sein, vielleicht noch ein großer Holzlöffel. Gab es etwa keine umfangreichen Akten oder sichergestellte Rechner? Wie eine Bande von Gelegenheitskriminellen den Drogen- und Waffenhandel mit einem Kilo Koks und Meth und "mehreren" (also zwei, "mehrere" klingt natürlich eindrucksvoller) "Langwaffen" DOMINIERT haben wollen, bleibt fraglich. Die Gruppen, die sonst derartige Märkte DOMINIEREN, halten sich nicht mit einem Kilo auf, auch nicht mit 19 Neonazis. Diese Jungs aus dem Verkehr zu ziehen, bevor daraus eine wirklich DOMINIERENDE Gruppe entsteht, ist sicher als Erfolg zu werten, aber man sollte den Pressehype nicht teilen. Die (zumindest rudimentär) organisierte Kriminalität von Neonazis ist als Phänomen natürlich sehr bemerkenswert, auch wenn sich Ideologie und Kriminalität eigentlich nicht vertragen.--2001:4090:A247:800C:CC52:D881:BF84:E155 20:01, 16. Jun. 2022 (CEST)
Hallo IP du schreibst von "echten" Rechtsradikalen - sorry, aber das ist etymologischer, logischer und wissenschaftlicher Unfug. Radikal heißt ein Problem bei der Ursache, dem Ursprung anzugehen
Rechte, Konservative... Ideologie, rechte Weltanschauung, rechte Praxis hat mit der Analyse und Erforschung, geschweige denn der Beseitigung von Problemen durch Beseitigung der wahren Ursachen nichts gemein.
--Über-Blick (Diskussion) 05:19, 18. Jun. 2022 (CEST)
Zeitformen im Artikel
[Quelltext bearbeiten]Geht es nur mir so, oder springt der Artikel willkürlich zwischen Gegenwart und Vergangenheit? Klar, der Abschnitt Geschichte ist nunmal Geschichte, also vergangen. Aber die Einleitung des Artikels ist in Gegenwartsform geschrieben. Gibt es diese Gruppe nun noch oder ist sie aufgelöst? Denn wenn nur vergangene Aktivitäten bekannt sind (alle Aktivitäten stehen nur im Geschichte-Abschnitt und im Prozess-Abschnitt, dort jeweils in Vergangenheitsform), dann ist die Gruppe doch wohl vergangen und der ganze Artikel (auch die Einleitung) müsste in der Vergangenheitsform stehen. Altenativ müsste man die Einleitung mal anpassen und dort die aktuelle Relevanz darstellen. Einleitung: "verhält sich wie Rockergang", Geschichte: "war im Rechtsrock aktiv" - zeitlicher Schreibstil sehr inkonsistent. 2014 hört die Geschichte auf und geht dann plötzlich 2021 mit eigenem Abschnitt (über den Prozess) weiter. --2003:DE:F17:C400:F58C:3BC7:1F5D:4371 17:08, 16. Jun. 2022 (CEST)
- Natürlich existiert diese Gruppe leider noch. Der Artikel ist einfach hochgradig unvollständig, wobei aber vermutlich auch nicht jedes Detail über diese Gruppe öffentlich bekannt sein dürfte.
- Den Geschichts-Abschnitt habe ich erst heute erstellt, davor war die Einleitung überlang. Das lässt sich aber vielleicht noch besser lösen. -- Chaddy · D 17:14, 16. Jun. 2022 (CEST)
- Aktuell lässt der Artikel mehr Fragen offen, als er beantwortet. Es wird ausführlich über Aktionen der Justiz gegen Personen berichtet, die entweder „Mitglieder“ oder zum Umfeld gehörig sind. Was ist denn mit der „Organisation“ selbst? Wird die vom Verfassungsschutz beobachtet, welche Rechtsform hat sie, ist es ein MC? Wenn man hierzulande eine Rocker-Club-ähnliche Vereinigung bildet, die Aktivitäten in Richtung Drogen oder Rotlicht auch nur plant, stehen sicher noch vor irgendwelchen Staatsorganen die Abgesandten der Angels, Bandidos etc. Vor der Tür. Mich irritiert, dass diese Basics im Artikel nicht angesprochen werden. Die Razzien und Verhaftungen, die sich gegen Einzelpersonen richten, haben doch offenbar aktuell gar keinen Einfluss auf die Gruppierung als Organisation. Unter diesem Aspekt ist es m.E. fragwürdig, das auf die Hauptseite zu bringen. --109.43.178.169 23:04, 16. Jun. 2022 (CEST)
- Rechtsform... Der war wirklich gut (und so schön doppeldeutig von wegen RECHTS- form). Ich stelle mir gerade vor, wie 20 Typen eine zweifelhafte Organisation beim Notar eintragen lassen wollen. Ich hatte auch eine etwas plastischere Schilderung formuliert, leider existiert hier in der WP offenbar ein automatisierter Kontrollmechanismus, der entscheidet, was die Benutzer schreiben dürfen und was nicht. Ich konnte ungefähr nachvollziehen, woran dieser sich gestört hat. Wenn es um Fäkalsprache oder politische Propaganda gehen würde, könnte ich es ja verstehen, aber wenn sie die WP mit dicken Krokodilstränen gegen Uploadfilter ausspricht, aber selbst ähnliche völlig "maschinendumme" Algorithmen verwendet (natürlich zu unserer Sicherheit...), die natürlich auch keine Info rausgeben, woran sich der Algorithmus stört, dann kommt mir das schon ziemlich heuchlerisch vor. Was den dürftigen Informationsgehalt des Artikels angeht, stimme ich zu. --2001:4090:A247:800C:CC52:D881:BF84:E155 03:53, 17. Jun. 2022 (CEST)
Wegen der Ungereimtheiten, ob die Gruppe noch existiert, reverte ich die Änderung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Turonen_(Neonazi-Organisation)&oldid=224988544. Man sollte sich dessen bewusst sein, dass solche Gruppierungen nicht weg sind, wenn ihr Kopf (wie meine Mutter mir erzählt hat) dingfest gemacht wurde. Ich bin aber dafür, dass man die Zeitform im Artikel dann vereinheitlichen müsste. Ich fürchte, es läuft auf den Präsens statt dem Präteritum hinaus.Hlambert63 (Diskussion) 19:52, 21. Aug. 2022 (CEST)
Gruppe - Mitgliederzahl?
[Quelltext bearbeiten]seit Jahrzehnten werden Neonazis & Co als Einzeltäter verharmlost
oder wie im Fall des NSU-Netzwerks von Anfang an als Zelle, Trio
hier im Lemma wird die "Bruderschaft" nicht mit den von der Mitgliederzahl offenen Sammelbegriffen "Organisation" oder "Vereinigung"
sonder mit den Begriff Gruppe, wie in den oben genannten Fällen, begrifflich kleingehalten
was ist denn bekannt über die Mitgliederzahl, dass den Begriff "Gruppe" rechtfertigen würde?
warum haben die aufgespalteten Teile der Linkspartei im Bundestag nun nur noch einen Gruppenstatuts?
warum steht in er BKL Gruppe
- soziale Gruppe, in Soziologie und Psychologie in der Regel eine Gruppe ab 3 Personen mit unmittelbaren und gegenseitigen Beziehungen zueinander
- Gruppe, Organisationselement in der Behördenhierarchie, siehe Unterabteilung
- Gruppe (Parlament), Zusammenschluss mehrerer Abgeordneter
- Gruppe, umgangssprachlich für eine Musikgruppe, siehe Band (Musik)
es gibt / gab zwar die Gruppe Wagner als weltweit agierende paramilitärische Terrororganisation,
warum sich dieser Name etablierte, ob es eine wörtliche Übersetzung ist,
oder ob es strategisches Verharmlosung-Framing war - wäre auch noch zu recherchieren / thematisieren
falls also unklar sein sollte, wie viele Mitglieder die Bruderschaft hatte
sollte meineserachtens auf die verkleinernde, einengende, einschränkende und damit kleinmachende Bezeichnung "Gruppe" verzichtet werden
es sei denn sie waren nur sehr wenige, dann könnte das aber auch im Lemma klar benannt werden
angesicht der beschriebenen Dimensionen, des Einflusses etc, scheint es mir keine kleine Gruppe gewesen zu sein
wer Fakten hat die das Gegenteil belegen bitte her damit
das medial oft auch von Gruppe die Rede ist, ist angesichts des oben am Anfang genannten jahrzehntelangen Problematik
und dem Zeitdruck unter dem die meisten Medienbeiträge erstellt werden,
in meinen Augen kein stichhaltiges Argument
wenn schon heutzutage die früher als (DDR)-Fluchthelfer gefeierten und staatlich ausgezeichneten Menschen
heutzutage medial pauschal vorverurteilt, medial unisono als Schlepper-Banden bezeichnet werden
wenn solche Begriffe, warum dann nicht in diesem Fall, der hier im MDR-Beitrag verwandte Begriff (Neonazi-)"Drogen-Kartell",
oder der (Neonazi-)"Drogen-Mafia"-Begriff, der auch hier und da im Kontext mit den Turonen verwendet wird