Diskussion:Typ Hannover

Belege

Die angegebenen Bücher sind sicher etwas dicker, gibt es da noch genaue Seitenangaben (ich hoffe die Sinnhaftigkeit dieser Angabe müssen wir nicht diskutieren)? Das Einzelnachweise wünschenswert wären muss ich nicht besonders betonen, oder?--D.W. 20:26, 1. Mär. 2012 (CET)

... und ich muß nicht extra betonen, wie wenig ich bei deiner Suche nach vorgeblichen Fehlern an Zufall glauben kann. Schreib, welche Angaben Du konkret in Zweifel ziehst, dann suche ich entsprechende Belege heraus. Weiter kein Problem - ich hatte beim Erstellen ohnehin noch ein paar Bücher und Fachzeitschriften mehr auf dem Schreibtisch. Deiner Allgemeinforderung nach Belegen für jeden Fitz und Fatz komme ich jedoch nicht nach. Das ist keine hochbrisante politische/religiöse These, deren Wahrheitsgehalt unter einem Generalvorbehalt steht, sondern nur eine kleine Beschreibung einer Schiffbaureihe. Gruß, --SteKrueBe ^Office 20:41, 1. Mär. 2012 (CET)

„Zitat WP:Belege: Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind, sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen.

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.“

- Es geht hier nicht um Fehlersuche, nicht um das in Zweifel ziehen von Angaben, sondern lediglich um Einhaltung von Minimalanforderungen an die Belegarbeit. Hier konkret um die Angabe von Seitenzahlen aus einem Sammelwerk. Zweifelhaft ist natürlich die fehlende Angabe weiterer Quellen, das ist natürlich eine ganz neue Qualität - nichts was dich oder deine Arbeit an sich herabsetzt, aber die Nachvollziehbarkeit deiner Belege weiter erschwert. Eventuell hast du das mit den Belegen auch nur falsch verstanden oder hängst irgendwie gedanklich noch so ums Jahr 2005, wo "freies Schreiben" (Verzicht auf genaue Quellenangaben) bei WP noch Standard war. Komm mal runter..--D.W. 21:15, 1. Mär. 2012 (CET)

Gut, dann gehe ich das mal durch.

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). - Literatur für jede Information in diesem Artikel ist vorhanden  Ok

Du schreibst selbst, du hattest weitere Quellen genutzt. Zweifel angebracht.

Ich habe geschrieben, Literatur für jede Information in diesem Artikel ist vorhanden. Damit meine ich die im Artikel. --SteKrueBe ^Office 01:58, 2. Mär. 2012 (CET)

• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). - Die verwendeten Publikationen sind zuverlässig  Ok

Joar, lässt sich schwer abschätzen wenn nur teilweise angegeben wird wo was herkommt.

Bei Quellen, wie Witthöft, 4K und dem Abendblatt läßt sich das sogar ganz ausgezeichnet abschätzen. --SteKrueBe ^Office 01:58, 2. Mär. 2012 (CET)

• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. - Die verwendeten Publikationen sind für jedermann einfach heranzuschaffen  Ok

Der Herr hat es nicht nötig Seitenzahlen anzugeben, wie es allgemeiner Standard ist...du nervst mit deiner Art an dieser Stelle sehr..aber ich hab heute ja meinen netten..

Du nervst auch, aber nützt ja nix. --SteKrueBe ^Office 01:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Tja, also wenn Du mich fragst, handelt es sich hier um einen ausreichend recherchierten und ordentlich belegten Artikel. Wie Du angesichts der verwendeten Literatur auf das schmale Brett mit dem "freien Schreiben" kommst, ist mir vollkommen schleierhaft. Im übrigen ist auch mir im täglichen Erwerbsleben Kronos ein strenger Patron - ich muß mir also überlegen, wie lange ich an solch einem Artikel recherchieren und schreiben möchte und wieviel Zeit ich darüber hinaus für die Erfüllung deiner Grillen erübrigen kann. Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:42, 1. Mär. 2012 (CET)

Es geht hier um Minimal-Standards die auch du erfüllen musst, mich interessiert nicht wie viel Zeit du in deine Fließbandarbeit stecken willst. Soll das hier irgendwie als Argument durchgehen? Das "freie Schreiben" sollte durch die Klammer ausreichend erläutert sein. Ich verstehe nicht warum du nicht einfach die Seitenzahlen raussuchst, der Zeitaufwand dafür sollte doch geringer sein als sich hier mit zweifelhaften Argumenten gegen Selbstverständlichkeiten zu wehren..--D.W. 21:58, 1. Mär. 2012 (CET)

Und ich frage mich, warum Du mir seit Wochen hinterherstiefelst und das durchgängige Setzen von Einzelbelegen zum allgemeinen Minimalstandard umdeutest, obwohl es das ganz klar nicht ist. Nochmal: sag, was Du konkret in Zweifel ziehst, dann suche ich entsprechende Belege heraus. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:52, 1. Mär. 2012 (CET)

So selten wie du deinen angestammten Themenbereich verlässt scheint dir die Gepflogenheiten hinsichtlich Belegen bei Wikipedia offensichtlich nicht näher bekannt zu sein. Also nochmal ein kleines Zitat aus WP:Belege:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Da du dich ja offensichtlich weigerst weitere Belege zu ergänzen, würde ich das dann allgemein übliche Prozedere bei nicht/unvollständig belegten Artikeln anwenden: Belegbaustein einbauen, schauen ob diese ergänzt werden, wenn nicht die unbelegten Teile löschen bzw. den Artikel insgesamt zur Löschung vorschlagen. Nicht schön, aber deine sture, nein besser lächerliche Verweigerungshaltung (naja, großzügig wie du bist, darf ja gnädig bei dir vorgesprochen werden..) macht es ja unumgänglich..--D.W. 21:08, 3. Mär. 2012 (CET)

Nabend! Erstens enthält der Artikel nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur. Zweitens schreibe ich es gerne noch ein weiteres Mal: sag, was Du konkret in Zweifel ziehst, dann suche ich entsprechende Belege heraus. Warum bin ich eigentlich nicht überrascht, daß ich dir jetzt zum wiederholten Male anbiete, Einzelbelege für strittige Informationen beizufügen und Du daraus schließt, das ich mich offensichtlich weigere weitere Belege zu ergänzen - paradox, oder? Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Paradox ist mit welcher kindlichen Hartnäckigkeit du dir die bestehenden Regeln zurecht deutest, überliest oder ignorierst. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, also alles Nichttriviale ist zu belegen, ohne das sich jemand drüber beschwert oder gnädig beim Autor um Erhellung bitten muss. Ich kann dir aber gerne schreiben, dass ich jede Angabe im Artikel bestreite, wenn dir das irgendwie hilft deinen Pflichten als Autor nachzukommen. Entweder du verstehst die hier umzusetzende Belegpflicht schlicht nicht (was ich allgemein nicht hoffen will) oder willst zum Schaden für WP tatsächlich die zentralen inhaltlichen Grundregel ignorieren.--D.W. 00:56, 4. Mär. 2012 (CET)

Ja, ich bin schon ein recht kindlicher Schelm und die Artikel aus meiner Tastatur sind einziger riesengroßer Schaden für die Wikipedia. Fast täglich liest man in der Zeitung, daß sich maritim interessierte WP-Leser an unzureichend mit Einzelbelegen ausgestatteten Artikeln die Augen verblitzt haben. Mal im Ernst, jede Angabe im Artikel zu bestreiten, statt eine ernsthafte Diskussion um strittige Punkte zu beginnen, ist weder eine sachliche und noch eine projektfördernde Haltung. Wenn Du, wie angekündigt, einen Belegbaustein in den Artikel stellst, ohne konkret zu sagen, welche Bereiche Du für strittig hälst, kann ich nur Dritte um Rat fragen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:21, 4. Mär. 2012 (CET)

Beim Blick in den Kurier habe ich vorhin etwas gelesen: Die Formatierer helfen den Beitragenden, nicht anders herum. - schon erstaunlich, daß man so lange hier mitmacht, ohne lange vorher darüber gestolpert zu sein. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:50, 5. Mär. 2012 (CET)

Tja, wer eine nachvollziehbare Nachweisführung als reine Formsache abtut, dem ist nicht zu helfen..oder so ähnlich. Du solltest da dringend umsteuern. Als Admin geht man eigentlich als gutes Beispiel voran. Naja, ich bin ja geduldig, der Belegbaustein kann warten. Machen wir mit dem Artikel halt erstmal kleinteiliger weiter. Wer nennt die "herkömmliche" Stückgutschiffe, für wen ist die Ladeeinrichtung, neben dem Antrieb, "hervorstechendes" Merkmal, wer hält den Bugwulst für "bemerkenswert"? Fälle von fehlenden Einzelbelegen für ohne wenn und aber zu belegende Wertungen/Meinungsäußerungen oder TF/unenzyklopädische Schreibweise.--D.W. 20:51, 7. Mär. 2012 (CET)

So ziemlich jeder Autor benannte diese Schiffe als "herkömmliche", bzw. konventionelle Stückgutschiffe (muß daran gelegen haben, daß es "herkömmliche", bzw. konventionelle Stückgutschiffe waren :-). Egal, Witthöft nannte die Dinger so und den Rest habe ich abgerundet. Schönen Abend noch, --SteKrueBe ^Office 00:09, 8. Mär. 2012 (CET)

P.S. Ich bin übrigens der Meinung, daß ich als Admin nur insoweit mit gutem Beispiel vorangehen muß, als daß ich die Regeln dieses Projekts beachte. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:07, 8. Mär. 2012 (CET)

Gerade im Bezug auf unsere Meinungsverschiedenheit zum Thema Einzelbelegen kann man durchaus verschiedene Sichtweisen vertreten. Ich will mal einen kleinen Vergleich wagen. Ab und an gehe ich um 17:45 Uhr in ein Geschäft, daß bis 18:00 Uhr geöffnet hat. Ich möchte meist nur eine Kleinigkeit kaufen und bin in der Regel schon um 17:50 wieder aus der Kasse raus. In letzter Zeit begegne ich bei meinen späten Einkäufen in diesem Geschäft des öfteren einer Verkäuferin, die mich am Ärmel zupft und danach darüber belehrt, wie unmöglich sie es findet, wenn die Kunden ihre Einkäufe nicht schon mindestens um 17:30 Uhr beendet haben. Trotzdem trage mein Geld weiterhin in dieses Geschäft. Ich ärgere mich zwar, da ich weiß, daß dieses Geschäft auch das Geld der späten Einkäufer nötig hat, um auf seinen Umsatz zu kommen, aber ich habe Geduld. Wahrscheinlich wäre es der Verkäuferin eine Freude, wenn ich mein Geld woanders ließe. Wahrscheinlich wäre es der Verkäuferin eine ebensogroße Freude, wenn zusätzlich auch die ersten Kunden etwas später kämen. Was für ein Glück, das dieses zentral gelegene große Geschäft mit seiner phantastischen Auswahl auf den einen oder anderen frustrierten Kunden verzichten kann - auf die Verkäuferin mit ihren etwas überzogenen Ansprüchen an die Kundschaft allerdings auch. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:14, 8. Mär. 2012 (CET)

Hach ja, wenn du nur die Hälfte der für diesen Beitrag benötigten Zeit für das Ergänzen von Einzelnachweisen genutzt hättest, bei dem kleinen Artikel wäre die Belegfrage dann abschließend geklärt (vorausgesetzt du kannst das mit den Einzelnachweisen überhaupt..). Da ich dir die aktuellen Anforderungen aus WP:Belege zitiert habe, könntest du schon daran zweifeln, ob du tatsächlich regelkonform arbeitest. Wenn du da nicht irgendwie in deiner eigenen Welt leben würdest. Naja. Aus welchem der von dir mit den letzten Edits ergänzten Lit-Angaben stammt der neue Absatz im Artikel? Dafür ist übrigens die Einzelbelegpflicht u. a. eingeführt wurden, um Stilblüten des Artikelschreiberling wie "hervorstechen" und "bemerkenswert" als solche identifizieren zu können..--D.W. 22:07, 10. Mär. 2012 (CET)

Moin D.W.! Selbstverständlich wäre es ein leichtes, jede Aussage dieses Artikels mit entsprechendem Einzelbeleg zu versehen. Dann wäre aus dem gut belegten Artikel ohne strittigen Inhalt ein noch besserer im Sinne von präziser belegter Artikel ohne strittigen Inhalt geworden. Und danach käme der nächste Artikel dran, in dem Du zeigen kannst, was für ein kerniger Macker Du bist, oder? Tut mir leid, darauf habe ich einfach keine Lust. Wobei, stopp, das muß ich einschränken - solange du mir mit deinem gezielt auf meine Artikel bezogenen Formalismus dabei hilfst, Mängel solcher Frühwerke, wie dem BORO aufzuzeigen, hat dein Verhalten sogar einen positiven Effekt. Bei Artikeln, wie diesem hier, betreibst Du einfach jedoch nur billige Machtspielchen und das nervt nunmal. Schönen Sonntag, --SteKrueBe ^Office 09:32, 11. Mär. 2012 (CET)

Sag mal D.W., kennst Du eigentlich die geflügelten Worte: "Sich an die eigene Nase fassen", "Vor der eigenen Tür kehren" oder "Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen"? Vermutlich nicht, sonst besäßen deine Artikel T28 (Panzer), Neupreußische Pionierbataillone, Power Data Grapple Fixture oder Standing NATO Response Force Mine Countermeasure Group 2 nämlich Einzelbelege. Ich habe jetzt nur einige willkürliche Artikel herausgesucht, aber die Scheinheiligkeit der obigen Debatte, dieses Herumwedeln mit fettgedruckten Wkipedia-Grundsätzen über Einzelbelege oder solche Aussagen, wie "Es geht hier um Minimal-Standards die auch du erfüllen musst, mich interessiert nicht wie viel Zeit du in deine Fließbandarbeit stecken willst. Soll das hier irgendwie als Argument durchgehen?" kotzen mich ganz einfach an. Vor dem Hintergrund deiner eigenen Artikelarbeit könnte ich dir jedes einzelne deiner Argumente links und rechts um die Ohren schlagen und daß sollte dir spätestens jetzt klar werden. --SteKrueBe ^Office 10:43, 11. Mär. 2012 (CET)

Wo ich nun einmal darauf aufmerksam geworden bin, habe ich mir mal die Freiheit genommen, dein restliches Œuvre durchzusehen. Außer bei den obengenannten Artikeln kommen von deinen Artikelneuanlagen auch Ausbildungszentrum Bobritzsch, Hawker Tomtit, Cornelia Falken, USS Croatan (CVE-25) und Neupreußische Trainbataillone alle komplett ohne Einzelbelege aus. Richtig erstaunt hat mich schließlich der Artikel M56 Scorpion, der komplett ohne jede Quelle dasteht (die Handvoll Artikel, in denen außer ein oder zwei Einzelnachweisen keinerlei Quellen genannt werden, lasse ich besser außenvor). Ich kann mir nicht helfen, aber auf mich wirkt das Alles, wie eine meterhohe Fassade hehren Anspruchs mit nichts als heißer Luft dahinter. Schönen Gruß vom "Fachidiot", --SteKrueBe ^Office 14:06, 11. Mär. 2012 (CET)

Mmh, das musste wohl mal raus, da hatte sich wohl was aufgestaut ;-) Geflügelte Worte spare ich mir mal. Die von dir verlinkten Artikel sind bis auf einen "recht" alt, ums jetzt nicht zu überspitzen, die neuen Artikel, bis auf die Grapple Fixture alle mit Refs, darfst du ja gerne ignorieren. Neupreußische Trainbataillone hab ich nur aus gelöschten Artikeln zusammengestellt, M56 Scorpion ist nur eine URV-Rettung gewesen, aber wenn man mal in Fahrt ist kann man das schon mal übersehen. Die Nutzung von Einzelnachweisen hab ich meines Wissens bei deinen Dreisatzartikeln bisher nicht verlangt, aber kann ja noch kommen, wenn ich dann "meine Artikel" überarbeitet habe. Da wären wir schon beim entscheidenden Fakt, bei mir sind wenn überhaupt eine handvoll Artikel betroffen, bei dir ein paar hundert (?), und beinahe täglich kommen neue hinzu. So vom Problemumfang doch wenig vergleichbar. Aber ich bin immer der Meinung, dass man sich auch mal abreagieren können sollte, du kannst jetzt sicher viel entspannter zumindest bei deinen Neuerstellungen auf Einzelnachweise achten und dich ans Aufräumen machen ;-) Ergänzt du bei diesem Artikel noch gleich die Seitenzahl bei dem von dir eingefügten Ref?--D.W. 21:04, 14. Mär. 2012 (CET)

Jepp, da mußte etwas heraus. Da ich mich bis vor einigen Tagen nicht mit dem befaßt habe, was Du selber hier so beigetragen hast, war mir auch nie bewußt, mit welch unterschiedlichen Maßstäben Du eigenes und fremdes Tun mißt. Du forderst absolute Regeleinhaltung (übrigens auch bei alten Artikeln) und sogar eine darüber hinausgehende Vorbildfunktion, wirst diesen Forderungen aber selber nicht ansatzweise gerecht. Ich will auch garnicht wissen, wann und warum Du welchen Artikel mit Einzelbelegen, Literatur, Weblinks oder was auch immer belegt hast. Ich stelle nur ganz unabhängig von unseren Meinungsverschiedenheiten fest, daß ich dir nicht mehr denselben Respekt entgegenbringen kann, wie vor einer Woche. Schade. --SteKrueBe ^Office 21:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Tjoa, dann kannst du dich ab jetzt ja immer pauschal auf deine "Erkenntnis" verweisen und brauchst dich nicht mehr inhaltlich auf was einlassen..günstig, oder?--D.W. 20:57, 23. Mär. 2012 (CET)