Diskussion:Unter dem Schatten deiner Flügel

Hinweis

zum Satz: Bergengruen spricht eine Wahrheit aus. Renates Leben war als das einer "Volljüdin" - wie es im NS-Sprachgebrauch hieß - im Deutschen Reich bedroht. Klepper habe lange genug Zeit gehabt, die Emigration des Mädchens zu unterstützen[33]. Bergengruen könne in dem Zusammenhang weder Schuldgefühle noch Selbstzweifel des Autors aus dessen Memoiren herauslesen[34].

dagegen Zitat aus "Unter dem Schatten.." vom 5. Dezember 1942 (S.1128): "Soll denn noch einmal ein Ende sein mit der furchtbaren Selbstanklage, daß wir Renerle 1939 nicht mit Brigítte nach England geschickt haben -?" -Holgerjan 14:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Holgerjan, Bergengruens Einwände gegen das Buch sind unbedingt im Kontext zu verstehen: Am Anfang unter "Rezeption" steht ja im Artikel: "Bergengruen macht im Januar 1957 in seiner ausführlichen Rezension zur Erstveröffentlichung der Tagebücher keine Hehl aus seinen ganz offensichtlich tief sitzenden Ressentiments." Viele Grüße --Hedwig Storch 15:09, 7. Dez. 2007 (CET)

Vollkommen richtig: Ich wollte anmerken, dass B. hier offensichtlich und belegbar falsch liegt. Ich fände es wichtig, dies der Einschätzung von B. unmittelbar gegenüberzustellen. Dies ist allerdings bei der gewählten Struktur nicht einfach - Fließtext wäre dort besser. Übrigens ist gerade durch einen Bearbeitungskonflikt ein weiterer Text verlorengegangen: Ich begründe gleich meine Änderung im Artikel und werden auch bei Klepper noch eine Änderung einfügen... MfG-Holgerjan 15:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Holgerjan, ich war beim Schreiben der Erstfassung der festen Ansicht, die kontroverse Darstellung ist so richtig. Begründung: Persönlichkeit (Klepper) steht hier gegen Persönlichkeit (Bergengruen). Und wir armen Würstchen als Autoren sollten uns mit Wertungen zurückhalten. Viel Grüße --Hedwig Storch 20:11, 7. Dez. 2007 (CET)

Du hast ja mit deiner weisen Zurückhaltung nicht Unrecht. Aber ich denke schon, dass es nicht gegen Neutralität verstößt, wenn man durch eine Gegenüberstellung eine pointierte und offenbar falsche Wertung relativiert. Konkreter Lösungsvorschlag, falls man wie vorgeschlagen Fließtext benutzt:

• Bergengruen stellt heraus, dass Renate – nach rassistischer Definition der Nationalsozialisten – als „Volljüdin“ galt und ihr die Deportation drohte. Klepper habe lange Zeit ungenutzt verstreichen lassen, ohne die Emigration des Mädchens zu unterstützen[31]. Bergengruen konnte in dem Zusammenhang weder Schuldgefühle noch Selbstzweifel des Autors aus dessen Memoiren herauslesen[32]. Diese Einschätzung geht jedoch nicht überein mit einem Tagebucheintrag vom 5. Dezember 1942, in dem Klepper notierte: „Soll denn noch einmal ein Ende sein mit der furchtbaren Selbstanklage, daß wir Renerle 1939 nicht mit Brigítte nach England geschickt haben -?“ (ref Klepper: Unter dem Schatten..., S. 1128 ref)

Bei dir wird übrigens z. Z nicht eindeutig klargestellt, wer die Wertung "ganz offensichtlich tief sitzenden Ressentiments" getroffen hat: Die Nr. des Einzelnachweises dürfte korrekterweise nicht hinter Bergengruen, sondern erst nach diesem harschen Urteil (Zitat? mit Anführungszeichen?) stehen. -Holgerjan 22:39, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Holgerjan, ich habe nichts gegen Deine o.g. Relativierung. Und zu Deiner zweiten Anmerkung: Mit der Erstfassung des Artikels wollte ich aus dem Märtyrer Klepper keinem Helden machen. Aber wir Nachgeborenen empfinden nun mal bei der Tagebuchlektüre tiefe Trauer. Es würgt im Halse. Wie soll ich nun weiterschreiben und ausdrücken, was ich meine? Vielleicht so: Wenn Du Bergengruens Rezension liest, und zwar genau von Anfang bis Ende, bist Du hinterher perplex. Wie kann Bergengruen über das Tagebuch ganz anders reflektieren als Du oder ich? Ich weiß momentan noch keine Antwort. Gruß --Hedwig Storch 21:41, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich kenne die Rezension von Bergengruen nicht (ist notiert, aber andere Arbeiten haben Vorrang). Nach deiner Schilderung möchte ich dich sehr ermutigen, diese Kritik (wie am von mir gegebenen Beispiel) durch Gegenüberstellung von Zitaten zu relativieren. Meinen o. a. "Konkreten Lösungsvorschlag" habe ich dir als Vorschlag und zur Überprüfung überlassen: Du hast da einfach die bessere Übersicht und zuverlässigere Kenntnisse. - Erinnerung: Wichtig wäre die eindeutige Referenzierung von "ganz offensichtlich tief sitzenden Ressentiments". Dir ganz herzlichen Gruß -Holgerjan 15:27, 10. Dez. 2007 (CET)

Zwangsscheidung

Klepper zitiert unter dem 8. Dezember 1942 eine Auskunft von Frick: „Noch ist ihre Frau durch die Ehe mit Ihnen geschützt. Aber es sind Bestrebungen im Gange, die die Zwangsscheidung durchsetzen sollen. Und das bedeutet nach der Scheidung gleich die Deportation des jüdischen Teils.“ (S. 1130)

Historisch ist das richtig: Solche Planungen waren aktuell – siehe Wannseekonferenz. Allerdings wurden diese Ideen nicht umgesetzt, so dass die Mischehen bis Anfang 1945 noch Schutz boten - siehe Fabrikaktion , Rosenstraße-Protest

Klepper schrieb unter gleichem Datum: „Gott weiß, dass ich es nicht ertragen kann, Hanni und das Kind in diese grausamste und grausigste aller Deportationen gehen zu lassen.“ (S. 1131) – Eine Darstellung muss deutlich machen, dass Klepper beidermaßen um Kind und Frau fürchten musste und darum die Familie den gemeinsamen Suizid wählte. -Holgerjan 16:01, 7. Dez. 2007 (CET)

Jesu domine!

Ich muß zu meinem unendlichen Bedauern konstatieren, der Artikel ist durch die heutige Drinrumeditiererei messbar schlechter geworden: Mindestens 4 Fehler. Nehmen wir die Zitate:

• Im Unterpunkt "Titel" wurde aus unervindelichen Gründen ein Unterstrich hineingezaubert.
• Unter "Bibelstellen" sind gleich drei Flüchtigkeitsfehler hineingewurschtelt worden "Unter den...

Was ist hier bloß los? Viele Grüße Eure uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuntröstliche --Hedwig Storch 20:25, 7. Dez. 2007 (CET)

Frau, bin ich's ? Hoffentlich nicht. Aber da ich die Fehler nicht gleich erkenne, musst du als Hauptautorin wohl oder übel selbst eingreifen, revertieren, berichtigen ... Gruß -Holgerjan 22:25, 7. Dez. 2007 (CET)

Das geht indirekt auf mich zurück. Die Vorlage „Zitat“ sieht dies in der Zeile nach dem Zitat vor der Quellenangabe vor. Danach folgt ein Doppelpunkt. Alles wird durch einen Senkrechtstrich getrennt: {{Zitat|Text des Zitates|Autor / Quelle|Quelle o.ä.}}. Ich werde die <ref> dem Zitat voranstellen. -- Dietrich 22:35, 7. Dez. 2007 (CET)

Referenzierung

Ist es nicht sinnvoller statt der Seiten das Datum des Tagebucheintrags anzuführen? Das ermöglicht ein problemloses Nachschlagen unabhängig von der Ausgabe, die zur Hand ist. -- Dietrich 15:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Stimmt. Ich habs noch gemacht. Gruß --Hedwig Storch 23:00, 10. Dez. 2007 (CET)