Diskussion:Viereckschanze

Keine Befestigung

Es tut mir leid, aber eine keltische Viereckschanze ist KEINE Befestigung, d.h. sie gehört nicht in die Kategorie "Prähistorische Befestigung"

Das ist etwas polemisch: "Angesichts der derzeitigen Einsparungen bei der Denkmalpflege ist es fraglich, inwieweit künftig neue Ergebnisse zu erzielen sind." Es läuft zur Zeit (2005) ein DFG-Schwerpunkt, das sich mit den keltischen Fürstensitzen und ihrem Umfeld beschäftigt.--WMW 22:37, 12. Jul 2005 (CEST)

Die "Polemik" entspringt vermutlich der in den letzten Jahren drastischen Kürzung der Mittel für Archäologie und Denkmaalschutz hier in Bayern - die wurden auf einen Bruchteil zusammengestrichen. Die Bayern sind inzwischen soweit zu sagen, daß es ja ganz gut sei, wenn das alles unterirdisch für die Nachwelt erhalten bleibt - gegraben wird vom Landesamt bestenfalls noch als Notgrabung, meistens dann, wenns um einen Neubau geht - dann kommt nämlich im wesentlichen der Bauherr für die Grabungskosten auf :-). Zumindest in meiner unmittelbaren Umgebung sind dafür immer mal wieder Gestalten mit Metalldetektor unterwegs, die dem Landesamt die Arbeit abnehmen... :) Thomas Springer 09:46, 13. Jul 2005 (CEST)

"die dem Landesamt die Arbeit abnehmen" Auch eine schöne Umschreibung für "die alle Befunde zerstören"... --77.5.64.49 19:43, 4. Nov. 2012 (CET)

Efedon und Esoterik

Ich hab die Esoterik wieder rein. Zum einen sind viele Schanzen bekannte "Kraftplätze", zum anderen hat Geise in seinen (verlinkten) Artikeln eine ganze Reihe guter Bilder und Zeichnungen, die sich (leider) so nicht im Web finden. Thomas Springer 19:54, 1. Nov. 2006 (CET)

Herrenhöfe?

Zum Satz: "Damit können die Viereckschanzen als eine Weiterentwicklung der sogenannten „Herrenhöfe“ der Urnenfelderzeit und der frühen Eisenzeit (Hallstattzeit) gelten, wie sie vor allem aus Süddeutschland bekannt sind."

Innerhalb von Keltenschanzen findet man so gut wie nie Siedlungsspuren. Vor allem keine anderen Pfostenlöcher als die von kleinen seckseckigen Gebäuden in den Ecken, die viel zu klein für Wohngebäude sind. Ein "Hof ohne Wohngebäude" ist kein Hof sondern irgendetwas anderes.

Damit ist eine Keltenschanke keinesfalls eine "Weiterentwicklung der sogenannten Herrenhöfe". Ich streiche den Satz. --Ingosp 16:53, 6. Mai 2007 (CEST)

en, fr Nemeton

Diese Gleichsetzung halte ich fuer BEdenklich, denn Nemeton ist der Heilige Hain? yak 12:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die "Schanzen" waren besiedelt!

Wen man nach Viereckschanze googelt erhält man genügend vertrauenswürdeige Seiten, in denen auf die eine Bebauung eingegangen wird, wobei die Pfostenlöcher wohl wesentliche Hinweise geben:

• http://www.landesdenkmalamt-bw.de/nachrichtenblatt-online/NB2002-3-130-134.pdf
• http://home.bawue.de/~wmwerner/dtsch/oberesslingen1.html

Gestrichen werden muss daher, da eindeutig falsch: "Innerhalb von Keltenschanzen findet man so gut wie nie Siedlungsspuren. Vor allem keine anderen Pfostenlöcher als die von kleinen seckseckigen Gebäuden in den Ecken, die viel zu klein für Wohngebäude sind." --82.113.121.16 23:06, 7. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Der Abschnitt Ursprung und Funktion spiegelt die vor einigen Jahren geführte Forschungsdiskussion und ist bis auf den von mir angefügten letzten Absatz veraltet. (Siehe: Viereckschanzen bei Nordheim (Württemberg)) Wenn niemand Einwände hat, möchte ich ihn durch einen Abschnitt zur Forschungsgeschichte ersetzen.--Gerhard Kiesow 16:17, 12. Mär. 2009 (CET)

Sehr gerne. Aber der Artikel ist wie eine Hydra: Die Arme (Deutungen, Literaturzitate von annodunnemal) wachsen immer wieder in den Artikel rein. "Forschungsgeschichte" ist ein schöner Ausdruck - vielleicht sollte man da auch klarstellen, dass selbst aktuelle Literatur oft auf veraltete Deutungen zurückgreift. Zudem sind die neueren Deutungen imho ungefähr genauso fundiert/belegt wie die von Gernot Geise und deshalb m.E. mit Vorsicht zu geniessen - in 10 Jahren treibt man vielleicht wieder eine ganz andere Sau durch die Schanzen. Schön wäre auch, wenn "Forschungsgeschichte" sich konkret auf Literaturbelege stützen würde. Thomas Springer 14:43, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Thomas, danke für die Ermunterung! Dem Abschnitt Forschungsgeschichte fällt nicht nur Ursprung und Funktion zum Opfer, sondern sinnvoller Weise auch Forschungsstand. Den Abschnitt Aufbau habe ich unter Lage und Erscheinungsbild untergebracht. Die Gliederung habe ich vom Vortrag von Patrick Jung (=Weblink: Keltische Viereckschanzen) übernommen. Bei Literatur nehme ich die Vorschläge von „Kelten-Info-Bank“ (=Weblink) auf und natürlich meine „Kronzeugin“ Andrea Neth (Kreisarchäologin Heilbronn) für die gar nicht so neue Interpretation „Gutshof“; mit ihrer Grabung in Nordheim ist sie eindrucksvoll belegt. Für„eine ganz andere Sau“ gibt es m. E. künftig keinen Platz. Auf die „Hydra“ will ich nach Möglichkeit achten. Danke nochmal und Grüße--Gerhard Kiesow 11:21, 15. Mär. 2009 (CET)

Hmmm. Machen wir dann wieder denselben Fehler wie in Holzhausen? - Eine Grabung soll alles erklären? - Ich hätte schon gerne im Artikel stehen, dass es derzeit eine Reihe aktueller Arbieten, aber keine allgemein anerkannten Deutungen gibt. Solange a) nur wenige Grabungen existieren und b) jede neue Veröffentlichung die vorherigen in Frage stellt, sollte man auf entsprechende Quellen verweisen, die Deutungen aber als das Bezeichnen, was Sie sind: Einzelergebnisse, die auf wenigen Grabungen und einer persönlichen Deutung des Autors basieren. Ich will dich aber nicht entmutigen: Im derzeitigen Zustand würde eine Straffung sowie (auch Widersprüchliche) kommentierte Belege dem Artikel sehr gut tun. --Thomas Springer 15:01, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo Thomas, alle Funde und Befunde in den beiden Schanzen bei Nordheim bezeugen ganz eindeutig einen landwirtschaftlich genutzten Siedlungsplatz: handwerkliche Tätigkeiten, solche in der Landwirtschaft, im Haus und in der Küche. In der Schanze I holte man das Wasser aus dem Bach, in der Schanze II aus dem Brunnen. Über die sehr wahrscheinliche religiöse Verehrung einer Gottheit durch die Bewohner erfahren wir leider nichts. Bis zum Beweis des Gegenteils kann man davon ausgehen, dass alle Viereckschanzen die gleiche Funktion hatten. – Wir, die Laien, können über den Forschungsstand informieren; den in der Forschung nicht unüblichen Streit sollten wir den Fachleuten überlassen. Es grüßt dich--Gerhard Kiesow 10:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Aus dem Nachweis der landwirtschaftlichen Nutzung einer Vierecksschanze (Nordheim) kann man natürlich nicht auf alle anderen Schanzen schließen. (So funktioniert Wissenschaft einfach nicht.) Es wurden sowohl Schanzen mit kultbezogener Funktion als auch solche mit siedlungs-, handwerks- bzw. wirtschaftbezogener Funktion nachgewiesen. Für die meisten Schanzen ist bislang noch gar nichts nachgewiesen. Der gemeinsame Nenner ist bis auf weiteres die rechteckige Form, kein Nordtor, und das wars dann schon. Sapote 22:26, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich schliesse mich der Meinung von Sapote an. Es ist nicht haltbar eine der kursierenden Theorien als Fakt darzustellen: ("..Viereckschanze war ein dauerhaft bewohnter keltischer Gutshof"). Selbst wenn jetzt in einem Fall Siedlungsspuren gefunden wurden, bedeutes dies noh lange keine allgemeingültige Deutung für Viereckschanzen. Die Besiedlung der umfriedeten Räume kann ja später (oder sogar früher, wie in Riedlingen Klinge) sein. Im Fall Klinge sagt die Referenz ausdrücklich, dass die Siedlungsspuren wesentlich älter als die Wallanlage sind: Erst ausgangs des 2. Jahrhunderts werden Wall und Graben angelegt, während der Beginn der Siedlungstätigkeit um 200 v. Chr. anzusetzen ist.. Das sind 100 Jahre Unterschied. Umgekehrt in Holzhausen, Gem. Straßlach-Dingharting: In den Phasen 1 und 2 bestand die Anlage aus einer unbebauten Fläche, ..[mit] Schacht mit einer Tiefe von 18,5 m. In Phase 3 wurde ein 6 x 7 m großes Gebäude mit Umgang über einer Brandstelle in der Westecke errichtet. Offensichlich gibt es da also zuerst eine Anlage - mit den üblichen Schächten ohne Bebauung.. Dann gibt es noch die Schanzen innerhalb eines Oppidums (Donnersberg) oder nahe bei einem Oppidum (Manching). Oder Häufungen von 2,3 oder 6 Anlagen in unmittelbarer Nachbarschaft.

Das Wiederspricht der Deutung waren Gutshöfe. Wenn es Heiligtümer waren, dann waren sie jedenfalls nicht so heilig, dass man nicht später ein Haus drin bauen konnte. Auch wenn wir gern eine endgültige Deutung hätten - haben tun wir sie nicht. Dann können wirs auch nicht so schreiben. Gruß --Ingosp 14:49, 29. Jun. 2009 (CEST)

Eure Kritik hat mich ermuntert, den Abschnitt Forschungsgeschichte zu ergänzen. Das erhärtet m. E. meine Aussage zur Funktion. Für die weiterhin Zögernden habe ich am Ende des Abschnitts Günther Wieland zitiert. Die Lektüre von Martin Kuckenburg kann ich empfehlen. Gruß --Gerhard Kiesow 15:49, 30. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Artikel befriedigt im derzeitigen Zustand nicht wirklich. Zum einen ist kaum Fach- dafür umso mehr populärwissenschaftliche Literatur verarbeitet worden. (Beim Stichwort "Rätsel" im Kontext von (vor)geschichtlichen Themen zucke ich immer zusammen ...., es gibt einfach so viel reisserischen Mist auf Hochglanzpapier). Zum anderen steht der Artikel quasi auf dem Kopf. Einleitung (Zusammenfassung gesicherter Fakten), Verbreitung/Datierung, Lage/Erscheinungsbild, und erst zum Schluss eine gekürzte Forschungsgeschichte, die auf die Vorläufigkeit des heutigen Erkenntnisstands abhebt. So sollte der Text m.E. strukturiert sein. Gruß Sapote 00:07, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Sapote, um mir deine Antipathie gegen „Populärwissenschaftliches“ und „Rätsel“ erklären zu können, habe ich das Bedeutungswörterbuch von Duden befragt und bekam ganz unverdächtige Antworten:

Rätsel: als Frage gestellte, durch Nachdenken zu lösende Aufgabe. populär: allgemein beliebt; volkstümlich; allgemein verständlich. wissenschaftlich: der Wissenschaft entsprechend. Übrigens: „Reißerischen Mist auf Hochglanzpapier“ habe ich in der angegebenen Literatur nicht entdeckt. Für den Hinweis, dass der Artikel „quasi auf dem Kopf“ steht, bin ich dankbar. Manches ergibt sich halt aus der Entstehungsgeschiohte des Artikels. Ich werde es rasch ändern. Den Abschnitt Forschungsgeschichte möchte ich nicht kürzen, da er die Entwicklung zur heutigen Deutung der Schanzen als „eingefriedete ländliche Gehöfte “ belegt. (Der Fundbestand der Viereckschanzen bei Nordheim (Württemberg) gehört zu den „gesichterten Fakten“, ich habe ihn selbst gesehen.) „Auf die Vorläufigkeit des heutigen Erkenntnisstands“ weist der zitierte Satz von Günther Wieland im letzten Abschnitt hin. Grüße--Gerhard Kiesow 20:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss einen peinlichen Lapsus korrigieren: Der von mir zitierte Satz Es ist ja keineswegs ausgeschlossen ... stammt nicht von Wieland, sondern von Kuckenburg. (Dieser hatte Wieland im vorhergehenden Satz zitiert.) Mit der Bitte um Vergebung --Gerhard Kiesow 11:28, 25. Aug. 2009 (CEST)

Neuzeitliche Eichgärten

Ich bin im Gelände bereits mehrmals über "Viereckschanzen" mit nur schwach ausgeprägten (ca 1 bis 1,5 m) Wällen und Gräben gestolpert. Die Grundrisse dieser, von der Bodendenkmalpflege durchgehend als Viereckschanzen gelisteten Objekte waren jeweils rechteckig, die Schmalseiten waren meist etwa nur halb so lang wie die Breitseiten. Mir drängt sich nun der Verdacht auf, dass es sich hierbei auch um neuzeitliche Eichgärten handeln könnte. Derartige Wallgrabenanlagen wurden zum Schutz von Jungwaldbeständen angelegt und meist zusätzlich durch einen Bretterzaun geschützt. Meine jüngste "Entdeckung" ist eine derartige Wallanlage in der Nähe der großen frühmittelalterlichen Schanze Wagesenberg bei Pöttmes in Bayerisch-Schwaben. Der Denkmaltyp des "Eichgartens" scheint allerdings den meisten Forschern völlig unbekannt zu sein. Werde in Kürze einen Artikel hierzu anlegen.--Dark Avenger 10:28, 2. Sep. 2009 (CEST)

Äpel und Birnen

Armes Deutschland. Während scheinbar aräologische Projekte rund um den Globus finanziert werden - oder zumindest dort wo schön warm zu sein scheint - ist für die Aufklärung unserer eigenen Herkunft zufälligerweise dauerhaft kein Geld da. Doch nicht nur das, sondern man könnte auch meinen, daß seitens der "Profis" ein absichtliches Mißverstehen, fast schon eine gezielte Desinformation betrieben wird. Man vergleicht bewußt Äpfel mit Birnen. Was hat den der Palisadenwall einer Siedlung mit einer der "klassisch" unbewohnten Schanzanlagen zu tun? Manche dieser Anlagen sind so klein, daß man kaum eine Hütte hineinstellen könnte. Interessant ist auch, daß es sich bei den unbewohnten Schanzen scheinbar oft um (heute noch) geomantisch besondere Standorte handelt (zu bemerken an der Ionisierung der Luft). Wie wäre es als Hypothese, wenn es sich bei den eigentlichen Schanzen um Einrichtungen zur mehr oder weniger industriellen Produktion (auch für den anschließenden Export Richtung Süden) von Heilpflanzen bzw. den Produkten daraus handeln könnte? Die Schanzen halten auch heute noch viel Feuchte, und wenn sie in einem Umfeld besonderer Luftqualität stehen, könnte gerade dieses besondere Ortsklima speziell für aus dem Osten mitgebrachte Heil-Neophyten eingerichtet worden sein. Schließlich kamen unsere Vorfahren ja ebenso aus dem Osten. (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.2 (Diskussion) 08:47, 21. Feb. 2012 (CET))

nochmals der Hinweis, Äpfel nicht mit Birnen in einen Korb zu werfen...vielleicht hilfts ja

Zu meinem Hinweis hier am 21.2.12 hat leider bisher niemand eine Meinung geäußert, noch trägt der Artikel in seiner heutigen Fassung meiner Aussage Rechnung. Daher nochmals die Bitte, daß man diese Anlagen nicht - wofür sie auch immer benutzt wurden - mit "Einfriedungen" von Siedlungen oder Gebäuden in einen Topf werfen möge. Wurde an einer Siedlung geschanzt, dann doch nur um einen Palisadenwall zu errichten. Geht man auf dem Kamm solcher Schanzungen heute entlang, dann kann es einem passieren, daß man bis über die Knie einsinkt - genau in die Rinne, in der früher die Palisaden standen (die Rinnen füllten sich im Laufe der Zeit nur mit Laub). Somit ist eine solche Schanzung eindeutig ein Schutzwall, eine Einfriedung. Dies trifft aber bei den eigentlichen Vierecksschanzen (von denen viele heute noch im Wald liegen und es keinen Grund zum Verfüllen der Rinne gab) nicht zu! Sie haben keinerlei Palisaden-Rinne. Und was die Größe betrifft, so möchte ich als Beispiel einer kleinen Vierecksschanze die westlich von Straubing nennen. Sie ist gerade so groß, daß man eine Hundhütte hineinstellen könnte. Dies Ding hat also ganz offensichtlich nichts mit einer Gebäude-Einfriedung zu tun. Genauso wie alle anderen Vierecksschanzen, die nicht "Einfriedung" eines Gehöfts o. drgl. waren! (nicht signierter Beitrag von 82.113.99.13 (Diskussion) 14:46, 7. Dez. 2014 (CET))

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.students.uni-mainz.de/meyec012/porta/hausarb/schanz.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.students.uni-mainz.de/meyec012/porta/hausarb/schanz.html

– GiftBot (Diskussion) 18:10, 2. Dez. 2015 (CET)

Quadratisch, rechteckig...

Mein Vorschlag wäre: "... Reste eines rechteckigen, meist quadratischen Areals ..." --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:51, 4. Mai 2018 (CEST)

Finde ich gut, denn die bisherige Version verleitete dazu zu denken, quadratisch bedeute, es sei nicht rechteckig. Omikroergosum (Diskussion) 22:09, 4. Mai 2018 (CEST)

Danke, daß Ihr hierher gekommen seid, um den Fehler zu beheben. Meine Versuche wurden zuvor sechsmal rückgängig gemacht. Deswegen war der Artikel zuletzt einen Monat gesperrt, und jetzt wird er - obwohl die Sache nun erledigt ist - noch bis in den August hinein gesperrt sein. Diese schädliche "Arbeitsweise" einiger Wikipedianer ist nicht zu dulden. Bitte mal prüfen, was man da für Konsequenzen ziehen kann. --91.65.154.83 04:16, 5. Mai 2018 (CEST)

Du und kein anderer hast den Artikel durch deine "schädliche Arbeitsweise" in die Sperre getrieben: dein stures Beharren auf einer unverständlichen Formulierung - ohne Diskussion, ohne Suche nach einer Variante - und wegen letztlich einer Lappalie. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2018 (CEST)

Was ist denn an der von ihm vorgeschlagenen Version "quadratisch, manchmal auch anderweitig rechteckig" unverständlich? Besser als das wie er richtig kritisierte "quadratisch, manchmal auch rechteckig" allemal. Aber jetzt sind doch alle zufrieden, oder? Omikroergosum (Diskussion) 15:28, 5. Mai 2018 (CEST)

Was für eine Frechheit von Schotterebene. Erstens war es keine Lappalie, sondern ein übler Fehler. Zweitens habe ich den Grund, nachdem dieses Allgemeinwissen hier nicht vorhanden zu sein schien, im Betreff genannt. Drittens handelt es sich um ein Faktum, das nicht diskutiert werden kann. Viertens habe ich keinerlei unverständliche Formulierung eingebracht. Fünftens wäre mir völlig neu, daß ich auf bestimmten Formulierungen beharrt hätte. Da die Änderungen ja komplett blockiert wurden, ohne sich der Sache selbst anzunehmen, ging es offensichtlich nicht um Formulierungen. Es stellte sich die ganze Zeit über so dar, daß entgegen dem Sinn von Wikipedia ein Fehler im Artikel beschützt werden sollte. Wofür man den Artikel sogar sperrte, der auch nach der gelungenen Fehlerbehebung nun noch rein zum Schaden weiterhin monatelang gesperrt sein wird. Quasi als Mahnmal für diesen Skandal hier. --91.65.155.33 15:52, 5. Mai 2018 (CEST)

Der Artikel ist nur für nicht oder neu angemeldete Benutzer gesperrt. Es ist doch jetzt berichtigt, oder stört Dich noch etwas? Omikroergosum (Diskussion) 08:36, 6. Mai 2018 (CEST)

Diese Fragen von Dir, ob jetzt alle zufrieden seien oder ob mich noch etwas stören würde, verstehe ich nicht. Natürlich stört das die Arbeit bei Wikipedia, daß manche Leute hier nach Gutdünken ein Gebaren an den Tag legen, als gehöre die Seite ihnen. Wenn einfachste Fortschritte nur unter großem Aufwand möglich sind, und dies zudem mit erheblichen Begleiterscheinungen verbunden ist, welche etwaige weitere Fortschritte schon im Keim ersticken, liegt hier eine massive Schädigung des Projekts vor. --91.65.108.58 22:31, 6. Mai 2018 (CEST)

Naja ich meinte, ob Du noch etwas siehst, was am Artikel verbessert werden sollte. Dass es Benutzer gibt, an deren Verhalten es etwas zu verbessern gäbe, stimme ich Dir zu, können wir aber leider so leicht nicht ändern. Omikroergosum (Diskussion) 00:40, 7. Mai 2018 (CEST)

Ach so, mit dem Artikel insgesamt habe ich mich sonst nicht groß beschäftigt. Ich war zufällig durch irgend eine Verlinkung hierher geraten, wo mir sofort der eine Mißstand ins Auge sprang, um den ich mich damals eigentlich nur kurz in Sekundenschnelle kümmern wollte ... :) --91.65.108.58 01:19, 7. Mai 2018 (CEST)

Ich wußte bisher nicht, daß auf der Diskussionsseite auch humoristische Beiträge erlaubt sind.--2003:DD:5705:CDBA:A9E0:A2D4:2713:69D4 10:32, 20. Nov. 2019 (CET)

Einzelnachweis [1]

Die Kultstätten-Deutung wird in der Artikeleinleitung mit dem folgenden Einzelnachweis belegt:

[1] Erklärungstafel nahe der Viereckschanze Buchendorf

Von wann stammt diese Tafel? – Meine Schätzung aufgrund des Designs: 1970er/80er Jahre.

Erfüllt so eine Tafel eines anonymen Verfassers auf der Basis eines nicht angegebenen, potentiell (bzw. wahrscheinlich) veralteten Forschungsstands die Anforderungen von Wikipedia:Belege?

Nebenbei bemerkt: Der in dem Einzelnachweis verlinkte Artikel Viereckschanze Buchendorf scheint mir in seiner derzeitigen Formulierung inhaltlich unhaltbar. -- Martinus KE (Diskussion) 01:09, 25. Mai 2022 (CEST)