Diskussion:Vikariat (evangelisch)

Gleichsetzung mit akademischen Graden

Mich würde mal interessieren, woher die Gleichsetzung oder Nicht-Gleichsetzung kirchlicher Examina mit akademischen Graden stammt. Ist das irgendwoher belegbar?

M.W. sind die theologischen Examina doch parallel mit den Staatsexamina am Ende der Lehrer- oder Juristen-Ausbildung. Daß man darüberhinaus oder zugleich noch ein Dipl. oder ein M.A. erwerben kann, steht ja auf einem anderen Blatt. Gruß, Anna 17:48, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich darf mal vorsichtig daran erinnern, dass diese Frage noch immer nicht beantwortet ist? Es interessiert mich tatsächlich - nicht nur des Artikels wegen. Gruß --Anna 01:56, 8. Jan. 2011 (CET)

In Nordelbien wird das 1. theol. Examen von Professoren im Beisein von Vertretern aus dem Kirchenamt abgenommen. Das Prüfungsgremium setzt sich hierbei zwei zu eins aus universitären und kirchlichen Prüfern zusammen. Aufgrund dessen wird es sowohl als kirchl. Examen als auch als Grundlage für eine "Nachdiplomierung" verwendet. Außer der Zahlung einer Bearbeitungsgebühr und einigen schrifltclichen Nachweisen und Formalia ist für die Diplomierung keine weitere Leistung (in Form einer Prüfung o.ä.) zu erbringen. Das Diplom wird allerdings nur auf eigenen Antrag hin ausgestellt.

Das 2. theol. Examen ist kirchenintern und wird deshalb auch keinem akademischen Grad gleichgesetzt. -- Maab 15:28, 24. Feb. 2012 (CET)

Rechte des Vikars

In der Sächsischen Landeskirche darf man erst nach der Ordination das Abendmahl austeilen und taufen. Auch das ist also von Landeskirche zu Landeskirche unterschiedlich. (nicht signierter Beitrag von 79.245.108.146 (Diskussion) 01:49, 25. Nov. 2010 (CET))

"Pfarrer zur Anstellung"

Wie handhaben wir es hier mit der Nomenklatur? Der "Pfarrer zur Anstellung" heißt in den unterschiedlichen Landeskirchen durchaus unterschiedlich. "Pfarrer zur Anstellung" ist mir persönlich völlig ungeläufig. In Hannover z.B. heißt das "Pfarrer auf Probe" oder "Pastor coll.". Woanders (Württemberg?) soll es auch so schöne Bezeichnungen wie "Pfarrvikar" geben, was nach meinem Kenntnisstand auch dasselbe sein müsste. Gibt's dafür eine Lösung?

Ich fände es jetzt unschön, da eine Liste sämtlicher denkbaren Bezeichnungen einzufügen. Andererseits könnte es ja durchaus mal vorkommen, dass sich ein württembergischer Neubürger fragt, was denn dieser "Pfarrvikar" eigentlich nun genau ist, der da in seiner evangelischen Gemeinde herumgurkt. Und dann gibt er "Pfarrvikar" bei Tante Wiki ein und wird auf die Seite Vikar weitergeleitet, wo er dann staunend erfährt, dass es sich dabei um einen katholischen Hilfspriester handelt. Äh ja.

Gruß --Anna 00:15, 8. Jan. 2011 (CET)

@Anfeld: Du hast den Pfarrvikar jetzt entfernt mit der Begründung "Bez. Pfarrvikar wird in dieser Bedeutung nicht mehr verwendet, vgl. Wikipedia-Art. "Pfarrvikar"".

Bist Du Dir da sicher? Für mich geht das aus dem Artikel Pfarrvikar keineswegs so eindeutig hervor. "...wird ... mittlerweile meist von ... gesprochen" ist für mich nicht gleichbedeutend mit "wird nicht mehr verwendet". --Anna (Diskussion) 22:13, 17. Apr. 2018 (CEST)

Das "meist" bezieht sich nach meiner Lesart auf die neuen Bezeichnungen, die sind nicht einheitlich, die genannten aber wohl die gebräuchlichsten. Der evang. Abschnitt verwendet die Bez. "Pfarrvikar" ausschließlich in der Vergangenheit, das ist m.E. eindeutig. Die EKHN war m.W. die letzte Landeskirche, die den Titel in diesem Sinne noch verwendet hat, die hat ihn definitiv vor ein paar Jahren abgeschafft.

Wenn du noch eine Landeskirche kennst, die den Titel für die ersten Probejahre noch verwendet, kannst du ihn ja wieder einsetzen. Ansonsten gilt in der WP: Aussagen müssen belegt werden. Gruß --Anfeld (Diskussion) 22:26, 17. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Weil du vor 7 Jahren Württemberg angeführt hast, habe ich das nochmal nachgegooglet. Die beiden Fälle, die es für den Zeitraum jünger als 3 Jahre auswirft, sind beide katholisch, da hat die Bezeichnung eine andere Bedeutung. Also soweit ich sehen kann, ist die Spezies pfarrvicarius evangelicus wirklich ausgestorben. Wer die Verwendung des Titels in der ev. Kirche weiter behauptet, sollte m. E. die Belege bringen, nicht umgekehrt. --Anfeld (Diskussion) 22:39, 17. Apr. 2018 (CEST)

Begründung zum Pfarrdienstgesetz der EKD, § 118 Übergangsbestimmungen: «Nach Absatz 3 können bereits bestehende andere Amtsbezeichnungen weiter geführt werden, z.B. […] Pfarrvikar für Pfarrerinnen und Pfarrer im Probedienst, obwohl dieses Gesetz für Pfarrdienstverhältnisse auf Probe und auf Lebenszeit die einheitliche Amtsbezeichnung Pfarrerin und Pfarrer vorsieht (§§ 10, 29).» -- Dietrich (Diskussion) 22:55, 17. Apr. 2018 (CEST)

Zu "exponiertes Vikariat"

... als (historischen) Begriff für die Zuordnung eines (nur evangelischen?) Vikars an eine (kleine) Kirchengemeinde fehlt noch ein Abschnitt. Kann das noch jemand quellenbelegt nachreichen oder/und präzisieren? Grüße und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 02:54, 21. Jan. 2017 (CET)

Schöner Versuch, das von Dir gewünschte Ergebnis für Evangelische Stadtkirche (Bad Reichenhall) schon vorweg zu nehmen. Wenn Du Dir die im Reichenhaller Artikel zitierte Literatur ansiehst ist aber bereits dort erkennbar, dass das exponierte Vikariat keine Unterart einer Kirchengemeinde ist sondern eine Vorstufe zu einer Kirchengemeinde. Von Kirchengemeinde ist dann erst deutlich später die Rede (vgl. in einer andere ev. Gemeinde z. B. auch hier [1]). --Bmstr (Diskussion) 07:55, 21. Jan. 2017 (CET)

Der Begriff sollte im Artikel eingeführt werden. Mir war er bislang unbekannt. In personalmäßig knapperen Zeiten wurden Vikare allerdings häufiger mit der Verwaltung einer Pfarrstelle beauftragt. So wirkte mein Vorgänger hier in Dickenschied/Womrath von Mai 1961 an als Vikar, bis er im Mai 1962 ordiniert wurde. Erst 1964 wurde er zum Pfarrer berufen. -- Dietrich (Diskussion) 09:13, 21. Jan. 2017 (CET)

Einführung halte ich auch für richtig. Es sind aber hier zwei Aspekte zu unterscheiden. Das eine ist der Status des jeweiligen kirchlichen Standortes in der Organisation, das andere der Status von Stelleninhabern. Dabei sind die Regelungen zwischen den einzelnen Landeskirchen in Deutschland oftmals auch unterschiedlich. Bei der Standortorganisation war das exponierte Vikariat die Vorstufe zu einer eigenständigen Kirchengemeinde. Heute gibt es evangelische Kirchen die auch Sitz eines eigenen Pfarramtes für eine Kirchengemeinde sind und solche die zwar vielleicht eine eigene Pfarrstelle haben aber kein eigenen Pfarramt und keine eigene Kirchengemeinde bilden. Bei den Priestern Theologen gibt es in der bayerischen Landeskirche die Stufen: Vikar, Pfarrer zu Anstellung, Pfarrer, geschäftsführender Pfarrer. Dem geschäfsführenden Pfarrer obliegt die Leitung einer Kirchengemeinde (das ist dann meist die 1. Pfarrstelle). Vikare können noch meinem Stand durchaus mal auf einer weitern Pfarrstelle eingesetzt werden, auf einer geschäftsführenden Pfarrstelle kann ich mir das nicht vorstellen. --Bmstr (Diskussion) 09:34, 21. Jan. 2017 (CET)

"Priester" in der bayerischen Landeskirche? Wie bitte? --Sokkok 14:58, 21. Jan. 2017 (CET)

Ups da ist jetzt was unevangelisches reingerutscht. Korrigiert.--Bmstr (Diskussion) 15:18, 21. Jan. 2017 (CET)

Priestertum aller Gläubigen ist gar nicht so unevangelisch... - Shit happens :- ) --Sokkok 15:23, 21. Jan. 2017 (CET)

(Nach BK) @Bmstr: Das "unevangelische" spricht für sich - in der evangelischen Kirche leitet der Gemeindekirchenrat die Kirchengemeinde. Ein Pfarrer kann, muss aber keineswegs zwangsläufig der Vorsitzende des Gemeindekirchenrats sein. Von daher ist nach meinem Verständnis unter Evangelische Stadtkirche (Bad Reichenhall) 1877 mit der Wahl eines Kirchenvorstands sprich Gemeindekirchenratsvorsitzenden eine Kirchengemeinde begründet worden.

Nachtrag: Deinen Beleg hast du offenbar nicht genau gelesen. Da heißt es: "1953 Bildung einer Tochterkirchengemeinde. Erster Kirchenvorstand gewählt." und dann "Das Exponierte Vikariat wird Pfarrei, die Kirchengemeinde selbständig." - das heißt: der Begriff "Kirchengemeinde" wird hier lediglich um das "selbstständig" ergänzt, aber die "Kirchengemeinde" war auch schon vorher eine "Kirchengemeinde" ... --HerrZog (Diskussion) 15:41, 21. Jan. 2017 (CET)

@Dietrich: Der Begriff "exponiertes Vikariat" scheint mir vor allem historisch in Gebrauch gewesen zu sein - und zwar genau in dem Sinne, wie du das für personalmäßig knappere Zeiten angedeutet hast. Ergänzen würde ich das um den Umstand, wenn eine Gemeinde noch sehr klein war und auch finanziell noch keine Pfarrstelle zu tragen vermochte. Hast du dazu vielleicht entsprechende Literatur?

Und wie würdest den Status einer ev. Kirchengemeinde definieren bzw. ab wann kann/darf sie als solche bezeichnet werden? Ist sie erst als Pfarrei eine? Mit Grüßen und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 15:37, 21. Jan. 2017 (CET)

Eine Kirchengemeinde ist eine Kirchengemeinde ab dem Datum, das in der Ausstellungsurkunde genannt wird, vgl. z.B. das Amtsblatt der jeweiligen Landeskirche.

In Dickenschied/Womrath war es damals so eine Situation, wie Du sie beschrieben hast: man wollte wegen der jüngsten Geschichte (Paul Schneider) die Pfarrstelle erhalten, mit gerade einmal 550 Evangelischen war sie aber zu klein. So kam mein Vorgänger hierher und sollte die Stelle verwalten, zunächst als Vikar, nach dem zweiten Examen als Pastor im Hilfsdienst. Erst nachdem ein Ort zu Dickenschied umgepfarrt wurde und mit Rohrbach eine weitere Kirchengemeinde in den Pfarrverbund hinzukam, waren die Voraussetzungen gegeben, um die Stelle wieder freizugeben und zu besetzen. -- Dietrich (Diskussion) 19:54, 21. Jan. 2017 (CET)

@Dietrich: Danke für die Auskünfte. Der Diskurs zwischen Bmstr und mir bezieht jedoch auf das Jahr 1875 für die Evangelisch-lutherische Kirchengemeinde Bad Reichenhall. Da heißt es nun laut Bmstr.:

"1875 konstituierte sich aus den etwa 30 Evangelischen[2] ein Kirchenvorstand zur Verwaltung und Reichenhall wurde 1878 zu einem exponierten Vikariat.[1]"

während ich formulieren würde:

"1875 konstituierte sich aus den etwa 30 in Bad Reichenhall ansässigen, evangelischen Christen[2] ein Kirchenvorstand für die Begründung der „Evangelisch-lutherischen Kirchengemeinde Bad Reichenhall“, die „hartnäckig“ eine „geistliche Versorgung durch einen ständigen Pfarrer“ forderte[2] und ab 1878 als exponiertes Vikariat anstelle der wechselnden Kurprediger nun von einem ihr zugeordneten Vikar betreut wurde.[1]"

Somit stellen sich konkret die Fragen, ob es a) 1875 auch schon solche Ausstellungsurkunden gab und b) ob neben dem kirchenrechtlichen Gebrauch nicht auch schon unabhängig davon in dem hier beschriebenen Fall von einer Kirchengemeinde zu reden ist - und zwar schon vor dem "exponierten Vikariat", da ja unbestritten ein Kirchenvorstand gewählt wurde. (Das Besondere hier: Neben den Einheimischen besuchten insbesondere Kurgäste die Gottesdienste, die bis dahin von Kurpredigern abgehalten wurden.)

Es geht hier also eigentlich nur um ein semantisches Problem, wonach m.E. eine ev. Kirchengemeinde mit gewähltem Kirchenvorstand auch als „Kirchengemeinde“ bezeichnet werden kann, wenn sie (noch) über keinen festen Seelsorger verfügt oder "nur" einen Vikar hat. (Ganz davon abgesehen, dass die Urgemeinden nicht selten über noch weniger Mitglieder verfügten ;-))

Somit hätte ich mich höchstens insofern zu korrigieren, wenn ich keine Ausstellungsurkunde nachweisen kann, als ich die Formulierung zu ändern hätte in:

"1875 konstituierte sich aus den etwa 30 in Bad Reichenhall ansässigen, evangelischen Christen[2] ein Kirchenvorstand für die Begründung einer evangelisch-lutherischen Kirchengemeinde, ..."

oder siehst du das anders? Grüße --HerrZog (Diskussion) 01:40, 22. Jan. 2017 (CET)

Ergänzend möchte ich noch folgendes Zitat aus der Website der "Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern" unter http://www.bayern-evangelisch.de/wir-ueber-uns/geschichte.php einführen:

• 1850: Kirchenvorstände auf Gemeindebene | Am 1. September 1850 wurde der Frankfurter Bundestag wieder eröffnet. Parallel erfuhr die bayerische Kirche bekenntnismäßig eine starke Wiederbelebung durch die gerade sehr führende „Erlanger Theologie“, die, ausgehend von der theologischen Fakultät in Erlangen, u.a. durch das intensive Studium der Heiligen Schrift und der Theologie Luthers gekennzeichnet war. Kirchliches Bewusstsein schärfte sich auch in den Gemeinden: auf Antrag der Generalsynode wurden 1850 (Allerhöchste Verordnung vom 7. Oktober) Kirchenvorstände in den Gemeinden eingeführt. Die rechtliche Vertretung der Kirchengemeinden nach außen verblieb weiterhin bei den Kirchenverwaltungen.

Viel kann ich nicht dazu sagen. Mein Motiv, hier etwas zu ergänzen, war, darauf hinzuweisen, dass es Vikare, die Pfarrstellen eingenverantwortlich leiten, auch ohne den Begriff des konstituierenden Vikariates vorkam. Insofern habe Ihr ein spezielles Phänomen vor Augen, das wir so vollkommen unbekannt war. -- 10:25, 23. Jan. 2017 (CET)

Stadtvikar

Frühere Pfarrer der Auferstehungskirche Zerzabelshof waren Stadtvikare. [2]. Was ist/war das? --Hfst (Diskussion) 13:37, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ökumenische Vereinbarungen?

Der Seitenhieb "Sonderregelung, ... die teilweise im Widerstreit mit [nicht näher genannten] ökumenischen Vereinbarungen steht", scheint mir doch mehr polemische Deutung als NPOV-Beschreibung. Könnte das jemand belegen und ggf. neutraler formulieren? --Anfeld (Diskussion) 09:43, 1. Feb. 2020 (CET)

Grammatikkorrektur

Da meine Korrektur zurückgesetzt wurde, möchte ich sie hier erklären. Es ist grundsätzlich richtig, dass bis zu einen Dativ erfordert, allerdings ist das nur der Fall, wenn es sich um eine Präposition handelt. In diesem Fall ist ein halbes Jahr eine adverbiale Fügung, die im Akkusativ stehen muss, und bis zu ist ein Adverb ohne Einfluss auf den Kasus. Eine einfache Probe ist, bis zu durch maximal zu ersetzen. Ensteht dadurch ein korrekter Satz, muss der Kasus mit bis zu genauso sein wie ohne. (Vgl. [3]) --D3rT!m (Diskussion) 11:25, 4. Jul. 2021 (CEST)

Wenn du unter dem von dir verlinkten Text die Beispiele unter "bis zu + Zahlenangabe" anschaust, wirst du sehen, dass deine Veränderung eine Verschlimmbesserung darstellt. Zum zweiten Mal revertiert.--Anfeld (Diskussion) 19:59, 17. Jul. 2021 (CEST)

Vgl. Duden "bis" (Präposition) unter "Bedeutungen" 4.--Anfeld (Diskussion) 20:06, 17. Jul. 2021 (CEST)

Auf der von mir verlinkten Seite steht, dass bis zu keinen Einfluss auf den Kasus hat, wenn es durch maximal ersetzt werden kann. Und genau das ist hier der Fall. Lässt man also bis zu weg, ist eindeutig der Akkusativ richtig. Und in deiner Duden-Seite geht es um die Präposition, nicht um das Adverb. Hier findest du auch beim Duden ein Beispiel für den Akkusativ. --D3rT!m (Diskussion) 23:24, 17. Jul. 2021 (CEST)

Da hier bisher keine Antwort mehr gekommen ist, werde ich die Korrektur jetzt wieder im Artikel umsetzen. --D3rT!m (Diskussion) 15:16, 28. Jul. 2021 (CEST)