Diskussion:Voßstraße

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Voßstraße“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Eröffnet auf Anfrage aus der Liste der Wikipedia:Übersetzungswünsche. Bernd Michael Uhl 10:17, 22. Jul. 2008 (CEST)

Habe Probleme, die Fotos aus der englischen Version einzubinden. Hat jemand nen Tipp ? Bernd Michael Uhl 11:04, 22. Jul. 2008 (CEST)

Seine Fotos hat der (inzwischen inaktive) Benutzer, der den englischen Artikel (als "Voss-strasse") erstellt hat, nicht auf commons hochgeladen. Im übrigen wurde der Artikel dort höchstwahrscheinlich hauptsächlich deshalb erstellt, um über die Schreibweise zu streiten - einige auf der engl. Wikipedia lehnen das "ß" ab, fordern grundsätzlich Ersetzung durch "ss", womit die Straße "Vossstrasse" heissen würde, aber drei s hintereinander würden auch nicht gehen. Andere wollen das ß natürlich nicht hinwegzensiert sehen. Jedenfalls hat man sich so oft pro/contra ß ("funny B"?!) gefetzt, daß ich es lieber hätte der Artikelinhalt (sowohl en als auch de) würde in Wilhelmstraße, Topographie des Terrors usw. eingepflegt, damit dieser unnötige Dauerzankapfel beerdigt werden kann. So gesehen bin ich über deine Erstellung etwas unglücklich, weil ich bisher argumentiert hatte, das selbst die deutsche WP keine Artikel für diese Straße hat (weil als Straße für Deutsche wenig interessant, aber für manche Englischschreibende Gegenstand orthographischer Grundsatzdiskussionen). Bitte diesbezüglich überdenken. --Matthead 12:09, 22. Jul. 2008 (CEST)

sorry, denke die voßstraße hat genug eigene erwähnenswerte geschichte. die beliebte linguistikzankerei muss dabei niedere prio haben Bernd Michael Uhl 19:08, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man wie bestimmte Leute Nazikult und Antifaschismus so zuspitzen, daß 200 Jahre sonstiger Geschichte einer Straße für unwichtig erachtet werden, sind diese bei Wikipedia falsch. Gibt nunmal die Lex Berlin, daß fast jede Straße hier relevant ist, und die Voßstraße braucht nichtmal irgendwelche Konstrukte, sondern dort ist einfach deutsche Geschichte komprimiert. Geht nur darum, diese auch zu schildern.Oliver S.Y. 19:19, 22. Jul. 2008 (CEST)

Schlampige Übersetzung

Ich begreife nicht, was schwer zu verstehen ist, wenn ich schreibe, dass der Artikel falsch aus dem Englischen übersetzt wurde und sich daraus zahlreiche Fehler ergeben, die eine komplette Überarbeitung des Artikels notwendig machen. Ich versuche das Problem mal anhand einer eigenen Übersetzung des ersten Absatzes zu illustrieren. Er geht in der englischen Artikelversion so:

„In the 18th and 19th centuries, the area was the site of several mansions owned by members of the Prussian aristocracy, some of which were taken over by government departments. One of these was the home of Ferdinand August Hans Friedrich von Voß-Buch (1788–1871), a Prussian military officer who was at one time commander of the "Garde-Grenadier-Regiment Kaiser Alexander von Russland" which was stationed in Berlin, and who retired with the rank of General in 1854 and became a Count in 1864. His home was the "Marshall Palais" in Wilhelmstrasse (sometimes referred to as "Palais Voß" or the "Voßsche Palais"), built in 1736 by architect Johann Philipp Gerlach (1679-1748) and demolished in 1872, the year after Voß-Buch's death, to allow the creation of the street which was to bear his name.“

Eine korrekte Übersetzung wäre:

„Im 18. und 19. Jahrhundert war die Gegend Standort einer Reihe von Stadtpalais, die Vertretern des preußischen Adels gehörten und später zum Teil von Regierungsstellen und Ministerien übernommen wurden. Eines davon war das Palais von Ferdinand August Hans Friedrich von Voß-Buch (1788–1871), einem preußischen Offizier und ehemaligen Kommandeur des in Berlin stationierten Garde-Grenadier-Regiments Kaiser Alexander von Russland. Im Range eines Generals stehend, hatte Voß-Buch im Jahr 1854 seinen Abschied vom Militär genommen. Er wurde 1864 zum Grafen erhoben. Er bewohnte das ‚Palais Marschall‘ (zuweilen als ‚Palais Voß‘ oder als ‚Voßsches Palais‘ bezeichnet), das 1736 vom Architekten Johann Philipp Gerlach (1679–1748) errichtet worden war. Ein Jahr nach dem Tod von Voß-Buch wurde es 1872 abgerissen, um Platz zu schaffen für den Bau jener Straße, die seinen Namen tragen sollte.“

In der zuerst von mir kritisierten deutschen Artikelfassung wurde aus dieser – sachlich richtigen – Darstellung Folgendes:

„Im 18. und 19. Jahrhundert gab es an diesem Standort mehrere große Mietshäuser im Besitz preußischer Aristokraten, von denen einige von Regierungsabteilungen übernommen wurden. Einer dieser Aristokraten war August Graf von Voß-Buch, ein Offizier der preußischen Armee, der auch zeitweise von 1833 bis 1844 der Kommandeur des in Berlin stationierten Kaiser Alexander Garde-Grenadier-Regiment Nr. 1 gewesen war. Nach seiner Pensionierung 1872 ließ er das als Voßsches Palais bekannte Mietshaus zwischen Wilhelmstraße und Königgrätzer Straße (heute Ebertstraße) auf dem Grundstück des ehemaligen Marschall-Palais mit Garten bauen und auch die Verbindungsstraße ziehen, die seinen Namen trägt.“

Die gegenwärtige deutsche Artikelfassung ist nicht viel besser:

„Im 18. und 19. Jahrhundert gab es an diesem Standort mehrere große Stadtvillen im Besitz preußischer Aristokraten, von denen einige von Regierungsstellen und Ministerien übernommen wurden. Einer dieser Aristokraten war August Graf von Voß-Buch, ein Offizier der preußischen Armee, der auch zeitweise von 1833 bis 1844 der Kommandeur des in Berlin stationierten Kaiser Alexander Garde-Grenadier-Regiment Nr. 1 gewesen war. Nach seiner Pensionierung 1872 ließ er das als Voßsches Palais bekannte Gebäude zwischen Wilhelmstraße und Königgrätzer Straße (heute Ebertstraße) auf dem Grundstück des ehemaligen Marschall-Palais mit Garten bauen und auch die Verbindungsstraße ziehen, die seinen Namen trägt.“

In der deutschen Artikelfassung lässt Voß-Buch ein Jahr nach seinem Tod etwas abreißen, um Platz zu schaffen für den Bau des „Palais Voß“, das in Wahrheit 1872 abegrissen worden war, um die Voßstraße überhaupt anlegen zu können. Die Zeit- und Ortsbezüge (sprich: die Identität von ‚Palais Marschall‘ und ‚Palais Voß‘) werden völlig auf den Kopf gestellt. Hinzu kommt, dass zusätzlich zum englischen Text noch die Jahreszeiten von Voß-Buchs Kommando genannt werden, die Fehlübersetzung „zeitweise“ von „at one time“ aber ebenfalls auftaucht, was das Ganze zur mittelschweren Stilblüte macht („zeitweises Kommando“ in der preußeischen Armee?). Ähnliche Probleme ziehen sich leider durch den ganzen Text des deutschsprachigen Artikels. Wenn das nicht ein Fall für die Qualitätssicherung ist, was sonst? – beek100 02:05, 30. Dez. 2008 (CET)

"Geh von guten Absichten aus" - schreibst du an anderer Stelle, gut, mache ich gern, und nehme die Kritik auch als solche gern an (besonders das mit Herrn Voß-Buch). Ich bin nicht Hauptautor des Artikels, also wäre eine direkte Ansprach von dir auf seiner Benutzerseite vieleicht wirklich an der Zeit. Ansonsten eilt nichts, wenn das hier nach 4 Wochen immer noch kracht, kann man über einen LA nachdenken, ansonsten sollte man über einen Artikel mit sovielen Quellen nicht so hart richten, denn der anfangs genannte Grundsatz gilt für alle. Vorschlag, nummeriere die Kritikpunkte durch, dann kann man sie besser abarbeiten. An anderer Stelle gibt es Ärger um URV bei eine wörtlichen Übersetzung der engl. Artikel, also betrachte ich solche auch nicht für erstrebenswert. Eher geht es um sinngemäße Übersetzung, die in den Details und Fakten natürlich stimmen muss. Ich weiß, es ist mühsam, aber nur so kommt man voran. Denn den von dir gewünschten Neuanfang würde ja keiner leisten, und somit hier eine Lücke bleiben.

• Problem 1 - die Bezeichnung der Gebäude. Stadtvillen, Stadtpalais - oder doch eher Stadthäuser?
• Problem 2 - auch deine Übersetzung ist als Text ungeeignet, daß "essayistisch". Wörter wie "zuweilen" oder "die seinen Namen tragen sollte" gehören nicht ins Wikipedia.
• Problem 3 - a) Wer ließ das Haus abreißen und errichtete die Straße, bzw. kann man das einer Person zuordnen, oder pauschal die Stadt Berlin?

Die QS wird bei Wikipedia sträflich vernachlässigt, keine Frage, aber selbst interessierte Benutzer schauen meist nur auf die Bot-generierten Seiten, und da stand der Artikel wegen dem fehlenden Eintrag nicht. Wenn es dir so wichtig ist, schreibe doch gleich beim Portal:Berlin deine Kritik mit der Bitte um Verbesserung. So hat dein Stil etwas "befehlendes", was bei Leuten wie mir erst Recht widerstand hervorruft. Die von dir genannten Probleme sind böse, aber nicht so substanziell, um den ganzen Artikel zu entfernen. Gerade wenn du schon den Text richtig übersetzt hast, ist es unverständlich, daß nicht selbst zu ändern, sondern auf eine anonyme, nicht existente Gruppe von Helferlein zu hoffen.Oliver S.Y. 04:44, 30. Dez. 2008 (CET)

zu 1) „Stadtvilla“ geht kaum, denn für eine Villa ist bezeichnend, dass von umgebender Bebauung frei ist. „Stadthaus“ hört sich zu bieder an, nach heutigen Begriffen waren das schon Paläste. Die ganze Voßstraße samt randseitiger Bebauung entstand schließlich auf dem ehemaligen Grundstück des Palais Marschall/Voß. Palast hört sich im Deutschen wiederum zu großspurig an. Es spricht m.E. nichts dagegen, bei der Bezeichnung Palais, die in Berlin ja eine große Tradition hat, zu bleiben.

zu 2) Es ging mir um eine möglichst genaue Übersetzung des vorliegenden englischen Textes, ich hätte das selbst nicht so formuliert. „Zuweilen“ ist zwar nach meiner Einschätzung nicht unenzyklopädisch, kann aber auch einfach wegfallen. Am Ende steht besser „die nach ihm benannt wurde.“ Ist auch kürzer.

zu 3) Den Hintergrund der Anlage der Voßstraße habe ich in der Ausarbeitung des Artikels zum benachbarten Wilhelmplatz angesprochen. Es handelte sich um ein typisches Bodenspekulationsgeschäft der Grunderzeit. Der Aspekt fehlt leider im Artikel Voßstraße ganz.

Für Löschen bin ich nicht und die enzyklopädische Relevanz der Straße bezweifele ich nicht. Es fragt sich aber grundsätzlich, ob es eine kluge Entscheidung ist, Artikel mit klarem deutschem Bezug aus dem Englischen zu übersetzen, ohne deutschsprachige Literatur heranzuziehen. Zu leicht wendet man falsche Begriffe an. Hinzu kommt in diesem besonderen Fall, dass im englischen Artikel die NS-Zeit zum Dreh- und Angelpunkt gemacht und alles auf den Speerschen Neubau der Reichskanzlei ausgerichtet wird. So wird das Palais Voß, das im 19. Jahrhundert errichtet wurde und allein baugeschichtlich schon interessant ist, mit der merkwürdigen Formulierung „zählte Mitte der 1930er Jahre“ eingeführt. (Der Baustil ist im übrigen Neorenaissance, nicht Hochrenaissance.)

Einige Probleme sind auch hausgemacht, das heißt, sie tauchen nicht im englischen Artikel aus. Das betrifft etwa die Beschreibung des Todes von Hans Otto. Da ist von einer „SA-Kaserne“ in der Voßstraße die Rede, ohne dass ein konkretes Gebäude identifiziert würde. Tatsächlich handelt es sich um die Schottburger Straße in Lichtenrade, die bis 1936 ebenfalls Voßstraße hieß. Das Missverständnis scheint weit verbreitet zu sein, es spricht aber schon für Unkenntnis der Voßstraße (Mitte) wie der NS-Zeit, wenn man annimmt, die relativ kleinen Anwesen dort hätten Raum für Kasernen geboten und die SA hätte ihre Morde vor aller Augen im Zentrum der Hauptstadt vollbracht. Das Hauptstaatsarchiv Stuttgart soll „1934 den Antrag des Verlags 'NS-Kurier' auf Vermietung von Räumen im Dienstgebäude der Württembergischen Gesandtschaft in Berlin“ verzeichnet haben. Im Archiv werden aber lediglich die entsprechenden Akten der Württembergischen Gesandtschaft verwaltet, nichts weiter. Am 6. Januar 1919 sollen sich „Soldaten zum sogenannten Spartakusaufstand in der Voßstraße“ versammelt haben, anschließend soll „die Novemberrevolution niedergeschlagen“ worden sein. Heißt das etwa, der Kaiser durfte zurückkommen? Bezüglich des Kaufhauses Wertheim heißt es, Georg Wertheim habe 1937 „das Areal an der Voßstraße für den Bau von Hitlers Reichskanzlei“ verkaufen müssen. Das Kaufhaus Wertheim lag aber südlich der Voßstraße, die Neue Reichskanzlei wurde nördlich davon errichtet. Wie erklärt sich das? Hier wurde einfach die Quelle (ein Artikel der „Berliner Zeitung“) missverstanden. Wertheim besaß außer dem Kaufhausgrundstück noch andere Liegenschaften auf der Nordseite der Voßstraße; auf diesen wurde die Reichskanzlei errichtet, nicht auf dem Kaufhausgrundstück. (Es wirkt zusätzlich verwirrend, wenn man im Artikel erst den Eindruck bekommt, das Kaufhaus Wertheim habe der neuen Reichskanzlei weichen müssen und man dann erfährt, das Gebäude sei erst in den 1950er-Jahren abgerissen worden.) Das Ganze wirkt, in Ergänzung der aus dem Englischen übernommenen Passagen, ein wenig zusammengegoogelt (so interpretiere ich die Fußnoten) und schlecht verstanden. Sorgfältige Literaturauswahl wäre hier ratsamer gewesen.

Ich führe das alles nur so ausführlich an, um zu zeigen, dass die Probleme wirklich massiv sind. Mit einer einfachen sprachlichen Überarbeitung ist es nicht getan, der Artikel sollte neu aufgebaut und auf Basis seriöser Literatur bearbeitet werden. Ich selbst habe dafür leider gegenwärtig keine Zeit, sonst würde ich es machen. Dass ich andere (Nutzer des Artikels wie potenzielle Autoren) auf diese Probleme aufmerksam machen möchte, sollte nicht als selbstherrlicher Befehl, sondern als notwendige Mahnung und Ermunterung verstanden werden. beek100 07:25, 30. Dez. 2008 (CET)

Mehrere Fehler

Ohne dass ich vorher die Diskussionsseite las, hatte ich eine Reihe grober Schnitzer gefunden, die ich kurzerhand korrigieren werde. Weit verbreitet ist Demps/Wilhelmstr., in der dies auch nachzulesen sein müsste.

• ... an diesem Standort mehrere große Stadtvillen
  Es gab exakt das Palais Marschall und dessen Garten, weiter nix. Der Textursprung hatte offensichtlich die Wilhelmstraße mit "diesem Standort" gemeint.
• Stadtvillen
  Oben hat sich jemand um den richtigen Ausdruck bemüht. Es gab von den "mehreren" fünf bis zehn, die man nur als Palais bezeichnen kann; diese Vokabel wurde für diese Objekte auch jahrhundertelang benutzt.
• Nach seiner Pensionierung 1872
  1872 wurde er nicht pensioniert, war vielmehr tot. 1864 starb der letzte Bewohner Carl Otto von Voss. 1871 hatten sich dessen Erben zu Ende gestritten und das Objekt verwertet, also an die Bank verkauft. Durch den Tod von August Hans Ferdinand konnte nämlich der Erbstreit beendet werden, weil nur noch eine Seite übrig war. Im Gedenken an den teuren Verblichenen wird nun (auch bei Luise) die Straße von den Käufern respektvoll nach ihm benannnt.
• 1872 ... ließ er das als Voßsches Palais bekannte Gebäude ... bauen
  Das "Palais Marschall" wurde schlicht umbenannt, als es 1823 durch die Familie v.Voss gekauft wurde, und hieß ab sofort "Voßsches Palais".
• 1872 ... ließ er das ... Gebäude ... bauen
  Das Gebäude wurde 1872 nicht gebaut, sondern von der Bank abgerissen und das Grundstück verwertet.
• und (ließ) auch die Verbindungsstraße ziehen, die seinen Namen trägt.
  Erstens ließ "er" gar nichts mehr ziehen, und "auch" fällt ebenfalls flach, weil die neue Straße mittig durch das ehemalige Haus führt. Die von den Bankern beauftragte Immobiliengesellschaft erschloss das langgestreckte Gartengrundstück durch die Straße, so dass zu beiden Seiten möglichst viele Baugrundstücke 'rauskamen.

Ich habe diesen Absatz erstmal auskommentiert und werde mich nach einer durchschlafenen Nacht um Neufassung mühen.

• Das "Kaiserliche Marineministerium" (präziser, aber weniger verständlich: "Reichsmarineamt") befand sich eigentlich nicht in der "Voßstraße 20". Es residierte mit der vornehmeren Adresse am Leipziger Platz 13; die Voßstraße 24 ist schlicht der Lieferanteneingang desselben Gebäudes. Bei der Beschreibung der Wertheim-Erweiterung ist diese Hausnummer auch richtig verwendet. Mit 1914 zog die Marine in den Bendlerblock.
• Die Verwendung des Ausdrucks "Neue Reichskanzlei" war zwar volkstümlich (wie "Machtergreifung" und "Reichskristallnacht"), seriöser ist aber "Hitlers Reichskanzlei" und Historikersprech wäre "Bauteil III".
• Seit dem 7. Oktober 1949 befand sich die Voßstraße auf dem Gebiet von Ost-Berlin.
  Ich verstehe schon, was gemeint ist, bin aber doch nicht so glücklich damit.
• Oben hat beek100 mehr aufgelistet; muss ich mir noch genauer angucken.

Ich werde mich also in Kürze in üb. üben und vorher mal bei Demps schmökern.

--Herr Lehrer, ich weiß was! 00:57, 27. Okt. 2009 (CET)

Done. --Herr Lehrer, ich weiß was! 08:54, 3. Nov. 2009 (CET)

POV

Im Artikel steht Eine SA-Gruppe „Nachrichtendienst“, die bereits für Misshandlungen in der nahe gelegenen Hedemannstraße 31/32 berüchtigt war, quartierte sich ab 31. März 1933 in der Voßstraße 18 ein, wo eine „Dienststelle“ der SA eingerichtet wurde.[14] Schon damals war die Vokabel „Kaserne“ für alle Liegenschaften der SA gebräuchlich – ist aber hier für die Wohnungen und Büroetagen nicht angemessen, passt besser zu den berüchtigten Folterkellern am späteren Werner-Voß-Damm[15] in einer tatsächlich ehemaligen Kaserne und sorgt für Verwirrung. Das (speziell das Unterstrichene) ist imo kein wikistyle und POV.

damals war die Vokabel „Kaserne“ für alle Liegenschaften der SA gebräuchlich - Beleg ? --Neun-x (Diskussion) 07:22, 7. Feb. 2016 (CET)

• Die Textpassage stammt von mir, aus dem Oktober 2009.
• Was habe ich mir dabei gedacht?
  • Ich hatte schon häufiger mit Leuten zu tun, die den Begriff „Kaserne“ so interpretierten, wie er üblicherweise verwendet wird.
  • Dementsprechend erwarteten sie in der Voßstraße einen militärischen Gebäudekomplex, der dann später dem Reichskanzleigebäude gewichen wäre.
  • 66 Google-Treffer für „SA-Kaserne Voßstraße“
• Die Vokabel „SA-Kaserne“ wurde ab 1932 als Eigenbezeichnung für die Liegenschaften der Organisation verwendet; in bewusster Irreführung über deren Art und Ausdehnung.
  • Die Zeitgenossen waren in der Regel weltkriegserfahren; jeder assoziierte damit ein größeres Areal, Unterkunftsgebäude in Bataillons- bis Regimentsstärke, also 500, 1500, 2500 Mann, Nebengebäude, weitläufiger Kasernenhof zum Exerzieren.
  • Die Etagenwohnungen im Berliner Stadtzentrum standen in geradezu lächerlichem Kontrast zur geweckten Erwartungshaltung, wenngleich dies das einzig Lächerliche an diesen Einrichtungen war.
  • Hedemannstraße, einen Kilometer weiter – Büroetage, später ausgedehnt auf ein Geschäftshaus. Vokabel aus den Berichten der Überlebenden.
  • Lageplan einer sozialdemokratischen Konsumgenossenschaft – in der Größe schon etwas komplexer, als SA-Kaserne (1933-1935) – für die 12 Stürme einer „Standarte 171“ jeweils eine „Stube“ als Aufenthalts- und Schlafraum mit Doppelstockbetten plus „Dienstzimmer“ für den Sturmführer.
  • Dortmund – vom „SA-Heim“ zur „SA-Kaserne“ – Geschichte der Stadt Dortmund – „November 1931 war auf dem Schwanenwall Nr. 4 die Geschäftsstelle der NSDAP-Ortsgruppe untergebracht. Außerdem befand sich im dortigen Hinterhaus bis zum 9. Februar 1932 das erste SA-Heim Dortmunds“
• Was die Formulierung im umseitigen Artikel angeht, so bist du völlig frei, es anders auszudrücken; aber der reale Gehalt der damaligen „amtlichen“ Bezeichnung sollte deutlich werden.
• Nebenbei: Voßstraße 18. In: Berliner Adreßbuch, 1933, 4, S. 892 (Bürgerliche Nutzung; Stand 1932). Voßstraße 17/18. In: Berliner Adreßbuch, 1934, 4, S. 876 (Verschiedene SA-Organisationsstufen als Mieter; fortgesetzte bürgerliche Nutzung).

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 09:36, 14. Feb. 2016 (CET)

Seitenumbrüche

Lassen sich Seitenumbrüche einfügen, um die Abbildungen besser mit den Texten korrespondieren zu lassen? Gruß, --Rabenkind·^{ein Readgeek} 18:19, 3. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht gehts ja auch mit der Veränderung der Bildpositionen. Gruß -- Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 23:44, 4. Aug. 2018 (CEST)

Überarbeitung und fehlende Belege

Insbesondere die „Abschnitte Palais Marschall" und „Aufteilung des Grundstücks" sind weitestgehend beleglos. Ich habe sie u. a. inhaltlich überarbeitet und gestrafft, aber Belege sollten noch ergänzt werden. Vielleicht beim Grundbuchamt mal nachforschen, jedenfalls so ist der informative Artikel weiter verbesserungsbedürftig und gerne auch nochmals über meine Änderungen drüber schauen... MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 06:43, 3. Sep. 2024 (CEST)

Es war 2010 für den gesamten Artikel der Demps angegeben worden.

Dieses über 300 Seiten starke großformatige Werk enthält zu allen historisch interessanten Grundstücken, insbesondere also im nördlichen Teil, eine detaillierte Chronologie. Hier auf den Seiten 308/309 zum Marschall-Grundstück.

Außerdem ein eigenes Kapitel über die danach entstandene Voßstraße.

Ich habe nunmehr die gewünschten Einzelnachweise nebst Seitenzahlen nachgetragen.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 08:47, 7. Sep. 2024 (CEST)