Diskussion:Walen

Anmerkung

Aus dem Thüringer Wald stammend, sammelte ich lange Jahre Mineralien und beschäftigte mich daneben mit Heimatkunde. So ist mir bekannt, dass um den Ort Oberhof, genauer am Schneekopf Fundstellen der Geoden mit Achat- oder Bergkristallfüllungen seit Jahrhunderten gefunden wurden. Die "Venitianer" sollen die ganze Gegend abgesucht und sogar einen Stollen gegraben haben. Der wurde trotz Sucherei nie gefunden! Es wird erzählt, dass als ein Thüringer mal nach Venedig kam er dort den Venitianer besuchte hätte und der ihn ein Juweliergeschäft als sein eigen mit dem Hinweis zeigte, dies seien alles "Edelsteine"  ????? aus Thüringen!! Es sei bemerkt, dass ausser Achate, Citrine, Amethyste und Rauchquarze es im Thüringer Wald m.E. keine Edelsteine gibt. Jedoch war früher der Begriff sicher etwas anders. Um Trusetal und Ilmenau/ Geraberg sind z.b.Glaskopf, Manganit etc. also Erzfundstellen bekannt, welche durchaus für Glasmacher interessant gewesen sein können.

Glas entfärben

Wie der beigefügte Bericht von Peter Kurzmann http://www.archaeologie-online.de/magazin/fundpunkt/forschung/2008/entfaerbtes_glas/ verständlich erklärt, war ein Entfärben von Glas technisch nicht möglich. Die Venetianer konnten die aufgesammelten Minerale aber zum Einfärben des Glases benutzen, weiterhin ist als Verwendungszweck an die in Italien verfertigten Gemmen und farbigen Stein-Mosaikbilder zu denken.--Metilsteiner 17:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Zwerge

Gab eine Interessante Doku auf arte zu dem Thema. Hier ein paar Links, hoffe einer der Programm-Tipps wird eine Zeitlang überleben:

http://www.rtv.de/detailansicht.php?sendungs_id=19522330 http://www.rp-online.de/app/tv/prisma/index/tipp/20100410/20100410_Arte_das_geheimnis_der_zwerge http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=1101752,day=2,week=15,year=2010.html

Ist von www.mira-media.de, die aber (noch) keine Infos darüber bereithalten. Wenn die Erkenntnisse darin stichhaltig sind, sollte man diesen Artikel dahingehend überarbeiten und vielleicht auch im Zwergen-Artikel darüber einen Absatz formulieren...

Also wenn das Jemand ebenfalls gesehen haben sollte... 7 Tage wird die Doku wohl noch auf plus7.arte.tv erreichbar sein. 22:48, 11. Apr. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.169.191.182 (Diskussion | Beiträge) )

Habe die Doku heute nochmals gesehen. Soviel unwissenschaftlichen Unsinn auf einen Haufen schafft nicht einmal 9/11. Zum Glück ist der Artikel hier davon unberührt geblieben (und wird es auch weiterhin) und beschreibt die "Zwerge" als das, was sie waren und sind --- ein nettes Märchen, mit dem sich jung und alt die Zeit vertreiben können. (nicht signierter Beitrag von 79.244.34.186 (Diskussion) 22:58, 30. Sep. 2011 (CEST))

Venetianer oder Venezianer?

evtl. verschieben (nicht signierter Beitrag von 95.89.48.221 (Diskussion) 17:10, 4. Feb. 2012 (CET))

Venetianer halte ich für ein sehr unglückliches Lemma: Korrekt (wenn man nach der volkskundlichen Literatur geht) dürfte Venediger sein; dafür hat sich z. B. die Redaktion der Enzyklopädie des Märchens entschieden (Band 10 aus dem Jahr 2010). Venezianer als Lemma wäre ganz falsch, weil einige der „Venediger” zwar aus Venedig kamen, aber 1. nicht alle und 2. der ursprüngliche Begriff (vgl. Johannes Aventinus in seiner Bayerischen Chronik) Walhen ist, was dann zu Walen wurde (und für Welsche steht); zumindest in der älteren volkskundlichen Literatur (vgl. Handwörterbuch des dt. Aberglaubens) war Walen das gängige Lemma für diese Leute/Sagengestalten; (übrigens hat auch Petzold den Komplex in seinem Kleinen Lexikon der Dämonen und Elementargeister von 1995 unter Walen behandelt). --Henriette 15:12, 5. Feb. 2012 (CET)

Für mich stehen alle diese Begriffe, inklusive ihrer verschiedenen Schreibweisen, gleichberechtigt nebeneinander. Leute aus Venedig sind auch Welsche, das ist also kein Widerspruch. Worunter man dann letztendlich den Artikel anlegt, ist daher zweit- bis drittrangig. Eine Verschiebung würde nur ihrer selbst willen erfolgen und keinen Vorteil bringen. Daher: alles so lassen, wie es ist und die anderen Schreibweisen über Redirects abfangen. --Glückauf! Markscheider Disk 15:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Verzeih', das ich Dir widerspreche, aber es ist absolut nicht zweit- oder drittrangig unter welchem Lemma ein Artikel angelegt wird, sondern die wissenschaftliche Sorgfalt gebietet und die entsprechende Literatur gibt vor, welches des korrekte Lemma ist. Wir haben es hier mit einer historischen Abfolge von Begriffen zu tun: Zunächst Walhen, dann Walen; die Walen spalteten sich später in die Walen und Venediger auf (Petzold weist darauf hin, daß die Walen vor allem in der Bergbauliteratur vorkommen, die Venediger hingegen vor allem in der Volkssage beheimatet sind). Daneben müssen wir die entsprechende wissenschaftliche Literatur beachten: Die ältere Volkskunde sprach von Walen, die neuere (siehe Enz. des Märchens) hat sich für Venediger entschieden; unter Venezianer ist das zumindest mir noch nirgendwo begegnet (die Venezianer sind natürlich Welsche, aber mit dem Wort Welsche werden allgemein Menschen aus romanischen Ländern angesprochen, nicht nur Venezianer!). --Henriette 19:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Liebe Henriette, das alles ist mir bekannt. Ich bin allerdings nicht der Ansicht, daß es sich um eine historische Abfolge handelt, sondern denke, daß alle diese Begriffe (mehr oder weniger) nebeneinander existier(t)en. Natrgemäß sehe ich das alles aus dem bergmännischen Blickwinkel, wenn mir auch Volkskunde nicht fremd sind. Sollte das nicht so rübergekommen sein: Venezianer sind Welsche, aber nicht alle Welschen Venezianer. So besser? Die bergmännischen Sagen sind auch volkskundliche Sagen, aber nicht alle volkskundlichen Sagen sind bergmännsiche Sagen. ;) --Glückauf! Markscheider Disk 19:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Lieber Markscheider, die letzten beiden Sätze unterschreibe ich Dir sofort :)) Ich habe mich heute durch verschiedene Wörterbücher und Enzyklopädien geklickt (von Zedler bis Grimm), weil ich 1. natürlich nicht allwissend bin und mich getäuscht haben kann ;) und 2. mich jetzt echt interessiert, (ab) wann die Wörter Venetianer und Venediger in der Bedeutung Prospektor (passt, oder?) oder Schatzsucher verwendet wurden; für die Walhen wissen wir es ja (siehe meinen Hinweis auf Aventinus). Achso, ich habe Germanistik (Literatur des Mittelalters) studiert: Das dürfte erklären, warum ich so versessen auf Wortgeschichte bin; siehs mir also nach, wenn ich in dieser Diskussion zu streng und detailverliebt werde ;) Aber mal zu den Bergmannssagen (wir beide kommen übrigens praktischerweise von den zwei Seiten über die man sich dem Thema nähern kann: Du vom Bergbau, ich aus der Volkskunde): Ich hatte mich vor Jahren schon einmal mit den Venedigern beschäftigt und da hatte ich natürlich auch das Werk von Gerhard Heilfurth (Bergbau und Bergmann in der deutschsprachigen Sagenüberlieferung Mitteleuropas, Marburg 1967) in der Hand. Kennst Du das? Vielleicht hast Du es sogar? Darin gibts nämlich einen langen Abschnitt (wenn meine Quelle nicht lügt: Seite 732–841) mit einer Untersuchung zu den Venedigersagen. Und was mir vorhin wieder eingefallen war: Ich habe auch noch von Karl Haiding Die Sagen von Bergwerksentstehung und Bergwerksuntergang (das ist ein Kommentarband zum Österreichischen Volkskundeatlas; erschienen 1978); der hat auch ein paar Abschnitte zu den Venedigern (wenn Dich das interessiert, kann ich Dir die Seiten scannen). Aus den Wörterbüchern und Enzyklopädien bin ich übrigens nicht wirklich schlauer geworden: Nicht mal die Grimms, die ab 1838 mit ihrem WB begannen, kennen die Wörter Venediger und Venetianer in der von uns gesuchten Bedeutung; auch Zedler (erschienen zwischen 1732 bis 1754), Krünitz (erschienen zwischen 1773 und 1858) und Adelung (erschienen zwischen 1774 und 1786) bieten es nicht. Die sollten aber mind. eins der Lemmata haben, wenn es in dieser Bedeutung schon gebräuchlich war (Wälsche/Walen u.ä. kennen sie übrigens). Aber diese Herren sind auch nicht unfehlbar, daher will ich noch weiter suchen, ob ich irgendwo eine entsprechende Information finde (vielleicht hab' ich der Grimm'schen Mythologie Glück: die ist eine tolle Fundgrube :). Bis denn, ich meld' mich wieder und beste Grüße --Henriette 21:30, 6. Feb. 2012 (CET)

Da ich selbst ein handschriftliches Walenbuch im Arbeitsschrank habe, möchte ich mich kurz einmischen. Für die sagenumwobenen Schatz- und Mineraliensammler gibt es m. W. im deutschsprachigen Raum mehr als 70 unterschiedliche Namen. Je nach Herkunft und Auftreten werden sie verschieden bezeichnet, wobei die beiden Begriffe Venetianer und Venediger tatsächlich wohl jüngeren Datums sind, denn ich konnte sie in den mir zugänglichen frühneuzeitlichen Akten nicht finden. Gruß --Hejkal 22:33, 6. Feb. 2012 (CET)

Potztausend! Hejkal Du bist mein Mann :)) Ich haderte den ganzen Tag mit mir, ob ich auf der Volkskunde-Mailingliste nach einem Experten zum Thema fragen soll: Aber warum dort, wenns den Experten auch hier gibt? :) 70 verschiedene Namen sind natürlich eine Ansage („frühneuzeitliche Akten” klingt nach Rechtsgeschichte bzw. Schatzsucher-Prozessen; passt das? :) … aber mir scheint es doch so (korrigier mich bitte, wenn ich Unfug erzähle!), daß Walen (+ anderen Formen wie Walhen, Wahlen, Wälsche etc.), Venediger (+ Ableitungen wie Venedigermännlein, -mandl etc.) und ggf. auch Venetianer die gängigsten Bezeichnungen sind. Was übrigens liest man, wenn man auf den aktuellen Stand der Forschung kommen möchte? Enz. des Märchens vermutlich … und was noch? Beste Grüße --Henriette 00:09, 7. Feb. 2012 (CET)

Henriette, ich bin zwar kein Experte, aber du hast m.E. vollkommen Recht, die drei genannten Formen sind auch meines Wissens die gängigsten Bezeichnungen, wobei ja neuerdings der etwas angestaubte Begriff Venetianer durch Venediger (Enz. des Märchens) verdrängt zu werden scheint. Mit Walen können die Jüngeren hingegen heute schon kaum mehr etwas anfangen. Soweit ich es überblicke, beschäftigt sich momentan kaum jemand mit Venetianerforschung. Ein historischer Roman ist in Arbeit, aber ansonsten wüsste ich auf Anhieb nichts, auch keine aktuelle Forschungsliteratur. Vielleicht lohnt sich tatsächlich eine Anfrage auf der Volkskunde-Mailingliste. Viele Grüße --Hejkal 09:59, 7. Feb. 2012 (CET)

Hm, ok … dann muß mal wohl tatsächlich auf die ollen ;) Volkskundler wie Peuckert (1929), Moser (1959), Locher (1922) und das HwdA zurückgreifen. Bei „Schatzsucher-Prozessen” fällt mir ein, daß es einen Hexenforscher gibt, der sich intensiver damit beschäftigt hat (komme nur gerade nicht auf den Namen) – mit dem Bergspiegel ist ja auch Magie im Spiel. Ich werd mal den Heilfurth besorgen: Um den kommt man, glaub ich, nicht drumherum :) Viele Grüße --Henriette 18:42, 7. Feb. 2012 (CET)

Zufälligerweise befindet sich die im Artikel unter Lit angeführte Sammlung des Sagenforschers Rudolf Schramm: "Venetianersagen, von geheimnisvollen Schatzsuchern" in meinem Besitz. In seinem leider sehr kurzen Vorwort erwähnt Schramm auch die 70 verschiedenen Namen, nennt sie aber nicht. Als Beispiele und Herkunftsorte erwähnt er nur: Seit etwa dem 15. Jahrhundert werden sie Venetianer, Venediger, Erzmännchen, Wale, Wahle, Welscher, Fremder genannt. Im süddeutschen Sprachraum heißen sie auch Manndl, Mandl, und Venedigermandl. Sie erscheinen dort als zauberkundige Fremde oder geisterhafte Wesen. [...] Als Heimatorte werden neben Venedig u. a. auch Rom, Florenz, Mailand, Triest, Karlsbad, Paris und selbst das thüringische Gotha, dies als Wahlheimat, genannt.

Ich selbst nähere mich diesem Thema, wie Markscheider, ebenfalls von der Bergbauseite her. Deshalb interessiert mich mehr die Einführung am Ende des Büchleins, von Helmut Wilsdorf. Der verortet die "Wälschen" recht konkret in Raum und Zeit, nämlich als mittelalterliche und frühneuzeitliche Erzsucher, die Kobalt- und Mangan-Erze zur Blaufärbung und zur Klärung von Glas suchten, und hierbei besonders für die "venezianischen Spiegel" aus Murano. Eine Kenntnis dieses Sachverhaltes schreibt Wilsdorf bereits Lazarus Ercker von Schreckenfels (was für ein Name! :-)) um 1570 zu. Der spricht allerdings nur von außländern und Landfahrern [aus] Italien und anderen Orten. Zu dieser Zeit sind solche Erzsucher aber anscheinend schon seltene Erscheinungen und regen bereits zur Sagenbildung an. Davor gab es ein Phase von etwa 1465 bis 1500, höchstens 1510, als verschiedene Erzsucher versuchten, das Alaun-Import-Monopol des Kirchenstaates zu brechen, indem sie einheimische Vorkommen ausfindig machten.

Die erste Erwähnung von "Venedigern" findet sich anscheinend schon bei Caspar Bruschius, 1542: Mit Gold | Silber | Eysen und in Summa allerley der besten Metallen [...] ist diser unser Berg und gantz herumb ligente gegent und landschafft [das Fichtelgebirge] | allen anderen Lendern und gegenden Teutschen Landes weit fürzuziehen | welches auch den weit von uns gelegenen völckern | als Wahlen | Venedigern | Spaniern | unseren landkundtschafttern | ganz wisslich und kundig ist. Denn die pflegen sich zu berhümen | die schetz und reichthumb | so in des Teutschen landts Gebyrgen verborgen ligen | seyen ihnen (so sie doch frembdling sind) bekannter denn uns Teutschen selbst. So sind auch zum öfternmal von unseren leuten auf gemeltem Berg und seinen grentzen Derogleichen fremde leut | als Zigainer | Wahlen | und Spanier gefunden worden | die dises Bergs und des gantzen herumb gelegenen landes natur | gelegenheit und reichthumb außgespehet und erkundet | Ja auche grosse schetz von danen mit sich hinweg gefürt. Die Wahlenbücher seien auf Wellisch | Frantzösisch | und auffs Niderlendisch Teutsch geschrieben: Die erste gedruckte Erwähnung von "Walen" will Wilsdorf bei Hans Rudhardt, 1523, gefunden haben. Dies spricht nicht gerade für die These, "Wale" sei ein alter historischer Begriff, während sich "Venetianer" erst in den jüngeren Sagen findet... Grüße Geoz (Diskussion) 23:59, 17. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: das Buch von Schramm stellt ja ohnehin schon die Hauptquelle für diesen Artikel dar (und deshalb lautet das Lemma bisher ja auch "Venetinaer"). Diese Quelle gibt aber noch weit mehr her, als bisher im Artikel steht (Sammlung von 121 Sagen: 191 Seiten, Einführung von Wilsdorf: 24 Seiten, Quellenangaben: 17 Seiten, kommentierte Auszüge aus Walenbüchern: 22 Seiten, etc.). Ich würde mich bereit erklären, den Artikel anhand dieser Quelle auszubauen, aber bekanntlich birgt es Risiken, sich auf eine einzige Hauptquelle zu stützen, falls diese nämlich einseitig oder unmaßgeblich sein sollte. Bevor ich damit anfange möchte ich mich deshalb erkundigen, wie andere Leute (Henriette?) diese Quelle einschätzen. Gibt es andere, bessere, maßgeblichere Standardwerke? Geoz (Diskussion) 16:17, 20. Mai 2012 (CEST)

Den Schramm kenne ich nicht, habe ihn aber eben (nebst dem Aufsatz von Frau Pyrker) in der Bibliothek bestellt. Ich würde auch den Gerhard Heilfurth (Bergbau und Bergmann in der deutschsprachigen Sagenüberlieferung Mitteleuropas, Marburg 1967) noch hinzuziehen. Den hatte ich mir damals im Februar, als wir mit der Diskussion begannen, schon besorgt und durchgesehen, hatte aber irgendwie nichts unmittelbar Greifbares bzw. für unsere Diskussion Hilfreiches gefunden (und dann das Thema natürlich wieder vergessen ;)) Ich werde mir mal den Schramm zu Gemüte führen und gebe Dir dann gern eine Einschätzung! Bis denn, viele Grüße --Henriette (Diskussion) 19:23, 20. Mai 2012 (CEST)

Zurück zum Lemma: "Venetianer" ist tatsächlich ein unglückliches Lemma, weil es zu Fehlverlinkungen einlädt. Mittlerweile plädiere ich, wie Henriette, ebenfalls auf eine Verschiebung nach "Walen". Was machen wir jetzt aber mit all den Venezianern, die irrtümlich hierher verlinkt sind? Es juckt mich ja, diesen Link pauschal auf Republik Venedig umzubiegen, aber leider sind manchmal auch nur Bürger der Statdt Venedig gemeint... Alles händisch bereinigen? Geoz (Diskussion) 07:53, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wie schon kurz bei Dir auf der Disk. vermerkt: Müssen wir händisch umbiegen (brauchst Du Hilfe dabei?! Die Walen habe ich eben schnellgelöscht: Du kannst die Venediger also dorthin verschieben! Greetz --Henriette (Diskussion) 21:19, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wohin, ach wohin ? (erl.)

Den ganzen Abschnitt

• Die Bezeichnung „Walen“ leitet sich von Welsche ab, im allgemeinen Sinne von „Ausländer“, der eine fremde (meist romanische Sprache) spricht; „Venediger“ hingegen von der oft als Herkunftsort genannten Stadt Venedig, damals ein weltberühmtes Zentrum der Gold- und Silberschmiedekunst, der Edelsteinschleifer und Glasmanufakturen. Daneben werden aber sowohl in den zeitgenössischen Dokumenten, als auch in den Sagen die unterschiedlichsten Herkunftsorte genannt, die meist in Italien, aber auch in Frankreich und Spanien, gelegentlich sogar in Böhmen und Deutschland liegen. Im süddeutschen Sprachraum werden die Sagengestalten wegen ihrer Nähe zu den Bergmännchen und Berggeistern als Venedigermandl oder kurz Mandl, in Thüringen auch als „Erzmännchen“ bezeichnet.

würde ich unter Ethymologie tieferlegen - aber wohin? GEEZER^{nil nisi bene} 13:41, 13. Jul. 2012 (CEST)

Direkt unter die Einleitung, da, wo es jetzt auch steht. "Etymologie" bitte ohne h. Ich habe da ein ganz anderes Problem damit - um diesen Abschnitt wirklich so nennen zu können, müßte da noch mehr in die Tiefe gegangen werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:27, 13. Jul. 2012 (CEST)

In die Tiefe gehen! Grossartiges Wortspiel bei dem Thema ...! ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 14:31, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wo oder wie wollt ihr denn etymologisch (noch weiter) „in die Tiefe gehen”? (tatsächlich ein nettes Wortspiel! :)) Walen = Welsche ist klar und die Welschen sind im zugehörigen Artikel auch umfassend erläutert. Venediger/Venezianer = „aus Venedig” ist auch eindeutig und klar. Daraus einen Abschnitt „Etymologie” zu machen, erschiene mir für solche relativ simplen Fakten denn doch ein wenig aufgeblasen … --Henriette (Diskussion) 14:30, 14. Jul. 2012 (CEST)

Kann dem schwer widersprechen - aber ganz oben - in der Einleitungs-Essenz - erschien es mir umpassend. "Begriffsherkunft", "Benennungsherkunft"? GEEZER^{nil nisi bene} 14:51, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nein. „Begriffs- oder Benennungsherkunft” wäre auch falsch, weil man dann tatsächlich eine etymologische Herleitung erwarten würde. D. h. einen mehr oder weniger ausführlichen Text, wie a) die Welschen zu Walen wurden und b) woher das Wort Venedig(er) stammt. Im Falle von a) wärs nicht wirklich falsch, aber redundant, weil wir den ganzen Kram schon unter Welsche haben, im Falle von b) wärs ehrlich gesagt vollkommen lächerlich, weil „Venediger, denn sie kamen aus der Stadt Venedig” das Wort 100%ig zutreffend beschreibt und erklärt. Keep it simpel: Überschrift „Bezeichnung als Walen oder Venediger” beschreibt genau das, was in diesem Absatz steht. Da brauchen wir keine unnötig verkomplizierende Überschrift a la Herkunft oder Etymologie. --Henriette (Diskussion) 15:15, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das "als" kann auch noch weg - wie im ersten Satz darunter ..? GEEZER^{nil nisi bene} 19:25, 14. Jul. 2012 (CEST)

fremde Erzsucher

Kann man das umschreiben? Es ist "ausländische" gemeint? Noch besseres Wort? GEEZER^{nil nisi bene} 10:37, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das ist kniffelig... Sowohl die deutschen Lande, als auch Norditalien waren im 16. Jh. ja noch Teil des Heiligen Römischen Reiches. Somit waren die meisten Walen in gewisser Weise "Landsleute" der Deutschen. Andererseits unterstanden die deutschen Lande ja alle irgendwie verschiedenen Landesherren, und so war ein Braunschweig-Lüneburger schon ein "Ausländer", wenn er nur eben Hamburg besuchte... "Fremder" trifft es meiner Meinung nach noch am besten, auch, weil man ja gar nicht immer genau wusste, aus welchem Land die Walen wirklich stammten. Geoz (Diskussion) 10:56, 14. Jul. 2012 (CEST)

regionsfremde ? GEEZER^{nil nisi bene} 13:55, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du hast recht. Google-Books nennt sie durchweg Fremde. GEEZER^{nil nisi bene} 13:57, 14. Jul. 2012 (CEST)

Bliebe (umständlich?) Umstellung:

waren Erze und Mineralien suchende Fremde ... hmm not happy, either... GEEZER^{nil nisi bene} 13:59, 14. Jul. 2012 (CEST)

Wieso muß oder sollte das denn umformuliert oder umschrieben werden? 1. ist „fremde Erzsucher” die Terminologie, die in der Literatur verwendet wird und 2. heißt oder bedeutet „fremd” in diesem Kontext einfach nur „nicht einheimisch”. Man muß als moderner Leser das „fremd” also so lesen und verstehen wie ein frühneuzeitlicher Leser: „fremd” bedeutet nur „nicht von hier” („hier” = wo der Sprecher/Berichterstatter wohnt) und nicht zwingend „aus einem anderen Land” (= Ausland). Würde man die „Fremden” in „Ausländer” umformulieren, würde man diesem Wort eine moderne (Zusatz-)Bedeutung überstülpen, die es in der frühen Neuzeit in dieser Schärfe und Deutlichkeit nicht hatte. --Henriette (Diskussion) 14:20, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hier noch ein Aspekt (Wort): "Walen oder Venetianer (Fremde, die ohne Erlaubnis Erz schürfen oder waschen)" Erwähnenswert im Zuasmmenhang mit "Monopol verteidigen" ? GEEZER^{nil nisi bene} 14:59, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du sprichst in Rätseln: Was meinst Du mit „Hier noch ein Aspekt (Wort)”?? Und auf die Frage „Erlaubnis/Monopole” wird im Text doch eingegangen?! --Henriette (Diskussion) 15:18, 14. Jul. 2012 (CEST)

Gut. Konkrete Frage: "Arbeiteten" die Walen mit öffentlicher Zustimmung (unter Erlaubnis) oder eher "unter der Hand"? Obige Buchquelle legt nahe, dass sie eher "Raubschürften". Sehe ich das falsch? GEEZER^{nil nisi bene} 19:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

Naja, der Knackpunkt ist ja, wenn die Walen wirklich nur nach Kobalt- und Manganerzen gesucht haben, dann brauchten die dafür gar keine Erlaubnis, genau so wenig, wie zum Torfstechen, oder so. Gerade wegen ihrer Geheimniskrämerei hat ihnen aber niemand wirklich geglaubt, dass sie nicht "raubgeschürft" haben. Hätten sie aber laut rausposaunt, was sie wirklich gesucht haben, und wofür sie es brauchten, dann hätte die Obrigkeit selbstverständlich auch bald Abgaben für Kobalt- und Manganerze gefordert... Geoz (Diskussion) 21:38, 14. Jul. 2012 (CEST)

Aber das alles (Erlaubnis vs. ”unter der Hand”) hat doch überhaupt nichts damit zu tun, ob man diese Erzsucher im Artikel als „Fremde” oder „Ausländer” bezeichnet?! --Henriette (Diskussion) 22:44, 14. Jul. 2012 (CEST)

In Bezug auf die Ortsansässigen sahen die Walen (a) exotisch aus, (b) kleideten sich ausländisch, (c) sprachen eine unverständliche Sprache, (d) kamen aus Hörensagen-Ländern, (e) machten mystische Dinge, die die Leute nicht verstanden und (f) evtl. sogar illegal. Die schillern einfach zu sehr - da ist mir 2 1/2 x fremd in der Einleitung einfach zu schwach (aber ich habe noch keinen Ersatz gefunden). Im Englischen gibt es strange, foreign, alien, different, peregrine, etc. um Abstufungen zu machen.

Ich gebe auf. :-) GEEZER^{nil nisi bene} 08:44, 15. Jul. 2012 (CEST)

Veneter

Hallo und Guten Tag. Ich bin gerade auf euerer Seite gelandet und habe mich bei euch durchgelesen. Mir sind einige Punkte aufgefallen, vielleicht bringt es euch weiter. Schaut mal im Internet unter "Veneter" nach, ein keltischer Volksstamm in der Bretagne. Unser Prof bezeichnete sie als "Kesselflicker" - nein - die Handwerker welche Kessel etc. herstellten. Er leitete den Namen her von den indoeuropäischen und keltischen Wörtern "uenet", Handwerker, Händler und "cellos" Hammer, klopfen. Das würde passen. Der selbe Name für verschieden Stämme gab es auch. Und wie ihr darstellt , sollen die Veneter ... eventuell ein indoeuropäisches Volk oder Kelten sein (kamen aus dem Osten). Die Kelten waren zut Zeit Cäsars berühmnt für ihre Metallverarbeitung. Da könnte man weiter forschen. (nicht signierter Beitrag von 78.48.101.44 (Diskussion) 13:52, 23. Aug. 2012 (CEST))

Wo steckt denn der Hammer cellos im Wort Veneter? Und Walen/Venediger waren Erzsucher, keine Schmiede/Metallverarbeiter. Das ist ja recht phantasievoll zusammengestellt, aber schon allein der Fakt, daß die Kelten (zumindest m. W.) nie auch nur andeutungsweise in der Forschung mit den Walen zusammengebracht werden, spricht dagegen hier weiterzuforschen. --Henriette (Diskussion) 15:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

wahlen/walen

hallo zusammen! im artikel wird munter die schreibung wahlen/walen verwurstet, auch wenn es sich nicht um zeitgenössische zitate handelt. ist das gewollt und damit ein zu erkundendes stilmittel? -- S. Dobrick 77.185.184.217 00:48, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ne, ein Stilmittel ist das eigentlich nicht. Aber es gibt eben keine feste Schreibweise für das Wort. Dort, wo es mit h geschrieben wird, bezieht es sich auf das Werk des Christoph Lehmann, der es auch so geschrieben hat. Wo es anders geschrieben wird, bezieht es sich auf andere Quellen, sonst nichts. Welche Schreibweise würdest Du denn bevorzugen, und warum? Geoz (Diskussion) 08:10, 16. Sep. 2012 (CEST)

Tja, mir ist es egal. Ich bin nur über Project Gutenberg auf diesen Artikel gestoßen.

Lehmann ist EINER, der es so schrieb. Wenn nun auf der Schreibweise die Regel fußt, dann müsste sämtliche deutssprachige Literatur hinzugezogen und abgezählt werden.
Es ist nur so, dass es beim Lesen weh tut, über ein und den selben Begriff in zwei Schreibungen zu stolpern. Ganz ehrlich: geht es Ihnen nicht auch so?
-- S. Dobrick 77.185.189.125 09:25, 16. Sep. 2012 (CEST)

Klar, so wie es jetzt ist, ist es nicht sehr elegant. Aber wenn jetzt beim Auszählen der Literatur herauskommt, dass die Schreibweise ohne h die verbreitetste ist (was ich glaube), dann kann ich doch Lehmanns Sprachgebrauch trotzdem nicht nachträglich ändern, und muss es (z.B. im Titel seines Buches) weiterhin so schreiben, wie ER es geschrieben hat. Geoz (Diskussion) 09:48, 16. Sep. 2012 (CEST)

Hi Geoz, da hast Du aber ein interessantes Dilemma am Halse :)) Nee, an sich ist die Sache sehr einfach zu lösen! Nehmen wir mal den willkürlich herausgepickten Satz (unteres Drittel im Abschnitt „Historischer Hintergrund”): ”In der Bevölkerung blieb die Erinnerung an die Wahlen aber erhalten, nicht zuletzt wegen der zirkulierenden Walenbücher.” – da schreibst Du die Wahlen mit „h”, weil Du damit Lehmann sozusagen bzw. nach deinem Gefühl zitierst, wenn ich Dich richtig verstehe. Tatsächlich aber paraphrasierst Du ihn nur; in so einem Fall ist es vollkommen legitim die moderne Schreibweise (wenn man so will; jedenfalls die ohne „h”) zu wählen. Du mußt die Wahlen nur dann mit „h” schreiben, wenn Du Lehmann mit einem wörtlichen Zitat aufführst – um dort die abweichende Schreibweise als „steht so in der Quelle” zu kennzeichnen, kannst Du dann noch ein „[sic!]” hinter die „Wahlen” setzen – was ich zwar für einigermaßen unnötig halte, weil jedem, der mit alten und älteren Texten zu tun hat schon klar ist, daß alte und ältere Autoren von unserer Rechtschreibung abweichen, aber wenigstens verhindert das unnütze Korrekturen von wohlmeinenden Benutzern, die meinen den alten Autoren noch nachträglich die „korrekte” Rechtschreibung überhelfen zu müssen (derartigen Übereifer habe ich schon häufiger gesehen ;)) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 12:38, 16. Sep. 2012 (CEST)

Hm-hm... Ist denn die Schreibweise ohne h heute wirklich die üblichste? Ich vermute das ja nur, und vermuten ist nicht wissen. Andererseits stehen ja auch Venediger/Venetianer gleichberechtigt nebeneinander, ohne dass ich mich da für eine der beiden Schreibweisen entscheiden müsste... Geoz (Diskussion) 14:26, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nun, zumindest bei der Lemma-Wahl hast Du dich schon mal für die „Walen” entschieden – und das, wie ich Dich kenne, nicht aus Willkür, sondern gutem Grund ;) Ganz grundsätzlich steckst Du bei jedem Thema dieser Art in einer Zwickmühle: Wenn historisch gesehen Schreibweise und Begrifflichkeit relativ breit variieren (die Walen/Venediger sind zudem ein ziemlich krasser Fall davon!), dann mußt Du dich zwangsläufig für irgendwas entscheiden. Gewöhnlich geht man dann nach der neuesten Literatur oder z. B. einem Autor, der als Koryphäe auf dem Gebiet gilt – nur gibts das in der Volkskunde eher selten (ist halt ein ziemliches Exotenfach und zudem mit furchtbar viel veralteter Literatur belastet). Selbst wenn Du jetzt in der aktuellen Literatur nach der üblichsten Schreibweise suchst: Wenn wir (für dieses Fach) geizig mit dem Begriff „aktuell” umgehen und nur die Lit. der letzten 25 Jahre zu Grunde legen, wirst Du noch variierende Schreibweisen und Begriffe finden (habe ich bei meinen Mittelalter-Themen auch: Das dauert echt lange bis sich irgendwas relativ eindeutig durchgesetzt hat – liegt aber auch daran, daß gern halbwegs undurchdacht irgendwo abgeschrieben oder übernommen wird). --Henriette (Diskussion) 14:53, 16. Sep. 2012 (CEST)

So, hab nun die Schreibweisen, so weit wie mir vertretbar scheint, vereinheitlicht. Grüße Geoz (Diskussion) 07:38, 5. Mai 2013 (CEST)

Realität und Fiktion

Der Artikel behandelt ein schwieriges, aber sehr interessantes Thema. Leider scheint die angegebene Literatur fast ausschließlich die Sagen nachzuerzählen, worauf der Abschnitt zum historischen Hintergrund beruht, ist unklar. Hier wären genauere Quellenangaben und Einzelnachweise dringend zu wünschen. Auch scheint dort nicht alles zu stimmen, so wird z.B. das von Cennini erwähnte azzurro della magna in der neueren Forschung auf Azurit zur Malerei bezogen. Vor allem ist dem Artikel im Moment kaum zu entnehmen, wie gut die Belege für die tatsächliche Existenz der "Walen" sind, auch das Zitat von Ercker geht auf Hörensagen zurück nach dem Motto "ich kenn' einen, der kennt einen". --UMyd (Diskussion) 16:09, 5. Mai 2013 (CEST)

Hauptquelle für diesen Artikel ist Rudolf Schramm & Helmut Wilsdorf: Venetianersagen von geheimnisvollen Schatzsuchern. Leipzig, 3. Aufl. 1990. Das Buch hat zwei Autoren und ist dreigeteilt: die ersten ca. 200 Seiten beinhalten tatsächlich Schramms Sagensammlung. Der zweite Teil, etwas 50 Seiten von Wilsdorf, stellt hingegen den historischen Hintergrund dar. Die letzen ca. 20 Seiten sind Auszüge aus und Kommentare zu Walenbüchern, die Schramm und Wilsdorf gemeinsam erstellt haben. Von Wilsdorf stammt die Angabe über das "Blau aus Deutschland" alias Smalte. Wenn Du davon abweichende Lehrmeinungen hast, kann man das ja ergänzen. Cenninis Zeitgenossen kannte diese Farbe anscheinend auch unter dem Namen zaffer, "Saphirfarbe". Wilsdorf hegt auch größtes Vertrauen in die Glaubwürdigkeit Erckers, denn der zitierten Passage geht eine Beschreibung der gesuchten "Körner" voraus: kiesig, eines theils braun, auch schwarz und inwendig als ein glaß und am Proporz gemeinigklich rund auch quadrate. Diese Beschreibung hält er für so genau, dass Erckers Gewährsmann sie selbst gesehen haben muss, folglich auch die außländer und Landfahrer, die diese Körner sammelten. Das ist allerdings tatsächlich die Quelle, die den Walen am nächsten gekommen zu sein scheint. Schon bei Bruschius und auch bei Georg Meyer diagnostiziert er ziemlich viel (fremdenfeindliches) Hörensagen. Spätestens zur Zeit Lehmanns seien sie dann praktisch verschwunden gewesen und nur noch Stoff für Sagen. Geoz (Diskussion) 17:46, 5. Mai 2013 (CEST)

Sehr gut, danke. Es wäre natürlich schön, wenn das durch eine Fußnote "die folgenden Absätze zum historischen Hintergrund beruhen überwiegend auf, S. xy-xy" oder so auch im Artikel belegt werden könnte. Die Gleichsetzung mit smalto ist derzeit so formuliert, also ob das genauso bei Cennini stehen würde. Eine Prüfung und EN dafür wäre gut, damit ich die Gegenmeinung gegebenfalls entsprechend formulieren kann. --UMyd (Diskussion) 19:11, 5. Mai 2013 (CEST)

So. Die Quellenangaben habe ich ein bisschen konkretisiert. Da ich nicht weiß, was bei Cennini genau steht (und wenn ich es wüsste, würde es nichts nützen, da ich kein Italienisch der Renaissance verstehe), zitiere ich hier mal, was Wilsdorf zu dem Thema schreibt: Die Herkunft [der Kobalterze] aus Deutschland kannte der in Pisa bis um 1390/95 tätige Autor einer praxisverbundenen Schrift über Glasmalerei. Antonio da Pisa sagt darin klipp und klar: Blau macht man aus einem Stein, der aus Deutschland kommt und "chaffarone" (also "Zaffer" = Blaustein = Saphir) heißt. Fast zur gleichen Zeit (um 1380/90) bezeugt auch Cennino Cennini in seinem "libro dell'Arte o Trattato della pittura" [sic!] die Herkunft aus Deutschland; er sagt nicht "Zaffer", sondern ganz genau "Azurro della Magna". Korrekt hätte er schreiben müssen "Azurro del'Allamagna": Blaufarbe aus Deutschland. Aber er war kein Gelehrter, sondern ein Mann der Praxis, auch wenn er dem neuen Humanismus aufgeschlossen gegenüberstand. Cennini wußte außerdem, daß diese Blaufarbe in - ihm begreiflicherweise nicht näher bekannter - Verbindung mit dem "Silberbergbau" vorkam und daß man sie auch (deutsch) smalto "Schmelzfarbe" nannte. Weitere italienische Glasfarbenrezepte aus der Zeit vor 1400 müssen wir hier nicht heranziehen, sie beweisen durch ihre Mischungsvorschriften [1:84 bis 1:960] die Verwendung von Kobaltoxid eindeutig. Das gilt ebenso für Rezepte zur Glasur von Majolika und Fayencen "nach maurischer (Kobaltblau bevorzugender) Art". Als Quellen für diese Aussagene gibt er an: Bruck, R.: Der Tractat des Meisters Antonio von Pisa über das Glasmachen - ital./dt. In: Repertorium f. Kunstwiss. 25 (1902), 259 - 279; und: Cennini, Cennino: Il libro dell'arte o Trattado della pittura. ed. G & C. Milanese. Mailand 1859 (darin Cap. 60). Hilft das? Geoz (Diskussion) 09:54, 6. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank, ich habe eben beide Stellen nachgeschlagen, Cennino allerdings in Übersetzung. Damit lässt sich aber nur Folgendes belegen: "Antonio da Pisa sagt darin klipp und klar: Blau macht man aus einem Stein, der aus Deutschland kommt und "chaffarone" (also "Zaffer" = Blaustein = Saphir) heißt." und " Fast zur gleichen Zeit (um 1380/90) bezeugt auch Cennino Cennini in seinem "libro dell'Arte o Trattato della pittura" [sic!] die Herkunft aus Deutschland; er sagt ... "Azurro della Magna". Cennini wußte außerdem, daß diese Blaufarbe in Verbindung mit dem "Silberbergbau" vorkam." Das Wort smalto steht dort aber nicht und die neuere kunstgeschichtliche Forschung sieht in azzurro della magna ganz überwiegend Azurit, der ja auch z.B. in Schwaz in Tirol neben silberhaltigem Fahlerz reichlich vorkommt und als Farbpigment auch analytisch für diese Zeit sehr häufig nachgewiesen ist. Vor allem aber beschreibt Cennino auch nicht speziell Glasmalerei, sondern übliche Tafel- oder Wandmalerei. Unklar sind mir auch die beiden folgenden Sätze: "Weitere italienische Glasfarbenrezepte aus der Zeit vor 1400 müssen wir hier nicht heranziehen, sie beweisen durch ihre Mischungsvorschriften [1:84 bis 1:960] die Verwendung von Kobaltoxid eindeutig. Das gilt ebenso für Rezepte zur Glasur von Majolika und Fayencen "nach maurischer (Kobaltblau bevorzugender) Art"." Das Mischungsverhältnis als alleiniger Beleg scheint etwas dünn und Kobaltblau ist etwas grundätzlich anderes als Kobaltblau Smalte. Gibt Winsdorf noch weitere Quellen an?--UMyd (Diskussion) 23:43, 7. Mai 2013 (CEST)

Nein, anscheinend nicht. Er erwähnt nur noch, dass seit etwa 1450 eine Suche nach Kobalterzen eigentlich ohnehin obselet war, da sie bereits in ausreichenden Mengen bekannt und nicht mehr geheim zu halten waren. Erckers "Körner" hält Wilsdorf auch für eine Beschreibung von Manganerzen, "Braunstein" (wohl weicher, "erdiger" Pyrolusit und härterer Psilomelan). Meyers "Sand und Körner zu Schmelzgläsern" müssen ebenfalls keine Färbestoffe gewesen sein. Geoz (Diskussion) 08:39, 8. Mai 2013 (CEST)

Rechtliches

@UmyD: Deine Diskussionsseite macht den Eindruck, als ob Du etwas von Bergrecht verstündest. Deshalb poste ich hier mal ein paar von Wilsdorfs Anmerkungen, die ich bisher für den Artikel nicht verwertet habe, weil ich, als Nicht-Jurist, nicht ganz schlau aus ihnen werde:

Wenn wir noch zwei weitere Dokumente heranziehen, verstehen wir Agricola besser [in der Frage, warum er die Venetianer für Goldwäscher gehalten hat]: [...] Das Gesuch eines Bittstellers, der den nach der Schlacht von Mühlberg 1547 abgesetzten "geborenen Churfürsten" Johann Friedrich um ein Goldseifenprivileg in dem ihm verbliebenen Thüringen bat, macht geltend, daß der Landesfürst die Landeskinder bevorzugen müsse. Das mit den Gewinnen der "Fremden" argumentierende Dokument beruft sich - vermutlich gestützt auf genügend Beispiele - darauf, Landesfremde hätten Gold geseift und es zum Schaden des Landesfürsten und seiner Kassen ohne Zehntabgabe aus dem Lande getragen, statt es zur landesherrlichen Münze zu bringen. Die Antwort auf dieses Gesuch von 1551 ist leider nicht erhalten.

Dann äußerte der Kurfürst August von Sachsen (1553 - 1586) in seiner zwischen 1566 und 1576 konzipierten "Gold- und Waschordnung" Bedenken, die Bergfreiheit auch für das Goldseifen in Bachläufen weiterhin gelten zu lassen. Sein sattsam bekannter Jagdeifer befürchtete eine Verminderung der Wildbestände und drückte obendrein seine Empörung darüber aus, daß die fremden Goldwäscher ihm die beiden Abgaben nicht leisten, auf die er Anspruch hatte: Das erseifte Gold wird nicht in seine Münze abgeliefert, sondern "unterschlagen und veruntreut", ebensowenig erhält er seine "Gebührniß", nämlich 10% vom gewonnenen Edelmetall. Auch die nun ergriffene Maßnahme des Verbots, ohne ausdrückliches Privileg von der Bergfreiheit Gebrauch zu machen, bestätigt Vorkommnisse, die den Walensagen Stoff liefern konnten. Diese kargen Quellenaussagen machen zugleich deutlich, daß kaum konkrete Fakten vorlagen. Man will "vorbeugen" gegen mehr oder minder vage Möglichkeiten von Nachteilen für die landesfürstlichen Kassen.

Zugleich ergibt sich jedoch ein ganz anderer Aspekt aus dem Bergrecht: Die bewußt falsche Behauptung, Gold zu suchen, verschaffte allen Kobalt, Mangan oder Alaun sammelnden Venetianern den Rechtsschutz, den der Edelmetallbergbau gewährte, der dem Landesherrn vom König als Regal vorbehalten war. Der Bergbau auf "niedere" Metalle, die kein Münzmetall enthielten, gewährte diesen umfassenden Schutz eben nicht.Die Berghoheit daran stand dem jeweiligen Grundherrn zu. Das hat die Sagenforschung bisher nicht genügend in Rechnung gestellt, um das Motiv der "Goldsucher" aufzuklären. Von den Montanfachleuten ließ sich, wie bereits dargelegt, nur der Oberbergmeister im Königreich Böhmen, Lazarus Ercker von Schreckenfels, nicht täuschen. Er forschte so exakt nach den Zielen der Italiener, daß er diese Schutzbehauptung oder "Notlüge" erkannte.

Mir ist, als Laien, nun nicht wirklich klar, welchen Vorteil diese Schutzbehauptung gehabt haben könnte. War es nicht Jacke wie Hose, ob die Venetianer Ärger mit den Grundherren bekamen, weil sie kein Gold suchten, sondern was anderes, was sie nicht abzuliefern brauchten, oder ob sie Ärger mit dem Landesherrn bekamen, weil sie kein Gold abliefern konnten, das sie gar nicht gesucht hatten... Vor wem oder was schützte diese Schutzbehauptung? Geoz (Diskussion) 14:39, 8. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich bin mittlerweile so neugierig geworden, dass ich mir das Buch von Schramm und Wilsdorf per Fernleihe geordert habe. Der Grundherr ist im Zweifelsfall dichter dran, merkt also schneller, wenn Fremde herumstreifen, auch könnte er das Graben nach niederen Metallen generell verbieten. Manche Bergfreiheiten der Landesherren, denen Gold und Silber zustand, hatten die Suche (nicht aber den Abbau) generell auch gegen den Willen der Grundeigentümer freigegeben, also jedermann gestattet. Dann würde es Sinn machen, sich auf die Bergfreiheit zu berufen, um unverhindert suchen zu können. Die Regelungen waren regional aber sehr verschieben, Wilsdorf macht es sich da ein wenig zu einfach. Auch sind die Venedigersagen sehr weit verbreitet und an derart weit verbreitete und erfolgreiche Schutzlügen glaube ich tendentiell eher nicht, auch konnten die Menschen spätestens wenn jemand im Verdacht, Gold zu hinterziehen ergriffen und durchsucht wurde, ja sehen, was er tatsächlich mit sich führte. Die Verbindung mit Goldsuchen entsteht aber ganz leicht, wenn in der Bevölkerung Unsicherheit über deren Tun herrscht, dann ist Gold eine einleuchtende und spannende Erklärung, die gerne weitererzählt wird. --UMyd (Diskussion) 16:36, 8. Mai 2013 (CEST)

Nur zu Deinem letzten Punkt: Weil die Venediger in den Sagen ständig mit Gold in Verbindung gebracht werden, meinst Du, da müsse was dran sein? Ich neige hier Wilsdorfs Meinung zu. Es ist doch gerade ein Knackpunkt der Venedigersagen, dass es sich bei dem Gesuchten immer nur um Erde, Sand, Körner, oder so, zu handeln scheint, von dem aber jedermann überzeugt ist, dass es sich dabei um Gold handeln muss, das die Einheimischen nur nicht erkennen können. Es stimmt zwar: "Es ist nicht alles Gold, was glänzt." Es gibt allerlei, dass auf den ersten Blick eines ungeübten Auges, wie Gold aussieht (vor allem natürlich Katzengold, aber auch angewitterter Biotit, usw.). Es gibt aber kein Gold, dass nicht wie Gold aussieht. Hätten die Venediger ihren einheimischen Helfern einfach einen kleinen Anteil von ihren Goldfunden abgegeben, damit sie den Mund halten, oder so, dann wären sie ja nur halb so geheimnisvoll gewesen. Auch hätten die Einheimischen danach ja an den bekannt gewordenen Fundstellen selber waschen können. Goldwaschen ist keine große Kunst. Die Sagen leben aber davon, dass es den Einheimischen von sich aus nie gelingt. Ergo: an den Stellen gab's auch kein Gold. Geoz (Diskussion) 18:00, 8. Mai 2013 (CEST)

Nein, nein, so war das nicht gemeint. Eher so: Wenn die Bevölkerung iregendwie mitbekommt oder vom Hörensagen weiss, das Fremde durch die Wälder streifen und dort vermutlich etwas der Bevölkerung unbekanntes suchen, finde ich naheliegend, dass daraus in der Sage Goldsucher werden. Gold kennt jeder, ist spannend und der Inbegriff von Reichtum. Allgemein bin ich aber eher skeptisch, was die Deutungen angeht. --UMyd (Diskussion) 16:27, 9. Mai 2013 (CEST)

Allgemein

Hallo,

ein sehr spannendes Thema. Am Anfang der Diskussion noch recht verworren. Später dann doch etwas falsch. Vielleicht doch etwas Ordnung in das Chaos. Es stimmt, die Venediger waren bei uns, in Deutschland, auf der Suche nach Edelmetallen, edelen Steinen und auch auf der Suche nach "Kobold-Erz" (Kobalt) und sogenannten "Schwarzen Steinen" (Manganerz) - zur damaligen Zeit als Magnesia nigra bezeichnet. Ob nun als Walen, mit und ohne h, Venezianer, Venediger, Venedigermandl, Erzmännlein .... bezeichnet, spielt erst einmal keine Rolle. Alles Begriffe für ein und das selbe. Je nach Gebiet, wo sie gesehen wurden. Das ist also ein Streit um des Esels Schatten. Alles Geschichten, und viele sind wahr. Jede Sage enthält ein Quentchen Wahrheit. Und so ist es auch hier. In Thüringen, meiner Heimat, meist als Erzmännlein oder Venedigermandln bezeichnet. Sie waren bei uns auf der Suche nach dem begehrten Manganerz für die Glasindustrie auf der Insel Murano. Denn zur damaligen Zeit hatten nur die Venezianer die richtige Rezeptur Glas umzufärben oder zu einem leichten Graustich zu "entfärben" Das hat P. Kurzmann hervorragend beschrieben. Aber auch schon die Ägypter, Griechen und Römer kannten das Geheimnis vom Glas bereits. Nur ist das dann im Laufe der Jahrhunderte in Vergessenheit geraten. Wie die Venezianer an das Geheimnis kamen, wir wohl kaum noch zu ergründen sein. Fakt ist aber, dass das Geheimnis der Glasverarbeitung aufs Schärfste gehütet wurde und jeder Glasmacher aus Murano bei Preisgabe der Rezeptur mit seinem Leben dafür büßen mußte - zunftgerecht mit einem vergifteten Glasdolch erstochen wurde. Was nun die Frage der Smalte betrifft, so ist hier eindeutig das sehr begehrte Kobalterz (Skutterudit) gemeint, welches beim Verkauf in Gold aufgewogen wurde. Denn nur mit diesem Erz waren die Glasmacher in Murano in der Lage das begehrte kobaltblaue Glas herzustellen. Das blaue Glas in den Fenstern der Kathedrale von Chartres wurde in Murano hergestellt. Erzeugt aus Kobalterz aus Schneeberg in Sachsen. Das ist bewiesen. Als Smalte wurde der aus dem Kobalterz hergestellte Farbstoff, das Kobaltblau, bezeichnet. Das hat nichts mit Saphir oder Azurit zu tun. Und es stimmt auch nicht, wenn weiter oben beschrieben wird, dass sich die Landesherren nicht für unedle Metalle im Boden interessierten. Sachsen hatte zur damaligen Zeit sogar das Monopol auf Smalte in Europa. Und dieser Farbstoff wurde in Gold gehandelt. Also war es doch nur logisch, dass sich die Venezianer - ich bleibe jetzt mal bei dem Begriff, weil er am deutlichsten ist - im Verborgenen aufhalten mußten. Sie waren Einzelgänger, taten bei der einheimischen Bevölkerung geheimnisvoll, stellten komische Fragen, auf die sich die doch recht "primitive Bevölkerung" kaum einen Reim machen konnte. So kamen die Geschichten um sie erst in Gange. Sie graben nach Gold und Edelsteinen und im Herbst zieht es sie mit gehuckten Schätzen wieder nach Hause. Das ist doch eine wunderbare Erklärung für alles. Und wen wundert es denn, das die Venezianer ausgerechnet in Deutschland nach diesen Erzen suchten - nebenbei erwähnt, auch nach Gold und Silber und Edelsteinen (Achate). Von Deutschland ging doch der "moderne" Erzbergbau aus. Wer war denn Agricola? Ein Sachse mit Namen Georg Bauer. Er beschrieb doch den Bergbau in seiner Enzyclopädia - und zwar den Bergbau im Erzgebirge. In Italien waren zur damaligen Zeit keine Mangan- und Kobaltlagerstätten bekannt, aber die Lagerstätten in Deutschland schon. Nur wußte, zumindest was das Mangan angeht, die heimische Bevölkerung nichts damit anzufangen, außer die "schwarzen Steine" geben eine braune Glasur in der Keramikverarbeitung. Was man alles noch damit machen kann, war unbekannt. Und somit waren Manganerze auch nicht bauwürdig. Für was? Aber die Glasmacher in Murano wußten um den Wert dieser "Steine" Also schickten sie ihre Leute in die entsprechenden Gebiete mit dem Auftrag die Erze zu besorgen. Sie brauchten sie ja, und sie entlohnten fürstlich. Bei uns hier im Gebirge gibt es heute noch Flurbezeichnungen, welche auf das Vorhandensein der Venezianer hinweisen. Güldene Brücke, Venezianerbrunnen, Waldsberg ... und an diesen Stellen ist kurioser Weise auch das Auffinden von Manganerz und "edlen Steinen" - Achatkerne in den Scheekopfkugeln - nachweislich. Es paßt also alles zusammen. Weiter oben im Text wird der Fernsehbeitrag über die Venezianer etwas böse zerissen. Der Herr Liessmann weiß in diesem Beitrag sehr wohl von dem, was er dort sagt. Er ist ein Kenner des Harzes und auch hier waren die Venezianer - Ilfeld, das bekannte Manganerzrevier. Es ist falsch, bei dem Beitrag von Märchen zu schreiben. Alles hat einen wahren Hintergrund. Auch der Quervermerk in diesem Beitrag zu den Gartenzwergen.Viele haben einen im Vorgarten stehen - nur wissen sie nichts über deren Geschichte. Bei mir um die Ecke, in Gräfenroda, liegt die Geburtswiege dieser Zwerge. Und sie sind sehr wohl auf die Venezianer angespielt. Denn sie waren dort. Nun zu den Walen-Büchern. Oben im Text schreibt jemand, er hätte ein Walenbuch im Original zu Hause. Soweit mir bekannt ist, ist nur ein Walenbuch in Mitteleuropa erhalten geblieben. Und das befindet sich endweder in Königsberg im Schloß, oder in einem Museum in Sachsen - da bin ich mir jetzt nicht so sicher. Wenn er also ein echtes Walenbuch sein Eigen nennen kann, dann würde ich es nicht so herausposaunen - das ist Kulturgut - und nicht mit Gold zu bezahlen !?! Aber findige Herren schrieben damals in Deutschland Walenbücher nach, und verkauften sie an die Bevölkerung mit der Prognose, wenn du alle die hier beschriebenen Fakten beachtest, dann kommst du auch zu Reichtum. Es war also, um in heutiger Sprache zu bleiben, ein super PR-Gag. Und viele vielen darauf hinein. Also Fazit zum Abschluß: die Venezianer waren hier bei uns. Sie taten geheimnisvoll, sprachen eine andere Sprache, waren klein von Wuchs und immer mit einem Hut, auch als Zipfelmütze bezeichent, unterwegs. Sie blieben im Verborgenen und suchten ihre "Reichtümer" meist alleine, um dann im Herbst wieder nach Venedig zurück zu kehren. Von diesen Menschen sind in der deutschen Geschichtsschreibung viel Mythen und Legenden entstanden. Oft sehr übertrieben, aber doch mit einem Kern an Wahrheit. Ich bin im übrigen Mitglied des Heimatvereins Geraberg, Mitglied der AG Manganerzbergbau Thüringen und der Mühlenführer der Braunsteinmühle Arlesberg - ich mußte mich also auch mit diesem Thema beschäftigen, da es mein Arbeitsgebiet 100%ig berührt.

Glück Auf (nicht signierter Beitrag von Mangan-TIM (Diskussion | Beiträge) 19:24, 11. Mai 2014 (CEST))

Moin, Mangan-TIM! Vieles, was Du hier schreibst, steht ja auch schon mehr oder weniger so im Artikel. Allerdings beruht der weitgehend auf einer einzigen Hauptquelle, dem weiter oben mehrfach erwähnten Buch von Schramm und Wilsdorf. Du scheinst nun über andere, leicht abweichende Quellen zu verfügen, z.B. von P. Kurzmann über die Entfärbung von Glas durch Zusatz von Manganerzen. Hast Du diese Quellen noch vorliegen und könntest Du sie hier einbringen? Stehen da auch die Bezeichnung als "Magnesia nigra" und die Identifizierung von Smalte mit Skutterudit, oder hast Du die aus einer anderen Quelle? Wilsdorf legt sich da nicht so genau auf ein bestimmtes Mineral fest, während hingegen Benutzer:UMyd dessen Gleichsetzung von Smalte mit dem "Azzuro de la Magna" bestreitet. Auch weiß Wilsdorf nur von einer Herkunft der Kobalterze für die Kathedralenfenster aus dem Erzgebirge (Schneeberg), aber nichts von einem Umweg der Erze über Venedig. Ich hatte ihn so verstanden, dass die Gläser auch vor Ort in Frankreich hergestellt worden sein könnten. Dabei beruft er sich auf chemische Analysen der Gläser, nennt sie aber nicht. Ein unabhängiger Beleg für diese Analysen wäre schön. Hast Du da vielleicht was in der Schriftensammlung deiner "AG Manganerzbergbau Thüringen"? Dein apodiktisches Das ist bewiesen klingt so. Was genau meinst Du mit Sachsen hatte zur damaligen Zeit sogar das Monopol auf Smalte in Europa. Meinst Du ein richtiges landesherrliches Privileg, dass man womöglich irgendwo nachlesen könnte (und gegen dass die Walen dann tatsächlich verstoßen haben)? Oder einfach nur, dass die wichtigsten Kobaltvorkommen in Sachsen lagen? Wilsdorf widerspricht übrigens ausdrücklich der Ansicht, die Venediger hätten nach Gold und Silber gesucht und macht große Anstrengungen, zu begründen, warum ausgerechnet der sonst so hervorragend informierte Agricola diesem Irrtum anhängt. Zu den Achaten sagt er nichts. Woanders habe ich aber auch schon davon gehört. Hast Du da was konkretes? Und zu den Flurnamen? Dein Hinweis zu den Zipfelmützen der Gartenzwerge interessiert mich sehr, denn der Zipfelmützen-Artikel stammt ebenfalls weitgehend von mir. Hat der Herr Liessmann da auch was schriftliche beigetragen, oder sich auf etwas schriftliches bezogen? Glück auf Geoz (Diskussion) 19:35, 12. Mai 2014 (CEST)

Hallo Mangan-TM, vielen Dank für den umfangreichen und interessanten Kommentar. Wie Geoz schon sagte, wäre es toll, wenn Du Deine Quellen genauer angeben würdest, damit diese in den Artikel einfließen können. Generell möchte ich bei diesem Thema aber aber nochmal dringend vor allzuviel, vermeintlicher Gewissheit warnen. Was genau hinter den Sage steckt wissen wir eben gerade nicht, das meiste sind eben doch nur Vermutungen, wenn auch sicher gute und seriöse. Und dann nochmal zwei Punkte:

• Smalte ist etwas grundsätzlich anderes als Kobaltblau
• Es wird immer gerne behauptet, dass alle möglichen blauen Farben (Smalte, Ultramrin, Azurit ...) mit Gold aufgewogen wurden. Tatsächlich belegt ist das meines Wissens aber nur für echten Ultramarin um 1500 aus Lapis lazuli aus Afghanistan.

--UMyd (Diskussion) 14:34, 17. Mai 2014 (CEST) UMyd

Du hast Recht. Im Moment hat dieser Artikel eine deutliche Schlagseite zur Thematik "Wer waren die Walen wirklich?" Das liegt einerseits an der Hautquelle, andererseits am "Hauptautor", der sich der Thematik eben von der Rohstoff- und Bergbauseite her genähert hat, weil er das am besten zu bewerten können glaubt. Selbst wenn Mangan-TIM die von mir erwünschten Belege beibringt, bliebe dies "Schlagseite" erhalten (dann eben nur mit mehreren alternativen Deutungen, statt einer einzigen). Es fehlt aber auch noch ein mehr geisteswissenschaftlicher Zugang zu den eigentlichen Sagen: welche Ähnlichkeiten/Unterschiede bestehen zu anderen Sagen. Woher stammen einzelne Motive, etc. Allerdings fürchte ich, dass ich solche Quellen womöglich nur unzureichend auswerten könnte, selbst wenn sie mir bekannt wären. Schließlich bin ich kein Kulturanthropologe, oder was immer man dafür sein müsste. Irgendwelche Vorschläge? Geoz (Diskussion) 21:21, 17. Mai 2014 (CEST)

Erst mal Hallo,

ich hatte gar nicht mit so viel Resonanz gerechnet, da ja der letzte Beitrag schon so lange zurück lag. Also der Reihe nach. Den Beitrag von Peter Kurzmann kann sich jeder bei Archäologie online unter dem Namen: "Das Märchen vom entfärbten Glas" runter laden, oder durchlesen. Das ist kein Thema. Und über diesen Artikel bin ich, oder besser gesagt,sind wir, die AG Mangan - das muß ich schon so richtig schreiben - erst zum Grübeln gekommen. Mangan. Und was haben die bei uns abgebaut? Mangan. Und so langsam hat die Sache Fahrt aufgenommen. Inzwischen haben wir schon Vorträge in der Mühle gehalten, teils mit kleinen Rollenspielen, zum Thema Venezianer im Thüringer Wald. Auch auf dem von uns angelegten Bergbaupfad - Braunsteinweg - genannt, haben wir einen Walenstein nachgebildet. Die wichtigsten Unterlagen, Bücher habe ich unter Google-Books gefunden. Dort gibt es ein Buch mit dem Namen: "Die Geschichte des Braunstein" schon ziemlich alt. Dort wird der Name Magnesia nigra erklärt und es gibt, so glaube ich auch einen Quervermerk auf die reinigende Wirkung bei der Glasherstellung in Venedig. Der Name Pyrolusit ist ja auch verräterisch, kommt aus dem Griechischen und bedeutet: Pyro - Feuer; luosin - reinigen. Also unter Feuer reinigen - Bezug auf die Verwendung in der Glasindustrie. Schöner Mineralienname - wünschte ich mir öfter. Nun zur Smalte. Als Smalte wurde schon immer der aus den Kobalterzen Skutterudit und Safflorit und deren Sekundärmineralien Etythrin und Asbolan gewonnene blaue Farbstoff bezeichnet. Damit war niemals Lapis-Lazuli (blauer Stein) gemeint. Wenn das so in älteren Büchern steht, ist das ein Fehler, dem geründet, das auch daraus blauer Farbstoff gewonnen wurde. Auch der wurde anfangs in Venedig zum Blaufärben des Glases verwendet. Nur war der viel zu teuer. Ultramarin wurde erst viel später erfunden - und zwar künstlich. Das Ultramarin brach dem Kobaltmonopol von Sachsen endgültig das Genick. Schön geschrieben im Mineralienmagazin "LAPIS" Nr 5/2010 - "Wege zum Edlen Blau: Keramische Blaufarben in Deutschland" Jeder kennt das Meißner Porzellan mit seinen blauen Schwertern auf der Rückseite. Und womit wurden die schon immer gemacht? Aus Smaltefarbe. Von Anfang an. Bötcher erfand das Porzellan wo? In Meißen. Und welche Farbe hatte das erste Muster? Blau - Kobaltblau. Und deshalb hatte Sachsen mit seinen reichen Kobaltvorkommen auch das Monopol auf Kobaltfarbe - Smalte in Europa. England versuchte das zwar zu unterwandern, scheiterte aber. Aber die Venezianer kannten das Geheimnis, und was sie daraus mit dem Glas machen konnten. Also sandten sie ihre Boten aus, auf der geheimen Suche nach diesem Erz, und wo? Natürlich in Sachsen, und wo genau? In Schneeberg, denn dort wurde das Erz massig gewonnen. Über welche abenteuerlichen Wege sie dahin gekommen sind? ..... keiner weiß das. Blaues Glas in der Kathedrale von Chartres - ohne die Venezianer? Wer soll das Glas hergestellt haben? In Frankreich kannte nienand damals das Geheimnis. Nur Louis der 14.-der Sonnenkönig hatte es geschafft Glasmacher aus Venedig zu sich nach Frankreich zu bringen, und so weit wie ich weiß, hat das auch nur einer überlebt. Die anderen wurden ermordet, zunftgerecht mit einem Glasdolch. Also Chartres hat eindeutig Venedig gemacht. Kam, so glaube ich auch sehr deutlich in dem Fernsehbeitrag rüber. Nun zum Achat. Es gab in den 1930èr Jahren mal eine Heimatzeitschrift "Heimat - Glocken" in Gräfenroda. Und da wurde ein Bericht abgedruckt. Ehre der gefürsteten Grafschaft Henneberg (Anhang) 1702, aus dem ungedruckt gebliebenen Werke von Junker. Da wird geschrieben: " ... Es gehet ein beständiger Ruf, das noch bis diese Stunde, von der viel hinweg gehohlet werden, von den Erz und Stufen-Crämern, wiewohl diese Tradition fast von allen Erz-Gebirgen, wo etwas reichhaltiges zu vermuten gehet, doch ist gewiß, daß viel davon so in Cobaltischen und Spatischen Dingen bestehet, nach Venedig durch die Materialisten, denen sie von obgedachten Leuthen gebracht, und zu Colovierung auch Schmelzung der Gläser gebraucht werden, doch gibt es in den von den Wurzeln befindlichen Wassern, Brunnen und Bächen, Gold-Körner, so rund, braun, würflicht, gelb und inwendig aus Glas, indem allerhand Letten, so meistentheils braun, roth und gelb, welche minerae Falores sind und die schönste Medizin geben, auch gleich als einen Gold Soleition in der Arbeit sich zeigen. Es gibt auch da Castanien braune Jaspis-Steine item in denen zerschlagenen Platten, welche noch die weiße Letten-Art in ihrer Coagulation behalten, artige Stieren, welche häufig gleichsam wie aus einer Kugel oder Knopf-Form heraus fallen......" Ja, die Venezianer haben echt die Achate gesammelt, und nach Venedig gebracht. Die Gartenzwerge. Ob der Ließmann einen Artikel über die Gartenzwerge geschrieben hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber in dem Fernsehbeitrag hat er absolut die richtigen Rückschlüsse gezogen. Ein Besuch in Gräfenroda in Gartenzwergenmuseum gibt da etwas mehr Aufschluß. Aber immer etwas hinter die Erklärungen und die Zwerge schauen. "Das Wesentliche ist für die Augen unschichtbar." - ein sehr bekannter Spruch von "Der kleine Prinz" . Fakt ist da eines: die Gartenzwerge wurden hier erfunden, und die Affinität zu den Venezianern ist unumstößlich.

Nun zum anderen Beitrag. Wenn es eines gibt, was ich 100%ig verneinen kann, dann dass, das Smalte etwas mit Azurit oder Lapis-Lazuli gemeinsam hat. Verabschiedet euch bitte hier von Ultramarin oder Lapis-Lazuli. Das haben die Venezianer nicht gesucht. Und schon gar nicht bei uns hier in Deutschland. Und Ultramarin ist viel später erst entdeckt wurden, habe ich aber oben schon beschrieben. Was für genaue Sagen möchtest du denn gerne? Die da schreiben, am 12. 10. 1389 hat ein Herr Zwerg in unseren Reviern beim Hansens Jacob die Anfrage getätigt, woh denn in diesen hiesigen Gefilden schwartze Steine ob des Baches Jügenitz der erhaben in wohl köstlichster vorzüglichster Schönheit dessen Bette des Baches zu ergründen seihe? Das wäre dem wohl zu viel erwartet. Das wünschte ich mir auch, und wenn du mal auf so eine Quelle triffst, dann laß es mich bitte wissen. Wenn du etwas über die Walen heraus bekommen möchtest, dann geht das nur über die Bergbau-Schiene- Alles andere ist absurd. Die haben sich nicht mit Getreide, Mais, Erdbeeren ec.pp beschäftigt. Denen ging es nur um`s Erz. Das mußt du in dieser Rubrik verstehen. Und vieles, was später geschrieben wurde ist maßlos übertrieben.

Glück Auf

Mangan-TIM (22:18, 22. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wieviel buntes Glas haben denn die Gefangenen von Murano jährlich so produziert? Wieviel Kobalt war dafür nötig? Reichten da ein paar einzelne Stufen, die ein Wanderer im Rucksack tragen konnte? Oder hätte das einen Fernhandel erfordert, mit Wagen und/oder Schiffen? -- Glückauf! Markscheider Disk 05:48, 23. Mai 2014 (CEST)

Hallo Markscheider, die haben damals nicht so viel buntes - ach nein, blaues Glas hergestellt. Die Verarbeitung belief sich ganz nach der Auftragslage. Die haben nicht einfach, so wie heute auf "Halde" produziert. Der Auftrag kam rein, und er wurde bearbeitet. So einfach war das damals. Und die brauchten auch keine Tonnen von Smalte - nein, kleine Erzstücken reichten denen damals. Ein Rucksack, voll mit Kobalterz, war ein echter "Schatz" Da waren die Walen REICH! Glaube nicht alles, was in den Büchern steht. Ziehe bitte die Übertreibungen ab. Damals war eine sehr lebhafte Beschreibung der Taten der Walen für den Verkauf der Bücher von sehr großer Wichtigkeit. Die Menschen glaubten damals an die Geschichten über geheimnisvolle Zwerge, welche im Untergrund ihr Dasein taten. Sie wollten förmlich über Zwerge, Feen und verwunschene Orte lesen. Jeder hatte damals in den Wäldern schon mal was von Gespenstern und Fabelwesen gehört. Die waren gottesfürchtig - vergesst das bitte nicht in euren Bemerkungen zum Thema Walen! Die "Zwerge - Venezianer" wollten nicht gesehen werden. Sie taten mit vollem Vorastz so geheimnisvoll. Sie markierten die Bäume mit geheimnisvollen Zeichen - welch Gespenster tieb wohl diese Markierung in des Baumes Rinde. So war denn ein Bergwerk angefangen, aber der Gespenster Willen offen gelassen wurden - so steht es geschrieben in oben genannter Quelle. Denke dich bei deinen Erforschungen der Walen in die damalige Zeit zurück, denke wie ein Bewohner der damaligen Zeit. Habe Angst vor Naturschauspielen - Riesiege Regenschauer mit viel Wind, Nebel, Hagel - des Gottes Zorn, ec. pp. Wenn ihr die Walen richtig erklären wollt, so müßt ihr euch auch in die damalige Zeit hinein versetzen können. Das ist unumgänglich!!! Die alten Bücher sind nur ein sehr guter Hinweis. Die Interpretation des Geschriebenen ist die Quelle. Ich wünschte mir, dass sich auch Henriette melden würde. Die fehlt mir echt in dieser Runde. Wo bist du? Hast du mit dem Kapitel abgeschlossen? Das wäre schade. Also Markscheider, es liegt nun an dir Henriette wieder ins Boot zu holen und unsere Diskussion fort zu führen. Glück Auf Mangan-TIM (22:21, 23. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe meine Frage durchaus ernst gemeint. Wieviel Kobalt ist nötig, um eine bestimmte Menge blaues Glas zu schmelzen? Über die Zahlen kann man nämlich den Wahrheitsgehalt der Überlieferungen gegenchecken.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:53, 23. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte nochmals dringend davor warnen, Wissen mit Sagen und Vermutungen zu vermischen. Zweifelsfrei wissen wir, dass z.B. im 18. Jh. im Schwarzwald bei Wittichen und Alpirsbach in großen Mengen Smalte hergestellt und europaweit verhandelt wurde. Aber ob ein "Ein Rucksack, voll mit Kobalterz, ein echter Schatz" war, das ist ohne gute Belege bestenfalls eine Vermutung. Gerade auch dabei muss man aufpassen, nicht auf Übertreibungen hereinzufallen. Die blauen Farbpigmente gehen weiter durcheinander, deshalb nochmals:

• "echter Ultramarin" = lapis lazuli, v.a. aus Afghanistan, daher auch der Name, der "von jenseits des Meeres" bedeutet. Die teuerste blaue Farbe, meines Wissens die einzige deren Wert nachweislich den von Gold erreichen konnte. Wurde u.a. in Mittelalter und Früher Neuzeit verwendet, z.B. auch von Dürer. Glas kann man damit meines Wissens nicht färben.
• Azurit, ein Kupfermineral, natürlich auf Kupferlagerstätten vorkommend, in Spätmittelalter und Früher Neuzeit viel verwendet.
• Smalte, ein durch im Glas enthaltene Kobaltverbindungen blau gefärbtes Glas. In pulverisierter Form kann dieses Glas als Farbe verwendet werden.
• Kobaltblau, ein synthetisches, blaues Mineral, das im 18. Jh. entdeckt wurde
• künstlicher Ultramarin ein im 19. Jh. entwickelter Farbstoff

Diese fünf Pigmente sind in ihrer Chemie, ihrer Entwicklung und ihrer Geschichte verschieden, entsprechend muss man aufpassen, um Verwechslungen zu vermeiden. Nur Smalte ist ein blaues Glas, die anderen 4 sind hingegen Minerale. --UMyd (Diskussion) 21:18, 26. Mai 2014 (CEST)