Diskussion:Wehrerker

Ich muss da mal was ändern. Meine Ifos sind andere --Arne Hambsch 13:37, 25. Jun 2006 (CEST) PS wenn net gefällt sprich mit mir auf meiner Seite.

Ich habe den Quatsch mit dem Pech entfernt. Diese Vorstellung stammt aus der "Geschichtsschreibung" des 19. Jahrhunderts. Mir ist kein archäologischer Befund bekannt, der den Gebrauch von Pech in dieser Form nachweist. Das ist auch nicht verwunderlich, denn Pech war im Mittelalter ein wertvoller Rohstoff. Schließlich war es der einzige Kleber. Es wurde in Verhüttungsprozessen mühevoll aus Birkenholz hergestellt. Kein Mensch wäre auf die Idee gekommen diesen wertvollen Stoff in großen Mengen über die Mauer zu kippen und dazu auch noch wertvolles Feuerholz zu vergeuden um das Pech über längere Zeit in flüssiger Form verfügbar zu haben. Peter Weller 16:28, 27. Jun 2006 (CEST)

Wenn du meinst. Die Quelle hatte ich allerdings angegeben. --Arne Hambsch 18:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Wer redet von großen Mengen ? Ausserdem stimmt das nicht. In der Wartburg gibt es heute noch Pechkessel. Auch auf Guadamur und dem Alcázar von Segovia. Ich will deine Meinung nicht revertieren aber @Dramburg als auch ich sind einer Meinung. Der ist schließlich der, der den Artikel gebaut hat. Und wie schon gesagt die Quelle habe ich angegeben. --Arne Hambsch 21:11, 27. Jun 2006 (CEST) PS Schau mal auf meiner Disk nach. Da bin ich auf Dramburg gestossen. Er hat sich vehement gewehrt. Zu Recht...

Dass zum Alkazar und zu Guadamur Pechnasen beschrieben werden, sagt nicht aus dass diese für Pech benutzt wurden. Der Begriff wurde im 19. Jahrhundert gebräuchlich und findet sich in vielen Beschreibungen, was nichts über die tatsächliche Funktion aussagt. Meine Quelle ist ein Archäologe der Deutschen Burgenvereinigung, der sich mit wissenschaftlichen Untersuchungen von Burgen beschäftigt.Peter Weller 16:48, 1. Jul 2006 (CEST)

Das ist ja nett aber ich sehe noch nicht, warum das in einigen Quellen aus der Neuzeit angegeben wird, wenn es im allgemeinen bekannt ist, das es sich um eine Erfindung der Neuzeit handelt. Erklär es mir doch mal bitte --Arne Hambsch 17:03, 1. Jul 2006 (CEST)

Entschuldige das ich so spät vollständig reagiere. Aber mit welchem Recht nimmst du dir raus etwas zu entfernen, das zum Beispiel für Spanien erwiesen ist. Denk an Gravett und ist unter meinen Artikeln auch angegeben. Wozu wurden in Burgen wie etwa der Wartburg Pechlöcher gehalten. Zum Trinken? Wohl kaum. Schreib nicht das du Unfug entfernt hättest, wenn du da keine Ahnung hast. Ich will dir nicht zu nahe treten aber vielleicht empfindedt du das ja so. Auch bei Richard O'Greavy "Die Welt des Mittelalters" wird vom Einsatz von Pech geredet. Das sind schon zwei Quellen die du einfach ignorierst. Ein Gespinst des 19. Jahrhunderts. Vielleicht richtig aber dann relativier das doch mal. Natürlich hast du recht, das die Pechnase zu 90 % anderen Zwecken diente aber die fehlenden zehn Prozent machen die Pechnase interessant. --Arne Hambsch 01:12, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo Arne,

In einem hast du Recht. Es gibt "Pechnasen" an vielen Burgen. Meist orientieren sie sich in abgewandelten Formen an der in der Abbildung. Das heißt sie kragen über die Mauer hinaus und haben im Boden eine Öffnung. Die meisten davon auch Schießscharten in der Wand. Warum du auf dem Pech so bestehst, kann ich nicht verstehen. Ich habe doch versucht zu erklären, warum das keinen großen Sinn macht. Sinnvoll waren diese Dinger trotzdem. Denn man konnte aus ihnen heraus auch den Fuß der Mauer beschießen oder bewerfen und war dabei gegen feindlichen Beschuss geschützt. Ich habe viel Literatur zu dem Thema Burgenbau gelesen und kenne keine ernstzunehmende (d.h. auf wissenschaftlicher Basis erstellte) Veröffentlichung, die sich mit diesem Begriff beschäftigt. Bekannt ist mir das nur aus Werken um die Jahrhundertwende 19./20. Jahrhundert wie z.B. von Otto Piper Burgenkunde. Daraus stammt übrigens die Abbildung. Die "Pechlöcher" oder "Pechkessel" - wie du früher geschrieben hast - kenne ich nicht und weiß auch nicht woher du die Bezeichnung dazu hast. Wenn es ein Fremdenführer war, dann kann ich dir dazu sagen, dass die meisten solche Gruselgeschichten lieben ohne Rücksicht auf die Realität. Wenn es ein Text war, dann gibt es zahlreiche Veröffentlichungen zum Thema - selbst von gestandenen Historikern - in denen ungeprüft Behauptungen von alten Veröffentlichungen übernommen wurden. Gerade bei der Wartbrug solltest du beachten, dass nur bei wenigen Gebäuden die Originalsubstanz vorhanden ist. Die meisten wurden bis ins 19. Jahrhundert hinein umgebaut oder ergänzt. Auch wenn die Pechnasen in 100 Veröffentlichungen auftauchen, ist das für mich kein Beweiß für eine solche Funktion derselben, solange nicht eine Archäologe oder Bauforscher feststellt, dass durch eine auch Teer gegossen wurde. Ich kopiere die beiden Texte im Übrigen auf Diskussionsseite Pechnase. Gruß Peter Weller 19:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Peter Weller soweit zu, eigentlich müsste der Artikel auch in "Wehrerker" umbenannt werden und nicht der veraltete Begriff "Pechnase" an erster Stelle stehen.

Ein paar Ergänzungen, die ich am Artikel vorgenommen habe: Im deutschen Burgenbau findet man Wehrerker meistens über dem Tor als besondere Verteidigungseinrichtung. Wenn Angreifer versuchten, durch das Tor zu brechen, konnte man so verschiedene Gegenmaßnahmen ergreifen, von Beschuss bis zum Steinwurf.

Der Aborterker sollte trotz ähnlicher Bauweise nicht mit dem Wehrerker verwechselt werden. Ich kenne keinen Fall wo sich der Aborterker wiedersinnigerweise über dem Tor befunden hätte... den Satz "In Spanischen Donjons ist der Abort meist in einer Pechnase zu finden (siehe Burg Guadamur)" habe ich stehen gelassen, weil ich die Burg nicht näher kenne. Gibt es dort wirklich eine Doppelnutzung als Abort- und Wehrerker, oder handelt es sich nur um eine äußerliche Ähnlichkeit?--R. Nackas 16:31, 14. Aug 2006 (CEST)

== PECHnase - bitte erklären ==

Ist ja schön, wenn hier so munter diskutiert wurde, aber der Artikel schreit ja wohl danach, daß diese Diskussion darin erwähnt wird. Egal, wer da "recht" hat - wenn Pech jemals (im deutschen Sprachraum oder anderswo) aus den Dingern gegossen wurde, gehört das in den Artikel. Wenn die Bezeichnung erst später erfunden wurde - gehört das in den Artikel (einschließlich des Begriffs, wie die Dinger im Mittelalter hießen). Wenn es heute strittig ist, woher die Pechnasen ihren Namen haben - gehört das in den Artikel. usw. usw. - Vielen Dank, Ibn Battuta 10:16, 21. Feb. 2007 (CET)

Wird doch schon erwähnt: Der Name Pechnase geht auf Überlegungen aus dem 19. Jahrhundert zurück. Kann man gerne aber noch ausführen.--R. Nackas 14:14, 21. Feb. 2007 (CET)

Genau das.--Ibn Battuta 05:59, 22. Feb. 2007 (CET)

Pechnase oder Gusserker ?

Maschikulis: aneinandergereihte Pechnasen?

Unabhängig davon, ob nun Pech oder anderes aus diesen Öffnungen gegossen oder geworfen wurde, wäre ich dankbar, wenn ich Folgendes bestätigt bekommen würde:

1. ein Wehrerker kann, muss aber nicht zwingend Gussöffnungen oder Pechnasen haben;
2. ein Wehrerker mit einer oder mehreren Guss- bzw. Wurföffnungen ist ein Guss- oder Wurferker
3. eine Pechnase ist eine kleine Gussöffnung und wie ihr Name es sehr schön umschreibt, ist sie an einer Wand angebracht und meistens nicht flach abgeschlossen, vor allem kann man darauf oder darin nicht stehen, wie in oder auf einem Wehr-, Guss-, oder Wurferker;
4. eine Reihe von mehreren Gussöffnungen (oder Pechnasen ?) nennt man Maschikulis;
5. der Latrinenerker ist nicht identisch mit dem Wehr-, Guss- oder Wurferker und auch nicht mit der Pechnase
   

Und eine Frage: ist eine im Fußboden beispielsweise eines Wehrganges befindliche Gussöffnung identisch mit einer Fußscharte? In Scharte steht, die Fußscharte sei eine in Fusshöhe angebrachte Schießscharte. Vielen Dank im voraus, --Désirée2 17:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Warum wird hier immer von"Guss"-Öffnungen gesprochen. Die Maschikulis sind aneinandergereihte Öffnungen in einer Galerie bzw. an einem Wehrgang und zwar in Fußbodenhöhe. Sind es nur Öffnungen in der Wand wie bei dem Bild in dem Turm, wraen sie wohl schlicht Öffnungen zur Entwässerung der Plattform - von Fußscharten zu sprechen ist Unsinn. Waren sie größer und in einer Gallerie über die Mauer vorkragend nach unten geöffnet, konnten sie zusätzlich zum Beschuss oder Bewurf des Mauerfußes dienen. Peter Weller 17:46, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo Desiree, "Pechnase" ist ein Synonym für Wehrerker, kein eigener Typus. Maschikulis werden übrigens auch im Artikel Schießscharte behandelt, weil sie quasi senkrecht ausgerichtete Scharten darstellen. Ist die Konstruktion aus Holz, wird sie Hurde genannt. Latrinenerker = Aborterker und natürlich kein Wehrerker.

Zu der Anmerkung von Peter Weller: Die Maschikulis auf dem Foto von Newark Castle wirken so klein, dass ich mir vorstellen könnte, dass es nachmittelalterliche Zutaten sind, die keine Wehrfunktion mehr haben, ähnlich wie Zierzinnen usw. Die Burg wurde auch mehrmals umgebaut http://en.wikipedia.org/wiki/Newark_Castle%2C_Port_Glasgow Ich nehme deswegen das Bild mal raus, das passt nicht in den Artikel. Sind im übrigen vielleicht auch schon etwas zu viel Bildbeispiele für so einen relativ kurzen Text.--R. Nackas 18:48, 24. Feb. 2007 (CET)

Das über dem Frankfurter Fahrtor ist höchstwahrscheinlich eine Kapelle, wie man an den Maßwerk-Fenstern erkennen kann. Also kein Wehrerker. Kapellen waren oft über Toren eingebaut.--R. Nackas 18:57, 24. Feb. 2007 (CET)

Guten Morgen allerseits, vielen Dank für Eure interessanten Reaktionen und gleich voraus: ich will gewiss nicht pingelig oder oberlehrerhaft sein, aber ich beschäftige mich mit Übersetzungen und benötige daher präzise Angaben. Also der Reihe nach: die Bildergalerie war zugegebenermassen etwas gross, aber dazu gedacht, darüber zu diskutieren, weswegen ich sie hier unten mitsamt den Bildern des Artikels anfüge.
@Peter Weller, Du sprichst mir aus der Seele:

1. Maschikulis sind aneinandergereihte (senkrecht ausgerichteten) Öffnungen (Wurf- oder Gusslöcher) an Mauerkronen, in Wehrgängen, Hurden und ... Wehrerkern
2. das Wort Scharte oder Fußscharte ist falsch gewählt (so steht es aber in Wikipedias Schießscharte und wird von dort bedauerlicherweise mannigfaltig in das grosse weite Internetuniversum weitergespiegelt).
3. Wenn Du mit Bodenhöhe im Fussboden meinst, ist es richtig.
4. Die Maschikuli-Reihe am Newark Castle hat in der Tat keinerlei Funktion sondern gehört wie R. Nackas es richtig erkannt hat, zu den später üblichen dekorativen Spielereien, was nicht uninteressant ist.
5. Nicht richtig ist m.E. dass - ausser freilich in besonderen Situationen - durch diese Wurf-/Gussöffnungen, die keinerlei Bewegungsfreiheit zum Zielen boten, auch geschossen wurde (was wiederum die falsche Bezeichnung Fussscharte suggeriert).
   

@ R. Nackas: über das Frankfurter Fahrtor (14. Jh., hier auf einem Gemälde von 1840), an dem ursprünglich ein Wehrerker vorhanden gewesen und in der Zeit des Historismus im neogotischen Stil "verschönert" worden sein könnte, möchte ich wenn Du es mir gestattest hier nicht weiter spekulieren, sondern gerne meine Vokabelsorgen loswerden:

Wurferker oder Pechnase?

1. Diese Pechnase im Artikel ist quasi identisch mit der in Wilfried Kochs "Baustilkunde" abgebildeten (dort in mehreren immer nasenförmigen Varianten) und wird dort, wie in der Originalbeschriftung der hier eingestellten Zeichnung als "Pechnase" bezeichnet. Man beachte die abgeänderte Bildunterschrift im Artikel !! Die Pechnase hat die gleiche Funktion wie der Maschikuli, differenziert sich aber von ihm dadurch, dass sie ohne flachen Abschluss schräg aus der Wand ragt, ihr Schacht folglich diagonal durch die Wand geführt wird und nicht senkrecht davor verläuft, schliesslich dadurch, dass sie nicht in Reihen auftritt. Diese unterschiedlichen Wurf-/Gussvorrichtungen möchte ich gerne durch adequate Worte benennen und wäre dankbar, wenn ich dabei Unterstützung fände.
2. Der Erker (von dem veralteten frz. arquière "Bogenschützenstand" abgeleitet), d. h. ein auf Kragsteinen aufliegender begehbarer, also mindestens mannshoher Vorbau wie die unten abgebildeten ist definitif nicht identisch mit einer solchen Pechnase. Allerdings ist ein Wehr-, Wurf- oder Gusserker wohl - wenn nicht immer - meistens mit Maschikulis bewehrt. Letztere sind also lediglich Teil des Ersteren.
3. Der Artikel hat also m.E. ein falsches Lemma. Beschrieben wird der Wehrerker und nicht die Pechnase, die ich als eine Sonderform des Maschikulis bezeichnen würde.
   

Übrigens ist der Wehrerker auch nicht identisch mit der "Hurde", die ein bei Gefahr oder in Kriegszeiten provisorisch auf die Mauerkrone aufgesetzter hölzerner Wehrgang ist. Ich bitte um Verzeihung für die lange Ausführung und freue mich auf weiteren Austausch. Viele Grüsse, --Désirée2 08:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich habe auch nicht gesagt, dass der Wehrerker mit der Hurde identisch sei, sondern dass eine Hurde die hölzerne Entsprechung eines Wehrgangs mit Maschikulis ist: der steinerne Wehrgang mit Maschikulis kragt nach vorne aus und erlaubt durch die Maschikulis die Bekämpfung von Angreifern am Mauerfuß, in vergleichbarer Weise kragt die Holzkonstruktion der Hurde nach vorne aus und hat ebenfalls Öffnungen nach unten zur Bekämpfung von Angreifern am Mauerfuß.

Übrigens handelt es sich immer um einen Wehrgang (keine normale Mauerkrone) wenn Maschikulis vorhanden sind, weil diese immer Wehrfunktion haben.

Bei Wilfried Koch, Kleine Stilkunde der Baukunst, die ich gerade zur Hand habe, steht S. 185 bei Pechnase als Erklärung schlicht und einfach Gusserker. Wie bereits oben erklärt, ist das Wort "Pechnase" ein Produkt der Burgenromantik des 19. Jahrhunderts, ich sehe keinen Grund darin, warum man es als Fachbegriff etablieren soll, auch wenn vielleicht die "Nase" die Form ganz anschaulich beschreibt. Es handelt sich doch immer grundsätzlich um einen Erker, also um einen auf Konsolen aufliegenden, aus der Mauerfläche hervortretenden Bauteil. Mit dem falschen Lemma stimme ich dir wie gesagt zu, der Artikel sollte Wehrerker unbenannt werden. Ich habe leider keine Ahnung, wie man Artikel umbenennt bzw. vrschiebt, sonts würde ich es jetzt machen. --R. Nackas 12:49, 25. Feb. 2007 (CET)

Schön, dann sind wir uns einig und ich verschiebe auf das Lemma Wehrerker. Viele Grüsse, --Désirée2 18:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Super. Bei Gelegenheit recherchier ich mal nach, wie das nun mit dem Pech usw. ist.--R. Nackas 08:23, 27. Feb. 2007 (CET)

Naja, es wird überall gesagt, aber die oben angemeldeten Zweifel erscheinen mir plausibel. Gib doch mal bitte Pechnase ein; dann landest Du auf dem Wehrerker aber unter dem Lemma steht: weitergeleitet von Pechnase, klick bitte auf den kleinen link "Pechnase" und dann links im Kasten auf "Links auf diese Seite". Da findest Du die Seiten, in denen die Pechnase noch verlinkt ist. Darunter die spanischen Burgen. Könntest Du dort mal bitte schauen, was diese grösseren Ecktürmchen für Gebilde sind, die als Pechnasen bezeichnet werden? Das sind die, welche als Aborte genutzt wurden/worden sein sollen. Bin gespannt auf das Ergebnis Deiner Recherche, jetzt aber erst mal einige Tage auf und davon. Viele Grüsse, --Désirée2 10:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich habe heute bei einer Gelegenheit noch einmal nachrecherchiert und muss mich korrigieren: die Pechnase ist tatsächlich eine Sonderform des Gusserkers, nicht einfach nur ein Synonym: "Pechnasen waren eine Sonderform des Erkers. Sie unterscheiden sich von diesen durch ihre geringe Höhe, ihre oft nasenartige Form und ihre bescheidene Vorkragung." (Burgen in Mitteleuropa. Hg. v. der Deutschen Burgenvereinigung e. V. Darmstadt 1999, S. 252). Pech wurde allerdings so gut wie nie ausgegossen (ganz auszuschließen ist es aber auch nicht), sondern wie bei den anderen Wurferkern dienten die Pechnasen meistens dem Abwerfen von Steinen.--R. Nackas 23:25, 6. Jun. 2007 (CEST)

Galerie

<gallery> image:pechnasehrp.jpg|Pechnase über Eingangstor Image:Frankfurt Fahrtor vor 1840.jpg|Wehrerker am Fahrtor in Frankfurt Bild:Rheintor-Andernach-1844.jpg|Wehrerker mit Maschikulis am Rheintor in Andernach Image:Chato porte des champs.jpg|Gusserker an der Burg von Caen Image:Steintor goch.jpg|Gusserker am Steintor in Goch Image:GreifensteinPechnase.JPG|Gusserker mit Schiessscharte an Schloss Greifenstein Image:Newark Castle corbelling.jpg|Maschikulis am Newark Castle