Diskussion:Weimarer Republik/Archiv/2

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Fehlerhafte Verlinkungen

Unter der Seite stehen Links zu den Ländern der W. Republik zur Verfügung. Die Links zu Sachsen und zu Bayern sind fehlerhaft angelegt, da diese auf das jeweilige heutige Bundesland verlinken als auf Die Länder der damaligen Zeit (Königreich Sachsen, Königreich Bayern) --Cmcmcm1 08:58, 22. Jan. 2012 (CET)

Ende der Weimarer Republik 1934?

Da keine zuverlässige Informationsquelle dafür vorliegt, dass die Weimarer Republik 1934 geendet habe, bitte ich doch sehr darum, es bei dem Enddatum zu belassen, dass die wissenschaftliche Literatur ausnahmslos nennt, nämlich 1933: Siehe zB. Hagen Schulze: Weimar. Deutschland 1917-1933, Siedler, Berlin 1994; Hans Mommsen, Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar 1918 - 1933, Ullstein, Berlin 1997; Eberhard Kolb: Die Weimarer Republik, Oldenbourg, München 2002, S. 271; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949, C.H. Beck, München 2003, S. 227; Heinrich August Winkler: Weimar 1918-1933. Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie, 4. Auflage, C.H. Beck, München 2005. Danke für die Beachtung, --Φ 16:57, 18. Feb. 2012 (CET)

Davon schreibt kein Mensch und das hat auch kein Mensch hier behauptet. Sinnloser Einwand. Siehe hierzu auch deine Benutzerdisku. Im Übrigen – aber dies ausdrücklich nur am Rande! – selbst wenn die Weimarer Republik 1933 endete, wurde die Weimarer Verfassung ausdrücklich nie außer Kraft gesetzt und erst die schrittweise bis ins Jahr 1934 vorgenommene nationalsozialistische Rechtsetzung hatte sie nahezu vollends überlagert. --Benatrevqre ^…?! 17:27, 18. Feb. 2012 (CET)

Hier haben wir die Frage gelöst, indem wir schrieben, die Weimarer Verfassung wurde durch die Notstandsgesetzgebung formal beibehalten, schrittweise bis 1934 faktisch außer Kraft gesetzt. N3MO 19:07, 20. Feb. 2012 (CET)

Erl. Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:37, 18. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 17:37, 18. Feb. 2012 (CET)

Hindenburgs Tod und das Ende der Weimarer Republik

Wer vertritt eigentlich die These, dass erst 1934 die Weimarer Republik endete? Wenn da nicht bald Ross und Reiter (bzw. Autor, Titel und Seitenzahl) genannt werden, werde ich die entsprechenden Partien aus dem Artikel entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wo steht oder wird behauptet, dass die Weimarer Republik 1934 endete? Dass jedoch „erst die […] schrittweise bis ins Jahr 1934 vorgenommene nationalsozialistische Rechtsetzung […] die [Weimarer] Verfassung nahezu vollends [überlagerte]“, findest du in jedem gescheiten Lehrbuch, etwa bei Kotulla, Deutsche Verfassungsgeschichte: Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934). Springer, Berlin 2008, S. 622 (dort ohne Hervorhebungen). --Benatrevqre ^…?! 18:29, 4. Jul. 2012 (CEST)

Im Artikeltext heißt es: »Die Diskussion über Ende oder Fortbestehen der Weimarer Republik (bis zum Sturz der Großen Koalition am 27. März 1930 / bis zur Entlassung Brünings am 30. Mai 1932 / bis zum 30. Januar 1933 oder bis zum Ermächtigungsgesetz am 23. März 1933 / oder bis zum Tod Hindenburgs am 2. August 1934 / oder sogar de jure bis 1945)«. Kotulla spricht nicht davon, dabke für das Zitat. Wer aber dann? Gruß, --Φ (Diskussion) 18:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde mich eher daran stören, dass das Ende der Großen Koalition oder der Sturz Brünings, als mögliche Endpunkte genannt werden. Beides Vorgänge, deren Verfassungskonformität nicht bestritten werden kann. Und die Weimarer Republik endet da, wo ihre Verfassung dauerhaft gebeugt oder gebrochen ist. --GS (Diskussion) 13:50, 5. Jul. 2012 (CEST)

Dein letzter Satz ist in dieser unbelegten Form aber TF, da dies ja nach deinem Maßstab das Jahr 1934 wäre. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hallo GS, der Historiker Arthur Rosenberg lässt seine Geschichte der Weimarer Republik bekanntlich 1930 enden. Für die These, mit Brüning wäre es auch mit der Republik vorbei gewesen, suche ich den Beleg noch raus. Gibt es aber jemamden, der behauptet, sie habe erst 1934 geendet? Schöne Sommertage wünscht dir --Φ (Diskussion) 19:34, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab mal alle unbelegten Andeutungen auf eine Diskussion zum Ende oder Weiterbestehen der Weimarer Republik rausgenommen. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das war etwas zuviel, um was du den Abschnitt gekürzt hast. --Benatrevqre ^…?! 19:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Was hat denn das mit der Weimarer Republik zu tun? Der Beleg sagt nichts über die Weimarer republik, insofern ist der von dir wieder eingfügte Abschnitt lemmafremd. --Φ (Diskussion) 19:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das ist unzutreffend, weil der Satz unmittelbar an die zuvor gemachte Aussage anknüpft. Der übergreifende Zusammenhang ist und bleibt das Ende der Weimarer Republik. --Benatrevqre ^…?! 20:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ach was. Alle knüpft immer irgendwie an was anderes an, das ist doch kein Argument. Es handelt sich hier um einen Überblicksartikel zur Weimarer Republik, und wenn du darin was über die Volksabstimmung vom 19. August 1934 haben willst, musst du schon mit lemmaspezifischen Belegen zu kommen, die zeigen, was genau die denn mit der Weimarer Republik zu tun hat. Wenn kein Standardwerk zur Weimarer Republik diese Volksabstimmung erwähnt, sollte es auch dieser Artikel auf sie verzichten. --Φ (Diskussion) 20:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ach, du mit deinem Totschlagargument „Standardwerk“. Das ist hier gar nicht nötig. Die Rechtsordnung der Weimarer Zeit galt ohne Unterbrechung über den 30. Januar 1933 hinaus, daran besteht nachweislich kein Zweifel. Und dass als Ende der Weimarer Republik in der Geschichtswissenschaft (!) das Jahr 1933 als Zäsur angenommen wird, steht ja im Artikel. Ein enzyklopädischer und damit disziplinenübergreifender Artikel über die Weimarer Republik sollte in einem Abschnitt, der mit „Machtübernahme der NSDAP“ überschrieben ist, aber nicht an diesem Datum Halt machen – das macht übrigens auch kein Standardwerk –, sondern den Abschnitt zu Ende führen (mithin war das Ende von Hitlers Machtübernahme der Zeitpunkt, an dem er alle staatlichen Organe der Weimarer Republik mit den seinigen aus der NSDAP besetzt hatte) und in die nachfolgende Geschichte überleiten, bis sodann die Konsolidierung seiner Macht abgeschlossen ist und man disziplinenübergreifend vom (Beginn des) Dritten Reich schreiben kann. Das wird gemacht und so ist es m.E. brauchbar. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 20. Jul. 2012 (CEST)

Dann liefer doch mal einen Beleg aus einem rechtswissenscaftlichen Standardwerk, der die Volksabstimmung von 1934 in einen Bezug zur Weimarer Republik setzt. Bisher bestehen diese Bezüge ausschließlich durch deine Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2012 (CEST)

Mir scheint, du hast nicht verstanden, was ich gemeint habe. Belege für den Bezug zwischen dem Ende d. Weimarer Republik und jener Volksabstimmung zum Gesetz über das Staatsoberhaupt von 1934 sind: Rolf Grawert, Die nationalsozialistische Herrschaft, in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. 1: Grundlagen von Staat und Verfassung, 2. Aufl. 1995, S. 143 ff.; Heinrich Wilms, Staatsrecht I, 2007 (Fn 6), S. 10. --Benatrevqre ^…?! 21:20, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ihr redet aneinander vorbei. Die staatsrechtliche Betrachtungsweise ist genauso berechtigt wie die politische Betrachtungsweise. Bestes Beispiel der Preußenschlag. Im Prozess Preußen contra Reich überlebte Preußen in staatsrechtlicher Sicht den Preußenschlag, in politischer Hinsicht nicht. Am 20. Juli 1932 (heute Jahrestag!) wurde das größte Land des Deutschen Reiches, Preußen, exekutiert und damit der Weg für seine Neugliederung mit veränderter Machtverteilung freigemacht. Giro Diskussion 22:21, 20. Jul. 2012 (CEST)

welche Wahlen waren die letzten freien Wahlen der Weimarer Republik?

angeregt durch die Diskussion des übergeordneten Disku-Abschnitts „Hindenburgs Tod und das Ende der Weimarer Republik“ möchte ich anregen, im Artikel diese Frage explizit durch eine kleine Ergänzung zu beantworten. Giro Diskussion 19:01, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ist der (unbelegte) Satz im Artikel Machtergreifung der Geschichtswissenschaft letzter Schluss Der Regierungsantritt Hitlers war dem Recht der Weimarer Republik nach legal, ebenso weitere machtpolitische Elemente wie die Reichstagswahl am 5. März, die jedoch aufgrund der Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten nur als halbfrei bezeichnet werden kann? Es geht mir nicht darum, für die Einschätzung der Wahlen einen Beleg im Artikel "Machtergreifung" zu haben. Der wäre leicht beizubringen, es gibt Geschichtswissenschaftler, die das so sehen. Der Punkt dabei ist, dass der Satz von den halbfreien Wahlen leicht fortzusetzen ist: Weil diese März-Wahlen von 1933 nur halbfrei waren, konnte der Sieg der NSDAP nicht verhindert werden. Wären die Wahlen aber frei gewesen...Giro Diskussion 20:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ungenauigkeiten die nur wehtun.

Wer es genau wissen möchte interessiert sich auch für korrekte Daten. D.h. wenn ich schon Daten bringe sollten sie korrekt sein. Die Weimarer Verfassung wurde am 31.JULI 1919 parlamentarisch VERABSCHIEDET. Am 11(!).AUGUST 1919 trat sie in Kraft. Bitte berichtigen oder ganz rauslöschen. Meines Erachtens darf ebenso nicht von Weimarer Republik gesprochen werden, BEVOR überhaupt eine Verfassung bestand. (nicht signierter Beitrag von 78.35.212.119 (Diskussion) 22:30, 19. Jul 2012 (CEST))

Unbeschadet der Tatsache (!), dass in der Fachliteratur mitunter in diesem Zusammenhang von Verabschiedung geschrieben wird, habe ich diesen Begriff mit dem in jedem Fall korrekten Wort „Unterzeichnung“ ersetzt sowie darüber hinaus im Zusammenhang den restlichen Text stilistisch angepasst. --Benatrevqre ^…?! 19:33, 20. Jul. 2012 (CEST)

Name Weimarer Republik

Der Name leitet sich nicht aus einem Tagungsort ab. Wie hört sich das denn an? Wenn die Grünen mal in Halle tagen, dann ist das ein Tagungsort. Die Nationalversammlung flüchtete wortwörtlich vor den Unruhen in Berlin und fand in Weimar geschützt die Zeit ab 06.02.1919 die Verfassung zu entwerfen, am 11.02.1919 wird Ebert zum Reichspräsidenten gewählt (durch die Nationalversammlung). Bitte das unselige Wort Tagungsort erläutern, oder ersetzen. Merci! (nicht signierter Beitrag von 78.35.212.119 (Diskussion) 22:30, 19. Jul 2012 (CEST))

Bitte um einen Beleg für die Flucht der Nationalversammlung von Berlin nach Weimar.--Gloser (Diskussion) 00:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Machtübernahme der NSDAP - der Übergang von der Republik in die Diktatur

Einige Eckdaten der Machtübernahme fehlen in diesem Kapitel. Wichtig sind

• am 30. Januar 1933 ernennt Hindenburg Hitler zum Kanzler - ist erwähnt
• Reichstagsbrand am 27. Februar 1933 - nur die Reichstagsbrandverordnung ist erwähnt
• Reichstagswahl vom 5. März 1933 - nicht erwähnt
• Ermächtigungsgesetz vom 23. März 1933 - erläuterungslos verlinkt
• Zerschlagung der Gewerkschaften am 2. Mai 1933 - nicht erwähnt Giro Diskussion 23:00, 24. Jul. 2012 (CEST)

Tabelle/Grafik Gründe für das Scheitern der Weimarer Republik und weitere Strukturmängel

Im Artikel steht eine Tabelle/Grafik über die Gründe für das Scheitern der Weimarer Republik, die ich für 1.) für grob vereinfachend, kontextlos und plakativ, 2.) unbelegt, 3.) redundant (angesichts des Kapitels Beurteilung durch die Geschichts- und Sozialwissenschaft) halte und deren ersatzlose Streichung ich anregen möchte. --Assayer (Diskussion) 00:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

Gut, dass der fehlerhafte und die Zusammenhänge verkürzende Kasten, der in unserem Rahmen zudem unüblich ist, nun entfernt wurde. Der nächste sinnvolle Schritt in dieser Richtung wäre die Zusammenführung des Abschnitts 11 „Ursachen des Scheiterns“ mit den als Unterabschnitt 11.1 geführten stichwortartigen Positionsangaben einzelner Historiker. Auch das wirkt einstweilen sehr behelfsmäßig.

Gleich eingangs wären übrigens auch die brauchbaren Gehalte des „Grundzüge“-Abschnitts 1 (unter Vermeidung der darin enthaltenen inhaltlichen und sprachlichen Missgriffe) für eine Überblick verschaffende Einleitung aufzubereiten.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:09, 31. Aug. 2012 (CEST)

Name: "Deutsche sozialistische Republik"

Zum Abschnitt "Bezeichnung": Auch wenn es heute keiner mehr weiß, für einen kurzen Zeitraum 1918/1919 hieß die Weimarer Republik offiziell "Deutsche sozialistische Republik." Zu erkennen beispielsweise am Zentralrat der Deutschen Sozialistischen Republik, der bis zur Wahl der Nationalversammlung höchstes Staatsorgan war. Auf dem Eröffnungskongress der "Allgemeiner Kongreß der Arbeiter- und Soldatenräte Deutschlands. Vom 16. bis 21. Dezember 1918 im Abgeordnetenhause zu Berlin. Stenographische Berichte. Berlin 1919" eröffnete Richard Müller (USPD), immerhin als Vorsitzender des Vollzugsrat des Arbeiter- und Soldatenrates Groß-Berlin sowas wie das Staatsoberhaupt, den Kongress auch mit den Worten, dass jetzt "das Fundament der deutschen sozialistischen Republik" gelegt werde. (Spalte 1) --Klaus (Diskussion) 12:07, 5. Sep. 2012 (CEST)

Der Begriff Deutsche sozialistische Republik wurde vor allem verwendet, um die Räterepublik zu umschreiben. Der Berliner Arbeiter- und Soldatenrat hat am 10. November die deutsche sozialistische Republik ausgerufen, Scheidemann am 9. November aber nur die deutsche Republik. Mehrheitssozialisten sprachen von der Republik als sozialistisch zumeist nur in Verbindung mit demokratisch oder Demokratie und drückten damit ihr Bekenntnis zum Parlamentarismus aus. Nachzulesen in den Geschichtlichen Grundbegriffen, Artikel Republik. Kurz, die Weimarer Republik, von der man im engeren Sinne ohnenhin erst mit der WRV vom 11. August 1919 spricht, hieß nie offiziell Deutsche sozialistische Republik. --Assayer (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

Bei Huber heißt es, der Ausdruck sei in der Übergangszeit vom Kaisersturz bis zum Gesetz über die vorläufige Reichsgewalt zuweilen verwendet worden, aber spätestens seitdem nicht mehr. Der RdV sprach zwar am 12. November von einem sozialistischen Programm, aber meines Wissens hat auch er nicht offiziell von einer "sozialistischen Republik" in seinen Verordnungen gesprochen. Z. (Diskussion) 22:45, 8. Sep. 2012 (CEST)

Von Dezember 1918 bis zur Wahl des ersten Präsidenten der Nationalversammlung im Februar 1919 war der Zentralrat der Deutschen Sozialistischen Republik formell das höchste Organ der Weimarer Republik. Anerkannt auch von der Mehrheitssozialdemokratie (bzw. nur von dieser, da die USPD die Wahl aus Protest gegen die zu schwache faktische Macht dieses Gremiums boykottierte). (Diagramm) Das reicht für eine Nennung des Begriffs "Deutsche sozialistische Republik", findet ihr nicht? In der Anfangszeit Weimars war die sozialistische Republik eine Alternative, die auf dem Tisch lag - und sich nicht durchsetzte. --Klaus (Diskussion) 15:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

Tabelle der Regierungschefs im Infofenster

Ich halte die Aufzählung für falsch. Letzter Regierungschef der Weimarer Republik war Adolf Hitler nicht Kurt von Schleicher. Hitler wurde wie jeder andere Regierungschef auch von Hindenburg zum Reichskanzler ernannt. Da es bereits seit 1930 keine parlamentarische Mehrheit gab, kann man keinen Unterschied zwischen dem ersten Hitlerkabinett und dem von Schleicher Kabinett machen. Hitler konnte schließlich nach den Wahlen im März 1933 eine Regierungskoalition mit einer parlamentarischen Mehrheit bilden. Sicher mögen die Wahlen ganz im Zeichen des Terrors durch die SA gestanden haben, dennoch sieht man schon daran das die NSDAP die erwartete absolute Mehrheit verfehlte das es sich durchaus um eine mehr oder minder freie Wahl handelte die offensichtlich weitgehend auch nicht manipulirt war. Meiner Meinung wurde die Weimarer Republik mit inkrafttreten der Ermächtigungsgesetzt daFacto aufgelöst. --Yogi (Diskussion) 21:54, 8. Sep. 2012 (CEST)

Hast du denn auch einen Beleg für diese deine Meinung? --Φ (Diskussion) 22:09, 8. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Yogi, danke für den Hinweis. Deine Argumentation ist vollkommen stichhaltig. Man kann aber auch sich alle Regierungschefs seit 18xx nehmen und diese auf die einzelnen Epochen verteilen, dann müsste man sich streiten, ob Ebert als RK noch Kaiserreich (= vor Weimarer Verfassung) oder schon WR war. Hitler würde man dann dem 3. Reich und nicht der WR zuschlagen. Als problematisch könnte man sehen, dass man das Ende der Regierung-Hitler wohl kaum in der WR verorten kann. Ich habe übrigens gerade eine alte illustrierte, populäre Gesamtdarstellung aus den 60ern in der Hand, und darin finde ich Hitler als letzten Regierungschef der WR. Z. (Diskussion) 22:17, 8. Sep. 2012 (CEST)

Das problem löst man damit, indem man alle Namen löscht. Das ist zuviel für eine IB für einen Staat und streckt sie weit in die Länge. Gehört sich so nicht.--Antemister (Diskussion) 22:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage ist eher, ob man legalistisch argumentiert oder historisch. Aus einer legalistischen Perspektive muss man konstatieren, dass die Weimarer Reichsverfassung auch nach 1933 nie formell aufgehoben wurde, sondern durch das Ermächtigungsgesetz ‚nur‘ relativiert wurde. Aber die legalistische Perspektive taugt wohl kaum für einen historischen Artikel. Aus historischer Perspektive wird mit sehr guten Gründen das Ende der Weimarer Republik mit der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler auf den 30. Januar 1933 terminiert. Mithin ist Hitler nicht der letzte Kanzler der Weimarer Republik. Gegenüber Aussagen, es habe sich bei den Märzwahlen 1933 um eine „mehr oder minder freie Wahl“ gehandelt, möchte ich unterstreichen, dass die Wahlen in allen Umständen im Zeichen des NS-Terrors standen. (Vgl. dazu den Klassiker von Karl Dietrich Bracher/Wolfgang Sauer/Gerhard Schulz: Die nationalsozialistische Machtergreifung.) Eine Abstimmung im Sinne des Art. 21 WRV (Chancengleichheit der Parteien) war nicht gegeben. Wenn es trotzdem für die NSDAP nicht zur absoluten Mehrheit reichte, ist das sicher kein Beleg für die Freiheit der Wahlen, sondern eher für Resistenz bzw. Renitenz in Deutschland. Nach Ger van Roon handelte es sich um nichts weniger als einen „Akt des Widerstandes“. Widerstand im Dritten Reich. 7. Aufl., München 1998, S. 11.--Assayer (Diskussion) 01:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Hier muss nicht »argumentiert« werden - ob historisch oder legalistisch, ist egal: Theoriefindung ist beides. Hier kommt es ausschließlich auf die zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma an. Bei Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Band 16), endet die Darstellung mit dem 30. Januar 1933. Ich kenne keine Darstellung, die behaupten würde, Hitler wäre der letzte Reichskanzler der Weimarer Republik gewesen. Insofern bin ich gegen eine Änderung im Infofenster. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:44, 9. Sep. 2012 (CEST)

So ist es. Ohne reputable Fachliteratur läuft in einer Enzyklopädie gar nichts und es besteht mithin kein Grund für eine inhaltliche Änderung. --Benatrevqre ^…?! 12:29, 9. Sep. 2012 (CEST)

1. Nicht jede sinnvolle Wikipedianer-Überlegung zu Lemma-Inhalten und Lemma-Gestaltung, Phi, hat mit Theoriefindung zu tun; sonst sollte man im Projekt von Wikipedianern als Autoren besser schweigen. Nutzanwendung hier: Wenn in einem historisch ausgelegten Lemma wie diesem die Epochenabgrenzung als maßgebliches Kriterium angesetzt wird, geschieht das sehr zu Recht – auch ohne eingehende Literaturbetrachtung. Liquidator Hitler gehört in diesem Sinne nicht zur Weimarer Republik, sondern zum nachfolgenden Terror-Deutschland.
2. Dass die Weimarer Republik im Schnitt pro Jahr einen Regierungschef verschlissen hat, ist ein deutliches Anzeichen für ihre politische Instabilität, das ganz unabhängig von Box oder Nichtbox bemerkenswert ist.
3. Und was die in ähnlicher Aufmachung mehrseitig wiederkehrenden, gelegentlich etwas kleinkariert dargebotenen Beleganforderungen betrifft: Nicht jeder persönliche Literatur-Einblick nach dem Motto: „kenn ich nicht, gibt’s also nicht“, kann hier als Maß der Dinge behandelt werden.

-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 9. Sep. 2012 (CEST)

Dass Hitler aus der Infobox wegbleibt, hat seinen Grund also nicht darin, dass es dafür keine reputablen Quellen gibt, sondern darin, dass Benutzer:Barnos das »auch ohne eingehende Literaturbetrachtung« für in Ordnung erachtet? Na danke, da weiß ich ja, worauf ich mich künftig einstellen muss. Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 19:53, 9. Sep. 2012 (CEST)

Zu kurz gesprungen, Phi, und falsch gelandet: Nicht so sehr – und schon gar nicht allein – um Dich und mich geht es in dem Dreiteiler, sondern allgemein darum, sinnvollen Argumentationen im Wikipedia-Projektbetrieb mehr Raum zu verschaffen und mehr Respekt zu erweisen, als die zunehmend undifferenziert abgespulten Beleganforderungen zulassen. -- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das ist mal wieder ein typisches Beispiel für die Problematik von Infoboxen. Formaljuristisch kann man sicher argumentieren, dass Adolf tatsächlich (letzter) Kanzler der WR war. Im geschichtswissenschaftlichen Kontext sieht das aber anders aus, wie Phi oben bemerkte. Über beide Ansichten kann man trefflich gerade über Fachgrenzen hinweg streiten, ohne zu einer Einigung zu kommen, aber eins ist für mich klar, wenn diese Infoboxinfos derartige Probleme auslösen, gehören sie aus der Box raus. Machahn (Diskussion) 21:15, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nö, ich halte das Problem für konstruiert, diese Diskussion angesichts des geschichtswissenschaftlichen Forschungsstandes für unbegründet und letztlich die Infobox im Artikel weiterhin für sinnvoll und tragbar. --Benatrevqre ^…?! 21:46, 9. Sep. 2012 (CEST)

Habe also mal die Nullösung probiert. Die IB ist generell nicht für solche Auflistungen geschaffen, daher alle raus. Dann muss man sich nicht um solche Feinheiten streiten.--Antemister (Diskussion) 21:50, 9. Sep. 2012 (CEST)

Und wieder zurück: Alleingänge ohne Konsens werden hier bitteschön keine gemacht, zumal der Informationswert klar erkennbar ist, diese Infobox damit ihren Zweck erfüllt und in Artikeln über Länder allgemein etabliert ist. Nur auf Grundlage nicht nachvollziehbarer subjektiver Einwände muss der Status quo einer Infobox nicht verändert werden. --Benatrevqre ^…?! 22:33, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ach, das ist wieder Deutschland... Für eine Auflsitung von Amtsträgern ist eine solche IB nicht gemacht, diese macht jetzt ein Drittel des Umfanges der Infobox aus. Weiter unten im Artikel steht die Liste genauso nochmal, und da gehört sie auch hin. Die ganze Diskussion belegt zudem das die Auflistung in der IB nicht sinnvoll ist, weil die Frage wer "erster" und wer "letzer" Amtsträger war mitunter nicht ganz einfach beantwortbar ist.--Antemister (Diskussion) 22:54, 9. Sep. 2012 (CEST)

in Artikeln über Länder allgemein etabliert ist - gibt's auch ein paar Beispiele, nicht für die Infobox an sich, sondern für die komplette Auflistung der Staatsoberhäupter und Regierungschefs? Oder ist das eine Spezialität bei historische Staaten?--Assayer (Diskussion) 23:58, 9. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel Deutsche Demokratische Republik haben wir’s z. B. ebenso. Und mit Blick in die Geschichtsliteratur ist sehr wohl zu beantworten, wer wann Amtsträger war. --Benatrevqre ^…?! 00:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, da habe ich es auch gesehen. Auch beim Deutschen Kaiserreich. Beim Königreich Bayern wiederum nicht. Und bei der BRD auch nicht. Mir ist es im Grunde gleich. Ich ‚übersehe‘ die Infobox routinemäßig. Dass man es grundsätzlich beantworten kann, wer wann Amtsträger war, ist kein Argument, sondern selbstverständlich.--Assayer (Diskussion) 01:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Also ich setzt dann noch mal an: ist es aus der rein historischen Sicht richtig, das von Schleicher als letzter Kanzler der Weimarer Republik steht oder eben Adolf Hitler letzter Kanzler war? Es gibt durchaus auch eine wissenschaftliche Meinung dazu. So z.B. Karl Dietrich Bracher der ja nun zweifellos zu den renomiertesten Historikern gehört und die Weimarer Republik zum Schwerpunkt seiner Arbeit gemacht hat. Laut Bracher ist Hitler glas klar legal an die Macht gekommen. Bracher argumentiert, das die Weimarer Republik in drei Schritten untergegangen ist. Erster Schritt war der Zusammenbruch der Regierung Müller und der darauf folgenden Präsidialkabinette. Schritt 2 war die Machtergreifung/Machtübernahme/Machterschleichung (sucht euch was aus :) ) Hitlers und Schritt 3 waren dann die Ermächitigungsgesetze. Wobei man jetzt natürlich noch lustig weiter streiten kann, da der tatsächliche Verfassungsbruch erst mit der Ernennung Hitlers zum "Führer" und damit zur Abschaffung des Präsidentenamtes kam, da die Ermächtigungsgesetze ja mehr oder weniger im Rahmen der Weimarer Verfassung zumindest möglich waren und der Präsident diese ja auch unterzeichnet hat.

Bleibt die Frage, warum das alles, es geht doch "nur" um eine Infobox und im Fleißtext steht das doch alles! Nun ja, mir geht es um die historische Darstellung das Hitler eben nicht die "Macht ergriffen hat" (so übrigens auch der Duktus Brachers) sondern eben wie Brüning und von Schleicher mehr oder minder ganze normal unter Gnaden des Präsidenten ein Minderheitsnkabinett gebildet hatte. Wie auch immer dann die Märzwahlen zu bewerten sind, bis dahin zumindest war alles Verfassungskonform und so gehört Hitler in die Liste der Reichtskanzler der Weimarer Republik.

Und hier noch ein treffliches Beispiel warum das nicht ganz unwichtig ist: In einigen Schulbüchern wird die Aussage getroffen, das Hindenburg mit der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler Verfassungsbruch begangen hätte, weil Hitler die Demokratie ablehnte. Gemeinhin wird diese falsche Aussage als das vermeitliche Ende der Weimarer Republik genommen. Beides ist meiner Meinung nach Quatsch. Nirgens steht in der Weimarer Verfassung geschrieben das es sich bei den Kandidaten um lupenreine Demokraten handeln muss oder das man nicht auche eine andere Verfassung bzw. Regierungssystem bevorzugt, weil die Ewigkeitsklausel gab es erst mit dem Grundgesetz der Bundesrepublik. Entgegen steht dem nur, das die Weimarer Verfassung keine Klausel enthält die wie beim Grundgesetz die Verfassung mit inkrafttreten einer neuen ausser Kraft setzt. Dieser Passus wurde aber in Hinblick darauf eingebaut, das ja eigentlich das GG nur eine Übergangslösung war. Das nur mal als Hintergrund warum ich so dafür bin Hitler mit in die Liste auszunehmen, da es nun mal durchaus eine historische Bedeutung, hat wie Hitler an die Macht kam. --Yogi (Diskussion) 10:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es braucht zur Beantwortung dieser Frage imgrunde keiner Romane, sondern schlicht und ergreifend ein Blick in die Standardliteratur. Dort geht man einhellig davon aus, dass mit Hitlers Ernennung zum Reichskanzler die Weimarer Republik endete. Folglich war er in diesem Sinne auch nicht mehr ihr (letzter) Reichskanzler. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Die Infobox ist so wie sie jetzt gestalltet ist sogar ein wenig wiedersprüchlich. Hindenburg wird da bis 1934 als Präsident aufgeführt. Ist ja auch richtig, war er ja auch. Laut Infobox ohne den Fließtext zu lesen hieße das, das die Weimarer Republik ja mindestens bis 1934 exestiert haben muss, aber ab 1933 keinen Kanzler mehr hatte. Stimmt ja sooooo jetzt auch nicht :-) --Yogi (Diskussion) 10:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, dein Gedanke ist angesichts der Standardliteratur unbegründet. Knapp zusammengefasst kann man sagen, dass geschichtswissenschaftlich die Weimarer Republik 1933 zu Ende ging, Hitlers mit der Machtübernahme der Nationalsozialisten eingesetzte Machtkonsolidierung aber ein schrittweiser Prozess war, der darin gipfelte, dass er am 2. August 1934 deutsches Staatsoberhaupt wurde. Und obwohl die wesentlich gegen die geltende Weimarer Verfassung zustande gekommene Umwandlung des demokratischen Verfassungsstaates in einen nationalsozialistischen Führerstaat somit erst 1934 weitgehend abgeschlossen war – nicht zuletzt, weil es Hitler gelang, sich den Behördenapparat zu unterwerfen –, datiert man trotzdem das Ende der Weimarer Republik auf das Jahr 1933. Begründet wird dies unter anderem damit, dass Hitler durch das Ermächtigungsgesetz vom 24.3.1933 zum kommissarischen (also vorübergehend treuhänderischen) Diktator wurde, wobei aus dieser Regierung dann eine autokratische Diktatur entstand, in welcher Hitler seine Befugnisse aus eigener Machtvollkommenheit ausübte (vgl. zur Art der Diktatur Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, 2007, Rn 75). --Benatrevqre ^…?! 11:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

gut, das die Weimarer Republik 1933 endete ist sicher unbestritten und wird tatsächlich auch in allen mir bekannten Werken so beschrieben (so auch bei Bracher "Die Auflösung der Weimarer Republik" aus dem Jahr 1955 das als gemein hin erstes großes Standardwerk über das Ende der ersten eutschen Republik gilt. Allerdings wird hier das Ende klar mit dem 23.März angegeben! Selbst die Märzwahl wird in vielen anderen Werken als die letze "halbwegs demokratische Wahl" und letzte der Weimarer Republik gesehen. Das Jahr 1933 ist korrekt, aber eben nicht der 30.1. sondern der 23.4. und damit gehört Hitler meiner Meinung nach in die Box, weil es die Forschung auch so hergibt. Kleines Problem noch in der Wikipedia: In der Navileiste der Recihsregieungen wird das Kabniett Hitler überigens als letztes angezeigt. Hier habenw ir also ohnehin einen Widerspruch inerhalb der Wikipedia. Eines von beiden muss also in jedem Fall geändert werden! --Yogi (Diskussion) 12:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

sorry, es muss natürlich 24.3. heißen nicht 23.4.!!! Bitte um Entschuldigung, klassischer Zahlendreher !!! --Yogi (Diskussion) 12:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, in ersterem Vorwurf erkenne ich keinen Widerspruch. Ob das von dir herangetragene Werk von 1955 auch heute immer noch als Standardwerk betrachtet werden kann und gilt, ist außerdem ziemlich fraglich; ich bestreite dies. Ohne Frage ist es eine reputable Sekundärquelle, aber durch die Jahre vermutlich auch etwas überholt. So widmet etwa Kluge, Die Weimarer Republik, 2006, S. 463, 478 der Regierung Kurt von Schleicher (Dezember 1932/Januar 1933) das letzte Kapitel zu den Kanzlerschaften in der Weimarer Republik und nicht dem Kabinett Hitler.

Was die Navileiste anbelangt, so habe ich dort Hitlers Kabinett in Klammern gesetzt; angesichts der Forschungsliteratur könnte man ihn gänzlich aber auch dort herausstreichen. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, der Dauerbrenner mit der angeblichen legalen „Machtergreifung“ oder „Machtübertragung“.... Zunächst sollte man aber mal kurz rekapitulieren, was Bracher wirklich argumentiert hat, nämlich im Rahmen seiner Überlegungen zum Totalitarismus zum Phänomen der revolutionären, doch gleichwohl ,legal' oder pseudolegal durchgeführten Machtergreifung faschistischer und nationalsozialistischer Prägung. (Bracher, Sauer, Schulz: Die nationalsozialistische Machtergreifung. Studien zur Errichtung des totalitären Herrschaftssystems in Deutschland 1933/34. Köln 1960, S.4.) Bracher charakterisiert die „Machtergreifung“ in seinem Werk konsistent und glasklar als pseudolegal, was m. E. nicht dasselbe wie „legal“ ist. Natürlich gibt es auch Historiker, welche die These vertreten, Hitler sei durch die Ernennung zum Reichskanzler legal an die Macht gekommen. Das spielt aber weder für die Frage, ob Hitler der letzte Reichskanzler der Weimarer Republik war, noch für die Infobox eine Rolle (wobei es dabei aufschlussreich wäre zu wissen, wann Hitlers Kanzlerschaft denn dann geendet haben soll...). Klaus Hildebrand hat es in seiner neuen Überblicksdarstellung auf den Punkt gebracht: Hitlers Ernennung zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 markierte das Ende der Weimarer Republik und leitete eine neue Periode der deutschen Geschichte ein. (Geschichte des Dritten Reiches. München 2012, S. 35)--Assayer (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

P.S. Da war vor dem März 1933 nicht „alles verfassungskonform“. Z. B. die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutze des Deutschen Volkes vom 4. Februar oder die Reichstagsbrandverordnung vom 28. Februar 1933. Auch kommunistische Abgeordnete genossen z. B. nach Art 76 WRV Immunität und wurden trotzdem verhaftet. Darüber, dass das Ermächtigungsgesetz (und eben nicht erst dieses) einen Verfassungsbruch bedeuteten, streiten ernstzunehmende Historiker und Juristen schon lange nicht mehr. Vielmehr gilt die Legalitätsthese als NS-Propagandabehauptung.--Assayer (Diskussion) 14:01, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, die Lösung mit den Klammern finde ich prima und den verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten angemessen. Ich empfehle übrigens den Artikel Ermächtigungsgesetz und verweise darauf, dass schon die Ernennung Blombergs durch Hindenburg kurz vor Hitlers Ernennung nicht verfassungskonform war, da ohne Beteiligung eines Reichskanzlers zustandegekommen.Z. (Diskussion) 14:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kleine Frage zum Abschnitt Reichskanzler im Lemma ( nicht in der Tabelle) . Hier steht unter Reichskanzler für 33 et ff: 30. Januar 1933 – 3. August 1934 / 30. April 1945 Adolf Hitler, NSDAP . Was soll das bitte bedeuten?--Orik (Diskussion) 15:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

Guter Hinweis. Habe ich jetzt gelöscht. Am 2. August 1934 war Reichspräsident Hindenburg gestorben.--Assayer (Diskussion) 15:35, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ulrich Kluges POV-Schlußsatz seines Buches Die Weimarer Republik, S. 463: Mit der Kanzlerschaft Hitlers mündete die Republikkrise in eine viel tiefere Krise, die nicht nur Deutschland, sondern Europa und weite Teile der Welt in den Grundfesten erschüttern sollte. halte ich zumal an der Stelle, wo sie eingefügt wurde, für absolut entbehrlich.--Assayer (Diskussion) 17:49, 10. Sep. 2012 (CEST)

Daraus folgt immer noch nicht, was daran kein Forschungskonsens wäre, denn es wird in der Geschichtsliteratur ja gerade allgemein vertreten, dass die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler insoweit eine tiefe Krise für Deutschland bedeutete, als sie das Ende der Weimarer Republik – die absehbare Umwandlung des demokratischen Verfassungsstaats hin zum diktatorischen Führerstaat – einläutete. Vor diesem Hintergrund ist deine Löschung dieses fraglichen Halbsatzes mithin absolut nicht nachvollziehbar. Was also stellst du an Kluges Aussage in Abrede und welche anderen anerkannten Historiker widersprechen an dieser Stelle Kluge? --Benatrevqre ^…?! 18:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

dass die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler insoweit eine tiefe Krise für Deutschland bedeutete, als sie das Ende der Weimarer Republik – die absehbare Umwandlung des demokratischen Verfassungsstaats hin zum diktatorischen Führerstaat – einläutete, ist nicht das, was Kluge schreibt. Deshalb habe ich ihn oben komplett zitiert. Oder sollte die Errichtung des diktatorischen Führerstaates die Welt in den Grundfesten erschüttert haben? Zunächst einmal war die NS-Diktatur nur eine Diktatur unter vielen (Italien, Spanien, Portugal, etc.). Nein, Kluge meint den NS von 1933 bis 1945 in toto. Deine Auslegung Kluges ist somit verzerrt. Dann solltest Du mal bitte drei Fragen beantworten. 1.) Warum dieser apodiktische Satz gerade an dieser Stelle, an der nur die Reichskanzler aufgelistet werden?; 2.) Warum das Zitat ohne Einzelnachweis? (Man muss ja für die Zus.-Zeile dankbar sein...) 3.) Welche Autoren stützen denn sonst noch Deine eingangs zitierte Sichtweise? Wer bezeichnet die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler als tiefe Krise für Deutschland? Kluge gehört jedenfalls nicht dazu.--Assayer (Diskussion) 19:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

Deine Antwort ist immer noch unverständlich. Ob Kluge nun von der „Kanzlerschaft Hitlers“ (also „1933 bis 1945 in toto“ – wie du es nennst – schreibt oder von der „Ernennung Hitlers zum Reichskanzler“ geschrieben wird, ist vor diesem Hintergrund absolut unerheblich; es kommt in beiden Fällen dasselbe heraus und nichts anderes meint auch Kluge. Dein Vorwurf, Kluges Aussage würde ich verzerrt wiedergeben, entbehrt somit jeglicher Grundlage.

zu 1. Der Satz ist sinnvoll, gerade auch in diesem Abschnitt zu den Reichskanzlern, zeigt er doch auf, warum gerade Hitlers Kanzlerschaft das Ende der Weimarer Republik markiert, nämlich der 30. Januar 1933: eben weil er Deutschland ausgehend von der Republikkrise zuzeiten Schleichers in eine noch viel tiefere Krise riss.

zu 2. Das wurde bereits begründet: es ist eine allgemein vertretene Aussage. Aber wir können gern auch Ulrich Kluge als Urheber dieses Zitats ausweisen. Kein Problem.

zu 3. Doch, Kluge gehört dazu, siehe oben. Dazu im Übrigen auch Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik, 2002, S. 150: „Denn an die Schalthebel der Macht war ein Mann gelangt, der eine ihm bedingungslos ergebene dynamische Massenpartei […] und der in all den Jahren eines skrupellos geführten Kampfes gegen den Staat von Weimar nie ein Hehl daraus gemacht hat, daß sein Ziel die Zerstörung der Republik, die Abschaffung der Demokratie, die brutale Unterdrückung und Verfolgung aller politischer Gegner war. Bereits die ersten Stunden des neuen Regimes signalisierten deutlich, wohin die Reise gehen würde.“ (ohne Hervorheb. im Orig.)

Damit kommt unweigerlich zum Ausdruck, dass die tiefe Krise auf die Ernennung Hitlers abzielt und Kluge wohl auch diese meint. --Benatrevqre ^…?! 19:47, 10. Sep. 2012 (CEST)

Dazu fällt mir nichts mehr ein. Ob Ernennung zum Reichskanzler oder Regierungszeit 1933-1945 – ist doch alles dasselbe.... Die angeblich allgemein vertretene Aussage – ohne jeden Beleg. Ach ja, doch, Eberhard Kolb, der bezeichnet die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler genau noch mal wo als tiefe Krise für Deutschland? Genau, nirgends! Was ist los? Spuckt googlebooks nicht genug Treffer aus? Könnte daran liegen, dass es keine geeigneten Treffer gibt.... Also lass die TF!--Assayer (Diskussion) 20:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Du schweifst ab und lass dein sophistisches Geblubber. Denn es geht für diesen Artikel und den eingebrachten Halbsatz gar nicht darum, ob Kolb meint, dass Hitlers Ernennung zum Reichskanzler eine tiefe Krise sei, sondern darum, dass Kluge schreibt, dass seine Kanzlerschaft eine gewesen sei; und nichts anderes stand auch durch meine Ergänzung im Artikel. Deshalb stelle ich meine Änderung wieder her und mache sie als Zitat Kluges kenntlich. Fertig. Und schließlich ist Kluge auch ein renommierter Historiker und du hast m.W. keinen sachdienlich Gegenbeleg zu Kluge beigebracht. --Benatrevqre ^…?! 20:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kluge ist renommiert. Aber er schreibt nicht das, was Du gerne hättest. Er schreibt nicht, dass Hitlers Kanzlerschaft eine tiefe Krise für Deutschland gewesen sei, sondern er schreibt: Mit der Kanzlerschaft Hitlers mündete die Republikkrise in eine viel tiefere Krise. Wenn Du also, wovon ich ausgehe, Kluge falsch zitierst, und das mit bei der Kanzlerschaft sowie die Steigerung viel tiefere unterschlägst, revertiere ich das umstandslos. Warum Kluge hier überhaupt eingebracht werden soll, hast Du ohnehin nicht begründet. Ah ja, doch: allgemein vertretene Aussage - hatten wir schon. Ist sie nicht. Oder kannst Du inzwischen Literatur liefern?--Assayer (Diskussion) 20:51, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, du weißt selbst nicht mehr, was du überhaupt bestreiten willst. Du stocherst im Nebel über Sätze und Halbsätze, die ich eingangs gar nicht in den Artikel eingebracht habe. Nochmals zur Verinnerlichung: Der fragliche Halbsatz lautet „mit seiner Kanzlerschaft mündete die Republikkrise sodann in eine viel tiefere Krise“. Wo also unterschlage ich dabei die Wörter „mit“ und „viel tiefere“? Häh??

Auch besteht längst kein Grund, Kluge hier nicht anzuführen. Deine Interpretation von Kluges Zitat auf S. 463 ist im Übrigen falsch, wenn du dazu die sinngemäß gleiche Aussage auf S. 479 liest. Folglich hebt Kluge dort mitnichten auf die gesamte Kanzlerschaft Hitlers 1933–1945 ab. --Benatrevqre ^…?! 20:59, 10. Sep. 2012 (CEST)

Der Sieg dieser Kräfte bewahrte Deutschland vor einer Militärdiktatur, aber er riss das Land mit seiner Bevölkerung in eine viel tiefere Krise, die schließlich ganz Europa erfaßte und weite Teile der Welt in Mitleidenschaft zog. (S. 479) Bezieht sich Kluge damit nicht auch auf den 2. Weltkrieg, mithin die Zeit bis 1945? Was meint er denn dann mit dem zweiten Teil seines Satzes? Worin liegt überhaupt der Grund, Kluge gerade hier anzuführen? Deine Antwort: es ist eine allgemein vertretene Aussage - dazu bist Du immer noch die Belege/Literatur schuldig und wenn Du die Aussage im Artikel haben möchtest, liegt diese Belegpflicht bei Dir. --Assayer (Diskussion) 21:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, Kluge bezieht sich – wie aus dem betreffenden Satz herauszulesen ist – auf den „Sieg dieser Kräfte“, ergo den Sieg in der Machtfrage, ergo die Machtübernahme der [nationalsozialistischen] Kräfte, ergo die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler. Der zweite Teil des Satzes beginnt mit den Wörtern „die schließlich“: schließlich drückt nicht von ungefähr dann das (auch aus Hitlers Sicht) unausweichliche Ergebnis seiner Kanzlerschaft aus, letzten Endes den Beginn des Zweiten Weltkriegs. Doch um diesen Halbsatz geht es hier gar nicht, weil dieser Halbsatz längst nicht mehr die Weimarer Epoche betrifft.

Der Grund, Kluge hier anzuführen, besteht darin, dass a) Kluge ein renommierter Historiker ist; b) Kluges Aussage eben gerade nicht dem Forschungskonsens widerspricht, wie eingangs von dir fälschlich behauptet worden ist – ansonsten bist du in der Pflicht, konträre Belege aufzuzeigen; c) Kluges Zitat hier im Abschnitt zu den Reichskanzlern treffend aufzeigt, dass auch Hitler ein in der Weimarer Zeit ernannter Reichskanzler war, wenn auch die Weimarer Republik mit der Ernennung eines ausgewiesenen Demokratiefeindes eo ipso enden musste und d) die Belegpflicht mit Verweis auf den genauen Literaturnachweis Kluges hinreichend erfüllt ist.

Republikkrise ist eine ungebräuchliche Formulierung. Dass sie in eine noch tiefere Krise mündete, ist ein Zitat und gehört es in Gänsefüßchen. Ich bin dafür, es ganz rauszulassen: Kein anderer Historiker formuliert das so: das ist eine geistreiche Formulierung von Prof. Kluge, von sonst keinem. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin aus den gegebenen Sachgründen dagegen. Und wer außer dir behauptet denn sowas? Habe den Ausdruck „Republikkrise“ und die Formulierung „in eine viel tiefere Krise“ in Anführungszeichen gepackt, das sollte m.E. genügen; den ganzen Halbsatz als Zitat kenntlich zu machen, ist nicht notwendig, da der Einzelnachweis unmittelbar folgt und zudem auch zwei Seitenzahlen angegeben sind, auf welche die Aussage bezogen wird. --Benatrevqre ^…?! 22:16, 10. Sep. 2012 (CEST)

Sachgründe? Sehe ich keine. Die Relevanz eines Zitats bzw. seine Verallgemeinerbarkeit belegt man nicht mit dem Zitat selbst. Das ist ein Zirkelschluss. Deiner Belegpflicht genügst Du damit nicht. Wie anders soll man umgekehrt nachweisen, dass eine Aussage in der der Forschung keinen Niederschlag findet als damit, dass es keine weiteren Nachweise gibt? Sonst drückt man Außenseitermeinungen in Artikel, weil ihnen keiner explizit widersprochen hat. Aber vielleicht ist eine allgemeine Einschätzung von Kluges Buch gefällig? As Kluge admits, the book is effectively the result of a Zettelkasten turned upside down, presenting ‘tiny and often the tiniest pieces’ which have often been taken from previous publications by the author (p. 16). This approach would be more tolerable if the information from the cards and excerpts did not contain a number of factual inaccuracies, Benjamin Ziemann, In: German History 28 (2010), S. 544. --Assayer (Diskussion) 22:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Und was bitteschön soll diese augenscheinlich aus dem Zusammenhang gerissene, pauschale Aussage einer Buchkritik an der oben zitierten Aussage Kluges bestreiten? Richtig: konkret nichts. Oder hat etwa Herr Ziemann Kluges Werk konkret hinblicklich dessen Auffassung über Hitlers Kanzlerschaft rezensiert? Alles andere wäre ohne Themabezug unerheblich und demnach nicht unbedingt geeignet, Kluges Zitat anzufechten oder ihm hier insgesamt gar eine wissenschaftliche Arbeitsweise abzusprechen. Meinst du etwa, Kluges Zitat sei eine Außenseitermeinung? Wer behauptet das? --Benatrevqre ^…?! 23:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

Bitte nicht vom Thema ablenken. Die allgemeine Einschätzung ist als eben solche gekennzeichnet. Du behauptest, Kluges Zitat sei eine allgemein vertretene Aussage. Dann belege das bitte. Ansonsten streiche ich die Formulierung.--Assayer (Diskussion) 23:29, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nicht ich lenke vom Thema ab, sondern du, indem du nun offensichtlich „hinten herum“ versuchst, Kluges Werk als unwissenschaftlich zu deklassieren. Ich habe mit Kolb belegt, dass auch dieser ebenso deutlich hervorhebt, wie Hitler gestrickt war, indem die Signalwirkung bereits nach den „ersten Stunden“ zu erkennen gewesen sei. Ob man also letztlich von „eine[r] tiefere[n] Krise“ (Kluge) oder vom „Schalthebel der Macht“ [vulgo Kanzlerschaft] schreibt, an dem „bereits die ersten Stunden […] deutlich [signalisiert hatten], wohin die Reise gehen würde“ (Kolb), ist insoweit belanglos, als beide Formulierungen denselben Zweck verfolgen, nämlich das Ende der Weimarer Republik mit der Kanzlerschaft Hitlers einzuläuten. Darum geht’s! --Benatrevqre ^…?! 23:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nö, um die viel tiefere Krise, um die geht's. Aber wenn aus Deiner Sicht die Formulierung belanglos ist, dann formulieren wir es doch einfach anders....--Assayer (Diskussion) 01:16, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das ist immer noch keine Begründung, sprich es ist objektiv immer noch nicht ersichtlich, was an Kluges Formulierung – immerhin nun wissenschaftlich hinreichend als Zitat kenntlich gemacht – falsch wäre und eine Löschung von Kluges Zitat demnach unbegründet. Selbst wenn andere Fachautoren nicht wörtlich von einer „tieferen Krise“ schreiben, so geht deine Einwand am Kern der Aussage vorbei: meinen alle Historiker doch zumindest vom Sinn her das gleiche, wenn sie dazu ähnliche oder ganz andere Umschreibungen gebrauchen, um auf das Ende der Weimarer Zeit anzuspielen. Dein herangeführter Hildebrand macht da diesbezüglich keine Ausnahme. Oder geht’s dir gar nicht um die Sache, sondern um Fundamentalopposition und grundsätzlich gegen meine Einfügung mit Kluge? --Benatrevqre ^…?! 07:48, 11. Sep. 2012 (CEST)

Womit man erneut hier (Nr.1+3) ankommen dürfte: Weder ein mehr oder minder reputabel eingeschätzter Literaturbeleg noch dessen Repräsentativität, am „Stand der Forschung“ gemessen (da denkt gern jeder, er könne den mit mehr oder minder brauchbarem Hintergrund für die eigene Position in Anspruch nehmen), kann das Nachdenken und die Wikipedianer-Entscheidung darüber ersetzen, ob eine bestimmte Aussage sowohl richtig als auch der Bedeutung nach gerechtfertigt und im Darstellungszusammenhang angemessen ist.

Mit Assayers schlüssiger Eingangsbemerkung dazu hätte die Sache sofort erledigt sein sollen: zumindest an dieser Stelle und im gegebenen Kontext komplett daneben! Werde das nun umgehend entfernen.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 11. Sep. 2012 (CEST)

Und wo ist da nun die nachvollziehbare Begründung, die konkret gegen Kluge spricht? Sie lese ich weder in Assayers noch in deinem Kommentar, auch aus deiner Verlinkung geht dazu nichts hervor. Komplett daneben ist objektiv betrachtet nichts, siehe dazu meine bereits gemachten Ausführungen. An Kluges Aussage, die er offenbar für so relevant hält, dass er sie zumindest zweimal in seinem Buch verwendet, gibt es aus wissenschaftlicher Sicht nach wie vor nichts auszusetzen. --Benatrevqre ^…?! 08:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

(linksrück) Ich behaupte nicht, dass alle Historiker das gleiche meinen, wenn sie das Ende der Weimarer Republik beschreiben. Das behauptet hier nur einer, um eine ganz bestimmte Formulierung in den Artikel zu drücken, bei der es ihm aber nicht gelingt nachzuweisen, dass die Formulierung etwas anderes ist als der POV des Autors Kluge. Kluges POV ist ihm unbenommen, aber nach WP:NPOV darf nicht (s)eine Interpretation bevorzugt werden. Ich sehe da im Artikel ohnehin keinen Bedarf für weitere Erläuterungen. Ich dachte allerdings, dass es im Sinne aller wäre, wenn ich den Konflikt damit löste, dass ich quasi als Kompromiß eine andere Formulierung wähle, die ich als unproblematischer ansehe, nämlich eine, die auf die Periodisierung abhebt. (Das war übrigens auch mal Ausgangspunkt dieses Threads.) Denn laut Benatrevqre meinen alle Historiker, eingeschlossen des von mit paraphrasierten Hildebrands, ja das geiche..... Trotzdem muss revertiert werden, womit es demjenigen, der die Formulierung von der Republikkrise, die in eine viel tiefere Krise mündete, im Artikel halten will, obliegt, deren weitere Verwendung nachzuweisen, und zwar nicht durch Zitate, bei denen man erst etwas unweigerlich zum Ausdruck kommen sehen muss und sich zusammenreimt, dass Kluge wohl diese meint. Das nennt man nämlich TF.--Assayer (Diskussion) 13:51, 11. Sep. 2012 (CEST)

An diesem im gemeinten Zusammenhang vollkommen deplatzierten Krisen-Geraune ist so oder so nichts zu retten, Assayer. Periodisierungshinweise werden an dieser Stelle gewiss ebenfalls nicht gebraucht, nachdem sie bereits im (auch nicht sonderlich geglückten) dritten Satz der als strukturfehlerbehaftet angesprochenen Einleitung aufgelegt sind. Als Notreparatur allein für den gemeinten Abschnitt bleibe ich folglich bei diesem Vorschlag. Da Hildebrand mit dieser Datierung des Endes der Weimarer Republik aber alles andere als allein ist, kann auch der Beleg als solcher entfallen. Da bessere ich nun noch einmal nach.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 11. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung. Diese Version entspricht in Sprache und Inhalt dem Stand der Forschung. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:29, 11. Sep. 2012 (CEST)

Kann ich gut mit leben.--Assayer (Diskussion) 16:17, 11. Sep. 2012 (CEST)

Titel des Regierungschefs!

Bevor wir hier jetzt nen Edit War los treten: Der jetzt angegebene Titel Scheidemanns ist falsch! (Quelle?) Der richtige Titel ist seit 13.2.1919 Reichsministerpräsident. Vorher hatten die Regierungschefs bis auf Ebert den Titel Vorsitzende des Rates der Volksbeauftragten. Ebert wurde als Reichtskanzler bezeichnet, der Titel wurde aber aus der Kaiserzeit einfach übernommen und zunächst nach der Novemberrevolution abgeschafft. --Yogi (Diskussion) 14:34, 15. Sep. 2012 (CEST)

Siehe Editzusammenfassung - und welches wäre also der dagegen stehende Belegort? -- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 15. Sep. 2012 (CEST)

Die Akten der Reichskanzlei schreiben aber Reichsministerpräsident. Ebenso Hagen Schulze, Weimar, S. 183; Heinrich August Winkler: Weimar, S. 72; Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik, S. 33; Ursula Büttner, Weimar. Die überforderte Republik, S. 107. --Φ (Diskussion) 17:29, 15. Sep. 2012 (CEST)

Es geht hier einzig um die (Geschmacks-/Stil)Frage, ob man den Langtitel (im Text) oder den Kurztitel Reichsministerpräsident haben möchte. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, im Kasten die beiden Titel „Reichsministerpräsident“ und „Reichskanzler“ fortzulassen sowie als ersten Namen unter Regierungschef einzufügen: „1918 Friedrich Ebert“. Begründung:
Ebert war tasächlich als Vorsitzender des Rates der Volksbeauftragten der Chef der Revolutionsregierung.
Der Widerspruch zwischen der Zeitangabe „Abschnitt der deutschen Geschichte von 1918 ...“ in der Einleitung und der Information im Kasten, dass erst 1919 ein Regierungschef vorhanden war, wird aufgelöst.--Gloser (Diskussion) 19:08, 15. Sep. 2012 (CEST)

Die Jahreszahl vor Eberts Namen ist nicht notwendig. Auch sollte die Jahreszahl in der Infobox unterhalb des (nicht amtlichen) Staatsnamens wieder zurück auf „1919–1933“ geändert werden, zumal diese Infobox auf die Weimarer Republik als solche (schließlich wird die Republik in der Nachbetrachtung eben erst ab 1919 so bezeichnet) und nicht auf die allgemeine Republikepoche abhebt. Siehe dazu auch meine jüngste Begründung oben. Damit besteht dann auch kein Problem mehr mit den Jahreszahlen in der Infobox. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 15. Sep. 2012 (CEST)

Nein. Dafür, dass die Weimarer Republik 1918 anfing, finden sich unschwer haufenweise Belege. Außerdem würde es einen Widerspruch in den Aartikel bringen, wenn in der Infobox was anderes angegeben wird asl im ersten satz des Artikels, oder? Gruß, --Φ (Diskussion) 21:20, 15. Sep. 2012 (CEST)

+1 Vgl. zur Bezeichnung auch den Artikel: Als „Weimarer Republik“ wird die Epoche ab 1918 bezeichnet. Was war denn übrigens das, was am 9. November 1918 ausgerufen wurde?--Assayer (Diskussion) 22:00, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das müsste in letzer Konsequenz Hitler auch wieder rein. In der Box wird klar Bezug auf die Republik genommen und die wurde ja nun mal erst 1919 amtlich! Also müsste die Tabelle auch logischwerweise 1919 beginnen. Mir solls ja wurscht sein, aber wir sollten hier schon eine Linie fahren. Im Fließtext kann man das ja genauer beschreiben. --Yogi (Diskussion) 22:53, 15. Sep. 2012 (CEST)

Wie oft denn noch? „Weimarer Republik“ bezeichnet eine Epoche im Sinne einer Periodisierung! Das Deutsche Kaiserreich hieß auch nicht so, sondern Deutsches Reich, und so hieß der Nationalstaat von 1871 bis 1945.--Assayer (Diskussion) 23:32, 15. Sep. 2012 (CEST)

Falsch! uter politologischen Historikern gibt es den Begriff Periodisierung gar nicht oder ist zumindest äusserst umstritten. Ausserdem habe ich ja nur angemerkt, das es nicht geht das in der Infobox das Rechtssystem beschrieben ist und dann Regierungschefs genannt werden die gar nicht nach diesem System an die Macht kamen. Das mit Hitler war nur ein Vergleich, obwohl der ja zumindest noch verfassungsgemäß ins Amt bestellt wurde. Das heißt natürlich nicht das die Vorgänger Scheidemanns nicht auch im Fließtext genannt werden sollten und das die Geschichte beginnend mit der Ausrufung er Republik bis zum endgültigen Ende hier verfasst sein sollte. Es geht nur um die Übersicht und da sollten wir konsequent eine Linie haben die von Beginn bis zum Ende das gleiche aussagt! Kann doch nicht so schwer sein, abgesehen davon das deine Darstellung so nicht richtig ist, aber egal, darum geht es hier ja auch nicht! --Yogi (Diskussion) 02:55, 16. Sep. 2012 (CEST)

Politikwissenschaft ≠ Geschichtswissenschaft → „politologische Historiker“ gibt es nicht; es gibt noch die Politikgeschichte, aber Politikhistoriker können mit Periodisierungen sehr wohl etwas anfangen.--Assayer (Diskussion) 03:32, 16. Sep. 2012 (CEST)

Falls das im Eifer des Gefechts untergehen sollte: Hier wird mal wieder um Kaisers Bart gerungen. (Bei mir geht Scheidemann auch locker als Reichskanzler durch (und auf die Box kann man gern überhaupt verzichten)). Wichtig ist nur, die Leser möglichst nicht zu verwirren, was gewiss passieren kann, wenn über den Reichskanzlern großformatig-andersfarbig das Provisorium prangt. Das kann man aus solch rein pragmatischen Erwägungen auch gut und gern ganz weglassen (oder sollte zumindest Vorkehrungen etwa dieser Art treffen). Für diesen Fall sollte Scheidemann aber selbstverständlich mit dem offiziellen Titel und nicht mit dem Kürzel firmieren (vgl. die Liste im Ganzen). Auch das 18/19-Verwirrspiel um den Beginn der WR als Fortsetzung des typischen Dauergemurkses (aktuelles Beispiel – denn Schwarzer Donnerstag führt unmittelbar zum gemeinten Geschehen) ist hier nicht neu aufzulegen.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:25, 16. Sep. 2012 (CEST)

Eberts Chefrolle im Rat der Volksbeauftragten ist gut belegt; er wird im Artikel als RdV-Vorsitzender auch bereits angesprochen. Als formeller Regierungschef der WR sollte er in der Box m. E. dennoch besser nicht aufgeführt werden. -- Barnos -- (Diskussion) 08:25, 16. Sep. 2012 (CEST)

Leider falsch, Phi und Assayer: Mitnichten wurde die „Weimarer Republik“ im November 1918, sondern bestenfalls die so bezeichnete „Deutsche Republik“ ausgerufen, wenn auch letzten Endes beides auf dieselbe Republik abzielt resp. aus der mehr oder weniger „unorganisierten“ deutschen Republik von 1918 sich die Weimarer Republik entwickelt hat. Doch von Weimar ist überhaupt in den letzten Wendemonaten von 1918 und Anfang 1919 noch überhaupt keine Rede. Die Infobox ist ihrem Wesen nach eine Infobox mit Bezug auf den zur Weimarer Zeit ausgeprägten deutschen Staat und keine Infobox für eine Epoche; sie beschreibt folglich die staatlichen Institutionen, beginnt de facto mit der Konstituierung der Nationalversammlung, mit der gleich zwei präjudizierende Entscheidungen verbunden waren: für einen Standort und für ein Konzept. Die Entscheidungen für Weimar als Standort und damit historiographische Grundlage der diskursübergreifenden Namensgebung für Weimarer Republik (!) und für die parlamentarische Demokratie der Weimarer Verfassung haben die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts ab 1919 wesentlich geprägt. Entscheidend ist vor allem, dass es vor Sommer 1919 überhaupt noch keine (parlamentarische) Demokratie gab, da bis dahin charakteristisch die Arbeiter- und Soldatenräte die Macht hatten.

Aber vielleicht erklärt ihr beide mir, weshalb in der Literatur dann sehr häufig von „1919–1933“ geschrieben und damit eurer Auffassung, es müsste sich bei den hierin angegebenen Jahreszahlen zwingend um eine „Periodisierung“ handeln – denn dass die Epoche, in welcher die Weimarer Republik den Großteil einnimmt, 1918 begann, wird ja nicht bestritten –, deutlich widersprochen wird. Infoboxen für Epochen führen wir in der Wikipedia allerdings nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:40, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ein weiteres Beispiel für orientierungsloses Herumirren im Gelände:

"Entscheidend ist vor allem, dass es vor Sommer 1919 überhaupt noch keine (parlamentarische) Demokratie gab, da bis dahin charakteristisch die Arbeiter- und Soldatenräte die Macht hatten."

-- Barnos -- (Diskussion) 11:09, 16. Sep. 2012 (CEST)

Schwurbel, schwurbel: lieber Barnos, behalt doch bitte dein Diskussionsseiten-„Gemurkse“, wenn aus ihm nicht klar hervorgeht, was du überhaupt meinst. Danke.

Wenn du darauf abheben willst, dass die Anhänger einer parlamentarischen Demokratie den Machtkampf bereits bis Frühjahr 1919 für sich entschieden, nachdem am 10. November SPD und USPD im Sinne des Parlamentarismus auf paritätischer Grundlage den Rat der Volksbeauftragten bildeten und es sodann am 19. Januar 1919 zur Wahl der Deutschen Nationalversammlung kam, so ist das richtig. Allerdings verloren die aus der revolutionären Bewegung hervorgegangenen Räte erst nach der Verabschiedung der Weimarer Verfassung ihre Legitimation und lösten sich im Spätherbst 1919 vollständig auf. Mir ging es somit, wie nun schon wiederholt vorgetragen, um die Konstituierung und damit die „Geburtsstunde“ der Weimarer Republik – und das war nicht der Zeitpunkt der Ausrufung der Deutschen Republik! --Benatrevqre ^…?! 11:15, 16. Sep. 2012 (CEST)

Können wir uns irgendwie mal angewöhnen nicht um den heißen Brei herum zu diskutieren sondern uns auf den Kern des Problems zu konzentrieren???? Benatrevqre hat den entscheidenden Satz dazu geschrieben: Infoboxen für Epochen führen wir in der Wikipedia allerdings nicht. ! Sprich: wenn in der Infobox Republik steht, dann können da auch nur Regierungschefs der Republik auftauchen, das kann doch nicht so schwer sein :-) Das heißt ja nicht das man im Fließtext nicht näher drauf eingehen kann. Die Infobox würde sich wiedersprechen wenn das System erklärt wird und dann Regierungschefs angezeigt werden die gar nicht in diesem System berufen wurden.

Kurz noch was zu dem Begriff "Periodisierungen" Historiker werden nicht unbedingt als Historker geboren. Es gibt sehr viele namhafte und allgemein anerkante Historiker die ursprünglich aus der Soziologie, Rechtswisenschaften, Politologie oder sogar aus der Kriminologie stammen. So würde aber ein Politologe der sich mit politischer geschichte beschäftigt den Teufel tun und seine Forschung in bestimmte Daten zu packen. Das ist übrigens schon seit den 50er Jahren so (siehe hierzu Kolb und seine Analyse der Geschichtsforschung zur Weimarer Republik) Man wird bei Kolb in diesem Werk das Wort "Epoche" nicht einmal finden. Rechtswissenschaftlich betrachtet würde die Infobox ohne hin völlig anders aussehen. Dann müsste man prüfen von wann bis wann die Republik exestiert hat und den Namen Weimar ggf. ganz bei Seite lassen, da dieser Begriff streng genommen eiin Hilfsbegriff ist um die "Deutschen Reiche" (Kaiserreich, Weimar, NS Regime) voneinander zu unterscheiden. Die offizielle Bezeichnung hieß von 1871 bis 1945 Deutsches Reich. Aber das nur am Rande. --Yogi (Diskussion) 12:36, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich war derjenige, der die Zeitangabe im ersten Satz von "1918/1919" vorfand und auf "1918" geändert hatte. Wie ich hier auf der Disku-Seite lese, ist das Datum "1918" zumindest für die Infobox noch umstritten. Deswegen begründe ich meinen "1918"-Edit nachträglich.
Die Ausrufung der Republik hatte ich dabei weniger im Sinn, denn an diesem 9. November 1918 war noch offen, welche Staatsform die Deutsche Republik haben würde: würde es eine bürgerliche Republik werden oder eine Räterepublik, wie Liebknecht sie ausgerufen hatte? Reichskanzler Prinz Max von Baden hatte an diesem Tag Friedrich Ebert das Reichskanzleramt übergeben und war mit seiner Regierung zurückgetreten. Ebert erhielt mit dem Amt den Auftrag, eine konstitutionelle Versammlung einzuberufen. Eberts Amtsübernahme von Prinz Max kann aber kaum als legitimer Regierungswechsel gesehen werden. Das Kaiser dankte am 28. November 1928 formell als Kaiser und König ab. Deutschland erlebte eine Zeit der Revolutionswirren. Wann läutete nun die Geburtsstunde für die bürgerliche Weimarer Verfassung, an welchem Ereignis kann das festgemacht werden? Der alte Reichstag war machtlos, ein Parlament gab es 1918 noch nicht. Die kaiserliche Verwaltung mitsamt der kaiserlichen Ministerialbürokratie war in diesem November 1918 im Amt geblieben. Die neue Regierung, der Rat der Volksbeauftragten, war aber sozialistisch. Vom 16.-21. Dezember 1918 fand diese denkwürdige Reichsversammlung der Arbeiter- und Soldatenräte aus ganz Deutschland im Berliner Zirkus Busch statt, auf der die Vertreter einer Räterepublik (USB, Spartakus) eine schwere Niederlage erlitten. Der Spartakusbund erhielt nicht einmal Rederecht bei den Verhandlungen, und die Delegierten stellten sich hinter Eberts Plan, möglichst bald eine verfassunggebende Nationalversammlung abzuhalten. Die Wahl zur Nationalversammlung im Januar 1919 hat dann sowohl der Restauration des Kaisertums als auch der kommunistischen Räterepublik eine klare Absage erteilt. Drei Monate lang, vom 10. November 1918 bis zur Wahl Eberts zum Reichspräsidenten am 11. Februar 1919, hatte Deutschland eine sozialistische Regierung mit revolutionärer Legitimation. Wann nun fiel die Entscheidung, dass Deutschland eine bürgerliche Republik werden würde, eine „Weimarer Republik“, im Dezember 1918 oder mit den Januarwahlen am 19. Januar 1919? Wie immer in der Geschichte gibt es keine eindeutige Antwort. Der Reichsrätekongress 1918 hat die erste Weiche für den Zug nach Weimar gestellt, auch wenn der Weg zu den Januarwahlen über einen Bürgerkrieg führte. Das war in groben Zügen mein Grund dafür, "1918" in den ersten Satz zu schreiben. Giro Diskussion 15:35, 16. Sep. 2012 (CEST)

1.) Von der „Weimarer Republik“ ist auch bis 1933 kaum je einmal die Rede, sondern bestenfalls von einer „Deutschen Republik“. Die Bezeichnung „Weimarer Republik“ wird erst nach 1945 gebräuchlich und dann mit der bekannten Periodisierung. Ob man von der „Weimarer Republik“ als einer Epoche reden kann, oder man besser von Periode spricht, ist eine andere Frage. Der Einfachheit halber scheint mir hier Epoche praktikabel. 2.) Wenn die Infobox ihrem Wesen nach eine Infobox mit Bezug auf den zur Weimarer Zeit ausgeprägten deutschen Staat sein soll, dann müßten wir hier ein Lemma Deutsches Reich 1918 bis 1933, analog etwa zu Deutsches Reich 1933 bis 1945, einrichten. Kann man machen, wäre aber eigens zu diskutieren. In der Infobox wären dann freilich auch die Regierungen 1918/19 anzuführen. 3.) Bzgl. der beliebten googlebook-Treffer würde ich empfehlen, hin und wieder auch mal zu lesen, was in den gelisteten Büchern steht. Ich erkläre ich es gleich am ersten Beispiel. Otto Büsch begreift die Einführung des Frauenwahlrechts im Januar 1919 auch für die Wahlen zur Berliner Stadtverordnetenversammlung und zum Landtag usw. als Geburt der Berliner Selbstverwaltungsdemokratie und als Beginn einer neuen Epoche in der politischen Geschichte der preußisch-deutschen Metropole. S. 5 Daraus leitet er bei seinem Thema den von ihm zu untersuchenden Zeitraum ab. Gesamtdarstellungen definieren weit überwiegend 1918 bis 1933.--Assayer (Diskussion) 15:55, 16. Sep. 2012 (CEST)

Assayer, dein Punkt 1 ist gegenstandslos, da es unstrittig ist, dass die Weimarer Republik erst in der geschichtlichen Nachbetrachtung als Weimarer Republik bezeichet wird. Das habe ich auch nie infrage gestellt, wenn ich immerzu von „Nachbetrachtung“, „historiographischer Grundlage“ sowie von „diskurs-“ und „disziplinübergreifender Namensgebung“ schreibe!

Wohl aber gilt immer noch:

a) Unsere Infoboxen bezeichnen keine Epochen, sondern Staatsgebilde und -formen; so beschreibt auch der Artikel zum NS-Staat selbigen und nicht die zugehörige Epoche, denn hierfür führen wir wohlgemerkt den Hauptartikel Zeit des Nationalsozialismus. Und dieser Artikel hat zurecht auch keine Infobox, was dein Argument somit entkräftet.

b) In der Fachliteratur wird hauptsächlich die Zeitspanne „1919–1933“ genannt, wenn sich auf die Weimarer Republik bezogen wird. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass es vor diesem Hintergrund nichts bringt, einfach nur einen Treffer in deinem Sinne herauszugreifen und übrige unbeachtet zu lassen. Überall steht: „Weimarer Republik (1919–1933)“ – und das sollte zu denken geben, warum die Fachautoren den Beginn dieser Zeitspanne auf das Jahr 1919 legen und dort – sicherlich zurecht – ansetzen. Immerhin richtet sich die Wikipedia nach dem Forschungsstand, wenn auch dieser hier nur als Zeitangabe zum Ausdruck kommt, und nicht nach dem POV weniger WP-Autoren. --Benatrevqre ^…?! 16:38, 16. Sep. 2012 (CEST)

Na, immerhin hast du hier ja kühn behauptet, die Weimarer Republik würde „in der Nachbetrachtung eben erst ab 1919 so bezeichnet“ und wolltest das als Argument gegen die Jahreszahl 1919 in der Infobox nutzen, lieber Benatrevqre. Das ist aber falsch, denn nicht „ab 1919“, sondern nach 1945 wurde sie so genannt: „Ab 1919“ war eine reine Nebelkerze.

Dass „in der Fachliteratur hauptsächlich die Zeitspanne ‚1919–1933‘ genannt“ würde, müsstest du mal belegen. Hier habe ich doch schon vor ein paar Tagen darauf hingewiesen, dass die Standardwerke, die ich gelesen habe, die Weimarer Republik allesamt 1918 beginnen lassen. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:58, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nein Phi, das ist falsch. Da hast du meine Aussage offenbar falsch interpretiert. Erstens habe ich mitnichten gegen die Jahreszahl 1919 argumentiert. Zweitens habe ich auch nicht geschrieben oder gemeint, dass die Weimarer Republik zu ihrer Zeit als „Weimarer Republik“ bezeichnet worden wäre, sondern überwiegend als „Deutschland“, das „Deutsche Reich“ oder bestenfalls noch vereinzelt als „Republik von Weimar“. Aber das sollte nun hoffentlich auch dir klar sein, lieber Phi. Ich habe das ja nun m.E. hinreichend klargestellt, wie es gemeint ist. Von daher ist dein Vorwurf einer „Nebelkerze“ fingiert und abwegig.

Die von dir ins Felde geführten Standardwerke schreiben von einer Vorgeschichte, wenn sie auf das Jahr 1918 abheben; was glaubst du, beinhaltet das Wort „Vorgeschichte“? --Benatrevqre ^…?! 17:05, 16. Sep. 2012 (CEST)

Das ist falsch. Die von mir angegebenen Werke rechnen die Weimarer Republik vom November 1918 an, als Vorgeschichte, auf diese auch eingehen, rechnen sie die Monate davor. Ich kann dir bei Bedarf gerne die Seitenzahlen raussuchen. --Φ (Diskussion) 17:18, 16. Sep. 2012 (CEST)

wegen der Infobox: wer war Staatsoberhaupt Deutschlands von November 1918 bis Januar 1919? Giro Diskussion 17:07, 16. Sep. 2012 (CEST)

Gabs eins? --Φ (Diskussion) 17:18, 16. Sep. 2012 (CEST)

De Jure nicht, der Rat der Volkebeauftragten hat den Staat nach Aussen vertreten --Yogi (Diskussion) 17:19, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nur so aus Neugier: Bei welcher Gelegenheit soll er das denn getan haben? --Φ (Diskussion) 17:24, 16. Sep. 2012 (CEST)

Spielt das denn eine Rolle, ob es eine Gelegenheit dazu gab? Ich würde sagen, nein. Hier etwa wird er als „tatsächliche Staatsspitze“ bezeichnet, das kommt einem Staatsoberhaupt zumindest recht nahe. Insofern kann er analog zu den Staatsoberhäuptern des Ostblocks als Kollektivorgan, als ein sog. kollektives Staatsoberhaupt gesehen werden, wenn man dieser Ansicht folgt. --Benatrevqre ^…?! 17:49, 16. Sep. 2012 (CEST)

Es ist aber nun mal so, dass „Weimarer Republik“ weniger ein Staatsgebilde denn eine Epoche bezeichnet. Wie gesagt, das Staatsgebilde wäre Deutsches Reich 1918 bis 1933. Den Artikel gibt es aber nicht. Konsequent wäre eine Trennung vom Artikel Weimarer Republik, wie eben mit dem Art. Zeit des NS. Ob das sinnvoll wäre, ist eine andere Frage. Für mein Verständnis steht die Infobox hier als Kompromiß wie auch Deutsches Kaiserreich streng genommen keine zutreffende Bezeichnung für das Staatsgebilde ist. Was Deine Interpretation von googlebooks-Suchen angeht, ist die schon schräg. Wenn ich nach „Weimarer Republik (1919–1933)“ suche, sehen die Treffer auch entsprechend aus. Mit "Weimarer Republik 1918–1933" sieht das ganz anders aus. Dass in der Fachliteratur hauptsächlich 1919 bis 1933 als Zeitspanne der WR genannt werde, halte ich für Wunschdenken. Lies doch mal bei dem von Dir so geschätzten Ulrich Kluge nach, oder bei Eberhard Kolb, Andreas Wirsching, Ursula Büttner, HA Winkler usw.

Für das Schreiben von der „Vorgeschichte“ fehlt mir der Beleg. Bei Winkler heißt das Buch Weimar, 1918-1933: Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie, bei Kolb Deutschland 1918-1933: Eine Geschichte der Weimarer Republik. Aber ich lasse mich doch gern überraschen... --Assayer (Diskussion) 17:22, 16. Sep. 2012 (CEST)

FALSCH! Das Staatsgebilde wurde mit inkrafttreten der Verfassung "gebildet". Kolb hat übrigens keinen Bezug zur rechtlichen Situation genommen, in dem er "Deutschland 1918-1933" beschreibt. Die Geschichte der Weimarer Republik beginnt ja auch 1918, weil es ja schliesslich einen Grund gab warum die Republik gegründet wurde, das heißt aber nicht WANN!!!!!! --Yogi (Diskussion) 17:27, 16. Sep. 2012 (CEST)

1.) Du verwechselst Staatsgebilde = Staat mit Staatsform; 2. Führ Dir mal Netiquette zu Gemüte, insbes. Punkt Lesbarkeit.--Assayer (Diskussion) 17:40, 16. Sep. 2012 (CEST)

Assayer und Phi, dann müssten wir konsequent sein und die Infobox ganz entfernen, denn – ich wiederhole mich! – in der Wikipedia haben Epochen keine Infobox. Außerdem, um bei einem Autor eines Standardwerks zu bleiben, nennt beispielsweise E. Kolb beide Jahreszahlen in einer Kombination, wenn er die Gründungszeit der Weimarer Republik festlegt: 1918/19. – Das wäre alternativ noch eine brauchbare Kompromissformel für die hiesige Infobox. --Benatrevqre ^…?! 17:32, 16. Sep. 2012 (CEST)

Finde ich nun wieder einen Minderwert für den Artikel wenn die Infobox verschwindet, abgesehen davon das es üblich ist diese zu verwenden und eine gute Übersicht bietet. Man muss sich im Grunde auch nur davon lösen das in der Infobox eine Epoche oder ähnliches beschrieben ist. Es ist ganz nüchtern "nur" eine Übersicht von wann bis wann ein Staat in welcher Form und durch wen vertreten exestiert hat, nicht mehr und nicht weniger! Für Epochen gibt es tatsächlich keine Infobox! --Yogi (Diskussion) 17:38, 16. Sep. 2012 (CEST)

Darauf, dass man bei einem Artikel „Weimarer Republik“ konsequenterweise auf die Infobox verzichten müßte, habe ich bereits mehrfach hingewiesen. Ob das sinnvoll ist, sei jetzt mal dahingestellt.--Assayer (Diskussion) 17:43, 16. Sep. 2012 (CEST)

Dann nach Kolb in der Infobox die Jahreszahl „1918“ durch „1918/19“ ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 17:49, 16. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK) Da ich nie den Mehrwert einer Infobox gegenüber einer ordentlichen Einleitung begriffen habe, erkläre ich mich rundheraus einverstanden, wenn die Box verschwindet. Gegebenenfalls könnte man auch die Navigationsleiste Reichskanzler Weimarer Republik einpflegen. --Φ (Diskussion) 17:51, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nun, ich würde diese Konsequenz nicht übersteigern, die Infobox drinlassen und lieber die Weimarer Republik 1918/19 beginnen lassen. Für eine gänzliche Entfernung der Infobox sehe ich gegenwärtig auch keinen autorenübergreifenden Konsens. So halte ich etwa eine Zusammenfassung der Einzelheiten zur Einwohnerzahl, Bevölkerungsdichte usw. für wissenswert und relevant. Nicht zuletzt schlagen Leser auch solche Informationen nach, und eine Infobox ist hierfür üblicherweise prädestiniert. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 16. Sep. 2012 (CEST)

Die Infobox macht hier momentan am meisten Ärger; ellenlang wird über sie jetzt diskutiert. Deshalb wäre ich auch für ihr Verschwinden. Sie wäre in Deutsches Reich 1918 bis 1933 besser aufgehoben, wenn's den Artikel mal geben würde. Dann könnte man den Artikel Weimarer Republik auch konsequent zu einem historischen Artikel ausbauen.--Assayer (Diskussion) 18:18, 16. Sep. 2012 (CEST)

Man kann den hiesigen Artikel Weimarer Republik aber auch weiterhin als staats- und epochenübergreifenden betrachten. --Benatrevqre ^…?! 18:35, 16. Sep. 2012 (CEST)

Über diese Infobox wird nur deswegen ellenlang diskutiert, weil sie nicht für die Zusammenfassung historischer Übergangszeiten konstruiert ist. Konnte man jetzt auch sehr gut an den Artikeln über die arabischen Staaten verfolgen. Neue Verfassung, neue Staatsform, neue Regierungsform,...Alles mit einer Infobox für "vorher" und einer zweiten Infobox für "nachher" zu lösen, wenn man zwei Artikel hat. Aber die staatlichen Institutionen der Übergangszeit (Übergangsräte nannte man sie in den arabischen Fällen) in eine Infobox hineinzutun, damit haben manche Autoren dann doch ihre Schwierigkeiten. Dabei muss man sie doch nur in die Tabelle reinschreiben. Wo liegt das Problem? Giro Diskussion 18:54, 16. Sep. 2012 (CEST)

Zum Abschnitt „Gründung der Republik 1918/1919“

Nachdem „Einleitung“ und „Grundzüge“ zwar im Neben- und Nacheinander einstweilen fortbestehen, aber je für sich wohl als einigermaßen saniert durchgehen, fällt als Nächstes der Abschnitt „Gründung der Republik 1918/1919“ als irgendwie unpassend in den Blick, denn erstens ist von den Motiven und Entscheidungen nur teilweise die Rede, auf denen die Weimarer Republik gründete (stattdessen viel von allerlei unspezifischem Vorlauf und Begleitumständen, die aber in dem Lemma Novemberrevolution ohnehin besser aufgehoben und dargestellt sind), und zweitens endet diese „Gründung“ hier eigenartigerweise mit der Niederschlagung des Spartakusaufstands im Januar 1919, also noch vor den Wahlen zur Nationalversammlung. Da es hierbei (auch unter Berücksichtigung der in der Einleitung zusammengestellten Stichworte) keinesfalls bleiben kann, habe ich den Abschnitt nunmehr neu gefasst, indem jene Ausgangsbedingungen und solche Gründungsumstände und -aktivitäten, die auf die politischen Strukturmerkmale der Weimarer Republik hinführen, nunmehr in den Mittelpunkt rückt. Die Gründungsphase der Republik endet nicht vor Beschluss und Inkrafttreten der Weimarer Verfassung im Sommer 1919.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:10, 23. Sep. 2012 (CEST)

Also folgende Punkte halte ich für Verbesserungswürdig:

• Die Formulierung: indem man sich den von US-Präsident Woodrow Wilson formulierten Forderungen annäherte, ist irreführend. Das 14 Punkte Programm war ja keine einseitige Forderung an Deutschland und was noch wichtiger ist, Wilson wollte damit einen dauerhaften Frieden in ganz Europa schaffen und eben die Idee des Völkerbundes verwirklichen. Daher würde ich den Begriff Forderung durch 14 Punkte Programm ersetzen.
• In den 4 Wirkungsfaktoren fehlt komplett das Verhalten des Kaisers. Das wird aber gleich in mehreren einschlägigen Werken "auch" als wichtiger Faktor gesehen. So gab es gleich mehrere Vorschläge an den Kaiser wie er sich verhalten sollte. Angefangen von der Idee einer parlamentarisch-konstitutionelle Monarchie bis hin dazu das er weiter als preussischer König fungieren sollte. Zum Schluß hatte gerade die Passivität des Kaisers erheblich zu der Entwicklung beigetragen. Das sollte in jedem Falle da mit rein. Die Aufzählung der 4 Wirkungsfaktoren würde ich ohnehin auflösen und in den Fließtext mit einarbeiten. Die unmittelbaren Forderungen Wilsons die tatsächlich direkt an Deutschland gerichtet waren sollten dann ein wenig deutlicher beschrieben sein.
• Letzter Satz im zweiten Abschnitt: Anscheinend ging es der Seekriegsleitung darum, „die Machtverschiebung im Innern rückgängig zu machen und dem Militär wieder zu jener beherrschenden Stellung zu verhelfen, auf die es einen historischen Anspruch zu haben meinte. Klar POV Winklers! Ich habe mit Begriffen wie "Anscheinend" grundsätzlich meine Probleme :-) Aber man sollte hier die Staatsrechtliche Seite nicht ausser acht lassen. Tatsächlich war es ja so, das das Kriegsrecht der OHL weitgehende Vollmachten einräumte und selbst der Kaiser faktisch nur noch Statist war. Das gilt mehr oder minder auch dann für den Kanzler oder das Parlament. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es ja "nur" ein Waffenstillstandsgesuch des OHL und es bestand das Kriegsrecht ja noch. Nicht das ich damit das mutmassliche Vorhaben der SKL damit abstreiten will, aber es ist schwierig den Satz so stehen zu lassen ohne auf die tatsächlichen Staatsrechtlichen Vorgaben zu beschreiben oder wengistens zu verlinken. (noch nicht nachgeschaut, falls vorhanden)

Ansonnsten ist das aber insgesammt schon mal eine Verbesserung! --Yogi (Diskussion) 11:14, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zu dem, was vielleicht allgemein der Aufklärung dient: Wilsons 14-Punkte-Programm war ein Katalog von Vorbedingungen oder Forderungen für einen künftigen Friedensschluss. Der war weder allein an die deutsche Seite gerichtet, noch die einzige für die deutsche Politik relevante Äußerung Wilsons zur Sache. Der Begriff „Forderungen“ ist daher erstens an dieser Stelle plausibel verwendet und zweitens in einem weiteren Sinne zu verstehen, als es der bloße Wortlaut des WP-de-14-Punkte-Programm-Artikels hergibt. Winkler schreibt a.a.O., S. 24, zu den mit der Oktoberreform verknüpften Erwartungen: „Auf seine [Wilsons] wiederholten Erklärungen gründete sich die Hoffnung, ein parlamentarisch regiertes Deutschland werde günstigere Friedensbedingungen aushandeln können als der bisherige Obrigkeitsstaat.“
-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 24. Sep. 2012 (CEST)

Deine Ausführungen wiedersprechen meinen ja nicht, ich habe nur kritisiert, das aus der Sicht von jemandem der kein Vorwissen hat sich der Textabschnitt so anließt als wären es Forderungen gegenüber dem Deutschen Reich. Das dem nicht so ist, ist mir auch bekannt und habe ich so ja auch dargestellt. Wie gesagt es ging nur um die Formulierung! Wichtiger sind aber die anderen Punkte die ich angesprochen habe :-)) --Yogi (Diskussion) 17:55, 24. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung

Da wir grade beim Thema waren, habe ich hier noch ein Problem in der Einleitung festgestellt. Gut, um es vorweg zu nehmen, es gibt (leider) eine Menge Historiker die den 30.1.1933 als das Ende der Weimarer Republik sehen. Gut, TF ist nun mal nicht, auch wenn es andere Meinungen gibt, die aktuelle Geschichtsschreibung gibt leider nichts anderes her. Allerdings ist auch unstrittig, das die WR rechts- wie ordnungspolitisch nicht so einfach aufgehört hat zu exestieren. Und hier sind wir bei einem Formulierungfehler in der Einleitung:

.......als das Deutsche Reich eine demokratisch verfasste parlamentarische Republik war...[...]Die Epoche beginnt mit der Novemberrevolution und der Ausrufung der Republik am 9. November 1918 sowie mit der Unterzeichnung der Weimarer Verfassung am 11. August 1919. Sie endet nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 mit der darauf folgenden Errichtung der nationalsozialistischen Diktatur.

Hier sehe ich grundsätzlich zwei Fehler: Die parlamentarische Republik endete nicht am 30.1.33. Fehler zwei, die nationalsozialistische Diktatur wurde nicht "errichtet"! Die Verklärung des Begriffs "Machtergreifung" und die hochstilisierung des 30.1. ist in meinem Augen eine reine Propaganda der Nazionalsozialisten. Es gibt soweit mir bekannt ist keinen wissenschaftlichen Beleg für die Errichtung der Nazidiktatur. Wie ja schon in der Diskussion um die Infobox sehe ich hier einen Widerspruch. Spricht man von der WR rein als Epoche, so ist das ja nicht falsch, aber dann muss die Beschreibung was die WR rechts- und ordnungspolitisch war anders formuliert werden. Meine Meinung ist, das bei der jetzigen Formulierung z.B. bei einem Schüler der 9.Klasse eines Gymnasiums zunächst mal der Eindruck entsteht, man habe praktisch einen Schalter umgelegt und damit die Republik beendet. Dem ist ja nun mal nicht so. Ich hab jetzt kein Patentrezept, finde aber das wir hier was tun sollten. Belege denke ich können wir uns in diesem Fall schenken, da es nur um eine Formulierung geht, nicht um historisch korrekte beschreibungen der Ereignisse. --Yogi (Diskussion) 22:03, 11. Sep. 2012 (CEST)

In der Einleitung steht aber gar nicht, dass die parlamentarische Republik am 30. Januar 1933 geendet habe. Es stimmt zwar, dass auch das Deutsche Reich unter Hitler die Staatsform einer Republik hatte, doch mit welchem Satz wird dem widersprochen? Für deine zweite Behauptung, die NS-Diktatur sei nicht errichtet worden, magst du bitte zumindest einen reputablen Beleg beibringen. Da die Machtkonsolidierung um Hitler sich bis 1934 schrittweise vollzog, sehe ich in der bestehenden Formulierung kein Problem. Nur weil es heißt, dass die Weimarer Republik endete, heißt das ja keineswegs, dass auch die republikanische Staatsform abgeschafft worden wäre. --Benatrevqre ^…?! 22:23, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage folgende Formulierung vor:
[...] Die Epoche begann mit der Novemberrevolution und der Ausrufung der Republik am 9. November 1918 sowie mit der Unterzeichnung der Weimarer Verfassung am 11. August 1919. Sie endete mit der Errichtung der nationalsozialistischen Diktatur infolge der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933.--Gloser (Diskussion) 00:00, 12. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK)::Na, bei einem solchen Einstieg, wonach eine Menge Historiker leider den 30. Januar 33 als Ende der Weimarer Republik ansehen und TF wohl auch leider nicht angehe, macht eine Diskussion doch richtig Laune.... Wir sind hier aber nicht dazu da, Grundlagen historischen Wissens und politischer Bildung zu vermitteln. Deshalb weise ich nur knapp darauf hin, dass tatsächlich kaum jemand die Ansicht vertritt, die Weimarer Republik habe am 30.1.33 einfach aufgehört zu existieren. Vielmehr wird das Ende des Weimarer Parlamentarismus auf den 27. März 1930, das Scheitern der Regierung Müller, datiert. Franz von Papen wird einerseits dafür verantwortlich gemacht, die NSDAP an die Regierung herangeführt und damit auch die bürgerkriegsähnlichen Zustände des Jahres 1932 zu verantworten zu haben, andererseits hat er mit dem Preußenschlag das Verfassungsgefüge weiter zerstört. Kurz, umgekehrt, indem man das Ende der Weimarer Republik als Auflösungsprozeß begreift, wird ein Schuh draus. Die Nationalsozialisten haben übrigens den Begriff Machtübernahme bevorzugt, oder sie sprachen von Tag der nationalen Erhebung oder NS Revolution, von Machtergreifung eher weniger. Ziel war es dabei, alles zu vermeiden, was die Legalität des 30. Januar 33 in Frage stellen könnte. Und wenn ich dann noch Formulierungen lese wie: Belege denke ich können wir uns in diesem Fall schenken, da es nur um eine Formulierung geht, nicht um historisch korrekte beschreibungen der Ereignisse. - dann weiß ich, dass hier nicht mehr ernsthaft am Projekt einer Enzyklopädie gearbeitet werden soll, sondern frei flottierenden persönlichen Meinungen, vulgo TF, Raum gegeben werden soll. Mir geht es aber sehr wohl um historisch korrekte Beschreibungen und um Belege.--Assayer (Diskussion) 00:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, habe mich da vlt. nicht ganz korrekt ausgedrückt. Ich meinte damit nur das es mir um die Formulierung ging nicht um eine wesentliche Berichtigung der Daten, die ich durchaus für korrekt halte. Hier geht es ja auch "nur" um eine Einleitung! Ich bin nur davon ausgegangen, das wir in der Diskussion was die Daten betreffen keine Belege brauchen, weil die hier mit diskutieren mit dem 30.1.33 oder dem 24.3.33 wohl was anfangen können ohne diverse Fachliteratur :-))

zum Thema, was mich stört ist das hier wie auch in den anderen anschliessenden Artikeln ein wenig der Eindruck eines Cut´s entsteht. Das ist ja nun nicht so, und ich habe eben nur den Vorschlag gemacht die Formulierung ein wenig zu ändern. Das der Eindruck das die Republik nicht am 30.1. endete, wage ich bei dem was in vielen Schulen an Geschichtsunterricht geboten wird zu bezweifeln. Einen kleinen Haken hat die Sache was das Ende des Parlamentarismus betrifft aber dann auch noch. Man mag darüber streiten wie demokratisch die März Wahlen waren, aber gegen eine erneute Koalition haben sich Stahlhelm/DNVP nicht wirklich gewehrt. Man ging eigentlich vor der Wahl davon aus das die NSDAP die absolute Mehrheit sicher hat. Diese Einschätzung treffen heute eigentlich alle Historiker. Klar ist, das die anderen Parteien erheblich benachteiligt wurden, aber zu einer eigenen regierungsfähigen Mehrheit hatte es nicht gereicht. Zumnindest muss man aber zur Kenntnis nehmen, das nach der Märzwahl eine parlamentarische Mehrheit zustande kam. Wie auch immer!!!!! Das hat natürlich nichts mit den Vorgängen um die Ermächtigungsgesetze zu tun, die ja nur durch das KPD Verbot möglich waren, aber geschäftsfähig war das Kabinett Hitler II auch so. Es geht mir hier darum, das im Text die breite Zustimmung zum Nationalsozialismus ein wenig zu kurz kommt. Ich finde in der einschlägigen Literatur ist das zum Teil wesentlich deutlicher beschrieben. (Textstellen suche ich gerne noch raus - folgt) Ich denke mit solchen kleineren Änderungen kann man dem schon mal etwas entgegenwirken. (sofern natürlich dann auch belegbar) --Yogi (Diskussion) 01:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Bevor nun noch weiter daran herumlaboriert wird, dass etablierte Kennziffern für historische Epochen keine Nullpunkte im geschichtlichen Kontinuum sind, sondern ein allgemein orientierender Behelf, wäre es in diesem Zusammenhang wohl ganz gut, sich darauf zu verständigen, dass nicht nur der 30. Januar 1933 das Ende der Weimarer Republik markiert, sondern auch der 9. November 1918 mit der doppelten Ausrufung der Republik ihren Anfang. In diesem Sinne habe ich auch die gestrige Korrektur von Phi verstanden. Glosers brauchbarer obiger Korrekturvorschlag wäre demnach in etwas anderer Wendung m. E. zu übernehmen:

Die Epoche begann im Rahmen der Novemberrevolution mit der Ausrufung der Republik am 9. November 1918. Sie endete mit der Errichtung der nationalsozialistischen Diktatur infolge der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also mit der Formulierung kann ich sehr gut leben, da so klar herauskommt, das eben "in der Folge" der Ernennung Hitlers die Diktatur errichtet wurde. Allerdings darfst du solche "Nebensächlichkeiten" wie das inkrafttreten einer Verfassung gerne im Satz drin lassen :-)))))) Also ich denke der 11. August 1919 sollte in der Einleitung schon Erwähnug finden :-) --Yogi (Diskussion) 09:18, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das ist schon spassig, denn Barnos' Formulierung kann man auch so lesen, dass am 30. Januar 1933 die Diktatur errichtet wurde. Lieber zwei Sätze draus machen: Ihr Ende wird durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 markiert. Danach errichteten die Nationalsozialisten innerhalb weniger Monate ihre Diktatur. --Assayer (Diskussion) 13:25, 12. Sep. 2012 (CEST)

Na, Assayer, da müsste man vor dem angeregten Amüsement wohl noch einmal das eigene Sprachverständnis von „infolge“ näher betrachten...

Glosers diesbezüglicher Vorschlag war lediglich etwas prägnanter gefasst als Deine Zweisatz-Konstruktion, bei der Hitler als „Führer“ glatt in der von den Nationalsozialisten errichteten Diktatur („ihre Diktatur“) aufgeht.

Vor einer fragwürdigen Doppeldatierung des Beginns der WR (der Verfassungstag ist da aber ohnehin eher unüblich) sollte vielleicht auch Epoche noch konsultiert werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

infolge ist jedenfalls nicht temporal, sondern kausal zu verstehen [1]. Hitler hat die NS-Diktatur nicht alleine errichtet, und man spricht zumeist auch von nationalsozialistischer Diktatur bzw. nationalsozialistischer Herrschaft.--Assayer (Diskussion) 15:04, 12. Sep. 2012 (CEST)

Und vor den Gleischaltungsgesetzen und der über die Monate folgenden Notverordnungen von 1933 bis 1934, geschweige vor dem Ermächtigungsgesetz vom März 1933, gab es ohnehin noch ansatzweise keine nationalsozialistische Diktatur. Zwar war Hitler ab 24. März 1933 kommissarischer Diktator, doch am Ziel war der Umwandlungsprozess frühestens erst am 2. August 1934; dieser Sachverhalt sollte klar sein. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nicht ansatzweise eine NS-Diktatur bis wann genau?--Assayer (Diskussion) 16:04, 12. Sep. 2012 (CEST)

Habe ich doch geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 12. Sep. 2012 (CEST)

März 1933, 24. März 1933 oder 2. August 1934?--Assayer (Diskussion) 17:23, 12. Sep. 2012 (CEST)

1. Nanu, Assayer: Zu „infolge“ las ich a. a. O. unter Bedeutung an erster Stelle: „als Folge (eines Geschehens)“ – wie sich eigentlich bereits sprachlogisch ergibt.
2. Es scheint mir auch nicht besonders sinnvoll, die Leser in diesem Einleitungskontext zur Weimarer Republik überflüssigerweise mit der Nase darauf stoßen zu wollen (schon gar nicht in der von Dir vorgeschlagenen Weise), dass Hitler zur Errichtung der NS-Diktatur auch seinen Anhang zur Hand hatte.
3. Den hier zuletzt mal wieder deutlichen Bemühungen, das NS-Terrorregime in seinen Anfängen zu verharmlosen, ist entschieden der Riegel vorzuschieben.

-- Barnos -- (Diskussion) 19:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

Frühestens 24. März 1933 als kommissarischer Diktator. Doch wesentlich abgeschlossen war der Umwandlungsprozess vom demokratischen Verfassungsstaat hin zum NS-Staat erst, als die nat.-soz. Rechtsetzung die Weimarer Verfassung nahezu vollends überlagerte, mithin kann man natürlich auch erst ab dem 2. August 1934 vom „Führerstaat“ sprechen. Jetzt klar? --Benatrevqre ^…?! 21:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

Somit wäre die Reichstagsbrandverordnung vom 28. Februar 1933 noch kein Ansatz einer NS-Diktatur?--Assayer (Diskussion) 23:20, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nein, weil der Rechtsweg eingehalten wurde. Es besteht kein Widerspruch zur Weimarer Reichtsverfassung, da die Verordnung nicht auf dauer angelgt war. Natürlich war das eine vorbereitende Massnahme, aber es wurde eben noch nicht verfassungswidrig gehandelt. Im Gegensatz zu von Papen, der in seiner Zeit als Kanzler klar gegen die Verfassung verstossen hatte. Der Zeitpunkt 24.3. halte ich durchaus für den richtigen, da es von da an tatsächliche diktatorische Vollmachten gab, die mit der Verfassung nicht mehr vereinbar waren. Eine tatsächliche Vollendung sehe ich aber auch noch nicht mit de, 2. August 34 sondern mit der entmachtung der Länder in der Folge und der unmittelbaren Konzentration der Macht auf den Führer. (so wurden alle Landeskompetenzen auf die Rechtsregierung und damit auf Hitler übertragen) --Yogi (Diskussion) 00:30, 13. Sep. 2012 (CEST)

Die Diktatur begann mit der Außerkraftsetzung des Bannmeilengesetzes am 30. Januar 1933 durch Hitler und dem sofortigen organisierten Eindringen zehntausender seiner siegestrunkenen Anhänger in das Berliner Regierungsviertel samt anschließender hemmungsloser Provokationen in Arbeitervierteln.--Gloser (Diskussion) 01:25, 13. Sep. 2012 (CEST)

Habe dann mal, um einen konstruktiven Kleinstschritt in der Sache voranzukommen, die besagte Textänderung vorgenommen.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:55, 13. Sep. 2012 (CEST)

„begann im Rahmen …endete infolge“ halte ich für eine künstliche Rumeierei. Meinem Sprachempfinden und nach dem, was ich so in verschiedenen Handbüchern gelesen habe, muss es heißen: „begann mit der Novemberrevolution …endete mit der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler“. --Φ (Diskussion) 07:33, 13. Sep. 2012 (CEST)

wäre natürlich für die Diskussion von Vorteil wenn Du angibst wo du das gelesen hast :) --Yogi (Diskussion) 08:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

Jede Überblicksdarstellung, das ich kenne, beginnt mit der Novemberrevolution (bzw. deren Vorgeschichte, aber die lag ja noch im Kaiserreich) und endet mit der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler: Wehler macht das so, Kolb, Mommsen, Schulze, Köhler und Winkler, alle behandeln unter der Überschrift Weimarer Republik die Zeit von November 1918 bis Januar 1933. Du kannst ja auch gern ins Lemo des DHM gucken: [2]. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:01, 13. Sep. 2012 (CEST)

Dem ist keineswegs so! Die Weimarer Republik als Epoche gesehen findet eine Abgrenzung in der Machtübernahme am 30.1. statt. Alle Historiker sagen aber auch übereinstimment, das der 30.1. nicht das Ende der Demokratie bzw. der Staatsordnung war. So geht Kolb z.B. davon aus das es sogar nach dem 30.1.33 noch Alternativen zu der Entwicklung gegeben hätte. Und nur darum geht es, das eben eine schleichende Entwicklung statt gefunden hat die ihren Anfang mit der Regierung Brüning und der präsendialen Ablehnung der Tollerierung der SPD ihren Anfang nahm und mit der Entmachtung der Länder dann endete. Man könnte über das Ende der Republik im Grunde einen seperaten Artikel schrieben. Fachlieratur die sich ausschließlich damit beschäftigt gibt es ja genug. --Yogi (Diskussion) 09:36, 13. Sep. 2012 (CEST)

Kleiner Nachtrag noch zum LEMO. Es bietet eine sehr gute knapp zusammengefasste Übersicht, stellt aber nur sehr wenig Tiefe dar. Nahezu jeder Artikel in der Wikipedia ist informativer und genauer als das LEMO. Das ist überigens sogar Meinung einiger Mitarbeiter des Haus der Geschichte in Bonn die ja neben dem Historischen Museum in Berlin das Projekt mit beteuren, das aber nur mal am Rande zur Info. --Yogi (Diskussion) 09:42, 13. Sep. 2012 (CEST)

Zunächst einmal sollte unser ‚Hobby-Schmittianer‘ mal zur Kenntnis nehmen, dass die Reichstagsbrandverordnung als ein Markstein der Diktatur und ihr Zustandekommen allenfalls als „pseudolegal“ angesehen wird. Denn die Reichstagsbrandverordnung war von Anfag an auf Dauer angelegt. Vgl. dazu Horst Möller [3] oder Andreas Wirsching [4]. Aber wenn wir schon bei Schmitt sind, halte ich es eher wie Ernst Fraenkel, der die „kommissarische Diktatur“ der Weimarer Republik (nach Art. 48 WRV) durch die Reichstagsbrandverordnung in eine „souveräne Diktatur“ umgewandelt sieht. Soviel sollte klar sein.

In Sachen EInleitung wie Phi. Die Epoche bzw. Periode beginnt mit der Novemberrevolution und endet mit der Ernennung Hitlers zu Reichskanzler. Es geht um die in der Geschichtswissenschaft übliche Periodisierung, nicht um etwaige staatsrechtliche oder sonstige inhaltliche Überlegungen.--Assayer (Diskussion) 12:04, 13. Sep. 2012 (CEST)

Dass ab der Reichstagsbrandverordnung bereits eine „souveräne Diktatur“ entstanden sei, wird in der einschlägigen Staatsrechtsliteratur ganz bestimmt nicht einheitlich vertreten, ich halte es sogar für eine Minderheitenposition; überwiegend wird der 24. März 1933 als einschneidendes Datum herangezogen, vgl. etwa Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, 2007, Rn 75. Und auch in der Geschichtswissenschaft ist das nicht so eindeutig, wie du suggerierst.

@Gloser. Wer außer dir behauptet, dass die Diktatur auf die Außerkraftsetzung des Bannmeilengesetzes zurückzuführen wäre? Diese Aussage finde ich in keinem juristischen Standardwerk. Wo steht überdies, dass ein solches Gesetz außer Kraft gesetzt worden sei? --Benatrevqre ^…?! 12:16, 13. Sep. 2012 (CEST)

@Benatrevqre: Ich habe nicht behauptet, dass die Diktatur auf die Außerkraftsetzung des Bannmeilengesetzes zurückzuführen wäre. Das Wort „Diktatur“ hatte ich in diesem Zusammenhang kursiv gesetzt, um deutlich zu machen, dass damit nicht der staatstheoretische Begriff verstanden werden soll. Was die Hitlerregierung mit der Aufhebung des Gesetzes ankündigte, war die Beseitigung der parlamentarischen Demokratie. Wäre es in Kraft geblieben, hätten bei der späteren Abstimmung über das Ermächtigungsgesetz keine SA-Männer im Plenarsaal des Reichstags anwesend sein dürfen.
Zur „Aufhebung“ (Seibt) oder „Außerkraftsetzung“ (Ribbe) des Bannmeilengesetzes am Tag der Ernennung Hitlers findest du etwas bei Gustav Seibt: Das Brandenburger Tor in: Hagen Schulze, Etienne Francois: Deutsche Erinnerungsorte. Band 2, ISBN 3406591426, S. 79 und bei Wolfgang Ribbe: Berlin in der NS-Zeit in: Wolfgang Ribbe (Hrsg.): Geschichte Berlins. Zweiter Band: Von der Märzrevolution bis zur Gegenwart, C.H. Beck, München 1987, ISBN 3406315925, S. 927f.--Gloser (Diskussion) 10:48, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ja, Schmitt hatte auch nach 45 seine Adepten. Aber dass der Begriff „kommissarische Diktatur“ im Zusammenhang mit der „Machtergreifung“ nicht von Schmitts Werk zu trennen ist, wirst Du wohl zugestehen. Seine Definition der „kommissarischen Diktatur“, dadurch werde die Verfassung in concreto aufgehoben, um dieselbe Verfassung in ihrem konkreten Bestand zu schützen, läßt sich wohl kaum mit dem Ermächtigungsgesetz und auch nicht mit der Reichstagsbrandverordnung vereinbaren. Ob man das dann als „souveräne Diktatur“ bezeichnet, ist eine andere Frage. Aber mich würde interessieren, worauf Du Deine Ausführungen stützt, Hitler sei zumal erst nach dem Ermächtigungsgesetz „kommissarischer Diktator“ gewesen. In Deinem angeführten Beleg steht jedenfalls nichts dergleichen, und die Reichstagsbrandverordnung wird dort auch nicht diskutiert, aber in RN 193 ist sie eine der „wesentlichen Rechtsgrundlagen für den NS-Staat“. Und welche Historiker sehen in der Reichstagsbrandverordnung etwas anderes als Kennzeichen der NS-Diktatur?

Im übrigen sollte meiner Ansicht nach der zuletzt veränderte Satz tatsächlich auf die Eckdaten 9.11.18 und 30.1.33 abgeschmolzen werden. Die weiteren Aspekte der Novemberrevolution und der Verfassung sollten in einem weiteren Absatz ausgeführt werden. Das ist momentan alles noch zu knapp. Zur Epoche der Weimarer Republik gehört zum Beispiel auch das Rätesystem.--Assayer (Diskussion) 12:49, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ob eine formelle Verfassungsänderung eines demokratischen System erfolgte oder nicht, das solltest du lieber Juristen überlassen, anstatt hier abwegig zu versuchen, deinem POV nicht entsprechende Auffassungen als eine Meinung „Schmitt[s] und seine[r] Adepten“ zu diskreditieren (denn einen anderen Zweck kann ich nicht erkennen). Ungeachtet der Tatsache, dass bei Schwacke/Schmidt sehr wohl auf das Ermächtigungsgesetz verwiesen wird, wenn auf die kommissarische Diktatur Hitlers Bezug genommen wird, sehen selbst überaus renommierte Staatsrechter wie Karl Doehring den Beginn der kommissarischen Diktatur erst in der Übergabe der Macht an Hitler durch das Ermächtigungsgesetz (Doehring, Allgemeine Staatslehre, 2004, Rn 216) und nicht früher. Umschreibungen wie „wesentliche Rechtsgrundlage für den NS-Staat“ sind zwar zutreffend, doch aus ihr kann nicht abgeleitet werden, dass die Reichstagsbrandverordnung auch den Beginn für die Diktatur markiert hätte; sie war vielmehr ein Baustein für das Fundament des NS-Staats insgesamt.

Über die Notwendigkeit eines zusätzlichen Absatzes müsste diskutiert werden, momentan halte ich den betreffenden Einleitungssatz durchaus für brauchbar. Auch kommt dadurch zum Tragen, dass die der Konstituierung der neuen, deutschen Republik vorangehende kommissarische Diktatur der Arbeiter- und Soldatenräte erst ein glückliches Ende fand, als jene ihre Macht abgaben „zugunsten der Herstellung einer republikanischen, deutschen Reichsverfassung im Jahre 1919“ (zit. n. Doehring, a.a.O.), weshalb die Erwähnung derselben in der Einleitung als weiterer Meilenstein in der Geschichte Deutschlands mehr als sinvoll und angebracht ist. Erst zu diesem Zeitpunkt konnte man wirklich von einer (freiheitlichen) Republik als solche sprechen.--Benatrevqre ^…?! 13:14, 13. Sep. 2012 (CEST)

@Benatrevqre das ist aber unter Juristen höchst umstritten und war soweit ich das noch richtig im Kopf habe sogar Gegenstand mehrere Verfassungsbeschwerden in den 50er Jahren war. (hier war die Frage zu klären ob juristische Folgen des Gesetzes Gültigkeit hatten oder nicht) Unberührt davon bleibt aber die Tatsache das sich Juristen über den tatsächlichen Beginn der Diktatur relativ einig sind. So bemerkt Stefan Meder in seiner allgemein gehaltenen "Einfühung in die Rechtsgeschichte" das das Ermächtigungsgesetz der Wendepunkt im Verfassungsrecht war. Aus püolitologischer Sicht kann ich dem nur beipflichten. Hier werden im Wesentlichen auch die Tatsache das Kompetenzen direkt auf die Reichsregierung übertragen wurden als entscheidender Schnitt gesehen. Allerdings war das Ermächtigungsgesetz laut Verfassung nicht auf dauer anzulegen. Kurzfristige Ermächtigungen in Folge eines Notstandes waren ja laut Weimarer Verfassung durchaus möglich. Bin aber kein Jurist und kann natürlich nicht beurteilen wann dann der tatsächliche Verfassungsbruch erfolgte, da die Verfassung für solche Fälle keinen absoluten zeitpunkt her gegeben hat. Allerdings bemerkte das Verfassungsgericht wohl, das es sich nicht um einen Bestandteil der Verfassung gehandelt hatte, diese selber also unebrührt geblieben ist und auch nach dem 24.3. seine Gültigkeit nicht verloren hatte, nur eben nicht mehr angewendet wurde. Was dann aber ab einem bestimmten Zeitpunkt keine rechtliche Gültigkeit mehr hätte haben dürfen. Jetzt hoffe ich mal ich habe die Ausführungen richtig verstanden, aber das zeigt mir, das es tatsächlich der 24.3. der Zeitpunkt ist wo eine „kommissarische Diktatur“ zustande kam, die ja aut Verfassng zeitnah sein Ende hätte finden müssen. --Yogi (Diskussion) 14:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Die „künstliche Rumeierei“, Phi, wird man Dir so gern lassen wie Assayer seinen gestrigen temporären Spaß. Vielleicht hilft es aber der an Sachargumenten orientierten Klärung etwas auf, wenn unterstrichen wird, dass die Einbindung des 9. 11. 1918 in die Novemberrevolution wie auch der Hinweis auf die fatalen Folgen der RK-Ernennung Hitlers vom 30.1. 1933 jeweils das Epochendatum mit zentralem historischen Umfeldgeschehen verknüpft – das geschichtliche Kontinuum (s. o.) also im Blick behaltend.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 13. Sep. 2012 (CEST)

Auf was konkret hebst du ab („höchst umstritten“?) und in welchem Standardwerk wird etwa Doehring widersprochen, Yogibaer08720? Und dass außerdem die Verfassung nicht aufgehoben wurde und während des Ermächtigungsgesetzes formal weitergalt, wird doch hier nirgends bestritten. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 13. Sep. 2012 (CEST)

Um eine formale Verfassungsänderung eines demokratischen Systems geht es hier gerade nicht. Wer so argumentiert, hat den Aspekt der Pseudolegalität komplett verschlafen. Ist es jetzt schon eine Diskreditierung, wenn man auf die Schmitt-Schule hinweist? Doehring, der Schüler Ernst Forsthoffs, ist zumindest ein besserer Beleg für Benatrevqres Ansinnen als Schwacke/Schmidt. Zum Nachlesen hier. Auch sehr schön seine Spekulation auf der folgenden Seite, ob ein Staatsvolk, das nie liberale Demokratie kannte, fähig sei, sie zu praktizieren, man denke nur an die Schwierigkeiten, afrikanischen Staatsvölkern demokratische Auffassungen zu vermitteln. Aber das schweift ab. Eher sollte die Rezeption solcher Argumentationen in der Geschichtswissenschaft belegt werden. Auch und gerade im Sinne Schmitts sind aber bereits die Präsidialkabinette der späten Weimarer Republik als „kommissarische Diktatur“ anzusehen. Ich leite meinen „POV“ von Ernst Fraenkel her, übrigens auch Jurist: Die Verfassung des dritten Reiches ist der Belagerungszustand. Die Verfassungsurkunde des dritten Reiches ist die Notverordnung vom 28.2.1933. (Der Doppelstaat) Dessen Rezeption nachzuweisen, ist nicht allzu schwer: Vgl. [http://docupedia.de/zg/Werkstatt:Wildt_-_Fraenkel,_Der_Doppelstaat/Text Michael Wildt zum Doppelstaat.

Die Epoche beginnt ja nun nicht mit der Ausrufung der Republik und daraufhin der Unterzeichnung der Weimarer Verfassung am 11. August 1919, sondern mit der Ausrufung der Republik. Ein kurzer chronologischer Abriss der Geschichte der Weimarer Republik (Verfassung, Krisenjahre, Stabilität, Weltwirtschaftskrise & Präsidialkabinette) sollte schon drin sein, zumal ein Hauptartikel zur Geschichte fehlt.--Assayer (Diskussion) 14:29, 13. Sep. 2012 (CEST)

Dein Verweis auf Schmitt ist hier weder zielführend noch sachdienlich (weil als Quelle ohnehin aus heutiger Sicht überholt), insofern war auch dein Spruch „Schmitt und seine Adepten“ a) hinsichtlich der angeführten Belege unbegründet und b) auch nicht weiter hilfreich.

Es bleibt trotzdem festzuhalten, dass in der Fachliteratur ganz überwiegend das Ermächtigungsgesetz als Beginn der NS-Diktatur gesehen wird, daran kann auch Fraenkel nichts ändern.

Mit ihrer Konstituierung – notgedrungen durch die Verfassung – beginnt die Republik als neue Staatsform zu wirken, mit ihr wurde diese Republik überhaupt erst staatsorganisationsrechtlich geregelt, zuvor bestand keine Trennung von Legislative und Exekutive; erst mit der Weimarer Verfassung hat sich das demokratische Prinzip in Deutschland endgültig durchgesetzt; das sollte nicht unbeachtet bleiben. Übrigens ist es gar nicht so gesichert, in der Infobox das Datum der Weimarer Republik auf „1918–1933“ festzulegen, siehe dazu etwa die Literatur, die vielfach das Jahr 1919 nennt. In Anbetracht dieser Tatsache, dass man erst ab 1919 tatsächlich von der Weimarer Republik spricht und schreibt – und zuvor allenfalls von der „Deutschen Republik“ – plädiere ich dafür, in der Infobox das Datum für den Zeitraum des Bestehens der Weimarer Republik wieder zurück auf „1919–1933“ zu setzen. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ja eben, Assayer: eine den Grundzüge-Abschnitt auf geeignete Weise in die Einleitung integrierende Gesamteinführung in den Artikel.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:41, 13. Sep. 2012 (CEST)

Das Werden der NS-Diktatur im Gefolge des 30. Januar 1933

linksruck :-) @Benatrevqre entweder hab ich mich falsch ausgedrückt, oder du mich falsch verstanden. Mit "umstritten" meinte ich mehr die juristische Auseinandersetzung nach dem Krieg was die Gültigkeit der Ermächtigungsgesetze betrifft, nicht die historische nachbetrachtung. Ich schaue das gerne noch mal durch, aber soweit ich weiss war hier die Frage ob durch das Ermächtigungsgesetz zustandegekommene Gesetze anwendbar waren oder nicht, so also Folgen aus diesen Gesetzen zu revidieren waren oder nicht. In einem Fall ging es wohl um ene Grundstücksenteignung. Das war aber auch nur eine Randbemerkung am Rande ohne bezog sich auf deine durchaus ja nicht falsche Bemerkung das eine formale Verfassungsänderung eines demokratischen Systems nun stattgefunden hatte oder nicht. Wäre es eine Verfassungsänderung gewesen, so hätte die Verfassung ja tatsächlich in der urform keinen Bestand mehr gehabt, das ist aber wie Du ja selber bemerkt hattest nicht der Fall gewesen und weitgehend unumstritten. Es ging mir nur um die Darstellung die ich damit ja unterstütze das eben nach dem 24.3. eine kommisarsche Diktatur einsetzte und eben keine suveräne! Die Frage ist, die mich einfach mal so interesiert ohne das es gleich Folgen für die Textgestalltung haben muss: wann spätestens (Ereignis? Zeitpunkt?) hätte das Ermächtigungsgesetz ausser kraft gesetzt werden müssen damit es verfassungsgemäß bleibt? Frage 2: gab es einen tatsächlichen opjektiven Grund für die Einführung des Gesetztes und gibt es da eine juristische Quelle zu ( die politologischen kenne ich, die geben nur die Argumentation der NSDAP wieder) Ist wie gesagt jetzt mehr nee Frage an den Experten in juristischen Fragen die mich einfach nur mal so als Hintergrund interesiert --Yogi (Diskussion) 14:54, 13. Sep. 2012 (CEST)

Diese Ausführungen und Nachbetrachtungen sind dann aber dort besser aufgehoben, denn für diesen Hauptartikel über die Weimarer Republik führt das zu weit. Ebenso daher auch deine Fragen – nur soviel: in Art. 5 des Ermächtigungsgesetzes von 1933 wurde bereits ein eigenes „Verfallsdatum“ bestimmt, nur wurde dieses eben durch das NS-Regime immer wieder nach hinten hinausgeschoben und die Außerkraftsetzung schließlich auf unbestimmte Zeit getilgt. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 13. Sep. 2012 (CEST)

oh vielen Dank!! Das hätte ich auch selber feststellen können, wenn ich denne einfach mal im Artikel nachgeschaut hätte. Ändert ja nix an der Tatsache bzw. stützt ja die These das mit dem inkrafttreten zunächst eine kommisarische Diktatur einsetzte! --Yogi (Diskussion) 15:30, 13. Sep. 2012 (CEST)

Der Verweis auf Schmitt ist sehr wohl zielführend. Wir sollten uns schon über die Traditionen im Klaren sein, in denen hier argumentiert wird. Dass in der Fachliteratur ganz überwiegend das Ermächtigungsgesetz als Beginn der NS-Diktatur gesehen wird, - welche Fachliteratur sollte das sein und wie kommst Du zu der Berwertung ganz überwiegend?

Bzgl. der Erweiterung der Einleitung befürchte ich, dass gegenwärtig jeglicher Entwurf in ein Kreuzfeuer der Kritik geraten würde. Bislang ist es offenbar nicht einmal möglich, die Periodisierung bzw. Epochenabgrenzung von inhaltlichen bzw. politischen Fragen zu trennen. (Sehe ich das richtig, dass Benatrevqre jetzt mit Hilfe des Verweises auf die Verfassung eine Umdatierung der Epoche auf 1919 bis 1933 vorbereitet?)--Assayer (Diskussion) 15:35, 13. Sep. 2012 (CEST)

Falsch, ich rede nicht von der Epoche, sondern vom Existenzzeitraum der Weimarer Republik und dementsprechend der Daten in der Infobox, unter welchen die Weimarer Republik festgehalten wird.

Dass Fraenkel bezüglich des Beginns der Diktatur mit der Reichstagsbrandverordnung im juristischen Schrifttum eine Minderheitenansicht verfolgt, muss ich doch nicht extra ausführen, wenn du das durch Vergleich der Standardwerke auch selbst feststellen könntest.

Wolfgang Benz, um etwa einen namhaften Historiker zu nennen, schreibt (Geschichte des Dritten Reiches, 2000, S. 23 f.) bezüglich der Reichstagsbrandverordnung von einem „Ausnahmezustand […], der bis zum Ende des NS-Regimes andauerte und im März 1933 durch das «Ermächtigungsgesetz» staatsrechtlich formalisiert“ worden sei. Diktatorische Vollmachten erhielt Hitler demnach erst durch das Ermächtigungsgesetz, weil er seine Forderung „im März 1933 [eintrieb]“, als mit dem „«Ermächtigungsgesetz» das Parlament und alle anderen verfassungsmäßigen Kontrollinstanzen der Regierung außer Funktion gesetzt“ wurden, „um für zunächst vier Jahre [deshalb kommissarisch, Anm.] die Diktatur zu etablieren.“ Damit waren letztlich dann „Parlament und andere Verfassungsorgane [ausgeschaltet …]“ und die „nationalsozialistische Durchdringung der Administration und legislativen Vollmachten“ erfolgt (ders., Die 101 wichtigsten Fragen – Das Dritte Reich, 2008, S. 89). Benz schreibt sogar erst vom Frühjahr 1934, als „die diktatorische Gewalt Hitlers und der NSDAP weitgehend durchgesetzt“ war. (ohne Hervorheb. im Orig.) --Benatrevqre ^…?! 15:41, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ach doch, bitte. Ich würde schon gerne erfahren, was hier die juristischen Standardwerke sein sollen. Nach Michael Stolleis wurde die Verfassung in zwei Schritten beseitigt, von denen der erste die Reichstagsbrandverordnung war. [5]. Benz ordnet bereits die Auflösung des Reichstages und die Verordnung vom 4. Februar in den Prozeß der Errichtung eines diktatorischen Regimes ein und schreibt zur Reichstagsbrandverordnung [6], dadurch sei der Ausnahmezustand konstituiert worden, der durch das Ermächtigungsgesetz staatsrechtlich formalisiert worden sei. Er bestätigt damit meine Position. Von einer kommissarischen Diktatur wird Benz in diesem Zusammenhang nicht schreiben, weil er weiss, dass die Rückgabe der Macht durch die Nationalsozialisten nie beabsichtigt war.

Von Infoboxen habe ich nie viel gehalten. Wir sollten uns hier wirklich auf die Epoche beschränken, denn sonst führen wir schon wieder die legalistische Diskussion, dass die Weimarer Verfassung nie formell aufgehoben wurde.... Das ist jenseits des etablierten Wissens. --Assayer (Diskussion) 16:57, 13. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du bei Benz nicht nur das Wort „konstituieren“ herauspicken würdest, sondern seine Auffassung auch im Lichte seiner übrigen, o.g. Ausführungen betrachtest und liest, dann kommt man zu dem Schluss, dass er mitnichten deine einseitig und unbegründet auf die Reichstagsbrandverordnung verengende Position bestätigt und vielmehr jene Verordnung als einen kleinen Baustein von vielen zur Errichtung einer Diktatur begreift – also keineswegs war im Februar 1933 die Diktatur errichtet, geschweige weitgehend durchgesetzt oder gar etabliert. Nicht umsonst habe ich „Frühjahr 1934“ fett hervorgehoben! Des Weiteren sollte man grundsätzlich vorsichtig sein, wenn Historiker mit juristischen Termini hantieren, das sollte man dann doch besser den Juristen überlassen; denn wirklich konstituiert im Sinne von konstitutiv festlegend/begründen hat die Reichstagsbrandverordnung ja nichts, wenn sie ihrem Wesen nach gemäß Art. 48 II WRV nur für die Dauer des Notstandes Geltung beanspruchen konnte, jedenfalls nur solange, bis die „öffentliche Sicherheit und Ordnung [wiederhergestellt]“ waren.

Stolleis ist zwar ein respektabler Staatsrechtler, doch in der Überschrift ist er ungenau, denn die Verfassung wurde ja zu keinem Zeitpunkt beseitigt; genauer ist es, wenn man schreibt, dass die Verfassung durch nationalsozialistische Rechtsetzung überlagert wurde. Im Übrigen interpretierst du Stolleis (geflissentlich?) falsch, wenn du meinst, der Reichstagsbrandverordnung käme der Löwenanteil zu. Keineswegs ist das der Fall, denn er erwähnt ja zurecht auch das Ermächtigungsgesetz und er schreibt davon, dass aus der Verfassung die „Kernstücke herausgebrochen“ worden seien (keinesfalls also beseitigt). Und von „zwei Schritten“ schreibt er auch nichts.

Heinrich Wilms hebt hervor, dass dieses Ermächtigungsgesetz von 1933 „vor allem“ für „das Außerkraftsetzen der Funktionen der Weimarer Reichsverfassung“ [nicht der Verfassung selbst!, Anm.] gebraucht wurde (Wilms, Staatsrecht I, 2007, S. 9). Daneben stellt er glasklar heraus, dass „das Notverordnungsrecht des Reichspräsidenten nach Maßgabe von Art. 48 WRV […] streng zu unterscheiden [ist] von den sog. Ermächtigungsgesetzen.“ Denn durch die Reichstagsbrandverordnung gemäß Art. 48 II WRV war Hitler noch kein Diktator, weil weiterhin „[d]as Recht […] ausschließlich dem Reichspräsidenten [zusteht] und nicht der Reichsregierung. Maßnahmen aufgrund dieser [gesetzesvertretenden!] Diktaturverordnung sind auf Verlangen des Reichstags wieder außer Kraft zu setzen.“ Hitler konnte folglich nur auf Gnaden des Reichspräsidenten (re-)agieren und war immerzu vom Reichstag abhängig; ergo verfügte er dazumal noch über keine diktatorischen Vollmachten.

Ein Ermächtigungsgesetz dagegen war bedeutend schwerwiegender, denn es „beinhaltet eine vom Reichstag erteilte (ursprünglich befristete) Ermächtigung an die Reichsregierung[,] Rechtsakte ohne Zusammentritt des Reichstags in Kraft zu setzen. […] Ermächtigungsgesetze delegierten faktisch die Gesetzgebungskompetenz des Reichstags auf die Reichsregierung. Eine solche Kompetenz ist in der Reichsverfassung nicht vorgesehen. Mithin hatten diese Ermächtigungsgesetze de facto verfassungsändernden Charakter. […] Die Ermächtigungsgesetze wurden mit verfassungsändernder Mehrheit, aber ohne Textänderung der Verfassung beschlossen, als sog. verfassungsdurchbrechende Gesetze.“ (Zit. n. ders., a.a.O., S. 6).

Bei Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland (einem herausragenden Standardwerk) wird zutreffend bemerkt, dass das Ermächtigungsgesetz von 1933 „der Reichsregierung die Befugnis [verschaffte], Gesetze auch im formellen Sinne zu erlassen.“ (Bd. V, 3. Aufl., S. 267).

Stephan Meder, Rechtsgeschichte, 3. Aufl. 2008 stellt treffend fest, dass „das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich vom 24. März 1933 (Ermächtigungsgesetz) […] das Kernstück des neuen Verfassungsrechts [bildete]. Dadurch übertrug der Reichstag alle seine Befugnisse auf die Reichsregierung“ (S. 360). Die Reichstagsbrandverordnung, gleichwohl sie wichtige Grundrechte suspendierte, für bestimmte Delikte die Todesstrafe einführte und nicht näher umschriebene Maßnahmen vorsah (S. 359), bewertet er jedoch nicht als Kernstück des NS-Staates oder stellt sie anderweitig als die NS-Diktatur kennzeichnend und begründend heraus wie es stattdessen beim Ermächtigungsgesetz als eigenem Kapitelabschnitt der Fall ist. --Benatrevqre ^…?! 18:59, 13. Sep. 2012 (CEST)

Habe mir erlaubt, den Diskussionsabschnitt zur Einleitung zu untergliedern, denn gemäß WP:DS müsste hier wohl doch die Weimarer Republik zentraler Debattengegenstand bleiben. Den unterdessen weitschweifig Abgeirrten sei empfohlen, sich an geeigneterer Stelle weiter zum Werden der NS-Diktatur im Gefolge des 30. Januar 1933 auseinander zu setzen, sonst käme hier wohl auch demnächst die Löschung wegen Themaverfehlung in Betracht.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:45, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich darf kurz an den Ausgangspunkt unserer Kontroverse erinnern? Es wurden die Behauptungen aufgestellt, dass es 1.) vor dem Ermächtigungsgesetz vom März 1933 ohnehin noch ansatzweise keine nationalsozialistische Diktatur gegeben habe und 2.) dass Hitler erst durch das Ermächtigungsgesetz zum "kommissarischen Diktator" geworden sei. Was den einen oder anderen dazu bemüßigt, die Reichstagsbrandverordnung für legal und die Märzwahlen für irgendwie frei zu halten.... Es geht also nicht darum, einen bunten Strauß staatsrechtlicher Bewertungen des Ermächtigungsgesetzes zusammenzubinden, sondern um die Bewertung der Reichstagsbrandverordnung und der Präsidialkabinette. Meine Position ist übrigens nicht auf die Reichstagsbrandverordnung verengt, sondern die, dass die "Machtergreifung" dynamischen Prozeßcharakter hatte, und dass sich gestützt auf die Reichstagsbrandverordnung ein "Maßnahmenstaat" herausbildete, der den "Normenstaat" sukzessive zurückdrängte. Es ist also müßig, die Errichtung der NS-Diktatur allein an Hand der Entwicklung der Normen zu beschreiben, und dabei wesentliche Charakteristika der NS-Diktatur (hier: Terror) zu unterschlagen. (Man könnte auch sagen, dass Juristen sich besser nicht zu historischen Thesen auslassen sollten.) Zum Schluss noch einmal Hans Mommsen (und Hans Rothfels): Die Notverordnung war keineswegs eine organische Vorstufe des von vornherein angestrebten Ermächtigungsgesetzes, sondern dessen staatsstreichartige Vorwegnahme, auch wenn sie formell im Rahmen des Notverordnungsrechtes des Reichspräsidenten blieb. (Der Reichstagsbrand und seine politischen Folgen. In: VfZ 12 (1964), S. 401) Wenn damit die Irrungen erledigt sein sollten, mit denen hier die Diskussion um die Einleitung eröffnet wurden, umso besser. --Assayer (Diskussion) 20:28, 13. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, aber ich bin z.B. kein Jurist und ganz sicher mit Benatrevqre nicht immer einer Meinung, aber was Mommsen da an Thesen aufstellt, ist weder falsch, noch ein Indiz für eine anfängliche diktatorische Struktur, die er ja auch mit keinem Wort in diesem zusammenhang erwähnt. Ich bin Pädagoge und angehender Politologe und ganz sicher kein Jurist, aber auch die politische Wertung bleibt hier die gleiche wie die juristische. Die Reichstagsbranverordnung war ein erheblicher Einschnitt in die Freiheitsrechte, aber hatte z.B. auf den Parlamentarismus und die föderale Struktur des Reiches zunächst fast gar keinen Einfluss. Die politische Handlungsfähigkeit des Parlamentes war nach dem Ende der Müller Regierung und erst recht nach dem Sturz Brünings erheblich eingeschränkt. Daran hatte sich nach dem 30.1.33 absolut nichts geändert. Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang übrigens, das Kolb bei der Analyse der Forschung bemerkt hat, das ab den 60er Jahren der Entwicklung vor dem 30.1.33 eine viel höhere Bedeutung beigemessen wurde wie z.B. in den 50er Jahren, wo vorallem über die Ursachen der Machtergreifung diskutiert und geforscht wurde, bzw. vorallem das Ende der Weimarer Republik beleuchtet wurde. Was Kolb aber z.B. in Die Weimarer Republik - (Oldenbourg Grundriss der Geschichte Band 16) bemerkte ist, das für den Zusammenbruch der Zeitpunkt mitentscheident ist, an dem es zu der gemachten Entwicklung eine Alternative bestanden hat. Bracher geht noch weiter, in dem er schon früher als alle anderen die Entwicklung vor dem 30.1. in Augenschein nahm und eben zur Feststellung kam das mit dem Ende der Regierung Müller der Anfang gemacht wurde aber eben der 30.1. nicht das Ende war. Noch am 23.3.1933 hätten es die demokratischen Kräfte im Parlament in der Hand gehabt, die Ermächtigungsgesetze zu stoppen. Noch am 24.3.1933 hätte Hindenburg die Unterschrift verweigern können. Was dann passiert wäre ist Spekualtion, aber erst mit dem Inkrafttreten des Ermächtigungsgesetzes war eine Handlungsfähigkeit hergestellt die diktatorische Züge hatte. Natürlich spielt der Terror der SA eine große Rolle, nur eben im Parlament und was das handeln des Präsidenten von Hindenburg betrifft, mag die Rolle der SA mit unter sogar ein wenig überschätzt sein. In der Analyse des politischen Handelns insgesammt wird diesem Umstand keine große Rolle zugemessen. Das ist bei Mommsen nicht anders wie bei Bracher oder Kolb. Die politologische Sicht mag da genau so nüchtern sein wie die juristische. So lange es eine Alternative gab, war die Diktatur nicht vollendet und der demokratische Rahme nicht gesprengt. Theodor Heuss bemerkte übrigens, das er nicht unter dem Eindruck des Terrors für das Ermächtigungsgesetz gehandelt hatte, sondern wegen der notwendigen Stabilisierung nach der Weltwirtschaftskriese, die der Reichsregierung eine höhere Kompetanz abverlangte bzw. das Machtgefüge und damit die Handlungsfähigkeit verschoben werden musste. So die Meinung der bürgerlich konservativen Parteien die dem Ermächtigungsgesetz zustimmten. Der Rechtsbruch der durch die Verfassung nich gedeckt war, war vorallem im Verfahren des KPD Verbotes zu sehen. Nicht mal unbedingt das verbot selber war entscheident, sondern die darauf folgende Reduzerung der Parlamentssitze, da es dadurch eine verschiebung gegen den eigentlichen Wählerauftrag gab und die rechten und bürgerlichen Parteien dadurch zu der erforderlichen 2/3 Mehrheit kam. ier kann man natürlich jetzt nur noch juristisch argumentieren ob das Ermächtigungsgesetz durc diesen Rechtsbruch überhaupt eine legitimation hatte oder bereits durch klare Verstöße gegen die Verfassung zustande kam, aber die Wertung überlasse ich lieber den Juristen. --Yogi (Diskussion) 01:11, 14. Sep. 2012 (CEST)

In dieser Sache (Nr. 3) ganz einverstanden, Asssayer; nur soll man sich mit diesen jüngsten NS-Legalisierungsbemühungen in der Wikipedia nicht hier auseinandersetzen, das Lemma abseitig zerreden und dieses Gemurkse vorsetzen lassen, sondern dem an jeweils passender Stelle andernorts entgegentreten.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:14, 14. Sep. 2012 (CEST)

Jene auf der Disk. ausgeführten Änderungen unbegründet als „Gemurkse“ zu betiteln, ist an armseliger Unsachlichkeit nur sehr schwer zu überbieten. Auch geht es nicht darum, den „NS zu legalisieren“ und im Sinne Schmitts zu relativieren, sondern Hobby-Historikern und juristischen Laien etwas Hintergrundwissen zu den Wesensmerkmalen der Diktatur als solcher zu vermitteln. --Benatrevqre ^…?! 07:57, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin mit Juristen in der Wikipedia auf Dauerkriegsfuß, Benatrevqre kann das warscheinlich sogar bestätigen, wir hatten uns auch schon fachlich rum gestritten weil wenn Politologie und Jura aufeinander treffen knalt es schon mal heftig. In diesem Fall sind wir aber trotz völlig unterschiedlicher Quellen und trotz der unterschiedlichen Sichtweisen und Motiven vollkommen einer Meinung. Es geht hier doch nicht um eine Relativierung. Es gilt nur eines zu beleuchten. Die Nazionalsozialisten mögen die größten Verbrecher der Weltgeschichte gewesen sein, sie haben spätestens ab der Umbenennung von der DAP zur NSDAP nur noch ein Ziel gehabt haben, einen totalitären NS Staat nach dem Führerprinzip aufzubauen. Was sie aber selbst wenn sie es wollten und sich sicher gerne selber auf die Fahne geschrieben hätten, nicht haben dann ist es das sie die Möglichkeit gehabt hätten, sich alleine ihren Weg dorthin zu ebnen. Da haben andere Protagonisten jener Zeit verdammt viel zu beigetragen. Von Papan war jahrzehntelang als Steigbügelhalter Hitlers verschrien und sogar vors Nürnberger Kriegsverbrecher Tribunal gebracht worden und später durch ein Spruchkammerverfahren sogar verurteilt worden. Nur ist das eben nur ein sehr kleiner Teil der Wahrheit. Eine unzureichende Verfassung und handelnde Verantwortliche die damit auch treflich nicht umgehen konnten. Das Streben nach Macht einzelnen, die unfähigkeit der Parteien über den Tellerrand ihres eigenen Klientels hinweg zu schauen und natürlich auch de äusseren Umstände wie der Friedensvertrag von Versailles, die Weltwirtschaftskriese, und eine in der Gesellschaft tief sitzenden Bereitschaft zum Antisemitismus machten am Ende die Diktatur mögich. Nur eiben wann hat diese eingesetzt und wenn wurde sie verursacht und durch wen sind mehrere Paar Schuhe die man anhand wissenschaftlicher Analysen und Forschung haarklein auseinanderpuzzeln muss. Es ist faktisch dabei nicht möglich nur eine Seite zu beleuchten. Man nimmt heute vieles als Rechtsbruch wahr, weil es ungerecht, freiheitsraubend, benachteiligend oder diskriminierend war. Gesellschaftlich werden Maßnahmen wie die Reichstagsbrandverordnung als verbrecherisches Beschneiden von Freiheitsrechten gebrandmarkt und verurteilt. Mit recht! Nur war es aber damals kein Unrecht sondern im Rahmen der Verfassung möglich. Damit war eine kommisarische Diktatur noch nicht hergestellt. Das relativiert in keinem Fall die bösen Absichten des NS Regiemes, es stellt nur klar was eben durch politische Fehler der "Anderen" und einer löschrigen Verfassung möglich war ohne einen zwangsläufigen Rechtsbruch zu begehen. Das nennt man im Volksmund um es mit Guido Knopp auszudrücken die "Mahnung der Geschichte!" An der Frage wann die Diktatur vollendet wurde kann man noch an dem ein oder anderen Datum herumfeilen. Ich habe eine persönliche nicht juristisch fachliche Meinung, das die Vollendung der NS Diktatur mit der Vereidigung der Wehrmacht auf den Führer vollzogen wurde. Dem ersten tatsächlchen Verfassungsbruch sehe ich wie ich schon erwähnt habe in der Tatsache das die Parlamentssitze der KPD nach deren Verbot reduziert wurden, was die 2/3 Mehrheit erst möglich machte. alle anderen Daten und Fakten vorher mögen wichtig sein und spielen in der Wahrnehmung eine unendlich wichtige Rolle, nur kann es doch nicht sein, das man solchen Daten wie dem 30.1. oder dem 28.3.33 mehr politische oder juristische edeutung zumist wie es die Forschung her gibt. Die gesellschaftliche Wahrnehmung solcher Daten stehen auf einem anderen Blatt, sie sagen aber nichts darüber aus was real an politischen Möglichkeiten über geblieben sind um die dann erfolgte Katastrophe aufzuhalten und das ist das eigentlich wichtige. --Yogi (Diskussion) 12:10, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe inzwischen ausreichend Argumente ausgetauscht, weil es tatsächlich hier um die Weimarer Republik geht. Ich könnte im Zusammenhang mit der Errichtung der NS-Diktatur noch einmal den Prozeßcharakter akzentuieren; Benatrevqre würde dann wieder mit staatsrechtlicher Literatur dagegen halten. Im Zusammenhang mit der Weimarer Republik sollten wir uns aber schon noch verständigen, ob die geschíchtswissenschaftliche Literatur als maßgeblich anzusehen ist. Denn das hat Auswirkungen auf die etwaige Erweiterung der Einleitung (Stichwort: Epoche). Ich habe bereits den momentanen ersten Satz bemängelt und möchte nicht gleich wieder Endlosdiskussionen führen, wenn ich den ändere.--Assayer (Diskussion) 13:29, 14. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, aber das ist nun wieder recherchetechnisch falsch! Das Bundesarchiv ist keine übergeordnete wissenschaftliche Instanz, im Gegenteil!

Es stellt keine Mehrwert dar, wenn die Einzelmeinung eines Bundesinstitutes das sicher eine sehr wertvolle Quelle darstellt, hier als entscheidende Quelle gewertet wird. Es sind selbstverständlich auch andere wissenschaftliche Auswertungen mit in Betracht zu ziehen! Fakt ist nun mal das es zwar eine epochale Abgrenzung im gesellschaftlichen Diskurs gibt, in dem mit dem Ende des Kabinetts von Schleicher das Ende der Weimarer Republik angesehen wird, aber bitte wer bestimmt hier eben mal im Rahmen einer Diskussion das die rechtswissenschaftliche und ordnungspolitische Seite nicht auch Berücksichtigung findet? Selbstverständlich kann man diese Abgrenzng ja in Erwähnung bringen, aber das heißt ja noch lange nicht das die Entwicklung nach dem 30.1.33 unebachtet werden muss. Das Bundesarchiv mag seine Sammlung so ordnen, aber das muss nicht zwangsläufig so heißen das die gesammte Wissenschaft das auch so sieht. --Yogi (Diskussion) 14:56, 14. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt keine rechtswissenschaftliche Literatur, die bei der Frage der Epoche im Sinne einer Periodisierung relevant wäre. Genausowenig wie Historiker Gesetzeskommentare verfassen. Was hier im Artikel Berücksichtigung findet, ergibt sich aus der Richtlinie WP:KTF.--Assayer (Diskussion) 15:11, 14. Sep. 2012 (CEST)

Noch mal: Ende der Weimarer Republik?

"Die Epoche begann mit der Ausrufung der Republik am 9. November 1918 und endete mit der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933." Oh? Nicht erst beim Ermächtigungsgesetz? Wie schon oben angegeben hat die NSDAP ihre Diktatur doch nicht über Nacht eingeführt? Steinbach 11:07, 13. Okt. 2012 (CEST)

ja das ist ein Problem das wir hier nur schwer bis gar nicht gelöst bekommen. Es gibt zum einen die Wahrnehmung der Weimarer Republik als Epoche die mit dem Ausrufen der Republik beginnt und mit der Machtergreifung endet. Die Weimarer Republik als formeller Staat hat natürlich nicht am 30.Januar geendet. Hitler ist auch völlig verfassungsgemäß an die Macht gekommen. Verfassungswidrige Verfahren hat es auch schon vor der Machtergreifung gegeben. Das Problem ist, aber das es gefühlt 150 POV gibt die jeweils ein anderen Ende sehen. Ich denke das Ende war ein schleichender Prozess der mit dem Friedensvertrag anfing und mit der Vereidigung der Reichswehr bzw. Wehrmacht sein endgültiges Ende fand. Es gibt auch Historiker Meinungen die der Auffassung sind, das sich die Weimarer Republik unter den Umständen erstaunlich lange gehalten hat. Zumindest wenn man z.B. Italien als Vergleich heranziehen möchte. Am Ende bleiben die Eckdaten 9.11.18 - 30.1.33 als das was als weitgehend öffentliche Wahrnehmung überbleibt was den Begriff Weimarer Republik bedeutet. Ab 30.1.33 begann die Ära Hitlers, ohne das die Republik sofort aufgehört hat.--Yogi (Diskussion) 15:48, 14. Okt. 2012 (CEST)

Formal betrachtet war bekanntlich auch das Dritte Reich eine Republik. Somit ist es nicht widersprüchlich, zu behaupten, dass die Weimarer Republik am 30.1.1933 endete, im Gegenteil. Das, was mit dem Ermächtigungsgesetz knapp zwei Monate später einsetzte, war vielmehr die Übertragung von erweiterten und letztlich maßgeblichen Befugnissen seitens des Reichstages auf die Reichsregierung. Mit dieser „Ermächtigung“ ausgestattet, wurde Hitler zum kommissarischen Diktator. Somit sind das Enddatum der Weimarer Republik und das Ermächtigungsgesetz zwei Paar Stiefel. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 15. Okt. 2012 (CEST)

@Benatrevqre grundsätzlich hast Du natürlich recht, das Dritte Reich war formal eine Republik, nur da gibt es einen ebenfalls formalen Widerspruch. Die Weimarer Reichsverfassung war am 30.1.33 aber noch völlig intakt und wurde nach wie vor, bzw. mindestens bis zum Ermächtigungsgesetz, angewendet. Damit war die "alte" Republik ja noch nicht abgeschafft. Freibleibend aber der Tatsache das man wohl kein anderes Datum wie den 30.1. als Ende der Weimarer Republik anwenden kann. Offiziell wurde die Reichsverfassung nie ersetzt oder außer Kraft gesetzt. Das NS Regime hat faktisch bzw. ordnungspolitisch betrachtet permanent gegen die Verfassung verstoßen. Betrachtet man das Dritte Reich als eigenständige Republik, so ist diese faktisch mit der Vereinigung von Präsidentenamt und Kanzleramt entstanden. (zugegeben eigen POV) Hier steht aber außer Frage das die Weimarer Republik nach heutigem Verständnis da schon nicht mehr existiert hat. Am Ende bleibt der 30.1.33 meiner Meinung nach schlicht weg die größte Schnittstelle die man als Übergang der Weimarer Republik zum Dritten Reich nehmen kann. Eine ganz andere Rechtsauffassung hatte da z.B. der Parlamentarische Rat. Dieser hatte Teile der Reichsverfassung dem provisorischem Grundgesetz für die drei Westzonen kurze Hand übernommen. Allerdings hatte das auch politische Hintergründe, da man bestimmte Elemente der Verfassung mit dem Hinweis ihrer Existenz beibehalten wurde und das die NS Regierung dagegen verstoßen hatte. Dennoch sah sich die Bundesrepublik in der Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches und nicht des NS Regimes. Juristisch mag das jetzt alles noch auf einem anderen Papier stehen. :) --Yogi (Diskussion) 19:37, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das mit der Reichsverfassung ist mir alles bekannt. Dazu habe ich ja weiter oben – auch in anderen Threads – bereits hinreichend etwas geschrieben und hatte auch ein oder zwei Literaturbelege dazu geliefert.

Nur eins ist schon wieder! (aber da bist du leider nicht der einzige) – falsch: die Bundesrepublik war und sah sich zu keiner Zeit in der „Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches“, denn sie war und ist ja gerade kein Neustaat, sondern setzt als Bund das Reich fort. Sonst wäre sie ihrem eigenen Anspruch auch nicht treu geblieben. --Benatrevqre ^…?! 23:32, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich muss hier gnädigst um Verzeihung bitten, selbstverständlich ist es richtig, das die Bundesrepublik nicht die Rechtsnachfolge sondern sich selber als Fortsetzung des Reiches sah bzw. auch sieht. Wobei hier aber zu bemerken ist, das die Bundesrepublik bis 1990 das Reich in den Grenzen von 1933 beanspruchte. Was mich ein wenig wundert ( wenn das ganze auch mehr Symbol Wert hatte) Weil z.B. der Anschluss des Sudetenland ja durchaus völkerrechtlich bestand hatte. Bleibt also die Frage, worauf bezieht sich der Fortbestand? Mir ist da leider keine Literatur bekannt wo sich eindeutig auf einen Istzustand verwiesen wird. Da seitens der Bundesrepublik nie ein Anspruch auf die vom NS Regime durch Verhandlungen angeschlossenen Gebiet bezieht, ist ja eigentlich davon auszugehen, das das Dritte Reich seitens der Bundesrepublik isoliert als rechtswidriges Staatsgebilde gesehen wurde und man sich beim Fortbestand auf die Weimarer Reichsverfassung und die Gebiete bezieht. Nicht ganz unwichtig hier, weil man damit den 30.1.33 ein wenig festigt in der Abgrenzung des Dritten Reiches zur Weimarer Republik. Aus politologischer Sicht würde ich jetzt spontan sagen, das im Artikel 140 GG sich genau diese Annahme wiederspiegelt, weil sich dort ja der Abschnitt der WRV wiederfindet gegen den die Nazis verstoßen haben. Freibleibend wie das juristisch tatsächlich aussieht.--Yogi (Diskussion) 01:03, 17. Okt. 2012 (CEST)

So nett das Geplauder über ein bereits ausführlich diskutiertes Thema und diverse andere Themen hier auch sein mag, möchte ich doch mal an WP:DS erinnern: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--Assayer (Diskussion) 02:16, 17. Okt. 2012 (CEST)

Das ist hier fehl am Platze! Ich habe gefragt, ob es einen Literaturverweis gibt, der genauer klärt wo die Bundesrepublik in der Fortsetzung des Reiches ansetzt. Die Tatsache das die Bundesrepublik die Grenzen von 1933 beanspruchte ist ja keine persönliche Betrachtung sondern eine nicht wiederlegbare Tatsache. Meine irrtümliche Aussage der Rechtsnachfolge habe ich ja auch nicht aus dem Ärmel geschüttelt sonder wird in der Literatur angewendet wenn es z.B. um Entschädigungsansprüche geht. --Yogi (Diskussion) 10:50, 17. Okt. 2012 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Weimarer Republik zu besprechen. Ich glaube nicht, dass Deine Literaturfrage zur BRD dazu dient. Deine nicht wiederlegbare [sic] Tatsache ist Unfug. Wir reden hier von einem Anspruch auf das Gebiet in den Grenzen von 1937 (nicht 1933). Ich werde hier aber weder das noch weiter erklären, noch den Warschauer Vertrag diskutieren.--Assayer (Diskussion) 12:30, 17. Okt. 2012 (CEST)

Die Anfänge der Weimarer Republik im Geschichtsverlauf

Für den, der anerkennt, dass die Epocheneinteilungen des Bundesarchivs den allgemein in der Wissenschaft gültigen entsprechen, endet die Weimarer Republik zugleich mit dem Kabinett Schleicher: http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/0001/vsc/index.html. Darauf sollten auch wir uns einigen.--13:46, 14. Sep. 2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) 13:46, 14. Sept. 2012 (CEST))

Aber Vorsicht, die Laufzeit ergibt sich aus der Institution und beginnt deshalb 1919 mit dem Kabinett Scheidemann. Das, bzw. die Wahl zur Deutschen Nationalversammlung, ist übrigens auch ein Grund, warum die Epoche der Weimarer Republik bereits vor der Unterzeichung der Weimarer Reichsverfassung beginnt und der Einleitungssatz umformuliert werden sollte.--Assayer (Diskussion) 14:13, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das Bundesarchiv hatte zum Namen der Edition mitgeteilt: Zum zeitlichen Ansatzpunkt wurde mit der Kommission für Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien die Vereinbarung getroffen, daß die Regierung des Rates der Volksbeauftragten im Rahmen der von dieser Kommission besorgten Reihe bearbeitet werden sollte, während die „Akten der Reichskanzlei“ mit der Regierung Scheidemann 1919 einsetzen. Es ist zunächst beabsichtigt, die Akten aus der Zeit der Weimarer Republik zu edieren. Das bedeutet, die Weimarer Republik beginnt nicht mit dem Kabinett Scheidemann, sondern mit der Regierung des Rates der Volksbeauftragten, endet aber mit dem Kabinett Schleicher.--Gloser (Diskussion) 14:28, 14. Sep. 2012 (CEST)

Auf gleicher Linie: Im November 1918 wurde die Republik ausgerufen und endete das Kaiserreich. Wenn man nun nicht irgendwann 1918 das Kaiserreich enden und irgendwann 1919 mit der Weimarer Republik die nachfolgende Epoche der deutschen Geschichte beginnen lassen möchte, sollte man auch in der Wikipedia beim Naheliegenden und allgemein Üblichen bleiben und als Epochendatum für die Einleitung zum Artikel über die Weimarer Republik allein den 9. November 1918 ansetzen. Die gewiss ebenfalls wegweisenden Daten des Reichsrätekongresses im Dezember 1918 und der Wahlen zur Nationalversammlung im Januar 1919 könnten in einer erweiterten Einleitung, die den „Grundzüge“-Abschnitt ablöst, auch bereits erwähnt werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2012 (CEST)

Moment! das ist im Grunde nicht mal wirklich diskutabel! Es kann ja zwischen Kaiserreich und Weimarer Republik kein Vakoum entstehen. Klar ist der 9.November 1918 der Beginn der Epoche, das ist auch weitgehend unstrittig, nur sollte eben das Inkrafttreten der Verfassung in der Einleitung keineswegs unerwähnt bleiben, weil das ja nun mal der Zeitpunkt ist an dem rechtsverbindlich die Machtverteilung geregelt wurde. --Yogi (Diskussion) 15:02, 14. Sep. 2012 (CEST)

Es geht nicht um die Nichterwähnung der WRV, sondern um diesen Edit, durch den der Beginn der Epoche Weimarer Republik unzulässig definiert wird. Die Diskussion über eine Erweiterung der Einleitung wurde bereits begonnen. Erfahrungsgemäß vermute ich aber, dass Autor Benutzer:Benatrevqre seinen Halbsatz wieder erbittert verteidigen wird.--Assayer (Diskussion) 15:17, 14. Sep. 2012 (CEST)

Nein, nicht wenn die Weimarer Verfassung anderswo in der Einleitung – meinetwegen sodann in einem folgenden, neu geschriebenen Einleitungsabsatz – hinreichend gewürdigt wird. Denn um den Halbsatz als solchen geht es mir gar nicht, sondern wohlgemerkt um dessen Inhalt und die Sache. Wenn du den Halbsatz also streichen, allerdings der Verfassungsbezug dem fraglichen Satz nachfolgend erhalten bleibt, dann habe ich bestimmt nichts dagegen. --Benatrevqre ^…?! 16:02, 14. Sep. 2012 (CEST)

Bin der gleichen Meinung! Wichtig ist, das nahe an der Ausrufung das Inkrafttreten der Verfassung erwähnung findet. Was dann übrigens auch eine klare Abgrenzung zur NS Zeit darstellt, wo die Erwähnung des Inkrafttretens einer Verfassung aus verständlichen gründen fehlt, wenn ich das aus der politischen Sicht nochmals erwähnen darf! Das sollte übrigens eine Anspielung auf den Vorwurf der Relativierung sein! Hier wird durch deutlich das es eben genau um das Gegenteil, der sachlich richtigen Darstellung geht! --Yogi (Diskussion) 16:19, 14. Sep. 2012 (CEST)

Na, dann halte ich mich doch mal an WP:SM.--Assayer (Diskussion) 00:22, 15. Sep. 2012 (CEST)

Insgesamt deutliche Verbesserung, auch wenn bei den Verfassungsdaten an dieser Stelle zu dick aufgetragen wird.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 15. Sep. 2012 (CEST)

Zum Abschnitt „Frühe Krisenjahre“ (1919-1923)

Habe diesen Abschnitt nun ebenfalls grundlegend überarbeitet und mit erweiterter Überschrift versehen, denn Krisenjahre waren die von 1930 bis 1933 selbstverständlich auch. Der Verdeutlichung bedurften insbesondere die Folgewirkungen des Kapp-Putschs, die Voraussetzungen und Wirkungszusammenhänge des Ruhrkampfes, die problematische Stellung der Reichswehr unter Hans von Seeckt und die Rolle Bayerns und des Hitlerputsches im Verlauf des annähernd vorfinalen Weimarer Krisenjahres 1923. Ein weiterer Ausbau dieses Abschnitts, wenn nötig oder wünschenswert, sollte mit einer zusätzlichen Untergliederung verbunden werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 6. Okt. 2012 (CEST)

also ich habe mir den Abschnitt zunächst mal komplett durchgelesen. Mehr geht nicht was die Länge betrifft, bis hier hin aber ausgezeichnet. Punktuell gibt es ein paar Kleinigkeiten:

1. die man als willfährige „Erfüllungspolitiker“ in Bezug auf den Versailler Vertrag diffamiert hatte. Frage wer? Antwort: von den politisch bedeutenden Kräften war das im wesentlichen die DNVP, wobei aber die Begründung etwas zu kurz greift. Die DNVP und auch einige ausserparlamentarische Kräfte des rechten Spektrums begegneten den demokratischen Kräften mit zum Teil extrem hasserfüllter Polemik die sich aber nicht nur auf die "Erfüllung" des Versailler Vertrages beziehen sondern eine allgemeine Ablehnung des demokratischen Systems beinhalten. Die Morde stellen auch eben die offene Bekämpfung des Systems da. Ich bin aber sehr offen wie man das darstellen könnte, da der Text dieses Abschnittes nicht wirklich sehr ausbaufähig ist da er schon eine relativ gute Länge hat. --Yogi (Diskussion) 00:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

Neufassung des Abschnitts zur relativen Stabilisierung (1924–1929)

An dem bisherigen Abschnitt zu den „Goldene Zwanzigern“ konnte auch dem Titel nach nicht festgehalten werden, weil der Begriff in mehrerer Hinsicht unscharf ist. Historiker tun sich mit ihm schon bei der chronologischen Zuordnung schwer. So bezieht sich Kolb auf „ein knappes Jahrzehnt“, während Longerich gerade ein halbes damit verbindet. Irreführend ist er aber auch inhaltlich, denn er ist in wirtschaftlicher, politischer und sozialer Hinsicht kaum sinnvoll verwendbar, sondern spiegelt nostalgisch-sonnig die damaligen Aufbrüche und Neuerungen auf künstlerischer und gesellschaftskultureller Ebene. Darauf bleibt im gesonderten derzeitigen Abschnitt 10 zu „Kunst und Kultur in der Weimarer Zeit“ noch ausführlicher einzugehen. Der neue Unterabschnitt 3.3.3 „Kulturelle Freiheit und Vielfalt“ bettet die Weimarer Kunst- und Kulturszene lediglich knapp in den wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Darstellungskontext ein und umreißt damit zugleich den Begriff der „Goldenen Zwanziger“.

Der Durchgang durch die Phase der relativen Stabilisierung ist nun eher systematisch als chronologisch angelegt:

• Wirtschaftliche Rahmenbedingungen
• „Klassengesellschaft im Übergang“
• Kulturelle Freiheit und Vielfalt
• Labiles politisches System
• Außenpolitik der Verständigung

Dabei hat es sich rundend getroffen, dass die Reparationsproblematik mit Dawes-Plan und Young-Plan am Anfang und am Ende steht. Die geringfügigen Überschneidungen / Doppelverlinkungen, die sich mit nachfolgenden Abschnitten etwa zum Tod Eberts, zu Kunststilen, zur Großen Koalition unter Hermann Müller, zu den Kampfbünden sowie zum Volksbegehren gegen den Young-Plan ergeben haben, werde ich in weiteren Schritten noch aufarbeiten.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:09, 22. Okt. 2012 (CEST)

Bruch der Großen Koalition

So wie es jetzt im Artikel steht, wird der Anschein erweckt, als ob die Große Koalition an ihrer Unfähigkeit gescheitert wäre, in der Krise einen Kompromiss zu finden. Das ist die Position von Werner Conze, der schon vor bal fünfzig Jahren Karl Dietrich Bracher widersprach. Nach dessen These stand hinter dem Ende der letzten demokratisch legitimierten Regierung der Weimarer Republik keineswegs eine Krise des Parteienstaats, sondern klare Absichten Hindenburgs, der DVP, des RDI und der Reichswehrführung, denen sehr daran gelegen war, die SPD aus der Regierungsverantwortung zu bringen. Das Büro des Reichspräsidenten hatte sich ja explizit eine antiparlamentarische und antimarxistische Regierung gewünscht.
Das kommt im Artikel ebensowenig vor wie die Tatsache, dass der Fall überhaupt umstritten ist. Insofern verstößt die derzeitige Version gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 16:17, 18. Sep. 2012 (CEST)

Warum ergänzt Du den Artikel nicht entsprechend? Ich habe die refrenzierte Überblicksdarstellung von Eberhard Kolb ausgewertet. Für Kolb zerbrach die Koalition an einer sozialpolitischen Kernfrage, und für ihn agierte die SPD-Reichstagsfraktion nicht nur taktisch höchst ungeschickt, sondern politisch außerordentlich kurzsichtig. (S. 136) Mich würde außerdem interessieren, warum ‎Benatrevqre unbedingt die Bedürftigkeitsprüfung mit dem m. E. falschen, weil die gegenwärtige Rechtslage erörternden Wikilink auf Bedürftigkeit im Artikel haben und besonders die Rolle der Gewerkschaften akzentuieren will. Die von ihm zitierte Literatur gibt ja noch einiges mehr auch zur Position und Rolle des VDA her. Ich wäre freilich nicht für viel mehr Details, weil es hier primär um den Koalitionsbruch geht.--Assayer (Diskussion) 17:19, 18. Sep. 2012 (CEST)

Benatrevqre hatte Probleme mit der Schreibweise „Große Koalition“ (er wollte sie im selben Artikel das eine Mal klein, das andere Mal groß schreiben), und um ihn zu vermeiden, hat er auf der Grundlage zusammengegoogelter, ducrhaus nicht einschlägiger Literatur den Teil ausgebaut. Weil er von der Bracher-Conze-Kontroverse nichts weiß, ist es eben POV geworden. Wenn ich Zeit hab, schreib ich vielleicht mal was dazu. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:30, 18. Sep. 2012 (CEST)

Fairerweise muss man sagen, dass die vorherige Version Im März 1930 zerbrach die von dem Sozialdemokraten Hermann Müller geführte Große Koalition über der Frage einer geringfügigen Beitragserhöhung für die Arbeitslosenversicherung, insbesondere durch das Adjektiv geringfügig eher noch schlimmer war. Die Forschungskontroverse wird auch im Artikel Kabinett Müller II#Urteil der Historiker ausgeführt. Aber schlimmer geht's immer: Vgl. Goldene Zwanziger.--Assayer (Diskussion) 17:42, 18. Sep. 2012 (CEST)

Diese Kontroverse über Müllers Regierung und ihren Sturz ist nun aber uralt, wenn auch Bracher (Die Auflösung der Weimarer Republik. Eine Studie zum Problem des Machtverfalls in der Demokratie) weiter lesenswert ist und das Werk nach seiner Erstausgabe noch wiederholt neu aufgelegt wurde. Es wurde allerdings 1950er Jahren veröffentlicht und danach wurde noch viel über das Scheitern dieser Koalitionsregierung geschrieben. Diese „Bracher-Conze-Kontroverse“ kann man sich in diesem Artikel hier getrost sparen. Allerdings ist die Passage in ihrer jetzigen Formulierung als zusammenfassende Darstellung ziemlich unbrauchbar. Auch die Fassung davor war nicht besonders, aber sie sprach wenigstens ganz grob Sozial- und Finanzpolitik an, die beiden Felder, an denen Müllers Kabinett scheiterte. Giro Diskussion 18:11, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Kontroverse ist alt, aber nicht gelöst. Das Ende der Großen Koalition wird von Petra Weber, Gescheiterte Sozialpartnerschaft – Gefährdete Republik? diametral anders dargestellt als zB von Johannes Hürter, Wilhelm Groener. --Φ (Diskussion) 18:17, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das Ende des Kabinettes Müller II lässt sich auch beschreiben, ohne auf diese Kontroverse einzugehen. Die Tragweite -es war die letzte parlamentarische Regierung, danach wurde praktisch ohne Reichstag regiert- war zwar beträchtlich, aber es gibt letztlich keinen Hauptschuldigen. Anders gesagt, es gab keine Unschuldigen, weder bei den Ministern der SPD-geführten Koalition, noch bei deren Reichstagsfraktionen, noch bei der Opposition im Reichstag. Es wäre sinnvoller, im Artikel andere vorhandene Artikel zu Aufgaben und Themen der Großen Koalition zu verlinken und kurz darzustellen, als eine Kontroverse zu beschreiben, wie ihr Scheitern an der Finanzierung der Arbeitslosenversicherung zu bewerten ist. Giro Diskussion 18:40, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab mal eine etwas neutralere Version erstellt, die die Absichten von Reichswehr, Kamarilla und Industrie nicht unerwähnt lässt. OK so? Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 17:22, 17. Nov. 2012 (CET)

Im Prinzip ja. Ich frage mich nur, ob dieser Aspekt nicht klarer rauskommen könnte, weiss nur noch nicht, wie das zu machen wäre. Ich sehe das Problem folgendermaßen: "Kamarilla", diese Darstellungsweise lenkt den Blick des Lesers auf Personen, die (auch laut verlinktem Artikel) einer politischen Verbindung von rheinisch-westfälischer Schwerindustrie, ostelbischer Agrarwirtschaft und Reichswehr um Hindenburg angehörten. Diese Verbindung beruhte seit dem Kaiserreich traditionell auf einzelnen Personen. Die Historigraphie folgt natürlich dem personalen Stil. Allerdings verstellt die Sichtweise auf Personen auch den Blick auf die wirtschaftliche Dynamik und die Interessenlage, die von diesen Personen repräsentiert wurde. Erst der Blick auf diese Interessenlage macht schließlich klar, warum eigentlich massiv gegen die SPD (und letztlich gegen die Demokratie) gearbeitet wurde. Zur Darstellung Interessenlage gehört ein Stück Wirtschaftsgeschichte, vor allem die Wirtschaftgeschichte der Stahl- und Kohleindustrie seit der Inflation, und die Arbeitsgesetzgebung der Müller-Regierung. Nur ist erstere nirgends und letztere nicht einmal im Artikel Kabinett Müller II ausreichend dargestellt. Ein einziger Satz dort, und der leider lückenhaft. Beim weiteren Suchen nach verlinkbaren aussagekräftigen Artikeln fiel mir dann auf, dass der Artikel Deutsche Volkspartei dezent verschweigt, wie stark die nationalliberale Partei mit den Interessenverbänden von Rhein und Ruhr verbandelt war. Deren Führungen waren doch zu einem großen Teil DVP-Mitglieder. Ruhrlade gibt in Sachen SPD-Regierung sogar garnichts her. Ich fasse mal zusammen, für mich ist die Ergänzung ok, aber in der Richtung kann auch noch mehr getan werden. Nicht nur hier. Giro Diskussion 22:06, 18. Nov. 2012 (CET)

Das Problem, das du beschreibst, sehe ich auch lieber Giro. Meines Erachtens ist es aber eines der Literatur. Die Werke, die nicht an eine pseudostrukturalistische »Krise des Parteienstaats« glauben oder der SPD die Schuld am Ende des Parlamentarismus in die Schuhe schieben wollen, argumentieren personalisierend, namentlich Johannes Hürter und Gerhard Schulz, Deutschland am Vorabend der Großen Krise (den ich aber leider nicht vorliegen habe). Eine Interessenanalyse wäre von der marxistischen Geschichtsbetrachtung zu erwarten, doch die hat sich seinerzeit ja auf die alberne Agententheorie versteift, dass die Großindustrie sich umstandslos den Hitler eingekauft hätte. Kennst du da was Klügeres? Ich derzeit leider nicht. Abendgruß, --Φ (Diskussion) 22:14, 18. Nov. 2012 (CET)

Ob Große Koalition mal klein, mal groß oder dieser Murks samt Fortsetzung: indiskutabel.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 19. Sep. 2012 (CEST)

Neufassung der Endphase der Weimarer Republik

Die für das Scheitern der Weimarer Republik ausschlaggebende Endphase habe ich nun als Großabschnitt „Vor dem Untergang: Die Ära der Präsidialkabinette (1930–1933)“ grundlegend überarbeitet und dabei den bisherigen gesonderten Abschnitt „Wirtschaft“ einbezogen: Erstens war auch sonst im Geschichtsteil von wichtigen Aspekten zur Wirtschaft schon die Rede; und zweitens enthielt dieser Sonderabschnitt nicht mehr als eine ausführliche Betrachtung der Finanzkrise ab 1930 samt staatlichen Maßnahmenreaktionen. Beides ist aber besser und redundanzfrei nunmehr im historischen Teil unter dem Titel „Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise in Deutschland“ aufgehoben. Den Unterabschnitten zu den drei Regierungschefs der Ära 1930–1933 habe ich jeweils besonders charakteristische politisches Merkmale hinzugesetzt:

• Brünings Deflationspolitik
• Von Papens autoritäre Offensive
• Von Schleichers misslungene „Querfront“

Mit der Ernennung des NSDAP-„Führers“ Hitler zum Reichskanzler enden nahezu alle historischen Darstellungen der Weimarer Republik. Was folgt, fällt auch in der de-Wikipedia bereits unter Zeit des Nationalsozialismus. Zum Lemma „Weimarer Republik“ gehört folglich nur die Bildung des Kabinetts Hitler und dessen Berufung zum Reichskanzler, nunmehr unter Überschrift „Ende im Zeichen der nationalsozialistischen Machtübernahme“ beibehalten.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:10, 11. Nov. 2012 (CET)

Alles schön und gut, aber... Es fehlt der Brückenschlag von der Wirtschaftskrise zu den 33,1% (November 1932) bzw. 43,9% (März 1933) der abgegebenen Stimmen, die die NSDAP bei den Reichstagswahlen erhielt. Giro Diskussion 01:06, 12. Nov. 2012 (CET)

Vermutlich muss ich Dir nicht ausgiebig verdeutlichen, Giro, dass die Märzwahlen 33 unter den neuen, durch Hitlers Berufung möglich gewordenen Bedingungen der NS-„Machtergreifung“ stattgefunden haben, weshalb ja diese Zäsur der Berufung Hitlers auch als Ende der Weimarer Republik allgemein rezipiert ist – oder welche Teile der zurückliegenden Diskussionen mit zahlreichen Verweisen auf die einschlägige Fachliteratur sind Dir womöglich völlig entgangen?

Was Dein „Klartext“-Konstrukt betrifft, liegst Du gleichfalls um einiges daneben: Der Begriff „Querfront“ (die Anführungszeichen reiche ich nach) ist in der Fachliteratur vollkommen etabliert und mit von Schleicher ebenso eng verbunden wie die Deflationspolitik mit Brüning. Um Dir und anderen das Verständnis des „Querfront“-Konzepts zu erleichtern, werde ich die diesbezügliche Darstellung noch um Aussagen zu den bereits genannten Gewerkschaften ergänzen.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 12. Nov. 2012 (CET)

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass in der jetzigen Darstellung des Artikels die wählende Bevölkerung Deutschlands als handelndes, auf Wirtschaftskrise und Parteienversagen reagierendes und als in den Wahlen vom März 1933 auch als ausdrücklich der NSDAP zustimmendes Subjekt (noch) nicht vorkommt. Es waren eben nicht allein die Nazis schuld...Das ist der Punkt, den ich angesprochen habe. Giro Diskussion 10:40, 12. Nov. 2012 (CET)

Die Reaktion der Gewerkschaften auf Schleichers Programm darzustellen ist keine schlechte Idee (solange Du nicht auf Sichtweisen zurückgreifst, die historische Werke wie Die ersten 14 Jahre der Deutschen Republik von Friedrich Stampfer transportieren). Den Fachbegriff "Querfront" halte ich weiterhin für ungeeignet. Er dürfte den meisten Lesern des Artikels einfach nicht bekannt sein. Giro Diskussion 10:40, 12. Nov. 2012 (CET)

Wer mit dem Begriff „Querfront“ arbeitet, möge bedenken, dass er bereits ein (allerdings ziemlich verworrenes) Lemma hat. Mit einer entsprechenden Verlinkung ist zu rechnen. Im Sinne der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung erscheint die Querfront dort als rechtsextreme Bündnisstrategie, die zwecks „Bildung eines nationalen Sozialismus“ „quer“ zu allen ideologischen Grenzen vom Nationalsozialismus über die Gewerkschaften bis weit ins bürgerliche Lager reichen sollte, verbunden mit der Information, dass der „autonome Nationalismus“ (im Lemma „Nationalrevolutionäre“, weitergeleitet von Nationale Revolution, und Autonome Nationalisten) der Gegenwart solche Überlegungen aufgreift:[7]. Gegen wen sich die Querfront richten sollte, wird nirgendwo erörtert.--Gloser (Diskussion) 11:35, 12. Nov. 2012 (CET)

Gegen Unwissenheit und Verfälschungen hilft nur Aufklärung, aber gewiss nicht Weggucken oder Schlüsselbegriffe verstecken. Es ist der historischen Sachlage und der Literaturlage nach vollkommen ausgeschlossen, Schleichers Kanzlerschaft ohne das „Querfront“-Konzept zu referieren. (Dass der de-WP-Artikel, der Querfront ohne Anführungszeichen zum Lemma macht, als missglückt zu betrachten ist, kann doch nicht Grund dafür sein, den Begriff als solchen auf den Index zu setzen, um möglichst keine Gelegenheit zur Verlinkung zu schaffen!) Angesichts der geäußerten Bedenken und des anscheinend tatsächlich bestehenden Aufklärungsbedarfs werde ich aber im Rahmen der Ausführungen zur Kanzlerschaft von Schleichers nun näher und mit diversen Literaturbelegen darauf eingehen.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:43, 12. Nov. 2012 (CET)

"In der Fachliteratur vollkommen etabliert" Hört, hört. Welche Historiker benutzen den Begriff "Querfront?" für Schleichers politisches Programm? Nenne doch mal ein paar dieser Historiker und gib die Publikationen an, wo man das nachlesen kann. Giro Diskussion 15:10, 12. Nov. 2012 (CET)

(BK) Abgesehen von der oben genannten Landeszentrale reicht dir vielleicht Wolfram Pyta, der Hindenburg-Biograf? Der verwendet den Begriff, vernünftgerweise, muss man sagen. Das Programm Schleichers wurde so genannt. Also: W. Pyta: Verfassungsumbau, Staatsnotstand und Querfront: Schleichers Versuche zur Fernhaltung Hitlers von der Reichskanzlerschaft August 1932 bis Januar 1933. In: Wolfram Pyta und Ludwig Richter (Hrsg.):Gestaltungskraft des Politischen. Festschrift für Eberhard Kolb (=Historische Forschungen; Bd. 63), Duncker und Humblot, Berlin 1998, ISBN 9783428087617.--Gloser (Diskussion) 15:45, 12. Nov. 2012 (CET)

Nach nur einem kurzen Blick: Die Frage, welche Rolle die Reparationspolitik bei der Konzipierung der Wirtschafts- und Finanzpolitik spielte. ist immer noch umstritten. Man kann nicht einfach deshalb nicht einfach schreiben, dass die Revision des Youngplans ein Motiv frü die Deflationspolitik gewesen wäre. Das ist a) reichlich verkürzt und b) schlicht POV. --Φ (Diskussion) 15:38, 12. Nov. 2012 (CET)

Der Verweis auf Pyta ist hier tatsächlich einschlägig (zusammen mit Kolb/Pyta in: Winkler). --GS (Diskussion) 16:10, 12. Nov. 2012 (CET)

Querfront: überzeugt mich nicht. Begriffe, die im heutigen Sprachgebrauch politisch ziemlich unspezifisch aufgeladen sind, sollten in Überschriften nur dann verwendeten werden, wenn sie im Abschnitt darunter auch präzisiert werden. Das macht der Abschnitt aber nicht. Ganz im Gegenteil in der Formulierung des Artikels parteiübergreifend auf die Gewinnung der Gewerkschaften und der jeweiligen Arbeitnehmerflügel in den Parteien für eine nun stärker auf Arbeitsbeschaffung und Jugendbeschäftigung gerichtete Politik wird zwar das "linke" Ende der Querverbindung genannt, aber nicht das "rechte" Ende. Überschrift sagt zwar "Querfront", Abschnitt dagegen erklärt "Front der Arbeiterbewegung". 17:03, 12. Nov. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von Giro (Diskussion | Beiträge) )

Kleines Diskussionsseiten-Memorandum

Aus gegebenem Anlass weise ich darauf hin, dass Artikeldiskussionsseiten der konstruktiven Fortentwicklung des Wikipedia-Bestands dienen sollen und nicht als Nachhilfe-Einrichtung angelegt sind. Eine Diskussion über die obigen Einlassungen von Giro und Phi lässt sich bei Lichte besehen nicht sinnvoll fortführen, sondern nur abbrechen:

• Wer für den Begriff „Querfront“ im gegebenen Zusammenhang Belege anfordert, gehört dringend zur Fortbildung geschickt.
• Wer nicht weiß, dass Brünings Deflationspolitik von ihm selbst als Mittel zur Lösung der Reparationsproblematik betrachtet und betrieben worden ist, hat ebenfalls Kenntnislücken aufzuarbeiten.
• Die Anforderung von Belegen für allzu Bekanntes ist eher peinlich als weiterführend.

Damit der Betrieb nicht unnötig aufgehalten wird, schlage ich vor, dass Giro mal die einschlägige Literatur der letzten drei Jahrzehnte daraufhin prüft, ob Schleichers Kanzlerschaft irgendwo ohne den Hinweis auf das „Querfront“-Konzept abgehandelt wird. Phi konzentriert seinerseits die Lektüreauswertung auf den Zusammenhang von Brünings Deflations- und Reparationspolitik. Ich bitte um sorgfältiges Vorgehen dabei, damit es uns erspart bleibt, auf WP:DM nachzufragen, wer noch meint, in diesen Fragen Nachholbedarf zu haben.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:34, 12. Nov. 2012 (CET)

"Der Betrieb" in diesem Artikel wird wohl an Dir vorbeilaufen, wenn Du Deine Texte nicht mit Argumenten zur Sache begründest und nicht auf Diskussionsbeiträge eingehst. Die Texte werden dann ohne Dich überarbeitet. Das hast Du selbst in der Hand. Giro Diskussion 19:03, 12. Nov. 2012 (CET)

Dass Brünings Deflationspolitik (<- hast du den Artikel denn gar nicht gelesen, lieber Barnos?) dem Zweck diente, die deutsche Reparationsverpflichtungen loszuwerden, wird bestritten von Henning Köhler: Arbeitsbeschaffung, Siedlung und Reparationen in der Schlußphase der Regierung Brüning. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. 17 (1969), S. 276–306 (online); Bruce Kent: The Spoils of War. The Politics, Economics, and Diplomacy of Reparations 1918–1932. Clarendon, Oxford 1989, S. 332, 335 u.ö.; Philipp Heyde: Das Ende der Reparationen. Deutschland, Frankreich und der Youngplan 1929 – 1932. Schöningh, Paderborn 1998, S. 463 - 470. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:32, 12. Nov. 2012 (CET)

Auf das Lemma Deflationspolitik habe ich bei der Linkverfolgung en passant auch schon mal ein Auge geworfen: zur Weiterverwertung in der aktuellen Ausgabe nicht zu empfehlen! Dir sollte aber nicht entgangen sein, dass meine Überarbeitung auf der neueren Standardliteratur basiert. (Der Köhler-Aufsatz von anno 1969 war nicht dabei, liegt ja auch deutlich mehr als drei Jahrzehnte zurück). Vielleicht guckt Ihr Euch doch besser etwas näher am gegenwärtigen Forschungsstand um.
-- Barnos -- (Diskussion) 20:14, 12. Nov. 2012 (CET)

Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. Deine Version beschreibt nur einen Standpunkt in der Kontroverse um Brünings Reparationspolitik. Sowas nennen wir hier POV.

Kents Buch ist die jüngste Gesamtdarstellung zum Reparationsproblem nach dem Ersten Weltkrieg, Heydes Buch ist die jüngste Arbeit zum Young-Plan. Dass du diese Forschungsergebnisse nicht kennst, ist keine Schande, dass du dich weigerst, sie zur Kenntnis zu nehmen, schon. --Φ (Diskussion) 20:23, 12. Nov. 2012 (CET)

Mal langsam, Phi (und vielleicht sortierst Du Dein „Schande“-Vokabular in diesem Kontext noch ein wenig nach, damit es sich nicht allzu häufig in eine Problemzone verirrt, die gerade in Sachen Weimarer Republik / NS ungute Erinnerungen weckt ([8], [9])):

1. An vorderer Stelle Deines Belegverfahrens hierfür hast Du den defizitären Wikipedia-Artikel Deflationspolitik und einen Aufsatz aus den späten 1960er Jahren angeführt. Ich habe mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass damit so gut wie nichts anzufangen ist – schon gar nicht mit der bloßen Erwähnung von deren Existenz. (Der angebotene Link führt bei mir übrigens zu diesem Resultat.)
2. Bei den neueren Spezialuntersuchungen zum Thema Reparationen ist außer Seitenangaben bisher nichts gewesen: kein Zitat, kein Argument, gar nichts. Das Orakel schweigt sich aus.
3. Zur Erinnerung: Es bliebe mittels geeigneter Literatur nachzuweisen, dass Brüning mit der rigorosen Deflationspolitik nicht auf ein Ende der Reparationszahlungen zielte. Wenn Du dazu (hoffentlich Brauchbares) zitiert hast, zeige ich gern mal etwas breiter, als es für diesen Überblicksartikel sinnvoll ist, wer das mit welchen Hinweisen ganz anders darstellt.

Um beim Diskussionsseiten-Memorandum zu bleiben – denn die Vorgänge hier tragen durchaus exemplarische Züge –, weise ich darauf hin, dass der Artikel vor Beginn des Überarbeitungsprozesses noch am 13. September so aussah: Von der Gliederung zu schweigen, waren da z. B. Aussagen wie diese zu lesen:

• „Der Kanzler wurde nach eigenem Bekunden „hundert Meter vor dem Ziel“ gestürzt, da seine Deflationspolitik noch keine Wirkung entfalten konnte.“ Völlig unklar, welche Wirkung da gemeint sein könnte, denn auch der Folgesatz gibt keinen Aufschluss: „Auch sein Ziel der Gleichberechtigung Deutschlands und der endgültigen Aufhebung der Reparationen hatte er nicht erreicht.“ Wo war Phi, um hier mit seiner einschlägigen Belesenheit klärend beizutragen?
• „Papens Nachfolger wurde General Kurt von Schleicher, der bis dahin im Hintergrund die Fäden gezogen hatte und für Papens Sturz verantwortlich war. Doch auch sein Konzept, einen Ausweg aus der Krise zu finden, scheiterte. Er hatte eine breite „Querfront“ von den Gewerkschaften bis zum linken Flügel der NSDAP um Gregor Strasser erstrebt.“ Wo war Giro, um seine Unkenntnis in Sachen „Querfront“ darzutun?

Merke: Solange eine Kraut-und-Rüben-Mixtur angeboten wird, gibt es nicht viel zu diskutieren. Wird aber eine solide Überarbeitung mit Blick für das Ganze erstellt, dann werden von interessierter Seite auf einmal die merkwürdigsten Bedenken herangetragen (mal auch im Gestus der Androhung von Konsequenzen, wahlweise auch der verbalen Entgleisung unterstrichen) – und seien sie noch so haltlos.

Das wird hier auch deshalb von mir als warnendes Exempel vorgetragen, weil genau diese Art und Weise sich auf die Bereitschaft qualifizierter Neuankömmlinge, ihr Können in die Wikipedia einzubringen, abschreckend auswirken muss.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 13. Nov. 2012 (CET)

Es besteht keine Zitatpflicht, wohl aber eine Belegpflicht, lieber Barnos. Belege hast du geliefert bekommen, wenn du sie ignorierst, nicht willens oder außerstande bist, an die Texte heranzukommen, dann ist das nicht mein Problem. Ich werde demnächst deine krass einseitige Darstellung im Artikel korrigieren. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:57, 13. Nov. 2012 (CET)

Es geht dabei eben nicht um meine, sondern um die Wiedergabe der Darstellung einschlägig Berufener – der, was das betrifft, deutschsprachigen crème de la crème gewissermaßen. Wenn Du Dich vor der ohne Not blamieren möchtest, werde ich Dich daran kaum hindern können.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 13. Nov. 2012 (CET)

Lieber Barnos, du verwendest bei deiner Artikelarbeit ausschließlich Überblicksdarstellungen. Marcowitz, Mommsen und Winkler sind ja als Einstieg sicher sehr brauchbar, aber über das internationale Schuldenproblem der Zwischenkriegszeit findet man bei ihnen immer nur ein paar Seiten. Die Fachliteratur zu den Reparationen ist dir offenkundig nicht bekannt. Bei einem solchen Kenntnisstand anderen Empfehlungen zur Lektüreauswertung geben zu wollen, ist peinlich. Lies doch erstmal die Literaturangaben, die man dir gibt, dann kannst du wiederkommen. Einen guten Lernerfolg wünscht dir --Φ (Diskussion) 16:20, 13. Nov. 2012 (CET)

Liebe Leute, mit dem Thema, ob es ein Motiv Brünings gab, per Deflationspolitik die Reparationsforderungen ad absurdum zu führen, verhakt Ihr Euch in einer Detailfrage. Bei beiden Themen, Deflationspolitik einerseits und Reparationen andererseits, sind doch erstmal ganz andere Fragen zentral. Es stellt sich deswegen zuerst mal die Frage, ob diese beiden Themen in allen wichtigen Aspekt dargestellt sind. Ich habe den Artikel daraufhin noch nicht komplett quergelesen, weil ich gleich beim ersten Aspekt, der mir einfiel (die Beendigung aller Reparationszahlungen 1932) auf eine arg dürftige Darstellung gestoßen bin. Also, streitet Euch nicht um Kleinkram, verbessert lieber zusammen die wichtigen Schwachstellen des Artikels. Giro Diskussion 10:57, 13. Nov. 2012 (CET)

Wenigstens mit dem Querlesen sollte man besser fertig sein, ehe man sich überhaupt zu Texten oder Inhalten äußert – aber hier kommt’s für manche wohl nicht so darauf an: it’s only wikipedia!
-- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 13. Nov. 2012 (CET)

Ähm Phi, meinst du wirklich, dass dein Entfernen des „von“ bei Adelstiteln eine Verbesserung ist? Die einschlägige Fachliteratur nutzt sie ebenfalls. Ich halte daher solche Änderungen nicht wirklich für notwendig. Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:53, 13. Nov. 2012 (CET)

Ähm, ja, durchaus, lieber Benatrevqre. Bei Hindenburg fehlt das „von“ ja auch (der Namensbestandteil Beneckendorf übrigens ebenfalls). Meiner Beobachtung wird es in den allermeisten Fällen nur zusammen mit dem Vornamen benutzt und sonst weggelassen. Um nur einige willkürlich gegriffene Beispiele anzuführen:

1. Karl Dietrich Bracher: Auflösung der Weimarer Republik, S. 561: „… empfing Hindenburg in Gegenwart Papens und Meißners Otto Braun.“

2. Hagen Schulze: Weimar, S. 404: „…als am 28. Januar 1933 Papen wieder …“

3. Eberhard Kolb: Weimar, S. 137: „…Papen zu entlassen; am 3. 12. 1932 ernannte er Schleicher …“

4. Gotthard Jasper: Die gescheiterte Zähmung, S. 85: … obwohl Schleicher schon in der entscheidenden Ministerbesprechung …“

5. Heinrich August Winkler: Weimar, S. 199: „Schleicher habe ihm erst …“

6. Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, S. 418: „… nach dem Urteil der strategischen Clique um Schleicher und Groener“

7. Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst, S. 261: „Schleichers Entschluß, Papen zum Reichskanzler zu machen …“

Reicht das? Ich hoffe doch. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 18:47, 13. Nov. 2012 (CET)

In wissenschaftlichen Texten wird, nach Möglichkeit, nur bei der ersten Erwähnung, der volle Name geschrieben, dann aber stets der Nachname, wie auch in den Personenverzeichnissen immer der Adelstitel dem Vornamen zugeordnet wird, z. B. Schleicher, Kurt von. Es ist übrigens ganz erstaunlich, um welche Fragen hier diskutiert werden muss.--Gloser (Diskussion) 19:01, 13. Nov. 2012 (CET)

Gloser, es wird bei der Artikelgestaltung grundsätzlich über alles diskutiert; das fängt bei einfachen Satzzeichen an, geht über die Schreibung von Adelstiteln bis hin zum akademischen Diskurs bei Fragen hinsichtlich wissenschaftlicher Rezeptionen und Meinungen von Fachautoren, wenn eine neutrale und ausgewogene Darstellung eines bestimmten Sachverhalts gewollt wird.

@Phi, deine Literaturaufzählung ist letztlich nicht stichhaltig, denn ich kann dir genauso viele reputable Fundstellennachweise auflisten, die das „von“ mitanführen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 19:23, 13. Nov. 2012 (CET)

Ach ja? Auch von der Reputabilität? Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 19:38, 13. Nov. 2012 (CET)

Ja, auch hinsichtlich dieser. Denn die Frage nach dieser Schreibung ist doch keine zwingende Frage nach der Reputabilität des Fachautors im Allgemeinen oder unbedingt seines Werkes im Besonderen. --Benatrevqre ^…?! 10:01, 14. Nov. 2012 (CET)

Es sind hier mit einer einzigen Ausnahme keine reputablen Quellen genannt worden, die das von regelmäßig ausschreiben. Da ist es einigermaßen billig zu behaupten, es würde sie aber doch geben.

Es ist grammatisch missverständlich oder erzeugt hässliche Doubletten (Nachdem er von von Schleicher erfahren hatte), es wird bei Bismarck, Bülow, Hindenburg nicht verwendet - wieso denn dann bei Papen und Schleicher? Du bist doch sonst so für Einheitlichkeit.

Das Übrige hat Benutzer:Gloser mit zufriedenstellender Klarheit geschrieben. Viele Grüße --von Φ (Diskussion) 11:05, 14. Nov. 2012 (CET)

Phi, deine persönliche Meinung oder die Glosers ist doch in der Sache völlig unerheblich und irrelevant, wenn doch allgemein unstrittig ist, dass das Adelsprädikat „von“ ein Bestandteil des Namens ist. Von daher ist auch dein Argumentieren mit Belegen in dieser Frage sinnfrei, da diese Fundstellennachweise lediglich die persönlichen (subjektiven!) Vorlieben der von dir genannten Autoren aufzeigen; sie dienen aber keineswegs als zwingende Rechtschreibvorlage. Wie bereits gesagt, finden sich im Schrifttum zahlreiche Belege, die konträr zu deiner Auffassung das Adelsprädikat entweder ganz oder uneinheitlich verwenden: hier, hier und hier kannste dir einige aussuchen. Damit lässt sich feststellen, dass eine notwendige Grundlage zur Löschung des Wortes „von“ im Fließtext nicht besteht. Dem wiederum steht nicht entgegen, dass es im Einzelfall durchaus besser ist, in Sätzen mit aufeinander folgendem „von“ eines zu entfernen; aber es gibt jedenfalls keinen Grund, das Adelsprädikat pauschal aus dem Artikel zu tilgen, geschweige es zu müssen. Darauf will ich hinaus.--Benatrevqre ^…?! 12:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Zeit für ein Zwischenfazit:
Was den eiligen Kompetenznachweis des punktuell kritisch engagierten Nachbereitungsvorreiter-Duos bei der Artikelbearbeitung angeht, bleibt wohl kaum ein Auge trocken. Denn man übt sich sogleich im Wegschaffen: Wird erst „Von Papens autoritäre Offensive“ (Merke: Begriffe mit militärischem Beigeschmack waren bis zum Reichspräsidenten hinauf streng verpönt) zu „Von Papens ‚Kabinett der Barone’“; so kommt anschließend an der Spitze des „Kabinetts der Barone“ auch noch das Adelsprädikat abhanden. Vielleicht geht’s ja auch heiter so weiter – man muss eben nur die richtigen Leute machen lassen...

Dabei gibt es zum Beispiel hier und zum Beispiel dort durchaus noch Felder, wo man selbst mit begrenzten Ressourcen noch Sinnvolles leisten kann.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 14. Nov. 2012 (CET)

PS: Was die Schreibung mit oder ohne Adelsprädikat angeht, ist die Praxis unter den Berufenen unterschiedlich, auch wenn Phi sich an dieser Stelle ungemein zitierfreudig gibt. Mommsen verwendet in dem einschlägigen Kapitel „Die Regierung der Staatsstreichdrohung“ durchgängig das „von“ als Namenszusatz, wo es um einen der „Barone“ geht. Longerich verfährt uneinheitlich, stellt öfters ein „v.“ voran, aber nicht immer (ähnlich Kolb in den seine Darstellung gliedernden Randnotizen). Das wird also eher leidenschaftslos mal so und mal anders gehandhabt. Mit Blick auf das Wikipedia-Publikum und die gängige Wendung „Kabinett der Barone“ ergab für mich Mommsens konsequente Verfahrensweise allerdings am meisten Sinn. Wenigstens für die Kapitelüberschriften zu den Präsidialkanzlern setze ich sie deshalb auch wieder ein. Zudem bleibe ich auch hinsichtlich der Überschrift zur Reichskanzlerschaft Franz von Papens bei der „autoritären Offensive“, weil das wie Brünings Deflationspolitik und das „Querfront“-Konzept Kurt von Schleichers eine Hauptlinie der jeweiligen Politik benennt (in von Papens Fall zugleich die politische Stoßrichtung) und nicht lediglich ein so etabliertes wie wohlfeiles Bonmot aufgreift (das überhaupt erst neuerdings in der Darstellung angemessen berücksichtigt wird).
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich kann in deinem letzten Edit keine Verbesserung erkennen, lieber Barnos. Die Formulierung „autoritäre Offensive“ kommt mir komisch vor, sie wurde ja auch schon von Giro moniert. Gibt es dafür einen Beleg oder hast du sie dir selber ausgedacht? Morgengruß, --Φ (Diskussion) 08:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Auf individuelle Befindlichkeiten („kommt mir komisch vor“) wird in der Wikipedia, wo es mit rechten Dingen zugeht, nicht viel gegeben, dafür aber einiges auf sachlogische Richtigkeit und auf den Tenor der Forschungsliteratur. Der ist hinsichtlich der gemeinten Formulierung vielfältig belegbar; ich empfehle, die anscheinend noch ausstehenden diesbezüglichen Studien aufzunehmen.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:04, 14. Nov. 2012 (CET)

In puncto Diskussionsseiten-Memorandum noch etwas speziell auf den vorliegenden Fall Bezogenes:

1. Wer sich mit Dir persönlich auseinandersetzen wollte, Phi, und nicht nur mit Deinen etwas eingeengten Deutungsweisen, könnte Dir beispielsweise hier Trittbrettfahrerei ohne Blick nach vorn oder hinten attestieren. Denn vermutlich ist auch Dir trotz Deiner reparationenbezogenen Fixierung das „Querfront“-Konzept nicht gänzlich neu.
2. Wer auch mit Deinem sonstigen Agieren in der Wikipedia unfreiwillig öfters zu tun hat, gewinnt je länger desto häufiger den Eindruck, dass Du gern jeden an„lieber“st, Phi. Nun mag ich manchen hier für manches stehen; aber Dein „lieber Barnos“ war ich und bin ich jedenfalls nicht. Uns so könnte ich mir vorstellen, auch im Namen einiger anderer zu sprechen, wenn ich Dir empfehle, Deine etwas eigenen Gunstbekundungen auf den Kreis der Dir besonders nahe Stehenden oder besser noch auf den privaten Rahmen zurückzunehmen. In diesem Sinne

-- Barnos -- (Diskussion) 14:04, 14. Nov. 2012 (CET)

Diese ad hominem-Botschaften haben mit der Verbesserung des Artikels nichts zu tun, nada, nic, rien und nihil. Wenn du mir was mitteilen willst, XXXer Barnos, dann schick mir künftig einfach ne E-Mail, ja? Ich werde dein Posting und meine Antwort morgen als sachfremd entfernen, bis dahin wirst du sie ja gelesen haben. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 15:55, 14. Nov. 2012 (CET)

Gemach, Phi: Es geht auch in den beiden letzten Punkten darum, für Artikeldiskussionsseiten wie diese das Minimum an konstruktiver Substanz in den Beiträgen einzufordern, das allein in der Sache weiterbringen kann. Ein deutlich ganz anders gemeinter „lieber Barnos“ gehört gewiss nicht dazu. Und in Sachen „Querfront“, die Du beharrlich beschweigst, wäre Deinerseits beizeiten ein deutlicher Hinweis an Giro fällig gewesen, es sei denn, Du tappst da selbst noch im Dunkeln...

Stattdessen kommt von Dir:

„Nach nur einem kurzen Blick: Die Frage, welche Rolle die Reparationspolitik bei der Konzipierung der Wirtschafts- und Finanzpolitik spielte. ist immer noch umstritten. Man kann nicht einfach deshalb nicht einfach schreiben, dass die Revision des Youngplans ein Motiv frü die Deflationspolitik gewesen wäre. Das ist a) reichlich verkürzt und b) schlicht POV.“

Der eine äußert sich, bevor er mit dem „Querlesen“ durch ist, der andere „nach nur einem kurzen Blick“. Dass bei solchem Vorgehen, nicht viel Sinnvolles herauskommt, darf erwartet werden und hat sich ja auch bestätigt. Denn angesichts dessen, was ich zur Brüning-Ära unter „Sparen bis zum Äußersten“ zusammengetragen habe, baumelt das obige Statement irgendwo im Nirgendwo. Diese ganze Herangehensweise aber – das ist der exemplarische Punkt in Sachen WP:DS – nenne ich einen achtlosen Umgang mit der Arbeit, die sich einige im Projekt nach wie vor machen. Und weil derartiges leider auch Neuankömmlingen geboten wird, die das mangels WP-Erfahrung kaum sinnvoll einzuordnen und zu verarbeiten in der Lage sind, sollte sich jeder darum bemühen, dass das aufhört.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 14. Nov. 2012 (CET)

PS: Es hat sich vermutlich allmählich herumgesprochen, dass ich aus Transparenzgründen auf wikipedia-öffentlicher Debatte bestehe, denn ich bekomme höchst selten noch Emails – und beantworte auch nicht jede. Das ist auch in Deinem Fall also nicht der Weg, Phi.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 14. Nov. 2012 (CET)

Barnos, Du machst sicher eine überdurchschnittliche Arbeit hier. Deswegen müsste doch auch eine sachbezogene Diskussion ohne Aufregungen möglich sein. Ich werde mit meinen Punkten nochmal wiederkommen, wenn es hier wieder etwas entspannter zugeht. Giro Diskussion 18:51, 14. Nov. 2012 (CET)

ad hominem-Geplänkel wie angekündigt entfernt, siehe WP:DS. --Φ (Diskussion) 22:11, 15. Nov. 2012 (CET)

Sinnzusammenhang der Diskussionsbeiträge (übrigens auch mit Blick auf WP:DS) wiederhergestellt -- Barnos -- (Diskussion) 08:00, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich blicke zwar durch die Diskussion nicht mehr durch, aber das Querfront-Thema ist tatsächlich zentral. Dazu sehr gut und grundlegend Winkler, Kolb, Pyta, die Schleichers Konzept des Staatsnotstands verbunden mit dem Querfrontansatz als Weimars letzte Chance deuten. Irgendwo habe ich das mal vor einiger Zeit ausführlich dargestellt. Soweit ich sehe, ist das auch letzter Stand der Endphasendiskussion... --GS (Diskussion) 10:39, 15. Nov. 2012 (CET)

Meine Ansprüche sind sogar noch kleiner als Deine, GS, und deswegen doch garnicht so schwer zu lösen. Wenn in diesem Abschnitt auch nur ein, zwei aussagekräftige Sätze dazu stehen würden, was die Querfront Schleichers eigentlich war, dann kann dieser diffuse Begriff "Querfront" auch gerne in der Überschrift stehen bleiben. Einiges steht ja schon da, aber das kommt mir doch etwas zu dünn vor. Was wäre zu beantworten, damit das Querfrontkonzept beschrieben wird? a) welche parlamentarischen Fraktionen in den Parteien hätten eine parlamentarische Mehrheit bilden sollen? b) welche gesellschaftlichen Formationen/Institutionen standen hinter diesen Fraktionen? c) was wären die ideologischen Bindeglieder dieser Querfront gewesen und d) wie passt die Reichswehr eigentlich dahinein? Sinnvollerweise wären zusätzlich in diesem Abschnitt (oder an anderer Stelle des Artikels) Machtposition und politisches Selbstverständnis der Reichswehr darzustellen. Die Antwort zur Frage d) kann man ereignisorientiert schildern oder in dem "statischen" Kapitel über die Reichswehr, Hauptsache, sie wird beantwortet. That's it. Giro Diskussion 12:09, 15. Nov. 2012 (CET)

Hallo Giro, mal ein Zitat, das es ganz gut fasst: "Die differenziertesten Überlegungen zur Lösung der Staatskrise stellte Schleicher an: Er sah am klarsten, wie gefährlich das Wagnis war, gegen die große Mehrheit des Volkes allein mit Hilfe des Reichspräsidenten und der Regierungsmacht behaupten zu wollen. An Ideen anknüpfend, die ihm nahestehende Publizisten des 'Tat-Kreises' seit einiger Zeit propagierten, suchte er nach Wegen, einem Präsidialkabinett, dessen Kanzler nicht Hitler hieß, außerhalb des Parlaments in einer 'Querfront' kooperationswilliger Kräfte von den Freien Gewerkschaften bis zu Gregor Straßer und seinen Freunden in der NSDAP eine Basis zu verschaffen." (PDF). Fußnote verweist auf die einschlägigen Arbeiten von Pyta und Kolb/Pyta. Als frühe Arbeit: Schildt, Militärdiktatur mit Massenbasis? (PDF) Näheres also auch dort. Ich habe das prinzipiell im Zugriff (nicht hier), bin da aber sicher nicht der einzige. Ich würde das nicht in aller Tiefe ausführen, aber das Konzept sollte sich darstellen lassen. Zur Erinnerung: es geht um ein außerparlamentarisches Konzept. Dafür musste die Verfassung umgedeutet oder gewandelt werden (über Präzedenzfälle, der gesetzgeberische Weg war bekannt versperrt) oder temporär suspendiert werden (Staatsnotstand). Das alles ist mittlerweile ganz gut dokumentiert. Siehe auch: Wolfram Pyta: Schmitts Begriffsbestimmung im politischen Kontext (PDF) und Pyta/Seiberth, Der Staat, 1999 (Link) --GS (Diskussion) 17:12, 15. Nov. 2012 (CET)

Habe, was mir im vorliegenden Rahmen sinnvoll schien, unterdessen ergänzt.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:15, 15. Nov. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht ist es das noch nicht so recht. Vergleich mal das mit dem, was mir sinnvoll scheint (siehe oben). Der Hinweis von GS trifft schon eher das, was ich meine. Giro Diskussion 11:57, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich ändere einfach mal einen Satz im Artikel so, dass "Querfront" erklärt wird, ohne dass sich der Sinn des Satzes groß ändert. Bitte mal angucken, ob dem veränbderten Satz entscheidendes entgegensteht. Giro Diskussion 12:57, 16. Nov. 2012 (CET)

Nein, das war m. E. nicht besser, denn „freie und christliche Verbände“ sind begrifflich etwas diffus. Außerdem scheint mir, wegen des Scheiterns schon im Ansatz, die Aussage „zielte auf“ angebrachter als „versuchte“. Ich habe die „Querfront“ aber nun mit in den Satz aufgenommen. Was weiter sinnvoll erscheint, wäre konkret aufzuzeigen.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:28, 16. Nov. 2012 (CET)

geht auch so, wie Du das jetzt gemacht hast, ist eine einfachere Lösung. Meine Lösung hätte Ausbauoptionen gehabt. Ich hatte mit der Verlinkung von christlichen Verbänden und freien Verbänden gezögert, weil die ohne einen zusätzlichen Halbsatz dem Leser nicht viel gebracht hätte. In dem Halbsatz wäre dann darauf zu verweisen gewesen, dass Schleichers Gewerkschaftsfront an den sozialdemokratisch orientierten Gewerkschaften gescheitert ist. Und meine Formulierung "Front der Gewerkschaften" zielte natürlich auf Carl Rothes gleichnamiges Buch von 1932. Aber das hätte wahrscheinlich sowieso kaum kein Leser begriffen, heute dürfte der Titel den meisten völlig unbekannt sein. SPD und Gewerkschaftsbewegung sind für mich vertraute Gebiete, und für mich ist dieser Buchtitel sowas wie ein feststehender Begriff, ein ähnliches Kürzel wie "Querfront". Das "Kürzel "Front der Gewerkschaften" ist (im linken Sprachgebrauch) eine Art Paradoxon: es vereint unvereinbare Begriffe, Militarismus (Front) und Gewerkschaft, das geht eigentlich nicht zusammen, das darf nicht sein. Giro Diskussion 16:50, 16. Nov. 2012 (CET)

Staatsnotstand

Nochmal zum Staatsnotstand. Ich zitiere: "Gerade in jüngster Zeit wird in der Forschung die Frage lebhaft erörtert, ob nicht auch noch unter den autoritären Kabinetten Papen und Schleicher politische Alternativen zu einer Auslieferung der Regierungsmacht an die Nationalsozialisten verfügbar waren. Dabei rückt eine bislang zu wenig beachtete Möglichkeit zur Verhinderung einer Kanzlerschaft Hitlers in den Vordergrund des Interesses, nämlich die Ausrufung des Staatsnotstands. Wäre angesichts des 1932 eingetretenen Zustands einer veritablen 'Verfassungslähmung', der mit intrakonstitutionellen Aushilfen nicht mehr beizukommen war, nicht der Zugriff auf ein überpositives Notstandsrecht geeignet und gerechtfertigt gewesen, um die 'legalistisch' operierenden Nationalsozialisten von der Macht fernzuhalten? Eine mit der Verfassung nicht in Einklang stehende befristete Ausschaltung des Reichstags, gedeckt durch die Autorität des Reichspräsidenten und die bewaffnete Macht der Reichswehr, hätte zwar keinen Ausweg aus der Staatskrise der Weimarer Republik eröffnet, aber die wohl einzige noch erfolgversprechende Alternative zur Beauftragung Hitlers mit dem Kanzleramt dargestellt." Kolb, 2002, S. 240.

Staat und Gesellschaft als übergeordnete Gliederungsebene nach und neben der Historie

Nachdem die Artikelstruktur sich im vorderen Teil unterdessen übersichtlich gegliedert darstellt, habe ich in Vorbereitung weiterer Überarbeitungsschritte hauptsächlich zu Kunst und Kultur sowie zu den Ursachen des Scheiterns der Weimarer Republik aus Historiker-Sicht nun auch für eine – neben der Geschichte – mit „Staat und Gesellschaft“ zweite übergeordnete Gliederungsebene gesorgt, unter der die bisherigen Einzelabschnitte in thematisch m. E. passenderer, neu geordneter Folge (doch inhaltlich vorerst unverändert) zusammengefasst sind:

1. Politische Strukturen
2. Verfassung
3. Parteienspektrum
4. Reichspräsidenten
5. Reichskanzler
6. Beamtentum und Justiz
7. Reichswehr
8. Territoriale Gliederung
9. Bevölkerung (incl. Frauen und Religion)
10. Kunst und Kultur

-- Barnos -- (Diskussion) 14:55, 13. Nov. 2012 (CET)

Deutungen zu den Gründen des Scheiterns der Weimarer Republik

Dabei handelt es sich um den Artikelabschnitt, der normalerweise als Rezeptionsteil firmiert und das Spektrum der Forschungsinterpretationen zu umreißen sucht. Für die Weimarer Republik steht dabei die Frage nach den Ursachen ihres Scheiterns im Vordergrund, in der Forschung wie folglich auch in der Wikipedia.

Die bisherige Trennung in Haupt- und Unterabschnitt habe ich nun aufgehoben; denn sie war und ist in jener Form logisch nicht sinnvoll: Die im Oberabschnitt genannten Ursachen sind ja doch mindestens zu einem guten Teil die in der Forschung entwickelten und je individuell gewichteten. Im ersten, ausgearbeiteten und mit Literaturbelegen versehenen Teil steht das Ende der Republik im engeren Sinne im Vordergrund und die dazu angestellten Überlegungen. In dem Folgeteil, der bis dato ohne Einzelbelege die Hauptursachen jeweils aus der Sicht eines bestimmten Historikers darzustellen sucht, sehe ich keine auf Dauer brauchbare Struktur. Stattdessen wäre eher an eine chronologisch oder systematisch geordnete Folge zu denken (z. B. nach sozialen Gruppen, strukturpolitischen, mentalen und wirtschaftlichen Wirkungsfaktoren), bei der die einzelnen Elemente jeweils mit Belegen zu den Historikern zu versehen sind, die sie besonders herausarbeiten.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 15. Nov. 2012 (CET)

Sichtung und Auswertung der herangezogenen Untersuchungen für die Gründe des Weimarer Scheiterns lassen die schon erwogene systematisch geordnete Darstellungsfolge angeraten erscheinen. Die Zusammenstellung habe ich in vier Bereiche gegliedert:

• Sozialgeschichtliche Grundlagen und Gruppenmentalitäten
• Strukturelle Defizite des politischen Systems
• Anhaltende Kriegsfolgelasten und tiefgreifende Wirtschaftskrisen
• Fehler und Versäumnisse der politisch Verantwortlichen

-- Barnos -- (Diskussion) 09:11, 24. Nov. 2012 (CET)

"Von Papens autoritäre Offensive" - zweiter Anlauf

Diese Kapitelüberschrift habe ich wg. der martialischen Formulierung gelöscht, Phi gefällt sie auch nicht sonderlich, hat er oben gesagt. Barnos möchte sie behalten, weil damit die Politik von Papens korrekt charakterisiert würde. In gewisser Weise hat Barnos damit ja auch völlig recht. Das Problem ist nur, dass das so betitelte Kapitel nicht darstellt, warum von Papens Kabinett als "autoritäre Rechtsregierung" gilt. Mein Vorschlag wäre, die entsprechenden Regierungsmaßnahmen zu ergänzen. Giro Diskussion 13:36, 16. Nov. 2012 (CET)

Um die Mehrdimensionalität der autoritären Offensive von Papens zu unterstreichen, habe ich außer dem landläufig bekannten und Preußenschlag und dem geplanten Verfassungsbruch hinsichtlich vorerst nicht auszuschreibender Neuwahlen nun auch noch die Initiative zur Ausrufung des Staatsnotstands zwecks ungestörter Durchführung einer autoritären Umgestaltung der Verhältnisse eingebaut. Wie gesagt: Nicht nur martialische Begriffe, zu denen gewiss auch „Querfront“ gehört, sondern auch autoritäre Maßnahmen waren in diesen Kreisen seinerzeit vollkommen salonfähig...
-- Barnos -- (Diskussion) 15:28, 16. Nov. 2012 (CET)

Auch heute salonfähig. Die neue Forschung bewertet Schleichers vorgehen explizit positiv, s. Beispiel in meinem Post oben. --GS (Diskussion) 15:39, 16. Nov. 2012 (CET)

Geht so, geht aber auch anders. Bei den autoritären Maßnahmen hätte ich eher an die Sondergerichte gedacht, die von Papen nach den blutigen Unruhen, (die im Artikel ja erwähnt sind) einsetzte, und an die Zuchthaus- und Todesstrafe für politische Terrorakte, die er per Notverordnung durchgesetzt hat. Denen dann 5 Nazis zum Opfer fielen, die einen politischen Mord verübt hatten. Was dann der Anlass dafür war, dass Hitler Papen nicht mehr leiden konnte und es zum offenen Bruch kommen liess. Giro Diskussion 16:38, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Formulierung mit dem Staatsnotstand ist völlig verunglückt ("ungestörte autoritäre Umgestaltung"). Auch das Zitat von Hagen Schulze im Abschnitt "Gründe" halte ich für völlig verfehlt. Ich bin mir nicht sicher, ob die aktuellen Aktivitäten wirklich zu einer Verbesserung führen. Das scheint mir recht freihändig zu sein, obgleich es sich hier um komplexe Vorgänge handelt. Ich kenne mich zwar mit der Endphase der Weimarer Republik und der aktuellen Literatur etwas aus, habe aber keinen Nerv auf diesen Prozess hier... Ich empfehle, dass das jetzt Leute übernehmen, die aktuelle synoptische Literatur sauber (und in eigenen Worten) referieren! --GS (Diskussion) 17:07, 16. Nov. 2012 (CET)

Nun geht es anscheinend einigermaßen querbeet mit der kritischen Betrachtung. Nur zu dem also, was einigermaßen nachvollziehbar ist:
Es bliebe zu überlegen, ob der Potempa-Komplex hier aufgegriffen werden sollte. Denn dafür würde auch mehr als ein Satz gebraucht. Republikfeindlicher Autoritarismus von Papens wäre damit allerdings weniger zu zeigen, denn in diesem Fall ging es nach der Aufhebung des Verbots von Sa und SS ja eher darum, den wieder eskalierenden Straßenterror neuerlich regierungsseitig (und was das betrifft im Einvernehmen mit den Ländern) einzudämmen.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 16. Nov. 2012 (CET)

Potempa zu erwähnen würde zu weit führen, aus der Vogelschau ist das auch kein bedeutendes Ereignis gewesen. Potempa habe ich nur als illustratives Argument benutzt, hier für die Disku-Seite. Ich hatte eigentlich nur im Sinn, Kapitelüberschrift (autoritäre Offensive) und Kapiteltext enger zusammenzubringen. Das ist schon alles. Wie meine Vorschläge oben einzubauen wären (Standgerichte, Todesstrafe per Notverordnung), habe ich mir noch nicht überlegt. Giro Diskussion 18:34, 16. Nov. 2012 (CET)

Zur Neufassung der Abschnitte zu Brüning / zweiter Anlauf

Hallo Barnos, vielen Dank für deine Überarbeitung. Ich bin nicht mit allem einverstanden und will das hier begründen.

• Nicht das „parlamentarische System“ hat „Kernkompetenzen“, sondern natürlich nur das Parlament selbst.
• Dass die amerikanischen Kapitalanleger kein Geld mehr nach Deutschland gaben, lag nicht am Börsenkrach, sondern am vorherigen Boom, weil seit 1928 an der New Yorker Börse höhere Renditen winkten als im Auslandsgeschäft. Deswegen wurde der Schwarze Donnerstag in Deutschland zunächst mit Erleichterung aufgenommen.
• Für die deutsche Bankenkrise war der Tributaufruf vom 10. Juni 1931, in dem die Regierung Brüning die Grenze der finanziellen Belastung für erreicht erklärte, mindestens ebenso bedeutsam wie das bescheuerte Zollunionsprojekt. Dieses trug dazu bei, dass Österreich kein Geld mehr kriegte, jener, dass das Geld aus Deutschland abgezogen wurde.
• Nach der Bankenkrise wurden die „am meisten gefährdeten Banken“ erst „mit Geld versorgt“, nachdem sie verstaatlicht worden waren. Erinnert mich an irgendwas …
• Ob die Große Koalition auseinanderbrach oder nicht vielleicht doch eher absichtsvoll zerschlagen wurde, ist in der Forschung bis heute umstritten: Meißner richtete ja Graf Westarp bereits am 15. Januar 1930 Hindenburgs Wunsch nach einer antiparlamentarischen und antimarxistischen Regierung aus, das heißt: abhängig allein von seinem Wohlwollen und vor allem ohne die SPD. Deine Darstellung tut so, als ob es diesen Dissens gar nicht gäbe (WP:NPOV).
• Deine Chronologie der Spar- und Deflationspolitik stimmt nicht bzw. ist irrefühernd: Die Bürgersteuer wurde zB nicht eingeführt, „nachdem im Frühjahr 1931 aufkeimende Hoffnungen auf eine konjunkturelle Wiederbelebung sich mit der Bankenkrise im Sommer zerschlagen hatten“, sondern ein knappes Jahr davor.
• Dass Brüning seine Spar- und Deflationspolitik betrieb, weil er sie „für allein geeignet hielt, das Ausland davon zu überzeugen, dass Deutschland die Reparationen unter solchen Umständen nicht mehr zu leisten in der Lage sei und dass sie folglich ganz erlassen werden müssten“, ist nicht Konsens in der Forschung. Die Reparationshistoriker Bruce Kent und Philipp Heyde, ebenso Henning Köhler (Deutschland auf dem Weg zu sich selbst, 2002) argumentieren, eine solche Motivzuweisung unterstellt Brüning, er hätte ohne Reparationsverpflichtungen eine andere Wirtschafts- und Finanzpolitik betrieben. Von seinem engen Mitarbeiter Hans Schäffer ist allerdings die Tagebuchnotiz überliefert, man müsse diese Politik auch machen, wenn es die Reparationen gar nicht gäbe. Ein Zusammenhang zwischen Wirtschafts- und Reparationspolitik werde von Brüning und seinen Mitarbeitern auch ausschließlich in der Außenkommunikation behauptet. Bei internen Beratungen, etwa zur Vorbereitung der IV. Notverordnung, der eigentlich Deflationspolitik (auf die du leider gra nicht eingehst) komme das Reparationsargument gar nicht vor. Hätte Brüning schon 1931 die Absicht gehabt, die Reparationsfrage anzuschneiden, hätte er wohl kaum das Zollunionsprojekt begonnen, das Deutschland absehbar in scharfen Gegensatz zu Frankreich bringen musste, auf dessen Nachgeben aber man doch reparationspolitisch angewiesen war. Zudem sei es doch arg macchiavellistisch, wenn nicht gar verschwörungstheoretisch, der Regierung Brüning zu unterstellen, sie habe absichtlich auf rettende keynesianische Maßnahmen verzichtet und Deutschland in den Abgrund manövriert, nur um ihr nationalistisches Ziel zu verwirklichen, die Reparationen loszuwerden. Brünings Memoiren, in denen er dergleichen behauptete, seien nicht glaubhaft, denn in diesem Buch finden sich noch weitere angebliche Konzepte aus seiner Amtszeit, von denen seine engsten Mitarbeiter aber nie etwas wusste, so zb das Ziel, die Monarchie wiederherszustellen und so den Nazis das Wasser abzugraben. So zu tun, als ob die reparationspolitische Absicht hinter den wirtschaftspolitischen Missgriffen stand, entspricht mithin nicht WP:NPOV.
• „Beschäftigungspolitische Aktivierungsmaßnahmen blieben ohne zureichende Finanzierungsmittel in den Ansätzen stecken“, schreibst du – ganz als ob die Regierung Brüning eine keynesianische Politik (die Keynes übrigens erst 1936 skizzierte) angestrebt hätte. Nein, Brüning und seine Mitarbeiter waren davon überzeugt, dass man mit prozyklischen Mitteln schneller als die anderen aus der Krise herauskäme und so einen Wettbewerbsvorteil erziele. Deswegen und wegen der Furcht vor einer Inflation oder einer „Putativinflation“, wie Hans Luther es nannte, unterblieben die beschäftigungspolitische Aktivierungsmaßnahmen, nicht bloß wegen mangelnder Finanzierbarkeit.
• Ob solche „beschäftigungspolitische Aktivierungsmaßnahmen“ 1931/32 überhaupt wünschbar und zielführend gewesen wären, ist in der Forschung ebenfalls umstritten (siehe Borchardt-Kontroverse).
• Interne Quellen zeigen, dass Brüning durchaus nicht glaubte, „hundert Meter vor dem Ziel“ zu stehen: Mit einem Erfolg auf der Konferenz von Lausanne, wie Papen ihn erreichte, rechnete er zB nicht. Die berühmte Formulierung vor dem Reichstag ist rein innenpolitisch zu verstehen: Was sagt ein Regierungschef nicht alles, wenn er merkt, dass da welche an seinem Stuhl sägen?

Insgesamt, du hast es schon gemerkt, fände ich es besser, wenn man stärker auf die Kontroversen zu Brüning eingehen würde, statt mit einer glatten und glättenden Darstellung den irrigen Eindruck zu erwecken, hier herrsche historiographisch Konsens. Diese Kontroversen finden sich oft in Spezialliteratur – rein auf Überblickswerke darf man sich auch in einem Überblicksartikel nicht verlassen. Ich hoffe, wir kommen miteinander ins Gespräch, wie wir dem nach deinen Bemühungen bereits deutlich verbesserten Artikel eine Gestalt geben können, die uns beiden gefällt. In diesem Sinne auf gute Zusammenarbeit und nichts für ungut, --Φ (Diskussion) 22:11, 15. Nov. 2012 (CET)

Na gut, Phi, das beruht auf mehr als „mal kurz“; ob es in der Sache deutlich weiterbringt, bleibt abzuwarten.

Ich erinnere vorab daran, dass es in diesem Überblicksartikel nur um die größeren Zusammenhänge gehen kann und darum, dass die Darstellung nicht die Hauptlinien des Forschungsstands verfehlt. Hier kann also anders als in einem Forschungskolleg zu Brünings Deflationspolitik nicht jede Sondermeinung referiert und gewogen werden (damit wäre u. U. dem von Dir (s. o.) zur Orientierung empfohlenen Artikel Deflationspolitik aufzuhelfen). Die Berufung auf Spezialauffassungen aber ist es, die mir aus Deiner Liste teilweise zu sprechen scheint:

a) Du nimmst eine prononcierte Spezialauffassung und wendest sie gegen den gängigen Tenor.

b) Du verlegst Dich auf Details, obwohl hier nur große Linien zur Darstellung kommen können.

c) Du bezweifelst die Chronologie der Darstellung, obwohl ein streng chronologisch geordnetes Ereignisreferat (wie bereits im Abschnitt zur relativen Stabilisierung) gar nicht angestrebt wurde und auch kaum erstrebenswert ist.

Im Hinblick auf relevante Spezialdeutungen zu bestimmten Forschungsaspekten kommen hier vor allem zwei Optionen in Betracht:

1. Die Erwähnung in einer Fußnote, soweit es den reinen Darstellungsteil betrifft.
2. Die Einbeziehung in die der Forschungsrezeption vorbehaltenen Abschnitte, die, wie es für diesen Abschnitt deutscher Geschichte nicht unüblich ist, auf die Gründe des Scheiterns der Weimarer Republik fokussieren.

Was diesbezüglich an konkreten Vorschlägen eingebracht wird, werde ich gern mitprüfen.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:00, 16. Nov. 2012 (CET)

Barnos, lies doch mal WP:NPOV. Wenn es zu einem Thema in der Forschung mehrere Positionen gibt, dann müssen die auch dargestellt werden. Das gilt auch für Überblicksartikel. Du tust so aber ständig, als ob die Darstellung in den Überblickswerken, die du gelesen hast, unumstritten die einzig richtige wäre. Das ist aber nicht der Fall, nicht a) beim Sturz Müllers, nicht b) bei der Rolle des Volksbegehrens beim Aufstieg der NSDAP, nicht c) bei den Motiven der Deflationspolitik und nicht d) bei der Zweckhaftigkeit von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen. Das ist ein chronischer Verstoß gegen WP:NPOV.

Enttäuschend finde ich, dass du an einem Gespräch anscheinend gar nicht interessiert bist. Du weist meine Einwände zurück, obwohl ich für jeden einen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur anführen könnte: Soll ich? Dass es hier um „Spezialauffassungen“ gehen würde, bestreite ich: Nenne doch mal ein neueres Werk zur Reparationsgeschichte, dass die Dinge so sieht wie du sie hier darstellst.

Wenn du meinst, dass diese Aspekte zu speziell sind und nicht hierher gehören, dann nimmm sie doch ganz raus. Du warst es doch, der ohne Not das Thema Motive der Deflationspolitik in diesen Artikel eingebracht hat. Deine Darstellung ist jedenfalls nicht neutral. Fußnoten sind in der Wikipedia nicht vorgesehen, unsere Einzelnachweise dienen dazu, Angaben zu belegen.

Schließlich schreibst du, „ein streng chronologisch geordnetes Ereignisreferat“ sei doch gar nicht angestrebt. Klingt vernünftig, aber man beginnt eine nicht chronologische Darstellungen doch nicht mit einem Temporalsatz und einer Zeitangabe („Nachdem im Frühjahr 1931 …“). Das ist zumindest missverständlich, meinst du nicht?

Zum Schluss bitte klipp und klar: Wollen wir die Abschnitte zu Brüning gemeinsam verbessern oder beharrst du auf deiner jetzigen Version? Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 12:28, 16. Nov. 2012 (CET)

Du müsstest besser orientiert sein, Phi, als Du hier tust, denn Du bist auch nicht erst seit gestern dabei:

1. Maßgeblich ist der Tenor der Forschung und sind nicht die Seitentriebe, schon gar nicht in diesem Überblicksartikel.
2. Da Du mit den WP-Gepflogenheiten zumindest im historischen Bereich, aber auch im geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereich vertraut sein solltest, verbuche wohl nicht nur ich Deine Schmalspurvariante in puncto Fußnoten als sehr eigen.
3. Du „könntest“ also zitieren (was gar nicht bezweifelt wird). Bleibt nur die Frage warum Du es trotz Aufforderung nicht längst getan hast. Da wir nun leider doch im Nachhilfebereich angekommen scheinen, gebe ich eine Probe aus Kolb (2009, S. 236), wo er den einschlägigen Forschungsstand resümiert:
   „Daß die Streichung der Reparationen für Brüning tatsächlich oberste Priorität besaß, kann inzwischen nicht mehr bezweifelt werden.“
4. Deine Einlassung von wegen „chronischer Verstoß gegen WP:NPOV“ ist unter diesen Umständen an unfreiwilliger Komik schwer zu überbieten.

-- Barnos -- (Diskussion) 15:45, 16. Nov. 2012 (CET)

PS: Deine wiederholte Entfernung meiner explizit auf das Thema des Abschnitts bezogenen Beiträge aus dem Diskussionszusammenhang, Phi, lässt nicht viel echtes Gesprächsinteresse erkennen. Diese Aktionen solltest Du in jedem Fall einstellen. -- Barnos -- (Diskussion) 15:45, 16. Nov. 2012 (CET)

Es ist doch lächerlich zu behaupten, dass in Überblicksartikel nicht auf Kontroversen eingegangen werden müsse. Natürlich ist Kolb dieser Meinung, Wehler auch, ebenso Mommsen. Ich sage ja nicht, dass die Reparationshistoriker Recht haben, sondern dass ihre Position im Artikel erwähnt werden muss, wie es WP:NPOV vorsieht: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Vom (angeblichen) Tenor der Forschung ist da nicht die Rede.

Da du an einem konstruktiven Austausch von Argumenten offenkundig kein Interesse hast, sondern obendrein per Edit War darauf bestehst, mich hier als Trittbrettfahrer zu denunzieren, beende ich die Kommunikation mit dir hier. Dass deine Darstellung undifferenziert ist, ist ja ganz verständlich, denn du kennst ausschließlich die Überblicksliteratur. Jetzt könntest du natürlich etwas dazulernen, aber wenn du das nicht willst, dann bleibst du eben, wie du bist. Ich kann da gut mit leben und werde deine Undifferenziertheiten, deine sachlichen Fehler und schiefen Formulierungen, dein Verschweigen relevanter Forschungspositionen und deine chronischen Verstöße gegen WP:NPOV dann eben ohne Absprache mit dir korrigieren. Belege folgen im Artikel. Gehab dich wohl, --Φ (Diskussion) 16:12, 16. Nov. 2012 (CET)

Unerbetene dritte Meinung: Nicht mein Spezialgebiet, aber nach Lektüre von Artikel und Disku, bin ich zu der Auffassung gekommen, dass hier Folgendes Beachtung finden könnte:

1. In der Sache geht das Nichtthematisieren von Kontroversen mit der Begründung, Überblicksartikel würden der Rezeption unterschiedlicher Auffassungen in der Forschung nicht bedürfen, gar nicht. Es ist sicher nicht einfach, aber geboten, auch bei quantitativ begrenzten Wikipediaartikeln, Fach- und Spezialliteratur präzise einzubringen und nicht auf die Abbildung eines scheinbaren Mainstream von einführender Lektüre als "Tenor der Forschung" zu begrenzen.

2. Persönlich sind "Trittbrettfahrer"-Vorwürfe und Lächerlich-Machen von berechtigten Hinweisen auf die Beachtung von NPOV, hier die Berücksichtigung unterschiedlicher Positionen in der Forschung, eher zum Wegbeißen kompetenter Kollegen denn zur Kooperation geeignet.

3. Dieses Kapitel kann nicht mal schnell im Alleingang unter Ausblendung von Spezialliteratur und Forschungskontroversen neu gefasst werden - Verbesserungen gehen anders. Friedliche Grüße -- Miraki (Diskussion) 20:09, 16. Nov. 2012 (CET)

Noch so eine „friedliche“ Ansage in dem Gestus: „Zwar weiß auch ich nicht recht Bescheid (und zur Sache äußere ich mich vorsichtshalber gar nicht), aber was hier geleistet wurde, passt mir irgendwie nicht.“ (Verbesserungen gehen anders)

zu 1.: „Mainstream von einführender Lektüre“ – weißt Du überhaupt, wovon Du redest, Miraki? Ansonsten hast Du hoffentlich nicht gezielt ausgeblendet, dass für die Einbringung (noch) relevanter Spezialauffassungen meinerseits bereits die Fußnote bzw. der noch zu überarbeitende Rezeptionsteil benannt worden sind.

zu 2.: Das Verhalten des von dir gemeinten „kompetenten Kollegen“ ist meinerseits unterdessen hinreichend dokumentiert und bewertet. Aber vielleicht möchtest ja auch Du die Gleichung aufmachen: Tenor der Forschung = chronischer Verstoß gegen WP:NPOV? Mir scheint bei manchen der Hang ungünstig ausgeprägt, nur bei Eigenbedarf und nur für den eigenen Bedarf zu zitieren, ohne Blick nach vorn und hinten bzw. auf den Kontext. In der einschlägigen Richtlinie heißt es nach 4. unter Punkt 5. „Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.“ Zur herrschenden wissenschaftlichen Erkenntnis über den Zusammenhang von Brünings Deflations- und Reparationspolitik habe ich eben erst Kolb zitiert, wo er wohlgemerkt den Überblick über die einschlägige Forschung zur Grundlage nimmt.

zu 3.: Dafür, dass Du Dich anscheinend im Thema nicht besonders auskennst („Nicht mein Spezialgebiet...“), lehnst Du Dich beachtlich weit aus dem Fenster, Miraki. Damit Du eine Vorstellung bekommst, worum es sich bei der Neufassung „dieses Kapitels“ grob gesehen handelt (einiges bleibt in diesem Artikel wie angekündigt und ersichtlich noch zu tun), bist auch Du eingeladen, den Status quo ante, also vor gut zwei Monaten (Stichwort: „mal schnell“), zum Vergleich heranzuziehen.

-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 17. Nov. 2012 (CET)

Schade. Dass du „kompetenter Kollege“ in Anführungszeichen schreibst, spricht für sich, aber nicht für deine Kooperationsbereitschaft, Barnos. In der Sache verweist du auf deinen Vorschlag einer „Fußnote“ zu kontroversen Forschungsauffassungen. Damit soll NPOV gewährleistet sein? Und wenn ich als Historiker mit Spezialgebiet Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg sage, die Brüningsche Politik in der Endphase der Weimarer Republik sei nicht mein Spezialgebiet (ist es deines, Barnos?; bist du mehr als ein Historiker?), würdigst du meine 3. Meinung mit der Einlassung herab, ich würde mich weit aus dem Fenster lehnen. Weit aus dem Fenster lehnen, ist etwas anderes und betrifft möglicherweise jemand anderen. Dabei will ich es belassen. Schönes Wochenende und EOD mit Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:54, 17. Nov. 2012 (CET)

Du konntest der Diskussion entnehmen, Miraki, wenn Dir das als Historiker tatsächlich unklar war (Stichwort: „einführende Lektüre“), dass meinerseits die deutschsprachigen Größen (Plural) des Fachs in Sachen Weimarer Republik ausgewertet worden sind. Was soll da die WP:NPOV-Diskussion anderes sein als ein achtloses, projekttypisches Ritual (so wie die ebenfalls ritualisierten, unbegründeten Beleganforderungen, die jemand ausstreut, ohne sich zur Sache selbst konkret äußern zu wollen) ?

Ich schrieb oben, dass es mir darum geht, dass das aufhört. Auch dafür setze ich meine Arbeitskapazität nicht zuletzt in Themenbereichen ein, in denen solche Praktiken leider schon fast gewöhnlich zum schlechten Ton gehören. Gleichwohl allerseits angenehmes Wochenende wünschend
-- Barnos -- (Diskussion) 11:24, 17. Nov. 2012 (CET)

Es gibt 99 Wege, die Ära Brüning zu beschreiben, und die wurden auch alle schon beschritten. In diesem Artikel hier muss sich ein Brüning-Kapitel in die Logik des Artikels einfügen, und das reduziert die sinnvollen Möglichkeiten. Nur als Beispiel, was keinen großen Sinn machen würde: in den Kapiteln über die verschiedenen Präsidialregierungen eines herausnehmen und darin das Reparationsregime darzustellen. Oder ein Ausflug in die Agrarproblematik in Ostelbien und Österreich, auch das wäre keine gute Idee. Mit anderen Worten: Als Autor muss man sich beschränken und gerade im Verzicht zeigt sich der Meister. Wie im wirklich wahren Leben. Wenn man innerhalb einer bestimmten Darstellungslogik bestimmte Momente auswählt, darf nichts in Schieflage kommen (POV). Eine Schieflage sehe ich im Brüning-Kapitel derzeit nicht, im Gegenteil, mir kommt es gut durchdacht vor. Ich hätte wahrscheinlich einiges anders ausgewählt, wäre vielleicht mehr auf die Entwicklung der NSDAP und Hitlers Politik eingegangen, aber es gibt immer Spielräume und Schwerpunkte. So what? Was nun anfangen mit Phis Liste oben? Man könnte die einzelnen Topics durchnumerieren und in verschiedene Schubladen sortieren: a) berechtigte Kritik, weil in der Darstellung momentan was grob falsch ist b) präzisere Formulierungen wünschenswert c) Darüber könnte man auch noch was schreiben, kann man aber auch weglassen. Mein Vorschlag wäre, so zu verfahren und mit dem Punkt "weglassen" anzufangen. Dazu mein erste Einsortierung (da folge ich Phis Vorschlag): das Thema "Motive der Deflationspolitik". Warum weglassen? Brüning hatte nunmal so gut wie keine alternativen Handlungsoptionen. Dadurch ist die Frage, was er sich bei seiner Deflationspolitik gedacht hat, zweitrangig. Das geht mit einer geringfügigen Änderung im Artikel. Bitte alle Interessierten in diesem Sinn weitersortieren, das will ich nicht alleine machen. Giro Diskussion 11:44, 17. Nov. 2012 (CET)

Lieber Giro, ich möchte gar nicht, dass meine Liste in diesem Artikel vollständig abgearbeitet wird. Barnos hatte oben so getan, als hätte ich eine „Lektüreauswertung auf den Zusammenhang von Brünings Deflations- und Reparationspolitik“ nötig. Da bin ich eben mal ein klein wenig ins Detail gegangen, um zu zeigen. Mir kommt es einzig darauf an, dass im Artikel nicht verschwiegen wird, dass es zu verschiedenen Themen unterschiedliche Ansichten gibt und dass der POV in den Überblickswerken, die er gelesen hat, nicht der der Wissenschaft letzter Schluss ist. Seine Darstellung erweckt ja den Eindruck, als gäbe es zur Ära Brüning keinerlei Forschungskontroversen. Das ist unterkomplex und POV.

Da Barnos auf mein Gesprächsangebot nicht eingegangen ist, werde ich in den nächsten Tagen anfangen, an zwei oder drei Stellen im Artikel ergänzen, dass es da die eine oder andere wissenschaftliche Kontroverse gibt. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 12:06, 17. Nov. 2012 (CET)

es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Auch ich wünsche Dir ein schönes Wochenende Giro Diskussion 15:49, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich hab mal getan und hoffe, das ist jetzt gut: a) neutral und b) nicht zu ausführlich. Was meint die Runde? --Φ (Diskussion) 22:19, 18. Nov. 2012 (CET)

Hallo Phi, sieht gut aus! Muss noch im Detail lesen. Gruß --GS (Diskussion) 18:04, 19. Nov. 2012 (CET)

Habe es gelesen und finde die Überarbeitungen sehr gut! Das einzige, was ich noch zu bemängeln hätte, ist, dass der Artikel immer noch den POV enthält, dass die Präsidialregierung willentlich herbeigeführt wurde. Das it keineswegs klar. Die Kausalitätsrichtung (erst Krise im Parlament, dann Präsidialregierung oder erst Präsidialregierung, dann Krise im Parlament) nicht beweisbar ist und auch unterschiedlich gesehen wird. Lange dominierte eine sozialdemokratisch geprägte Geschichtsschreibung, die allen Regierungen nach Müller pauschal Restauration unterstellte. Heute kommen eher Sichtweisen zum Tragen, die auf die Handlungsspielräume und Zwangslagen verweisen. Hier sollte der Artikel keinen Point Of View beziehen, sondern beides gegenüberstellen. Gruß --GS (Diskussion) 19:10, 19. Nov. 2012 (CET)

Danke für dein Feedback, GS. ich hab mich eigentlich bemüht, das Ende der Regierung Müller neutral darzustellen: Jetzt wird sowohl der äußere Druck der Wirtschaftskrise und der gescheiterte Bürningkompromiss erwähnt als auch die entsprechenden "antimarxistischen" Absichten, die man ja nicht verschweigen oder schönreden kann. Hast du einen Formulierungsvorschlag? Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 20:20, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo Phi, ich glaube, den Abschnitt hattest Du nicht bearbeitet. Ich würde Thomas Wisser, Die Diktaturmaßnahmen im Juli 1930 - Autoritäre Umwandlung der Demokratie? zitieren (in Festschrift Böckenförde 1995). Er sagt: "Weder Verfassungsbruch noch Verfassungswandel kennzeichnete den Gebrauch der Diktaturkompetenz im Sommer 1930, sondern deren gewollt umfassender Charakter. [...] Die Weimarer Republik war eben - auch - einen Präsidialrepublik. Aus einer Aktivierung der Kompetenzen des Reichspräsidenten folgte somit keineswegs ein Niedergang 'der Republik'. Das 'Notverordnungsregime' war allenfalls ein Symptom der tiefen gesellschaftlichen Krise dieser Republik, nicht Wegbereiter oder Motor ihres Endes. Einer einigen republikanischen Mehrheit wäre es immer möglich gewesen, einen anderen Kurs zu steuern. Ohne eine solche Mehrheit aber bot die präsidiale Seite der Verfassung die einzige Möglichkeit für die Republik zu 'überwintern'." (S. 433f.). Gruß --GS (Diskussion) 21:09, 19. Nov. 2012 (CET)

Meintest du diese Stelle?

Ich wüsste jetzt nicht, wie wir die interessante These einbauen könnten, ohne die Passage über Gebühr aufzublasen. Nebenbei gesagt, leuchtet sie mir auch nicht ein, denn sie geht davon aus, dass die post-Stresemann-DVP zur „republikanischen Mehrheit“ zu rechnen wäre. Seit 1931 rechnete sie sich aber zur nationalen Opposition, war also keineswegs republikanisch. Spätestens seit den Septemberwahlen gab es keine republikanischen Mehrheit mehr. Aber das ist nur mein Privat-POV. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:22, 19. Nov. 2012 (CET)

Genau, das ist die Stelle. Wir sollten vermeiden, es so darzustellen, als wäre klar, dass reaktionäre Kräfte den Parlamentarismus ausgehebelt haben. Das ist unterkomplex. Selbst wenn sie das gewollt hätten, ist die Frage ob sie die Macht dazu hatten. Viel realistischer ist die Sicht, dass sich das Parlament selbst ausgeschaltet hat. Parlamentarismus ist eine sehr komplizierte und voraussetzungsvolle - damit störanfällige - Angelegenheit. Und bestimmte Dinge schafft er nicht (z.B. weniger ausgeben als er einnimmt). Und es gab diese Voraussetzungen in der Weimarer Republik nicht (ideologisch verhärtete Parteiapparate mit eigenem para-militärischem Arm und fehlender Kompromissbereitschaft). Gegenüber diesen systemischen Komponenten treten voluntaristische Aspekte von Einzelpersonen aus meiner Sicht zurück. Aber das ist mein Privat-POV ;-) --GS (Diskussion) 11:08, 20. Nov. 2012 (CET)

Hier sind wir anderer Meinung, lieber GS - aber, wie ich sehe, ohne uns in die projekttypischen Beschimpfungen und Edit Wars zu verbeißen, wie schön! Ich hab mit meiner Formulierung versucht, beide Interpretationen zu ihrem Recht kommen zu lassen: Der Absatz beginnt mit der das Parlament überfordernden Wirtschaftskrise und geht dann weiter auf die in vielen Werken herausgestrichenen Absichten. Ist das NPOV genug? Für Verbesserungsvorschläge bin ich immer offen. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 11:48, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo Phi, stimmt, ohne Beschimpfung ist angenehmer. Unsere Sichten sind ja nicht so wichtig, aber es gibt in der Literatur beide Argumentationen. Das sollte noch besser klar werden. Ich finde ja gut, dass Du die Kontroversen stärker eingebaut hast, dann würde ich es aber hier auch tun. Ich denke mal drüber nach. Gruß --GS (Diskussion) 13:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Wenn Ihr zwei jetzt so freundlich miteinander umgeht, bin ich natürlich versucht, die Gunst der Stunde zu nutzen in der Hoffnung, damit keine zu schlimme Belastungsprobe zu verursachen. Am 30. März ernannte Hindenburg Brüning zum neuen Reichskanzler. So stet es jetzt da. Ergänzen würde ich, dass Brüning sich vor Annahme seiner Berufung von Hindenburg versprechen liess, mit Hilfe des Notverordnungsrechts des Präsidenten seinen politischen Kurs durchsetzen zu können. Streichen würde ich (wg. Redundanz) den Nebensatz zu Brüning der das Vertrauen Hindenburgs besaß Giro Diskussion 15:03, 20. Nov. 2012 (CET)

Alright with me! Kind regards, --Φ (Diskussion) 15:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Ist doch gut! Gruß --GS (Diskussion) 16:30, 20. Nov. 2012 (CET)

Nur Zustimmung? Wenn das so ist, dann würde ich auch ein Stückchen weiter in diese Richtung gehen. Den Satz Die damit einhergehende Schwächung des Parlaments war für sie kein Hindernis. würde ich gerne (nach Gordon A. Craig) neu machen, damit besser rauskommt, dass das kein bedauernd in Kauf genommenes Übel war, sondern Absicht. Formulierungsvorschlag im Artikel folgt, allerdings nicht gleich jetzt. Giro Diskussion 17:10, 20. Nov. 2012 (CET)

Da bin ich anderer Meinung ;-) (s.o.) Das ist Spekulation. Schau Dir mal den Text von Wisser an, den ich zitiert habe. Gruß --GS (Diskussion) 17:19, 20. Nov. 2012 (CET)

Hab ich es nicht geahnt, das gibt Widerspruch ;-). Mal sehen, vielleicht sind die Gräben zwischen den Meinungen garnicht so tief. Nur musss ich jetzt weg, aber ich mache demnächst einen neuen Textvorschlag hier auf die Disku-Seite. Giro Diskussion 17:40, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo Giro, von Phi hast Du da doch Zustimmung ;-) Also nur halb so schlimm... Ich selbst finde monokausale Erklärungen unplausibel. Einem Teil der Forschung geht das auch so. Zudem kann man das auch anders sehen ("Möglichkeit des Überwinterns"). Wenn man das gegenüberstellt, habe ich kein Problem. Gruß --GS (Diskussion) 17:59, 20. Nov. 2012 (CET)

Um Himmels willen - monokausal?!? Jetzt fängst du aber doch an, zu schimpfen, lieber GS (<- nur Spaß ;-) )

Für das Ende der Großen Koalition werden von der Forschung, soweit ich sehe, bislang zwei Erklärungsmuster angeboten: So schien es wirtschaftsnahen Kräften zum einen spätestens mit dem Scheitern von Rudolf Hilferdings Plänen einer Konsolidierung der Reichsfinanzen klar, dass eine heutewürdemansagen: nachhaltige Finanzpolitik mit der SPD nicht zu machen war. Eine solche war aber unerlässlich, weil mit dem Youngplan das Reich und nicht mehr der Reparationsagent für die pünktliche Zahlung der Reparationen verantwortlich war. Zahlungsprobleme bei den Reparationen würden also künfig unmittelbar auf die Chance der öffentlichen Hand durchschlagen, sich je wieder am Kapitalmarkt zu refinanzieren. Das deutlichste Indiz für diese Haltung ist die Denkschrift Aufstieg oder Niedergang, die der Reichsverband der Deutschen Industrie im Dezember 1929 vorlegte. Von industrieller Seite wurde ein gewisser Druck auf die DVP ausgeübt, die Koalition platzen zu lassen. Mit der Weltwirtschaftskrise hatten diese Bestrebungen übrigens nichts zu tun, die war erst vier Monate später in Deutschland bemerkbar. Ob diese Überlegungen sachlich stichhaltig waren, hängt immer sehr vom wirtschaftstheoretischen Standpunkt ab; entlang dieser Fronten sortieren sich auch die Parteien der Borchardt-Kontroverse, die, wie im Artikel dargestellt, bis heute schwelt.

Zum anderen waren Kreise in der Reichswehr und im Reichspräsidentenpalais aus militärpolitischen Gründen bestrebt, die SPD im Reich und in Preußen aus der Regierungsverantwortung zu kanten. Unter dem Deckmantel eines angeblichen Grenz- und Landesschutz wurden in Ostdeutschland (genauer: in den gebieten Preußens, die an Polen grenzten) die personalen Rüstungsbeschränkungen des Versailler Vertrags zu umgehen. Weil in diesen halb- oder illegalen Einheiten naturgemäß eher Rechtsradikale übten, waren diese den Innenpolitikern der SPD ein Dorn im Auge und der preußische Innenminister Carl Severing drohte, dem Treiben ein Ende zu setzen. Weil man aber auf die für notwendig gehaltene Verteidigung der Grenze gegen Polen nicht verzichten wollte, strebten Groener, Schleicher und andere an, die SPD aus der Regierungsverantwortung zu drängen. Dabei stellte sich dann das Problem, mit was für Mehrheiten man denn dann regieren wollte, und weil es - auch angesichts der stramm antigouvernementalen Haltung der DNVP unter Hugenberg - keine Mehrheit ohne die SPD gab, verfiel man eben auf die „antiparlamentarische“ (Meißner) Lösung eines Präsidialkabinetts.

Diese beiden Argumentationsmuster habe ich versucht, im Artikel anzureißen. In dieser Ausführlichkeit wäre die Darstellung aber für einen Überblicksartikel unpasssend, deshalb ist manches nur angedeutet. Meines Erachtens kommen aber beide Aspekte vor, weshalb ich eben nicht glaube, dass meine Darstellung monokausal ist. Verbesserungswürdig ist sia aber ganz bestimmt: Ich hab ja heute schon einmal zu Formulierungsvorschlägen eingeladen. Ausführlicher gehört das eigentlich hierher, aber bevor wir da rangehen, sollten wir den Hauptautor konsultieren.

By the way: Wir haben keinen Artikel monokausal. Lieber GS, wäre das nicht etwas für dich? Herzliche Grüße an alle, --Φ (Diskussion) 19:33, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich mache es mir mal einfach und zitiere: "Bedingungsfaktoren, Tragweite und Folgewirkungen der im Frühjahr 1930 getroffenen Entscheidungen zur Lösung der Regierungskrise werden in der Forschung zwar unterschiedlich beurteilt, niemand bestreitet jedoch, daß mit der Einsetzung des 'Hindenburg-Kabinetts' Brüning eine tiefgreifende und risikoreiche Umformung des Regierungssystems eingeleitet wurde. [...] Auf der einen Seite entwickelt W. Conze die These von der Unausweichlichkeit des Übergangs zum Präsidialsystem aufgrund einer akuten 'Krise des Parteienstaats', die im wesentlichen von dessen Trägern selbst verschuldet sei. Auf der anderen Seite betonte K.D. Bracher nachdrücklich, das von Hindenburg und Brüning geschaffene autoritäre System könne nicht als Folge einer ausweglosen Strukturkrise der Parteiendemokratie gerechtfertigt werden; ein Versuch zur parlamentarischen Lösung der Regierungskrise von 1930 sei nur deshalb nicht unternommen worden, weil man sich im Kreis um den Reichspräsidenten und die Reichswehrführung schon lange vor dem Ausbruch der Regierungskrise auf den Übergang zum Präsidialregime eingestellt und ihn zielstrebig vorbereitet habe. [...] Mit der Kontroverse zwischen Bracher und Conze kam eine Brüning-Diskussion in Gang, die inzwischen mehrere Phasen durchlaufen hat, die zeitweilig etwas abflaute, aber nie abbrach und bis heute nicht zum Abschluß gekommen ist." Kolb 2002, S. 229ff. (die 7. Auflage erscheint die Tage). Wenn diese Offenheit der Einschätzung zum Ausdruck kommt, bin ich zufrieden. --GS (Diskussion) 20:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Durchsicht der Nachbereitung

Im Zuge der Durchsicht der unterdessen durchgeführten Nachbereitung meiner Überarbeitung habe ich folgende Aspekte revidiert:

1. Die seitens der Hindenburg-Entourage von längerer Hand anvisierte Ausbootung der SPD konnte als importierte Ergänzung („Seit geraumer Zeit schon und mehrfach hatte die Einflussgruppe um Hindenburg, hatten Personengruppen aus der Reichswehr, Teile der Schwerindustrie und Großagrarier nach Wegen gesucht, eine Regierung ohne und gegen die Sozialdemokratie zu etablieren. Die damit einhergehende Schwächung des Parlaments war für diese Interessengruppen kein Hindernis, sondern ein notwendiger und begrüßenswerter Akt der autoritär-präsidialen Wende.“) geringfügig korrigiert gut Bestand haben; die Bracher-Conze-Kontroverse habe ich dagegen entfernt, weil sie an dieser Stelle unnötigen Ballast darstellt. Das gehört zur ausführlichen Rezeption (auch der länger zurückliegenden Spezialforschung) in den als exzellent firmierenden Artikel zur Großen Koalition unter Hermann Müller, den ich diesbezüglich noch einmal gezielter verlinkt habe. Und da findet sich die Kontroverse ja auch an.
2. Ebenfalls da steht im vorhergehenden Abschnitt auch der lapidare Satz: „Die NSDAP konnte sich in der Kampagne gegen den Young-Plan jedoch als radikal nationalistisch profilieren.“ Daran ist gemäß Forschungstenor nun einmal wenig zu relativieren; die diesbezüglichen Auskünfte Longerichs habe ich nun per Fußnote zitiert.
3. Unschön ist es, wenn im Zuge des Nachbesserungswesens Wendungen wie diese kreiert werden und dann vor aller Augen stehen bleiben: „Der Kapitalmarkt stand der Regierung spätestens seit den Septemberwahlen 1930 nicht mehr zur Refinanzierung offen, die zu einem ersten panikartigen Abzug der kurzfristigen Auslandsverschuldung geführt hatte. Um das internationale Vertrauen in die deutsche Zahlungsfähigkeit wiederherzustellen, hatte der amerikanische Präsident im Juni 1931 das Hoover-Moratorium vorgeschlagen: Reparationen und Interalliierte Kriegsschulden sollten für ein Jahr ausgesetzt werden.“
   Da wird der Juni 1931 mal eben zur Vorvergangenheit des Septembers 1930.
4. Die unter „Sparen bis zum Äußersten“ eingetragenen Fakten zu Bestandteilen und Auswirkungen von Brünings Deflationspolitik mögen vielleicht sachlich bestehen können. Sie verdrängen die hier anzustrebende straffe Darstellung von großen Linien der politischen und sozialgeschichtlichen Entwicklung aber durch ein begrifflich überladenes wirtschaftsgeschichtliches Referat samt Aufriss damit verbundener Forschungspositionen. Das ist hier – anders als in dem zwar erwähnten, aber vergleichsweise ärmlich bestückten Artikel Deflationspolitik – deplatziert, sodass ich dafür im Wesentlichen meine vorherige Überarbeitung wieder eingesetzt habe. Zur Beurteilung auch der Deflationspolitik Brünings aus Sicht der Forschung sind Ergänzungen im bald vorliegenden ausführlichen Rezeptionsabschnitt (unter 5.4 „Fehler und Versäumnisse der politisch Verantwortlichen“) vorstellbar.

-- Barnos -- (Diskussion) 09:11, 24. Nov. 2012 (CET)

Nein, so geht das nicht. Du hast belegte Inhalte gelöscvht, du hast bereits korrigierte Fehler wieder hergestellt (im März 1930 gab es in Deutschland keine Weltwirtschaftskrise), und es widerspricht WP:NPOV, bei umstrittenen Fragen nur eine Position im Artikel darzustellen, nur weil - auf welcher Grundlage eigentlich? - behauptest, das wäre der Forschungstenor. Es ist allenfalls Mezzosopran. Ich behalte mir vor, deine Löschungen und Ve4rschlimmbesserungen zu revertieren. Hier auf dieser Seite haben sicv bereits mehrere Benutzer für meine Ergänzungen ausgesprochen, also bitte ich dich, hier nicht nach Gutsherrenart vorzugehen. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:13, 24. Nov. 2012 (CET)

+1 Da Barnos’ Änderungen mutwillig in einem schier unüberblickbaren und erheblichen Ausmaß (über 10.000 Bytes!) dem derzeitigen Konsensfindungsprozess zuwiderlaufen, schlage ich einen Revert auf die vorige Fassung vor. --Benatrevqre ^…?! 11:20, 24. Nov. 2012 (CET)

So, so, die Bracher-Conze-Kontroverse ist also unnötiger Balast. Legitimiert damit, dass es um eine straffe Darstellung von großen Linien der politischen und sozialgeschichtlichen Entwicklung gehe. Abgesehen davon, dass Sozialgeschichte überhaupt nicht vorkommt – die blosse Erwähnung des Begriff Sozialmilieus, gepaart mit politischen Zuordnungen löst das nicht ein. Wie sieht's denn aus mit Milieuhomogenisierung? – heißt das wohl, auf jegliche Differenzierung zu verzichten. Als Ergebnis stehen dann dort Sätze wie: Außerhalb der spezifisch marxistisch ausgerichteten Forschung wird ein Rätesystem als gegenüber dem parlamentarischen System bessere nachrevolutionäre Alternative kaum noch in Betracht gezogen. Garniert mit einem Zitat von Hagen Schulze. Da frage ich mich schon, ob der Kollege je eine Arbeit von Eberhard Kolb gelesen hat, einem der Protagonisten der neueren Revolutionsforschung (die so neu auch wieder nicht ist). Hagen Schulze vertritt in diesem Zusammenhang eine ganz bestimmte Position, die nicht unkritisch übernommen werden sollte. Sich auf angebliche Größen der Forschung zu Weimar und auf deren Überblicksdarstellungen zu berufen, reicht nicht. Gerade Textbücher wie das von Kolb oder das von Andreas Wirsching bieten in gedrängter Form ausgezeichnete Forschungsabrisse, mit denen man arbeiten und auch solch einen Artikel problemorientiert gestalten kann. Ja, und dann wäre ja noch der immer wieder gerne betonte sprachpflegerische Aspekt: und die nach dem Ersten Weltkrieg in Sozialdemokraten und Kommunisten gespaltene Arbeiterbewegung war in Gewerbegebieten und städtischen Industrieagglomerationen zu Hause. 1.) Ist das mit den Gewerbegebieten eine Stilblüte (auch der andere Begriff aus der Geographie ist unüblich), 2.) Stimmt es in der Einfachheit nicht. Es gab auch Landarbeiter und die Arbeiterbewegung bestand nicht nur aus Sozialdemokraten und Kommunisten. Es gab bswp. auch Gewerkschaften, Christliche Gewerkschaften zumal, was wieder die Frage der Sozialmilieus anreißt. Was mich außerdem stört, ist der unkooperative, schulmeisterliche Ton, mit dem hier die Diskussion tlw. geführt wird. Solches Diskussionsverhalten fällt in der Regel auf den selbsternannten Schulmeister zurück.--Assayer (Diskussion) 12:36, 24. Nov. 2012 (CET)

Wie Du vielleicht (im Schnelldurchgang vielleicht auch nicht) bemerkt hast, Phi, habe ich die einleitende Formulierung im Hinblick auf die Weltwirtschaftskrise geändert und nun aufkommende Weltwirtschaftskrise geschrieben. Dass dies ein Jahr nach dem Schwarzen Donnerstag für Deutschland als Fehler zu behandeln wäre, dürfte allgemein kaum einleuchten (und schon der hatte ja zur Kreditverknappung in Deutschland geführt).

Was die von mir hier nun wieder herausgenommenen Inhalte betrifft, habe ich eigentlich unmissverständlich argumentiert:

1. Das gehört hauptsächlich in den noch insuffizienten Artikel Deflationspolitik, den man nach entsprechendem Ausbau auch als Hauptartikel zu diesem Thema hier anzeigen könnte.
2. Was daran als Mitursache für das Scheitern der Weimarer Republik in der Forschung angesehen wird, kann ergänzend in den Rezeptionsteil eingebracht werden (es ist allerdings wiederum durchaus nicht so, dass Brünings rigide durchgehaltene Deflationspolitik da bisher keine Rolle spielt).
3. Allein Kolbs jüngere Groborientierung über Grundprobleme und Tendenzen der Forschung zur Weimarer Republik umfasst 96 Seiten, davon etwa drei Seiten zu Brünings Wirtschafts- und Finanzpolitik. Dieses Lemma behandelt die Weimarer Republik als Ganzes; da ergibt es wenig Sinn, wenn hier jeder Interessierte mal die ihm bekannte oder persönlich besonders wichtige Lieblingsforschungstheorie oder –kontroverse vorstellt.

Dass Sozialgeschichte zu den weiten Feldern gehört, Assayer, die in diesem Überblicksartikel nur begrenzt betreten werden können, wirst Du vermutlich einräumen. Dass es dazu vor meiner Überarbeitung so gut wie gar nichts gab, könnte auch Dir der Rückblick in die Lemmageschichte zeigen. Für Sprachpflege interessierst Du Dich ja auch nicht zum ersten Mal; da bist Du nicht gehindert, konkrete Vorschläge unterbreiten. (Schulmeisterliches Auftreten übrigens bescheinigt man gern anderen, mit dem eigenen Auftritt geht man gewöhnlich gnädiger um.)

-- Barnos -- (Diskussion) 12:57, 24. Nov. 2012 (CET)

Die "aufkommende Weltwirtschaftskrise" kann doch nur dann Auswirkungen auf die deutsche Politik gehabt haben, Barnos, wenn sie einer bemerkt hätte. Das war in Deutschland vier Monate nach dem Schwarzen Donnerstag (wie kommst du nur auf "ein Jahr"???) nicht der Fall. Bitte belegen, oder die Angabe kann nicht im Artikel bleiben.

Belegte Inhalte löschen geht nicht. Wenn du dich an der Qualität des Artikels Deflationspolitik störst, ändere sie, mir isses egal. Hier geht es einzig um diesen Artikel. Solange es den Rezeptionsteil nicht gibt, bleiben die Forschungskontroversen da, wo ich sie hingeschrieben habe. Solange wirst du dich doch egdulden können. Es handelt sich auch keineswegs um Lieblingskontroversen, sondern um die zentralen Streitpunkte zur Ära Brüning. Die zur Bezahlbarkeit der Reparationen, zu Stresemanns Außenpolitik oder zum Charakter der Novemberrevolution arbeite ich später noch ein. Ohne Kontroversen geht es nicht, WP:NPOV ist eine der zentralen Grundsätze dieses Projekts.

Du hast für deine Änderungen bisher null Zustimmung bekommen. Benatrevqre, GS, Giro und Assayer haben dagegen der gestrigen Version zugestimmt. Das reicht für einen Revert. Ich bitte dich, künftig nur noch konsentierte Änderungen am Artikel vorzunehmen. Ein schönes Wochenende wünscht dir und allen Mitlesenden --Φ (Diskussion) 13:10, 24. Nov. 2012 (CET)

1+ --GS (Diskussion) 14:14, 24. Nov. 2012 (CET)

* Ja, ein Jahr war's Ende März 1930 noch lange nicht seit dem Schwarzen Donnerstag: bedauerliche Fehlschaltung meinerseits! Gleichwohl ist der Kurssturz an der New Yorker Börse das allgemein unbestrittene Startsignal für die danach sich entwickelnde Weltwirtschaftskrise, und zwar wie gesagt mit frühen Auswirkungen auch auf die in Deutschland verfügbaren Kreditmitteln. Das hatte seine Wirkung auch ohne dass der Begriff Weltwirtschaftskrise, der heute für die Entwicklung ab 1929 steht, da bereits verbreitet sein musste.

* „Belegte Inhalte löschen geht nicht.“ Das ist eine typische Hohlformel in Kreisen Phi, denen Du Dich besser nicht ohne Not anschließt. Oder was hast Du daran nicht verstanden, dass beliebig belegbare Inhalte nirgends in der Wikipedia, aber erst recht nicht in diesem Überblicksartikel per se eine Daseinsberechtigung haben. Es kann also nur darum gehen, eine verhältnismäßige Relevanz im Gesamtrahmen zu erkennen und im Zweifel nachzuweisen. Das ist Deinerseits, ist keinerseits für die genannten Aspekte bisher geschehen, während meine Gründe und alternative Anwendungsbereiche zu Buche stehen.

* „Ohne Kontroversen geht es nicht, WP:NPOV ist eine der zentralen Grundsätze dieses Projekts.“ Noch so eine Leerformel zur allseitig-jederzeitigen Verwendung: Im vorliegenden Fall ist es ja nicht so, dass unterschiedliche Sichtweisen zu relevanten Aspekten ausgespart blieben. Der Ort dafür ist aber nicht der Darstellungsteil, sondern der seit heute gründlich ausgebaute Rezeptionsteil (Nr. 5 nebst vier Untergliederungspunkten).

* Wollte man immer auf vorherige Zustimmung warten, Phi, bevor man sich hier engagiert, müsste man wohl fleißiger, als ich es (auch mit Blick auf die Artikelqualität übrigens) zu tun bereit bin, aller möglichen Leute Klinken putzen – oder sich von der Wikipedia fernhalten. Es geht aber auch anders: Man macht ein gutes Angebot und setzt sich dafür ein, dass es angenommen wird, wenn nicht heute, dann womöglich morgen. Leute, die lieber revertieren, als sich an sinnvoller Stelle mit Augenmaß einzubringen und zu argumentieren, können an diesem Ansatz wenig ändern.

-- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 24. Nov. 2012 (CET)

Hallo Barnos, du hast für deine Version, die sich ausschließlich an einem (selbstdefinierten) „Tenor“ orientiert, keinerlei Unterstützung bekommen. Sie ist vielmehr von Miraki, Assayer, Giro, GS, Benatrevqre und mir kritisiert worden. Als Begründung für die Entfernung sämtlicher Kontroversen aus dem Abschnitt zu Brünings Politik führst du keine unserer Empfehlungen an, sondern allein dein Gutdünken. Dass der sozialpolitische Streit, der zum Ende der Regierung Müller führte, irgendwas mit dem New Yorker Börsenkrach zu tun gehabt haben soll, behauptest du, kannst es aber nicht belegen. Ich habe daher deine Löschungen als Verstoß gegen WP:NPOV, WP:Q und WP:TF wieder rückgängig gemacht.

Deine Ergänzungen hab ich zunächst weitgehend stehen lassen, empfinde es aber als seltsam, dass du auch hier nicht auf Kontroversen eingehst, von denen du selber weißt (Kolb führt sie ja an), sondern auch hier glättest. Die vermehrte Verwendung wörtlicher Zitate macht die Sache nicht besser: Nur weil Kolb und Schulze das so sehen, heißt das ja nicht, dass zB Wehler, Köhler oder Ritschl das genauso sehen. Ich behalte mir vor, demnächst auch hier einiges zu entPOVen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:26, 24. Nov. 2012 (CET)

Bisher waren einige Entwicklungslinien angesprochen und parallel bzw. in ihrer gegenseitigen Abhängigkeit dargestellt.Das fand ich gut. Die Darstellung ist mit der letzten Erweiterung aber reichlich ausgefranst und nimmt diesem Übersichtsartikel dadurch einiges an Klarheit.

Warum sollte der Young-Plan hier per Zitat länger dargestellt werden, und die kurze knappe Darstellung mit verzichtbaren Füllseln verlängert werden? Das Verhältnis von Mehrwert an wichtiger Information einerseits zur Textmenge andererseits scheint doch eher gering.

Mentalitätsgeschichte ist zwar eine akzeptierte Disziplin mit Daseinsberechtigung, sollte aber doch in der Gesamtschau nur ein "add-on" zum Ablauf der Ereignisse bilden.

Der Überschrift "Sozialgeschichte" folgt kein Text zur Sozialgeschichte, sondern ein Text über Parteipräferenzen.

Mommsen dargestellte Ansicht "Verteidiger der Demokratie auf verlorenem Posten") ist zwar bekannterweise prägnant, aber zu dem Punkt waren wir doch noch in der Diskussion

Die Thematik "Räterepublik" gehört mE nicht hierher, der Artikel über die Weimarer Verfassung wäre einer der Optionen. Ist sowieso eher ein Nischenthema

Thema Verhältniswahl ist noch so ein Nischenthema.

Den Rest der Erweiterung habe ich zwar gelesen, aber der lange Text ist nochmal eine Extra-Diskussion wert. Giro Diskussion 22:03, 24. Nov. 2012 (CET)

Kleiner Tipp, Giro, für den Fall, dass Du hier, und sei es auch geringfügig, konstruktiv beitragen wolltest: Schau doch mal hier und schau mal da auf nötigen Lückenschluss!
-- Barnos -- (Diskussion) 08:57, 25. Nov. 2012 (CET)

Tja, Reichswehr, da könnte ich durchaus einiges beitragen. Der von Dir verlinkte Absatz ist nicht falsch, auch nicht die Erwähnung der Clique Hindenburgs, aber lässt sich nicht noch einiges Treffendere zur Rolle der Reichswehr sagen? Meine Lust, dazu was beizutragen, ist aber nicht allzu groß, weil mir der Diskussionsstil bei diesem Artikel nicht so recht gefällt. Gerade zur Weimarer Republik gibt es eine große Bandbreite guter Geschichtswerke (Bandbreite: Diversität der Blickwinkel), und eigentlich müsste eine brauchbare Zusammenfassung deswegen unproblematisch sein. Aus irgendeinem unerfindlichen Grund gibt es hier aber sehr eng geführte Kontroversen von wikipedia-Autoren um eher zweitrangige Aspekte. :( Giro Diskussion 23:39, 7. Dez. 2012 (CET)

Der nun auch in diesem Artikel etablierten üblichen Trennung von Darstellung und Forschungsrezeption folgend, habe ich die zu Brünings Deflationspolitik von Phi eingebrachten Aspekte, die auch das Auseinanderbrechen der Großen Koalition im März 1930 betreffen nun in Abschnitt 6.4: „Fehler und Versäumnisse der politisch Verantwortlichen“ eingearbeitet. Inwieweit Positionen und Literaturbelege aus den 1960er Jahren in diesem Artikel dauerhaft einen Platz behalten sollen, bleibt abzuwarten. Die Refinanzierungsprobleme der Weimarer öffentlichen Hand am internationalen Kapitalmarkt nach der Septemberwahl 1930 habe ich an die passende Stelle vorgezogen.
-- Barnos -- (Diskussion) 10:10, 9. Dez. 2012 (CET)

Du hast die Borchardt-Kontroverse rausgelöscht. Was soll das, bitte? --Φ (Diskussion) 10:33, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Borchardt-Kontroverse hatte ich für den Umbau etwas abseits geparkt und im entscheidenden Moment aus dem Blick verloren. Habe sie nun an passender Stelle nachgetragen.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:10, 9. Dez. 2012 (CET)

Danke. Meiner Meinung nach wäre sie ebenso wie der Reparationskram, mit dem sie ja zusammenhängt, aber besser im Abschnitt Kriegsfolgelasten und Wirtschaftskrisen aufgehoben. Borchardt und Ritschl bestreiten ja gerade, dass es in Brünings Wirtschaftspolitik vermeidbare Fehler und Versäumnisse der politisch Verantwortlichen gab. Einen schönen zweiten Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 16:25, 9. Dez. 2012 (CET)

Zur Bedeutung des Young-Plan-Volksbegehrens für die NSDAP

Zur Bedeutung des Young-Plan-Volksbegehrens für die NSDAP in der Nachbereitungsvariante heißt es im Lemma Young-Plan, in dem (noch ohne Beleg) ganz ähnlich formuliert wird:

„In der älteren Forschung wurde oft die These vertreten, die Zusammenarbeit gerade mit dem finanzstarken Hugenberg und den bürgerlichen Rechtsradikalen habe die NSDAP „salonfähig“ gemacht und sei für ihren weiteren Aufstieg von entscheidender Bedeutung gewesen. Dem widerspricht der Berliner Politikwissenschaftler Otmar Jung, indem er zeigt, dass der Aufwärtstrend in den Wahlergebnissen für die NSDAP schon vor der Youngplankampagne eingesetzt hatte.“

Das ist erstens per se noch kein Widerspruch zur Bedeutung der Anti-Young-Plan-Kampagne für die NSDAP. Es ist aber zweitens eine auch bereits in die Jahre gekommene Spezialsicht aus einem Aufsatz von 1979 und gewiss nicht der letzte Stand. So heißt es beispielsweise bei Longerich 1995 (S. 257):

„Durch die Aufnahme in den Reichsausschuß war Hitler ohne Zweifel aufgewertet worden; er war nun anerkanntes Mitglied einer Front, die nicht nur Rechtsradikale, sondern weithin respektierte rechtskonservative Politiker umfaßte.“

Kolb 2009, schreibt in der jüngsten Weimarer Gesamtschau zu diesem Thema (S. 122):

„Durch die Mitarbeit im ‚Reichsausschuß’ konnte Hitler als gleichberechtigter Bundesgenosse des DNVP-Vorsitzenden Hugenberg und des Stahlhelm-Führers Seldte zum ersten Mal wieder seit 1923 einen aktiven Part in einer zentralen Frage der deutschen Politik übernehmen und sich in weiten Kreisen des rechtsstehenden, nationalistischen Bürgertums politische Reputation erwerben […] für die NSDAP trug die Beteiligung an der Kampagne reiche Früchte. Der mit großem Aufwand geführte Propagandafeldzug bewirkte eine hochgradige politische Emotionalisierung, die der NSDAP zugute kam. Die Geldmittel des „Reichsausschusses“ ermöglichten ihr eine großzügige Agitation, und durch die zahlreichen Blätter des Hugenbergschen Pressekonzerns erhielt die Partei eine zusätzliche Propagandaunterstützung.“

Was wäre da mit Jung noch Wesentliches zu relativieren? Um „Salonfähigkeit“ im engeren Sinn ging es in diesem Kontext doch gar nicht hauptsächlich. Und auf die hatten es die Nazis mit ihren Straßenkampf- und Einschüchterungsauftritten auch weder vorher noch nachher übermäßig abgesehen. (Was die sich vordem in Wahlen bereits abzeichnende Aufwärtskurve der NSDAP betrifft, hat die ihren besseren Platz im betreffenden Artikel.)

Im Übrigen ist durch die diesbezüglich vorgenommene Änderung zusätzlich eine fehlerhafte Belegsituation in Bezug auf Longerich entstanden. Habe die nötige Korrektur nun vorgenommen.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:44, 10. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht an, belegte Angaben zu löschen, nur weil die deren These in den Büchern, die du zufällig gelesen hast, nicht vorkommen. Wir referieren hier eben nicht ausschließlich den jüngsten Stand der Forschung, sondern erwähnen alle relevanten Positionen - und da gehört Jung eben dazu.

Gegen den von dir einseitig in den Artikel eingebrachten POV spricht unter anderem, dass der Aufstieg der NSDAP schon vor der Agitation für das Volksbegehren begann, dass die Zusammenarbeit mit Hugenberg punktuell blieb und dass die Finanzmittel für den Aufstieg der NSDAP im Wesentlichen eben nicht von Hugenberg oder anderen Großindustriellen stammten.

Was du hier treibst, ist ein eklatanter und - da du das ja nicht zum ersten Mal so machst - wiederholter Verstoß gegen WP:NPOV. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:30, 10. Dez. 2012 (CET)

Nunja, zu WP:NPOV gehört nicht nur die Darstellung aller bekannten relevanten Standpunkte, sondern auch eine angemessene Gewichtung. Hilfreich wäre hier deshalb zunächst eine fundierte Zuordnung der Positionen. So geht das Wort von der "Salonfähigkeit" auf Karl Dietrich Erdmann zurück, den man eben deshalb hier auch zitieren sollte und nicht Kolb oder Longerich. Dagegen hat Jung in einem Buch bzw. einem Aufsatz, jeweils von 1989 (nicht 1979!), argumentiert. Jungs Interpretation, die genau wie etwa die Erdmannsche These, erhebliche tagespolitische Relevanz hat, nämlich bei der Bewertung von Volksbegehren, ist deshalb relevant, wenngleich nicht etablierte Lehrmeinung. Andreas Wirsching hat etwa 2000 skeptisch darauf hingewiesen, dass eine umfassend kritische Untersuchung des Volksbegehrens noch ausstehe.--Assayer (Diskussion) 19:29, 10. Dez. 2012 (CET)

Projektwidrige Abwege begeht nicht zuletzt derjenige, der nachrangige oder überholte Spezialansichten zur Grundlage der Darstellung machen möchte. In den jüngeren Urteilen zur Bedeutung der Kampagne gegen den Young-Plan für den NS-Aufstieg kommt der wie gezeigt etwas schiefe Begriff der „Salonfähigkeit“ aus guten Gründen nicht mehr vor. Longerich (1995) und Kolb (2009) wurden bereits zitiert.

Heinrich August Winkler (1998, S. 356) schreibt:

„Mit der Aufnahme in den ‚Reichsausschuß’ hatte der Putschist von 1923 ein Etappenziel erreicht: Die etablierte Rechte rechnete mit ihm und ließ ihn an Geldmitteln teilhaben, die dem weiteren Aufstieg der NSDAP zugute kamen.“

Hans Mommsen (1998, S. 343) urteilt:

„Der Hauptnutznießer war die NSDAP, die sich, unterstützt von der bürgerlichen Rechtspresse, als treibende Kraft der nationalen Politik darstellen konnte.“

-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 11. Dez. 2012 (CET)

In Der lange Weg nach Westen stützt sich Heinrich August Winkler auf Jungs Aufsatz: Nachrangige oder überholte Texte würde er ja wohl kaum berücksichtigen. --Φ (Diskussion) 07:44, 11. Dez. 2012 (CET)

...„stützt sich auf“ ist bemerkenswert vage gehalten: da dürfe etwas konkrete Substanz hoffentlich nicht schaden?...
-- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 11. Dez. 2012 (CET)

Er belegt mit dem Aufsatz seine Ausführungen zum Volksbegehren. Damit kann der Text nicht als nachrangig oder überholt abgetan werden. --Φ (Diskussion) 09:44, 11. Dez. 2012 (CET)

In den jüngeren Urteilen zur Bedeutung der Kampagne gegen den Young-Plan für den NS-Aufstieg kommt der wie gezeigt etwas schiefe Begriff der „Salonfähigkeit“ aus guten Gründen nicht mehr vor. So ein Unsinn! Der zitierte Kolb zitiert auf derselben Seite im selben Absatz Erdmann mit seiner Salonfähigkeitsthese. Er setzt dabei nicht einmal einen Punkt, sondern nur ein Semikolon. Auf Wirschings Überblicksdarstellung von 2000 habe ich bereits verwiesen. Die deucht mir neuer zu sein als Longerich (1995), Mommsen (1998) oder Winkler (1998). --Assayer (Diskussion) 14:02, 11. Dez. 2012 (CET)

Na dann mal nach dem Semikolon Kolbs unkommentiertes Erdmann-Zitat:

„die Hemmungslosigkeit der nationalsozialistischen Propagandamethoden und die Brutalität ihrer Kampfesweise wurden für die Bürger salonfähig gemacht und gleichsam akkreditiert.“

... alles 1. weit entfernt von Jungs Zweifeln, mit denen Phi die Darstellung meinte korrigieren zu müssen, und 2. offenbar anderweitig kaum überhaupt noch beachtet. Aber vielleicht möchtest Du ja mal betr. Wirschning einschlägig zitieren, Assayer, damit hier überhaupt noch etwas Substanz aufgebaut wird?
-- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 11. Dez. 2012 (CET)

Erdmanns These, der Nationalsozialismus wäre durch das Volksbegehren "salonfähig" gemacht worden, wird von Kolb auf S. 122 zustimmend aufgegriffen. Jung entwickelte schon 1989 eine ausführliche Argumentation gegen diese These (1996 hat er sie dann noch einmal vertieft). Er wird von Winkler 2000 als Beleg angeführt. Wirsching referiert Jungs Position in seiner Überblicksdarstellung aus demselben Jahr. Damit haben wir zwei verschiedene Positionen aus zuverlässigen Informationsquellen zu einem Sachverhalt: In diesem Fall ist eindeutig WP:NPOV einschlägig: Sie müssen beide dargestellt werden. Barnos, wenn du Jungs Argumentation genauer kennen lernen möchtest, was ich dir empfehlen würde, geh in eine Bibliothek und lies den Aufsatz. Danach - und erst danach - kannst du hier was erzählen, ob und wie weit seine Zweifel etwas mit Kolbs und Longerichs Thesen zu tun haben. Ohne Kenntnis der einschlägigen Fachliteratur solltest du dir nicht anmaßen, mitreden zu können.

Außerdem ist es ja keineswegs so, dass sämtliche neuere Literatur das Volksbegehren für bedeutend beim Aufstieg der NSDAP hielte. In Wehlers Deutscher Gesellschaftsgeschichte kommt diese These zum Beispiel nicht vor. Aber das Buch kennt Barnos ja ebenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 17:01, 11. Dez. 2012 (CET)

Zum nachlesen: Andreas Wirsching: Die Weimarer Republik. München 2000, S. 58. Eine zweite erw. Aufl. erschien 2008.--Assayer (Diskussion) 17:49, 11. Dez. 2012 (CET)

I. W., also zur Sache, nichts Neues.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:06, 11. Dez. 2012 (CET)

Was immer du mit der Abkürzung I. W. meinst, ein erkennbares Gegenargument ist es jedenfalls nicht. Ich werde die Kontroverse um die Bedeutung des Volksbegehrens für den Aufstieg der NSDAP wieder in den Artikel einpflegen. --Φ (Diskussion) 20:22, 11. Dez. 2012 (CET)

Großabschnitt Kunst und Kultur mit fünffacher Untergliederung

Die Kultur der Weimarer Republik, von der Laqueur (womöglich übertreibend) schreibt, „die Welt hat keine Ära von ähnlicher Kreativität erlebt“ (S. 103), habe ich nun, soweit es der hiesige Überblicksrahmen erlaubt, ebenfalls gründlich darzustellen mich bemüht:

1. Moderne im Umbruch
2. Lebensstile im Wandel
3. Ausstrahlende „Neue Sachlichkeit“
4. Theater, Filmkunst und Literatur
5. Abbruch und Ende mit Schrecken

-- Barnos -- (Diskussion) 10:10, 9. Dez. 2012 (CET)

Zu umfassend, um es im einzelnen aufzuarbeiten und unbeschadet problematischer Formulierungen im Einzelnen fehlen mir vor allem Aspekte, die nach Jeffrey Herf unter dem Schlagwort "reaktionärer Modernismus" zusammengefaßt werden. Damit soll vor allem eine spezifische Annäherung der Weimarer Kultur an die Moderne ausgedrückt werden, bei der Wissenschaft und Technik für völkische und reaktionäre Zwecke in Anspruch genommen wurden. Sinnvoll zu rezipieren wäre außerdem Michael Brenners Studie über Jüdische Kultur in der Weimarer Republik, der jene Zeit als "Moderne auf der Suche nach Authentizität" charakterisiert. --Assayer (Diskussion) 19:19, 11. Dez. 2012 (CET)

Na dann auch noch einmal für Dich, Assayer: Als der Artikel sich hinsichtlich Kunst und Kultur in diesem Stadium befand, waren alle genügsam oder haben betreten zur Seite geblickt. Das hat sich anscheinend gründlich geändert. Nur bitte ich einen Irrtum zu vermeiden: Wir sind hier nicht bei „Wünsch dir was!“ Falls Du gleichwohl Desiderate offerierst, wäre es gut, Du kümmertest Dich selbst ein wenig darum. An Begleitkommentaren und kritischen Nachbetrachtungen herrscht, wie Du siehst, kein Mangel!
-- Barnos -- (Diskussion) 20:04, 11. Dez. 2012 (CET)

Pauschalurteile wie das von Kolb über ein "Erschlaffen der künstlerischen Kreativität" kann man nicht einfach indikativisch als wahr unterstellen. Sollen etwa Ereignisse wie Die Maßnahme oder Kuhle Wampe oder: Wem gehört die Welt? oder Die Mutter (Brecht) (nur ein paar Beispiele) ein "Erschlaffen der künstlerischen Kreativität" anzeigen? Das ist doch absurd. Kolb mag das so sehen, als Aussage über die Kultur der Weimarer Republik können wir das nicht übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 12. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht hilft es Dir ein wenig, von persönlichen Eindrücken und Beispielen Abstand zu gewinnen, Mautpreller, wenn Du realisierst, was der Artikeltext zur Gesamtlage der Künstler und Kulturproduzenten zur Zeit der Weltwirtschaftskrise in Deutschland an Informationen noch enthält: nicht für jedermann das inspirierendste Klima vielleicht?

Damit Du Dich aber wieder anderen Dingen zuwenden kannst, die Deine Aufmerksamkeit vielleicht eher erfordern, werde ich nach dem Zitatbeleg in der Fußnote nun auch im Darstellungstext wenigstens vorläufig die namentliche Zuordnung vornehmen.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:57, 13. Dez. 2012 (CET)

An sich finde ich den Abschnitt gar nicht so übel, wenn auch arg feuilletonistisch. Was auffällt, sind einzelne, recht merkwürdige Fehlurteile. So: "Thomas und Heinrich Mann" als Verteidiger der Republik. Das sind doch zwei sehr verschiedene Fälle. Thomas M. mag man als jemanden fassen, der öffentlich "für die deutsche Republik" eintrat, aber mit durchaus konkreten (liberalen) Vorstellungen. Heinrich Mann trat auch für eine Republik ein, aber sicher nicht "die" (Thomas Mann'sche). H.M. dürfte eher mit Tucholsky zusammenpassen. Auch der war für eine Republik - aber "nun ist's die!" Mann und Hesse als "pro" und "anti" Weimarer Republik einander gegenüberzustellen ist ebenfalls merkwürdig. Hier rächt sich das Feuilletonistische, weil man nicht mehr unterscheiden kann. Ich wär dafür, gar zu anfechtbare Urteile etwas vorsichtiger zu fassen, evtl. auch wegzulassen.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 12. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia, Kultur und Feuilleton, Mautpreller, das wäre auch mal ein Anlass zum Nachdenken:

1. Geht es nicht allzu häufig im Wikipedianer-Kosmos recht unsensibel zu, was das betrifft? Woher eigentlich die Überheblichkeit vieler Projektmitarbeiter gegenüber Feuilleton und Journalismus aller Art? An der eigenen Sprach- und Sachkompetenz kann es nicht liegen, denn viele Beiträge des gehobenen journalistischen Feuilletons stehen in der einen und/oder anderen Hinsicht hoch über dem, was Wikipedia an vielen Stellen einstweilen noch anbietet. Gutes Feuilleton wird nicht nur von mitunter erstklassigen Redakteuren dargeboten, sondern enthält häufig auch Beiträge renommierter Spezialisten, die ihr Wissen und Können dort (und leider noch zu selten bei uns) einbringen.
2. Gerade Kultur und Feuilleton stehen in enger Verbindung zueinander. Der Kultur- und Geisteswissenschaftler arbeitet wie der Feuilletonautor vornehmlich mit Denkergebnissen aller Art und referiert nicht die Ergebnisse von Laborexperimenten und -testreihen. Um mit einer Sichtweise oder Auslegung und einem Urteil zu überzeugen, vielleicht sogar nachhaltig zu wirken, werden da nicht allein genaue Beobachtung und Logik gebraucht, sondern auch ein dem jeweiligen Gegenstand angemessen weiter Horizont, der den Gang und den Stand der Forschung einschließt. Da Zeit- und Standortgebundenheit als Variablen dabei nicht vollständig isoliert und bestimmt werden können, bleiben solche Ergebnisse in der Regel vorläufig und von anderer Warte her zweifelhaft. Es zeugt von bedauerlicher Ignoranz – von in der Gesellschaft weit verbreiteter und aufklärungsbedürftiger Ignoranz –, wenn abschätzig kommentiert und belächelt wird, was in Kultur- und Geisteswissenschaften der Sache selbst eignet: dass des Pudels Kern gewissermaßen nur umkreist, aber nicht exakt bestimmt werden kann.
3. Kein Kultur- oder Geisteswissenschaftler erschöpft folglich seinen Gegenstand ganz, weil das eben gar nicht geht; eine auf solide Grundorientierung zielende Enzyklopädie schon gleich überhaupt nicht. Hier besteht die Kunst in der Konzentration auf das Wesentliche, in sinnvoller Auswahl und Beschränkung, auch in angemessener Vereinfachung, die mit dem in der Wikipedia nahezu unerschöpflichen Mittel der Spezifizierung an anderer Stelle rechnet.

Als Summe mit Blick auf die obige Kritik ergibt sich für mich:

• „feuilletonistisch“ ist im Wikipediarahmen eine anmaßende Abwertungsfloskel, die eingemottet gehört.
• Die Reduktion komplexer Materie auf eingängige Beispiele gehört zu den sinnvollen Gestaltungsmöglichkeiten in Wikipedia-Artikeln. Das gilt im gemeinten Kontext auch für die Schriftsteller Thomas und Heinrich Mann einerseits (hier geht es schließlich nicht um die Untersuchung eines gewissen politischen Spannungsverhältnisses unter den Gebrüdern Mann, sagen wir aus den Zeiten der „Betrachtungen eines Unpolitischen“) sowie Hermann Hesse andererseits. Kurt Tucholsky kommt direkt anschließend mit einem eigenen Befund zur Verbreitung des republikanischen Gedankens unübersehbar zu Wort. (Ihn gleich auch noch zum geistigen Bruder Heinrich Manns zu erklären, dürfte im hiesigen Rahmen ebenfalls kaum angezeigt sein.)
• Die wertschätzende Haltung von Heinrich und Thomas Mann zur Weimarer Republik ist der 391 Seiten umfassenden Darstellung von Walter Laqueur: Weimar. Die Kultur der Republik deutlich zu entnehmen. Sein Bild der Kulturepoche vermittelt die für ein solches Thema nötige Weite des geistigen Horizonts und die Intensität der Beschäftigung mit der Materie auf eindrucksvolle Weise. Laqueurs Urteile sind klar, seine Sprache ist farbig und oft pointiert. Sie macht bei aller Vielfalt der darzustellenden Aspekte die Lektüre häufig zum Vergnügen. Um ein wenig davon auch an die Wikipedia-Konsumenten weiterzugeben, nutze ich gern das Mittel des Zitats, für die Zusammenfassung größerer Zusammenhänge die Paraphrase – natürlich auch bei anderen lohnenden Autoren und Themen. Es sollte jedenfalls gerade bei notwendig längeren Überblicksartikeln nicht die programmierte Leser-Langeweile eines genormten „enzyklopädischen Stils“ zur Pflicht erklärt werden (wobei sich die Norm in der Regel aus der individuellen Sprachkompetenz des jeweiligen Zensors ergibt).
• Was die „merkwürdigen Fehlurteile“ betrifft, Mautpreller, handelt es also um Urteile, die aus Befunden in der einschlägigsten Fachliteratur hervorgehen. Da sollte das individuelle Misshagen einzelner Wikipedianer hoffentlich auch in Deinem Sinne besser zurückstehen, damit die gute Projektordnung gewahrt bleibt.

-- Barnos -- (Diskussion) 14:57, 13. Dez. 2012 (CET)

Hi Barnos, Geisteswissenschaftler passen ihre Texte dem jeweiligen Veröffentlichungskontext an. Sie schreiben im Feuilleton anders als in ihren wissenschaftlichen Veröffentlichungen und wieder anders in einem knappen Lexikoneintrag. Das Feuilleton, das ich sehr gern und mit Gewinn lese, ist für die Tagesdebatte gedacht und kann deswegen ganz gut mit starken Zuspitzungen, recht summarischen Werturteilen usw. umgehen, zumal ja im Allgemeinen Antworten einkalkuliert und erwünscht sind. In einem Lexikoneintrag erscheint mir das nicht so passend. Natürlich muss ein relativ kurzer Abschnitt über die Kultur in der Weimarer Republik vereinfachen und vergröbern, anderenfalls würde er eben zu lang. Nicht geeignet dafür erscheinen mir aber tatsächlich Floskeln wie die von einer "Erschlaffung der Kreativität" oder eben auch die doch sehr zweifelhafte Gegenüberstellung beider (!) Manns mit Hesse und Tucholsky, die unter systematischen Gesichtspunkten kaum zu rechtfertigen ist, als kleines, durchaus subjektives Schlaglicht in einem Feuilletonartikel aber schon vertretbar wäre. Es stört mich die Unschärfe, die in dieser Darstellung entsteht. Offenbar ist Dir zudem nicht aufgefallen, dass ich Deinen Text angesichts der schwierigen Aufgabe eigentlich ganz gut finde und nur eben diese Unschärfen kritisiert habe, die sich an manchen Stellen halt auch zu, sagen wir, äußerst subjektiven Bewertungen steigern.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 13. Dez. 2012 (CET)

Ja sicher wird für das Feuilleton anders geschrieben als für die eigene Fachpublikation (die oft schon vorliegt), nämlich stark gerafft und allgemeinverständlich. Genau das ist auch hier die Aufgabe. Da gibt es also merkliche Parallelen zum Feuilleton. Ein seriöser Fachmann wird aber auch im Feuilleton keine von der eigenen Forschung abweichenden Ergebnisse präsentieren und den Forschungsstand überschlägig im Blick haben. Nicht anders, wenn es gut geht, bei uns. Der einzige markante Unterschied liegt darin, dass wir keine eigenen Urteile zu präsentieren haben, sondern uns weitgehend mit den Ergebnissen anderer begnügen müssen.

Das ist meinerseits hier geschehen, Mautpreller, und was Du dagegen hältst, sind Deine Ansichten.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2012 (CET)

Nein, das sind nicht "meine Ansichten". Ich hab nicht augenblicklich eine Überblicksdarstellung parat, wo was anderes drinsteht (bin mir allerdings sicher, dass man danach nicht lange suchen müsste). Dennoch scheint mir die Übernahme von sehr pointierten und angreifbaren Werturteilen aus einer bestimmten Überblicksdarstellung problematisch. Diese Kritik wirst Du wohl oder übel gelten lassen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 14. Dez. 2012 (CET)

Um mal zwei Hinweise zu geben: Es gibt dies hier, da wäre wohl einiges Interessante zu finden. Und sieht man sich mal die Darstellung des DHM an, dann sind die Akzente doch deutlich anders gesetzt. Nicht dass wir das nachmachen müssten, aber es wäre wohl sinnvoll, sich nicht zu sehr auf eine subk´jektive Akzentuierung einzuschießen.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 14. Dez. 2012 (CET)

Man sollte sich bei der Literaturauswahl stets nicht zu sehr einschränken, vor allem, wenn diese Literatur schon etwas angejahrt ist. Vgl. zu Laqueur etwa die Rezension von Fritz J. Raddatz in der Zeit [10], auch schon etwas älter, aber bemerkenswert etwa hinsichtlich der Beurteilung von DADA, die im Artikel auch mit dem Klamaukartigen Niederschlag findet und auch das Fehlen solcher Gestalten wie Ernst Jünger bemerkt Raddatz. Die wohl Laqueur entlehnte Überschrift vom Ende mit Schrecken ("An end with horror"), habe ich umformuliert.

Problematisch scheint mir auch das H. Schulze Zitat. Das lautet vollständig: Die Suche nach dem Absoluten, dem zeitlos Gültigen, der großen Einheit, nach dem vollkommen Neuen und der neuen Vollkommenheit eint die Richtungen über alle weltanschaulichen Abgründe hinweg, und das ist der wichtigste Grund dafür, daß die Beziehungen zwischen dem Weimarer Staat und der Weimarer Kultur tief gestört sind. (S. 129) Es geht also nicht nur um das Neue, was die Richtungen angeblich eint und inwiefern die Beziehungen zwuschen Staat und Kultur gestört sind, wäre noch mal einer eigenen Betrachtung wert.

Neue Sachlichkeit ist zum einen m. E. kein Motiv u. zum anderen eine BKL. Was ist damit in dem Kontext gemeint?

Bei der Literatur wird viel durcheinandergewürfelt. Bei Hesse sollte man vielleicht ausführen, warum er der Republik mißtraute. Ein paar Differenzierungen etwa zum Zeitroman könnten auch nicht schaden. So ist Remarque hervorragendes Bsp. für den Kriegsroman, während Fallada mit Romanen über den Alltag Erfolg hatte. Beide Romane erschienen übrigens gegen Ende der Republik, so dass Kolbs Urteil über das Erschlaffen der Kreativität in der Tat subjektiv erscheint.--Assayer (Diskussion) 16:43, 13. Dez. 2012 (CET)

Gegen gehaltvolle neuere Literatur ist nichts einzuwenden; schaut man aber in den neueren Gesamtdarstellungen nach, was zur grundlegenden Literatur erklärt und zitiert wird, hat man es i. W. mit Laqueur und Hermand / Trommler zu tun, aber nicht mit Raddatz.

Neue Sachlichkeit, aber das ist dem Text ja auch zu entnehmen, war die übergreifende neue Ausrichtung in Kunst und Kultur in der Phase der relativen Stabilisierung der Weimarer Republik.

Motiv steht hier nicht für das Kameraobjekt des Photographen, sondern für Antrieb und Ausrichtung von Menschen, in diesem Fall von solchen, die mit Kunst und Kultur befasst waren.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2012 (CET)

Nochmal etwas anders dargestellt: In der kanonischen und seriösen Literatur beispielsweise zu Bertolt Brecht werden sehr unterschiedliche Einschätzungen vertreten. Man findet etwa: Der frühe Brecht ist der wirklich kreative Brecht, Späteres fällt dagegen deutlich ab. Der frühe Brecht wusste seine Kreativität noch nicht zu kontrollieren, erst nach seiner Begegnung mit dem Marxismus gelang ihm das. Brecht war überhaupt kein Marxist, sondern vielmehr Artist. Brechts klassische Dramen sind marxistisch und resultieren aus einer originellen Anwendung des Marxismus auf das Gebiet der modernen Literatur. Brecht beutete seine Mitarbeiter gnadenlos aus. Brecht etablierte einen fruchtbaren Stil der kollektiven Produktion. - All diese Urteile sind begründbar und begründet, es ist überall "was dran". Sie sind also auch nicht beliebige subjektive Einschätzungen, man erfährt aus ihnen etwas. Aber es wäre wenig sinnvoll, ein solches starkes Werturteil in einem Überblicksartikel schlicht zu übernehmen, das würde das Gesamtbild doch massiv verzerren. Vielmehr kann man a) gucken, welche gesicherte Teilmenge es gibt, b) explizite Kontroversen als solche darstellen. Ich halte es für besser, wenn man auf diese beiden Ziele ausgeht.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 13. Dez. 2012 (CET)

In der Weimarer Kultur war Brecht, anders als im DDR-Theater, eine interessante Persönlichkeit unter vielen anderen. Alle angeführten Beteiligten an der Weimarer Kulturszene werden lediglich knapp eingeführt und zum Personenartikel verlinkt, wo alle relevanten Kontroversen ihren Platz haben sollten. Dabei muss es sinnvollerweise auch bleiben. Denn für eine Brecht-Sonderausgabe ist hier weder Platz noch der passende Ort. Das gilt übrigens auch für Hermann Hesse.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2012 (CET)

Das Raddatz-Zitat sollte verdeutlichen, dass Laqueur nicht unproblematische Interpretationen vertritt (vulgo: POV), die man vielleicht nachjustieren sollte. Zur Studie von Hermand und Trommler meint Frank-Lothar Kroll, sie neige zu klischeehafter Vereinfachung und ideologischer Verzerrung und sei nur noch von antiquarischem Interesse. (Kultur, Bildung und Wissenschaft im 20. Jahrhundert. München 2003, S. 65) Nun mag ich Kroll nicht, aber wir sind ja WP:NPOV verpflichtet. Spricht was dagegen, wenn ich das Schulze-Zitat streiche? Und könnte bitte die BKL Neue Sachlichkeit aufgelöst werden?--Assayer (Diskussion) 21:02, 13. Dez. 2012 (CET)

Die Machart auch dieser Einwände erhellt leider ebenso Unschönes wie partiell Typisches:

1. Man hat, nachdem die Arbeit von anderer Seite geleistet ist, das Bedürfnis zu zeigen, dass man auch etwas zum einen oder anderen Aspekt gelesen hat (Raddatz / Kroll), etwas Abweichendes, das aber dringend der Berücksichtigung bedarf, weil es einem selbst just in diesem Moment wichtig geworden ist (denn die Anpflanzung in der Wüste wäre ja etwas mühsam gewesen).
2. Man sucht, was einem aus der eigenen Sicht nicht recht in den Kram passt, durch eine vage, aber wenigstens ideologisch aufgeladene Breitseite abzuräumen (Hermand / Trommler); das verschafft dann in der eigenen Wahrnehmung einen Freifahrschein für den Abtransport weiterer persönlicher Unliebsamkeiten.
3. Man unterstreicht das überlegene eigene Urteilsvermögen, indem man sich risikolos (denn welcher betroffene Außenstehende wollte hier wohl eine Replik absetzen) hoch über diesen oder jenen (Kroll) erhebt, dessen sehr allgemein in den Raum gestellte Sichtweise man an dieser oder jener Stelle aber gerade gut gebrauchen kann.
4. Man bleibt auch, wenn es dann doch irgendwie zur Sache gehen soll, so vage als möglich, um sich alle Spielräume zu erhalten: Welches der drei Zitate aus der Feder Hagen Schulzes sähest Du gleich in dem Großabschnitt zu Kunst und Kultur mit welcher sinnvollen Begründung am liebsten aus dem Darstellungszusammenhang entfernt, Assayer? (Falls es hierum gehen sollte, wäre die zuletzt angebotene simple Streichung ein bloßer Willkürakt.)

-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 14. Dez. 2012 (CET)

Natürlich kein Brecht-Sonderheft, die Erwähnung von Brecht im Text ist so völlig ausreichend, wie es im Artikel steht. Das war ein Beispiel dafür, dass Werturteile nicht ganz so unbedenklich übernommen werden, die man in einem schönen Buch findet, sondern dass man an diese etwas vorsichtiger herangeht.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte mit einer entsprechend souveränen Reaktion auf die Kritik schon gerechnet. Wie sowas aufgenommen wird, wurde mir schon angesichts der Kontroverse mit Phi klar. Nun gut, dann werde ich mir erlauben, an der ein oder anderen Stelle nachzujustieren, ohne das groß zu thematisieren. Und, ja, Abweichendes bedarf der Berücksichtigung.--Assayer (Diskussion) 14:21, 14. Dez. 2012 (CET)

Der Großabschnitt zu Kunst und Kultur enthält derzeit 43 Fußnotennachweise, die sich auf fünf neuere Standardpublikationen zur Weimarer Republik und auf zwei Spezialwerke zur Weimarer Kultur verteilen. Da dürfen dann Kommentare von der Art: „es wäre wohl sinnvoll, sich nicht zu sehr auf eine subk´jektive Akzentuierung einzuschießen“, oder auch dieser Güteklasse: „Man sollte sich bei der Literaturauswahl stets nicht zu sehr einschränken“, für einen Überblicksartikel wie den vorliegenden getrost für sich stehen –
und anderweitig beschäftigten Wikipedianern zur Warnung dienen.

Wer nun „Abweichendes“ nachzureichen für dringlich hält, möge bitte darauf achten, dass er nicht das hauptsächlich für ihn selbst Wichtige, womöglich etwas Abseitige kultiviert.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:24, 14. Dez. 2012 (CET)

Hmhm. Und die meinen alle, ab 1929 wäre die künstlerische Kreativität schlagartig erschlafft? Ja? Viele "Belege" heißt noch nicht, dass der Text in allen Einzelheiten taugt. Das ist nun mal eine redaktionelle Frage. Du wirst Dich daran gewöhnen müssen, dass Dein Text auch kritisiert und abgeändert wird. So ist das übrigens nicht nur in der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 14. Dez. 2012 (CET)

Von der Plausibilität auch einer künstlerisch-kulturellen Depression unter den bekannten Umständen der Weltwirtschaftskrise war schon die Rede; Kolb hat seine laufend aktualisierte Gesamtdarstellung der Weimarer Republik, die hier in der 2009er Ausgabe zitiert wird, nicht zuletzt mit einem reichhaltigen Forschungsüberblick verbunden. Man darf annehmen, dass er weiß, wovon er schreibt: weit und breit also wenig Anlass, die zitierte Aussage zurückzuweisen.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 15. Dez. 2012 (CET)

PS: Floskelhaftem Gerede zu Belehrungszwecken über wikipedia-eigene und allgemeine Gepflogenheiten zu entgehen, dürfte den wenigsten hier beschieden sein. Das kommt in Kurztaktwiederholungen und diversen Varianten zum Einsatz, weil es den damit Hantierenden als Selbstbestätigung irgendwie gut zu tun scheint. Merke (nicht nur hier): Von Selbstverständlichkeiten fängt an, wer Konkretes zur Sache nicht anbieten möchte oder nicht anzubieten hat.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 15. Dez. 2012 (CET)

Eine hochgradig subjektive Bemerkung ist nun mal problematisch, auch wenn sie in einem anerkannten Überblickswerk steht. Oben habe ich ja auch etwas zur DHM-Darstellung geschrieben, die die Akzente deutlich anders setzt (m.E. besser). Meine Frage, ob das die anderen von Dir benutzten Darstellungen auch so sehen, war ernst gemeint, magst Du darauf vielleicht mal antworten? Übrigens ist die Vorstellung, in Krise und Depression leide die künstlerische Kreativität, äußerst anfechtbar. Oft genug ist schon das Gegenteil vertreten worden, und das nicht gerade ohne empirische Evidenz. Zur traurigen Hitlerzeit herrschte ja zunächst mal Boom - auf die Kreativität hat sich das nicht positiv ausgewirkt.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 17. Dez. 2012 (CET)

+ 1: Selten war die deutsche Kunst kreativer, schärfer, besser als in der schlimmsten Krise, nämlich in den Hungerjahren unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg. --Φ (Diskussion) 18:24, 17. Dez. 2012 (CET)

Dir ist hoffentlich klar, Mautpreller, dass Du selbst seit diesem Einstieg nichts als eine subjektive Sichtweise, Deine persönliche nämlich, präsentiert hast. Die stellst Du, seit Du den Nachweis auch als Zitat zur Kenntnis genommen hast, in Wiederholungsschleifen gegen das Urteil eines renommierten Forschers und Kenners der Weimarer republikanischen Verhältnisse. Falls Du die Diskussion im Sinne der Projektrichtlinien irgendwie sinnvoll weiterführen möchtest, müsstest endlich einmal Du etwas Verwertbares beibringen.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 18. Dez. 2012 (CET)

Wenn man Kulturgeschichte schreiben will, kommt man schnell in ein Subjektivitätsdilemma: Man behauptet dann entweder, dass bestimmte Werke oder Werke einer bestimmten Zeit qualitativ höher stehen würden als andere - Werturteile, die keinen Anspruch auf Objektivität erheben können -, oder man pinselt den Kulturfahrplan ab. Beides hat Nachteile.

Barnos, du gehst den wertenden Weg. Dabei musst du dir bewusst sein, dass solche Wertungen schwierig valide zu belegen sind. Eberhard Kolb ist ja bislang nicht als Kunst- und Literaturkenner hervorgetreten, er ist weder Germanist noch Kunsthistoriker. Insofern könnte man bezweifeln, dass er hier eine zuverlässige Informatiionsquelle ist. Deshalb müsste jede Wertung nicht nur mit einer, sondern sicherheitshalber mit zwei oder mehr reputablen Stimmen belegt werden, damit der Artikel nicht nur vereinzelte Geschmacksurteile eines Politikhistorikers verbreitet. Kennst du Peter Gay, Die Republik der Außenseiter? Der wertet die Endphase der Republik ganz ähnlich ab wie Kolb. Man sollte ihn vielleicht mit einbauen, was meinst du? Adventliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:09, 18. Dez. 2012 (CET)

Wer sich mit der Materie näher beschäftigt, merkt – falls er nicht ohnehin darüber im Bilde ist, dass so verfahren wird, nicht nur in diesem Kontext –, dass Überblicksdarstellungen häufig plausible Darstellungs- und Sichtweisen der Spezialliteratur mehr oder minder sprachlich gefiltert übernehmen. Für Wikipedia-Zwecke oft vorteilhaft ist die Weiterverabeitung von Aussagen in den Überblicksdarstellungen, weil da bereits aus den Spezialwerken destillierte und komprimierte Aussagen vorgelegt werden.

Um Abwertung geht es übrigens gar nicht, sondern um die Erfassung der Situation.

Gay ist hier einschlägig.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 19. Dez. 2012 (CET)

"ultrarechte Sympathisanten"

Was, bitteschön, sollen denn „ultrarechte Sympathisanten“ der Nationalsozialisten sein? Gibt es eine zuverlässige Informationsquelle für diesen Wortgebrauch? Mir erscheint er unbelegt und zudem sachlich falsch. --Φ (Diskussion) 17:18, 11. Dez. 2012 (CET)

Habe ich zwecks Vermeidung mögl. sprachl. Überforderung entfernt.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:06, 11. Dez. 2012 (CET)

Ist immer noch Quatsch, Barnos: die Konservative Revolution, der Tat-Kreis, der Stahlhelm, Ernst Jünger und Umgebung, der Deutschnationale Handlungsgehilfenverband et tutti quanti polemisierten natürlich gegen den angeblichen Kulturbolschewismus, aber sie waren doch keine „Sympathisanten“ der Nazis. Oder hast du dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2012 (CET)

Noch so eine bedeutende niveauhebende Maßnahme Deinerseits, Phi, soll man gratulieren?
-- Barnos -- (Diskussion) 20:04, 11. Dez. 2012 (CET)

Immerhin dankenswert, dass Du auf die Einzelwürdigung bei den tutti quanti in diesem Zusammenhang verzichten konntest. -- Barnos -- (Diskussion) 20:04, 11. Dez. 2012 (CET)

Barnos, du bist es, der im Artikel falsche Angaben macht. Insofern meine ich durchaus, dass deren notwendige Korrektur das Niveau des Artikels gehoben hat. Du nicht ebenfalls? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:17, 11. Dez. 2012 (CET)

Meinst Du wirklich, ein Haar in der Suppe gefunden zu haben, Phi? Bleibt zu wünschen, dass Du bei weiteren haarspalterischen Vorhaben hoffentlich nicht ganz so übereifrig-halborientiert durchs Gelände stolperst wie von diesem Einstieg bis zu dieser Großtat.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 12. Dez. 2012 (CET)

Wieso Haar in der Suppe? Entweder die Forumlierung "ultrarechte Sympathisanten" ist sinnvoll und belegbar, dann liefere bitte den Beleg. Oder es war selbstausgedacht und irrig, dann lass doch deine Retourkutschen. Die Fehler, die du verlinkt hast (wenn es denn welche waren, aber das steht hier nicht zur Debatte), hab ich doch alle selber korrigiert. Willst du mir das zum Vorwurf machen? Kopfschüttelnd, --Φ (Diskussion) 08:53, 12. Dez. 2012 (CET)

Durchsicht der Nachbereitungen (II)

Die Durchsicht und Aufarbeitung der zuletzt vorgenommenen Änderungen und Erweiterungen hat Folgendes ergeben:

1. Die Aussagen zu Volksbegehren und Volksabstimmung über den Young-Plan habe ich nochmals überarbeitet und auf das Nötige beschränkt. Der von Phi in den Darstellungsteil eingeschobene Forschungsbericht hat dort im Sinne unserer Leser überhaupt nichts verloren. Am weitgehenden Forschungskonsens hinsichtlich des von den Nationalsozialisten aus der Initiative gezogenen Nutzens gibt es nach wie vor wenig zu deuteln. Jungs Zweifel, deren Konkretisierung in der Diskussion weiterhin aussteht, und Wirschings Aufklärungswünsche, über deren Erwähnung man sehr geteilter Meinung sein kann, sind neben den sich dazu klar festlegenden Kolb, Winkler und Longerich in der Fußnotenanmerkung nun ebenfalls berücksichtigt.

2. Was an unbegründeten Änderungen im Darstellungsteil zur Ära Brüning eingestellt wurde, habe ich als mangels erkennbarer Vorzüge weitgehend durch den vorherigen Text ersetzt. Im Lichte der neueren Forschung obsolet ist insbesondere die einstweilen allein mit Altmeister Karl Dietrich Erdmann belegte Aussage zur 100m-vor-dem-Ziel-Äußerung Brünings im Reichstag:

„Dieses Zitat wird vielfach als Beleg dafür interpretiert, dass Brüning an einen Erfolg der im Juni anstehenden Reparationskonferenz von Lausanne glaubte.“

Eine solche Deutung mag sich ja ehedem angeboten haben, ist aber längst nicht mehr Stand der Forschung. Denn es wurden in der hiesigen Diskussion bereits mehrere renommierte neuere Standardwerke zur Weimarer Republik zitiert, die eine reale Erfolgserwartung Brünings nicht vor dem Ausgang der Ende des Jahres 1932 anstehenden amerikanischen Präsidentschaftswahlen bezeugen. (Im Hinblick auf die Präsentation überholter Forschungsthesen und -kontroversen plädiere ich überhaupt dafür, dem Wikipedia-Publikum nicht unnötigen Ballast vorzusetzen.)

Der anschließende Schlenker zu Hindenburgs Entlassungsentscheidung entbehrte des sachlogischen Zusammenhangs:

„Hindenburg ließ sich von Brünings Endspurt-Rhetorik nicht beeindrucken. Er verweigerte den Erlass der diesbezüglichen Verordnung...“

Da kommen Leser leicht zu der abwegigen Vorstellung von einer Endspurt-Notverordnung...

3. Die theorieträchtigen Deutungen im Lebensstile-Kulturteil zum völkischen „Sonderweg“ samt Jeffrey Herfs „reaktionärem Modernismus“ passen in der angebotenen Form nicht in den Darstellungskontext, der eher auf Vermittlung von Zeitkolorit und eigene Leseranschauung und –reflexion zielt. In besser verträglicher Form habe ich diese Betrachtungen ans Ende des Abschnitts zur Situation der Kultur in der Weltwirtschaftskrise transferiert, wo sie im Sinne der zusammenfassenden theoretischen Retrospektive noch am ehesten in Betracht kommen mögen.

4. Die gesonderte Behandlung der Weimarer Musikkultur ist als dankenswerter Zugewinn zu betrachten.

5. Bei den ergänzenden Ausführungen zur Literatur habe ich Redundanzen beseitigt und Fragwürdiges gestrafft ersetzt.

In Vorbereitung auf den Einbau eines neu zu fassenden Abschnitts zu Bevölkerungsmerkmalen der Weimarer Republik habe ich außerdem die Weimarer Neuerungen im Kirchenwesen nun ihrem besseren Bestimmungsort im Rahmen des Verfassungsabschnitts zugeordnet.

-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt Bevölkerungsmerkmale mit drei Spezialaspekten

Zur Darstellung der Weimarer gesellschaftlichen Verhältnisse wird in der Literatur auf drei bisher im Artikel noch kaum berücksichtigte Aspekte näher eingegangen, die mir in diesem Abschnitt unter folgenden Titeln brauchbar aufgehoben scheinen:

1. Frauenstellung im Wandel
2. Jugendliche in prekären Verhältnissen (hier wurden gewisse Redundanzen zu "Klassengesellschaft im Übergang in Kauf genommen).
3. Juden zwischen Assimilation und Ausgrenzung

Eine diesbezügliche, die demographische Sondersituation nach dem Weltkriegsende einleitend knapp erläuternde Ausarbeitung habe ich soeben eingestellt.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 20. Dez. 2012 (CET)

Eine "junge Generation" gibt es in der Form bei Peukert nicht. Er nennt vier politische Generationen: die Wilhelminische, die Gründerzeit-, die Front- und die überflüssige Generation. Insbesondere die Frontgeneration sollte man auch berücksichtigen, wenn man schon diese Forschungsrichtung anreißt. Die „Junge Generation“ sagte einer „vergreisten“ Republik, die ihren Nachwuchs nicht unterbringen konnte, mit aggressiv-nationalistischen und sozialdarwinistischen Parolen von einer Selektion der „Minderwertigen“ und der „Hochwertigen“ erbittert den Kampf an, halte ich für grob vereinfachend. Nicht alle Jugendlichen reagierten mit Nationalismus und Soziadarwinismus.

Der Abschnitt Juden zwischen Assimilation und Ausgrenzung gehört für mich eher zur politischen Kultur statt zur Demographie der Weimarer Republik.--Assayer (Diskussion) 19:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Bliebe die Empfehlung, Peukert a. a. O. in die Hand zu nehmen, um die Begriffe „Junge Generation“, „vergreisten“ Republik, „Selektion“ der „Minderwertigen“ und der „Hochwertigen“ konzentriert beisammen zu haben.

Juden zwischen Assimilation und Ausgrenzung passte im Zweifel auch in den Kulturabschnitt. Als Bevölkerungsgruppe in bestimmter, besonderer Lage sind sie aber wie Frauen und Jugendliche auch passend berücksichtigt.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Also Peukert, Weimarer Republik, 99f. vorlesen? Dem daraus resultierenden Krisenbewußtsein der Jungakademiker entsprachen radikalisierte kulturelle und politische Optionen: Die Diskussion über "Elite" und "Begabung" sollte zur Selektion der "Minderwertigen" und der "Hochwertigen" beitragen; der Leistungsfähigkeit des Bildungssystem korrespondierten "System"feindschaft und Kulturkritik; einer "vergreisten" Republik, die ihren Nachwuchs nicht unterbringen konnten, wurde im Namen der "Jungen Generation" der erbitterte Kampf angesagt.

Besteht die "Junge Generation" also nur aus Jungakademikern? Die Arbeiterjugend ist dann was? Mißt Du Peukerts Worten im Namen keine Bedeutung zu?

Wo ich grade bei Peukert nachlese: Der fortgesetzte Autoritätsverlust der Elternhäuser und der von ihnen vermittelten sozialmoralischen Normen ist bei Peukert als Urteil besorgter Pädagogen charakterisiert. Die eigentliche Folge, die er nennt, ist das Anwachsen jugendlicher Delinquenz. Familiarisierung des Arbeiteralltags und "wilde Cliquen" fehlen. Nicht gerade die Jungakademiker litten unter Erwerbslosigkeit, sondern die jungen Arbeiter zwischen 18 und 30 Jahren.

Da Antisemitismus und Assimilation den Abschnitt dominieren, würde ich für politische Kultur plädieren. --Assayer (Diskussion) 20:38, 20. Dez. 2012 (CET)

Man sollte, damit es mit rechten Dingen zugeht, auch in der Diskussion aufpassen, dass man nicht allzu Beliebiges in den Raum stellt. Das Nachlesen und Zitieren kann dabei helfen...
Die organisierte Arbeiterjugend ist im betreffenden Abschnitt erwähnt und als Größenordnung erfasst. Im dritten Abschnitt steht mit anschließendem Herkunftsnachweis:

„In der Weltwirtschaftskrise gehörten Jugendliche zu den von Entlassung und Arbeitslosigkeit als Erste und am stärksten Betroffenen. Gerade Jungakademiker standen hinsichtlich ihrer beruflichen Ambitionen oft vor verschlossenen Türen. Daraus entstand eine Bereitschaft zu radikaler Auflehnung: Die „Junge Generation“ sagte einer „vergreisten“ Republik, die ihren Nachwuchs nicht unterbringen konnte, mit aggressiv-nationalistischen und sozialdarwinistischen Parolen von einer Selektion der „Minderwertigen“ und der „Hochwertigen“ erbittert den Kampf an.“

Was möchtest Du daran nicht verstehen, Assayer? Dass gerade die Hochschulen relativ früh schon ein Ort waren, wo dieses NS-affine Gedankengut Verbreitung fand, wird in der Literatur allenthalben hervorgehoben. Dass die besagten Aussagen sich auf Jungakademiker beziehen, ergibt sich ebenfalls eindeutig; und dass besagte Jungakademiker die „Junge Generation“, als deren Speerspitze sie sich anscheinend fühlten, dabei im Ganzen vereinnahmt haben, ist nun wohl nicht mehr zu ändern. Der Abschnitt ist aber so formuliert, dass diese Vereinnahmung auch schwerlich unbemerkt bleibt.

An die Stellung und Arbeitsmarktchancen von Frauen und Jugendlichen in diesem Großabschnitt zu Bevölkerungsmerkmalen schließt der Abschnitt über Anzahl, Stellung, berufliche Orientierungen und Anfeindung der Juden in der Weimarer Republik an. Er steht damit aber auch bereits im Kontext der aggressiven Jungakademiker-Rhetorik und bildet den Übergang zum Großabschnitt über Kunst und Kultur der Weimarer Republik, an der Juden ihren viel gerühmten, großartigen Anteil hatten.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 21. Dez. 2012 (CET)

Bei Peukert ist Jungakademiker das Subjekt des Satzes. Bei Dir ist es die Junge Generation. Der Absatz ist so geschrieben, dass sich Junge Generation auf Jugendliche bezieht, von denen als Teilgruppe gerade Jungakademiker hervorgehoben werden. Die Bereitschaft zu radikaler Auflehnung ist nicht auf die Teilgruppe bezogen, sondern allgemein formuliert. Somit sind es die Jugendlichen = die Junge Generation an sich, denen Du aggressiv-nationalistische und sozialdarwinistische Parolen zurordnest und das ebnet jegliche Differenzierungen innerhalb der Jungen Generation ein. Über die sinnvolle Verortung des Abschnitts über Juden können sich ggf. ja auch andere Diskutanten äußern.--Assayer (Diskussion) 14:51, 21. Dez. 2012 (CET)

Ja: Es handelt sich um eine sinngemäße Übertragung, nicht um ein Zitat, was bereits die fehlenden Anführungszeichen erkennen lassen. Der nicht sehr komplizierte Verstehenszusammenhang ergibt sich wie folgt:

Jugendliche von Entlassung mit am stärksten betroffenen – Jungakademiker besonders – Bereitschaft ihrerseits zu radikaler Auflehnung – „Junge Generation“ versus „vergreiste“ Republik (nicht nur bei Peukert jeweils in Anführungszeichen!).

-- Barnos -- (Diskussion) 15:24, 21. Dez. 2012 (CET)

Es handelt sich um eine sinnentstellende Übertragung. Im Sinne Peukerts sind es Jungakademiker im Namen der "Jungen Generation" gegen "vergreiste Republik". Was ich dabei hauptsächlich kritisiere, ist die Zuordnung der aggressiv-nationalistischen und sozialdarwinistischen Parolen. Die sind im Sinne Peukerts nur den Jungakademikern zuzuordnen. Auch die Arbeiterjugendbewegung kritisierte die ältere Generation und sah sich als Avantgarde der Arbeiterbewegung ("Jugendsyndikalismus"). Zur Arbeiterjugend in der WR hat vor allem Peukert gearbeitet. --Assayer (Diskussion) 19:19, 21. Dez. 2012 (CET)

Sinnentstellend? Das erstaunt nach allem – darum zur Auffrischung:

„Dass gerade die Hochschulen relativ früh schon ein Ort waren, wo dieses NS-affine Gedankengut Verbreitung fand, wird in der Literatur allenthalben hervorgehoben. Dass die besagten Aussagen sich auf Jungakademiker beziehen, ergibt sich ebenfalls eindeutig; und dass besagte Jungakademiker die „Junge Generation“, als deren Speerspitze sie sich anscheinend fühlten, dabei im Ganzen vereinnahmt haben, ist nun wohl nicht mehr zu ändern. Der Abschnitt ist aber so formuliert, dass diese Vereinnahmung auch schwerlich unbemerkt bleibt.“

Das hat zwar etwas mehr Kontext, besagt aber im Kern wenig anderes als:

„Im Sinne Peukerts sind es Jungakademiker im Namen der "Jungen Generation" gegen "vergreiste Republik".“

Wie gesagt: eine schwerlich auszublendende Vereinnahmung.
-- Barnos -- (Diskussion) 20:12, 21. Dez. 2012 (CET)

Nationalfeiertag

Im Kasten zu Anfang des Artikels ist als Nationalfeiertag der 11. August genannt. Clemens Tangerding hat hierzu jedoch in seiner Radiosendung ‚Für Deutschland gestorben – Öffentliche Debatten über gefallene Soldaten‘,in: „Essay und Diskurs“ im Deutschlandfunk, 18.11.2012 Folgendes ausgeführt:

„Die politischen Eliten konnten sich weder auf einen gemeinsamen Nationalfeiertag noch auf einen nationalen Gedenktag für die Toten des Ersten Weltkriegs einigen. Der sozialdemokratische Journalist Friedrich Stampfer prägte das Wort vom „Bürgerkrieg der Erinnerungen“. Die Anhänger des untergegangenen Kaiserreiches veranstalteten an den Jahrestagen der Reichsgründung von 1871 Gedenkfeiern. Dem standen die Verfechter der jungen Republik gegenüber, die sich für die Jahrestage der Ausrufung der Republik am 9. November 1918 und der Unterzeichnung der Weimarer Verfassung am 11. August 1919 als Nationalfeiertage einsetzten. Keine der beiden Parteien konnte sich durchsetzen, sodass die Republik bis zu ihrem Ende 1933 ohne Nationalfeiertag blieb.“

Wer weiß hierzu Näheres und kann das mit Quellen belegen?

--Berci (Diskussion) 21:53, 30. Dez. 2012 (CET)

Ist das nicht eher eine Frage für das Lemma Verfassungstag?--Assayer (Diskussion) 00:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Es ist falsch, was dazu im Lemma Verfassungstag und im hiesigen Kasten steht. Es hat keinen gesetzlichen Nationalfeiertag in den Jahren der Weimarer Republik gegeben. Erst die Hitlerregierung bestimmte durch das „Gesetz über die Einführung eines Feiertags der nationalen Arbeit vom 10. April 1933“ den 1. Mai zum gesetzlichen Feiertag: [11].--Gloser (Diskussion) 00:43, 31. Dez. 2012 (CET)

Dann spricht offenbar nichts dagegen, dass Du die nötigen Korrekturen vornimmst. Bonne chance 2013! -- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 31. Dez. 2012 (CET)

Kapitel Reichswehr

ist nicht so toll, eher etwas beliebig dahererzählt. "Für die junge Republik eine Last", das ist eher eine feuilletonistische Formulierung. "deutschnational" klingt nach Parteiorientierung, die in ihrer Mehrheit militarisierte Bevölkerung wird nicht erwähnt, die links-rechts-Polarisierung war keine Spezialität der Reichswehr, die selbstgewählte Rolle als politischer Ordnungsfaktor kommt auch nicht vor. "Staat im Staate" bedeutet nicht Abschottung, sondern Differenz und Distanz zum politischen System der Weimarer Republik. Es gibt zwar einen verlinkten Hauptartikel, aber aus meiner Sicht geht das Kapitel an einer kurzen konzentrierten Darstellung der Reichswehr in der Weimarer Republik doch etwas vorbei. Giro Diskussion 23:18, 12. Nov. 2012 (CET)

In der wegen des verlinkten Hauptartikels hier möglichen und tunlichen Kürze habe ich den Abschnitt neu gefasst und mit Belegen versehen.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 27. Dez. 2012 (CET)

Da fehlen jetzt die Einsätze gegen Aufstände der Linken, bzw. Nicht-Einsatz gegen den Kapp-Putsch sowie der verfassungspolitische Ort der Reichswehr (Dualismus zwischen Zivilgewalt und Kommandogewalt). Gerade letzteres ist weitaus wichtiger als ein apodiktisches Seeckt-Zitat. (in etwa nach Seeckts Devise ersetzt nicht die Rezeption der Forschungsliteratur). Außerdem fehlt die Aufrüstung und die Vorstellungen der Reichswehr von einer Militarisierung der Gesellschaft. Schließlich gab es nicht nur Seeckt, sondern auch Wilhelm Groener.--Assayer (Diskussion) 17:14, 27. Dez. 2012 (CET)

Ja freilich: Was dem Hauptartikel fehlt, auf den eingangs des Abschnitts demonstrativ hingewiesen wird, sollte dort ggf. von kompetenter Seite nachgetragen werden. Hier wurden nur wenige – der zitierten Literatur als besonders markant zu entnehmende – Grundlinien nachgezeichnet. Die Neufassung war aber nötig und hätte auch von neuerdings kritisch Interessierten aufwandsarm geleistet werden können, beispielsweise bei so offensichtlich verunglückten Aussagen wie:

„Die Reichswehr wurde ein Staat im Staate, der sich nach außen hin abschottete, sie wurde nicht zu einer Streitmacht der Republik. Zwar beschloss sie, im Ebert-Groener-Bündnis die Regierung im „gemeinsamen Kampf gegen den Bolschewismus“ zu unterstützen.“

-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 28. Dez. 2012 (CET)

Mitunter ist eine aufwandsarme Neufassung nicht die richtige Lösung. Ein Seeckt-Zitat ohne Kontext ist keine besonders markante Grundlinie. In diesem Fall ist es zudem schlicht falsch. Mommsen a.a.O. zitiert Seeckt hier als Bsp. für die Position der Locarno-Gegner, die jedwede außenpolitische Verständigung und Relativierung der deutschen Revisionsziele ablehnten. Du kombinierst das mit dem Staat im Staate. Das ist innenpolitisch gemeint. --Assayer (Diskussion) 14:43, 28. Dez. 2012 (CET)

Dass „die Macht bekommen“ auf die innerstaatliche Ebene zielt, dürfte weder strittig noch schwer zu verstehen sein. Von der Überwindung des Versailler Vertrags als Grundmotiv der Reichswehrführung ist bereits gleich eingangs die Rede. Für diejenigen, die sich dennoch mit dem Verstehen, was Seeckt da wohl meinen könnte, schwer tun, trage ich nun den Hinweis auf die außenpolitische Zuordnung der gemeinten Verluste aber nach. Das Zitat gibt prägnant wieder, worum es in der Reichswehr nicht nur für den Moment der Äußerung, sondern à la longue ging.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 28. Dez. 2012 (CET)

So wie es jetzt dasteht, ist es wenig sinnvoll. Der Abschnitt Reichswehr beschreibt zumeist die innenpolitische Machtfülle des Militärs, nur das eine Zitat markiert eine außenpolitische Position, in der sich Seeckt wahrscheinlich gar nicht den meisten zivilen Politikern der Republik unterschied. Der Satz wäre, wenn man ihn denn für zitierwürdig hielte, also eher in einem Abschnitt zur Außenpolitk der Weimarer Republik am Platze. Außerdem fehlt ein Nachweis, dass die Reichswehr nur unter Seeckt und nur bis 1926 einen Staat im Staate bildete. --Φ (Diskussion) 18:13, 28. Dez. 2012 (CET)

Wir müssen Macht bekommen, lautet das Zitat, nicht die Macht bekommen. Das ist ein Unterschied. Es dürfte in der Tat weder strittig noch schwer zu verstehen sein, dass sich das auf die Außenpolitik bezieht, zumal wenn man bedenkt, wo das Zitat herstammt, nämlich aus Gustav Stresemanns Tagebüchern, hier vom 26. Juni 1925. --Assayer (Diskussion) 20:31, 28. Dez. 2012 (CET)

Gerade wer auf „reputable“ Belege oft so künstlichen Wert legt wie die beiden letzten Mitdiskutanten darf sich in diesem Entwicklungsstadium von Artikel und Diskussion mit der Einladung begnügen, die oben angeführten Beschwerden besser an die Verfasser der zitierten Literatur direkt zu richten – nicht allerdings, ohne vordem noch einmal gründlich nachgelesen und sich um ein Verstehen größerer Zusammenhänge bemüht zu haben...

Leider können auch die jüngsten Aktivitäten bei der Artikelbearbeitung im Sinne der Leser nicht als hilfreich angesehen werden:

1. „Der Weimarer Republik gelang es nicht,...“ (eigentümliches Subjekt des Handelns)
2. „...den konstitutionellen Dualismus zwischen Zivilgewalt und militärischer „Kommandogewalt“ aufzuheben.“ (Was soll der unvorbereitete Leser denn mit solch abgehobener und unerklärter Begriffshuberei anfangen? Selbst wenn derartiges, wie ich nicht zweifle, irgendwomit belegbar ist, hat es hier nichts verloren.)
3. „Seeckts Isolationismus“ – hat sich dazu auch bereits jemand „Reputabler“ verstiegen?

Habe nun meinerseits im „Erste-Hilfe“-Modus zurückgesetzt.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:28, 29. Dez. 2012 (CET)

PS: Im Artikel ist das Seeckt-Zitat korrekt wiedergegeben; für den Lapsus im Diskussionsbeitrag oben, aus dem sich eine geringe Sinnverschiebung ergäbe, die ich nicht beabsichtigt habe, setze ich bei Mitlesern auf Nachsicht.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:28, 29. Dez. 2012 (CET)

Dein Revert stellt eine Verschlechterung dar. Auf die Mängel dieser Fassung bist du auch schon hingewiesen worden: Die Reichswehr stellte nicht jur unter Seeckt und nicht nur bis 1929 einen Staat im Staate dar, in dem Seeckt-Zitat geht es um eine außenpolitische Stellungnahme, die nicht reichswehrspezifisch war, und was mit der Reichswehr nach 1926 war, fehlt jetzt wieder im Artikel ganz. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 08:43, 29. Dez. 2012 (CET)

Alles sehr eigen, zumal von belegten Angaben überhaupt nicht die Rede sein kann: offenbar der Versuch einer WP:E-W-Provokation zwischen den Jahren. Die mag dann vorerst für sich stehen...
-- Barnos -- (Diskussion) 09:03, 29. Dez. 2012 (CET)

Du könntest natürlich auch auf Argumente eingehen: Zum Beispiel zeigen, dass deine Beschränkung auf die Ära Seeckt sinnvoll ist oder den Nachweis führen, dass es sich bei dem Zitat um eine reichswehrspezifische Ansicht handelt, die sich nicht lediglich auf die Außenpolitik bezieht. Du könntest, aber da dies ein Freiwilligenprojekt ist, musst du natürlich nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:18, 29. Dez. 2012 (CET)

Da steht ein Einzelnachweis, da kann man nachlesen. Ich sehe nicht ein, warum ich wegen angeblich unvorbereiteten Lesern das fachliche Niveau senken soll, um statt dessen Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen, weil sie besonders prägnant sind. Seeckts Isolationismus = u. a. Johannes Hürter. Kann man auch a.a.O. des EN nachlesen.--Assayer (Diskussion) 15:47, 29. Dez. 2012 (CET)

Der Eindruck, dass hier nach der Devise: „frech gewinnt“, verfahren wird, drängt sich mir zwar schon länger auf; aber was zuletzt geboten wurde, stellt manches in den Schatten:

1. Zwar wurde in drei Punkten mehr als deutlich gegen diese Verschlimmbesserung argumentiert; aber Phi mahnt revertierend Argumente an, ohne auf vorgetragene Argumente überhaupt Bezug genommen zu haben.
2. Im Revertkommentar heißt es: „revert: Löschung belegter Angaben ist Vandalismus, siehe Revert.“ Dabei wird glatt unterschlagen, dass dieser Revert zum wiederholten Mal eine sorgsam belegte Fassung zurücksetzt. Das ist in der – allerdings sehr eigenen und selektiv ansetzenden – Phi-Logik also: Vandalismus!
3. Dieser Speziallogik zufolge gilt aber anscheinend auch – das muss in diesem Kontext leider wiederholt werden (Kurzfassung der Hohlformel-Sammlung: „Belegte Inhalte löschen geht nicht.“ / „Ohne Kontroversen geht es nicht, WP:NPOV ist eine der zentralen Grundsätze dieses Projekts.“) –, dass alles, was einer irgend mit Sekundärliteratur belegen kann, auf Biegen oder Brechen im Artikel Platz finden muss: aberwitzig!
4. Prüft man – nachdem die fehlende Eignung des Verschlimmbesserungsangebots argumentativ bereits dargelegt worden ist – einmal nach, was da als Ersatz für die Ausgangsneufassung angeboten wird, dann darf man erst recht verwundert sein: Wirsching bietet a. a. O. zur Reichswehr – anders als Mommsen und Kolb – gerade eine Seite: nicht weiter verwunderlich bei 45 Seiten „enzyklopädischem Überblick“ nebst 71 Seiten „Grundprobleme und Tendenzen der Forschung“. Unter letzteren wird dann wie gesagt mit einer Seite auch die Reichswehr behandelt, allerdings allein unter verfassungspolitischen Gesichtspunkten; denn das übergeordnete Kapitel lautet: „Entstehung und Verfassung der Weimarer Republik“. (Da liest man (S. 55) dann auch die für den dortigen Rahmen noch eher passende Aussage: „So gehörte es zu den schwerwiegenden Belastungen der Weimarer Republik, dass sie den konstitutionellen Dualismus [meine Erläuterung: den in der Verfassung des Kaiserreichs enthaltenen Dualismus also] des Kaiserreiches zwischen Zivilgewalt und militärischer „Kommandogewalt“ nicht aufzuheben vermochte.“ –
   prima „Erste-Hilfe“-Angebot für den Wikipedia-Normalkonsumenten, nicht wahr?)
5. Tatsächlich findet sich nach dem Umblättern auf S. 56 als Zitat aus der Groener-Biographie von Johannes Hürter der (eher) „ineffiziente Isolationismus Seeckts“, der von Groeners Bestrebungen zur Verschmelzung von ziviler Sphäre und Militär abgelöst worden sei. Und damit sollen die Wikipedia-Normalkonsumenten nun besser bedient sein als mit Seeckts beseitigtem Originalzitat? Da staunt bestimmt nicht nur der Laie...
6. Zuletzt noch Assayer: „Ich sehe nicht ein, warum ich wegen angeblich unvorbereiteten Lesern das fachliche Niveau senken soll, [um statt dessen Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen, weil sie besonders prägnant sind]“ – wem wollten da nicht die Tränen kommen? Zum Glück handelt es sich bei diesem Projekt nicht ausschließlich um einen Verein von Wichtigtuern.

Gewiss ließe sich dieser Abschnitt trotz des Hauptartikel-Verweises als Entree noch um den einen oder anderen Aspekt sinnvoll erweitern. Was hier im „Erste-Hilfe“-Manöver angeboten wurde, ist aber mit Verlaub geradezu jämmerlich.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 29. Dez. 2012 (CET)

Das Zitat Seeckts, und das wurde hier bereits mehrfach dargelegt, ist außenpolitisch zu verstehen. Es bezieht sich auf die Kabinettssitzung vom 24. Juni 1925 und ist in mehreren Formen überliefert. Mommsen zitiert offenbar nach den Tagebüchern Stresemanns. Es gibt auch noch ein Sitzungspotokoll. Aber das Originalzitat in jedweder Überlieferung zeigt eindeutig, dass mit wir Deutschland gemeint ist und nicht die Reichswehr. So wird es in der Sekundärliteratur auch rezipiert. Es mit dem Staat im Staate zu verknüpfen und zu behaupten, das sei in etwa Seeckts Devise für die Stellung der Reichswehr innerhalb der Republik gewesen, ist verfälschend und TF.

Inhaltlich sehe ich kein Argument gegen die eingebrachte Passage. Moniert wird, dass Wirsching weniger geschrieben habe als andere Autoren. Aber das tangiert ja nun nicht die Richtigkeit seiner Darstellung. Natürlich kann man noch mehr zur Reichswehr schreiben. Aber was ist mit der tunlichen Kürze? Verdichtung bringt zwangsläufig einen höheren Grad an Abstraktion mit sich. Man sollte sich den Wikipedialeser auch nicht dümmer vorstellen als er ist.--Assayer (Diskussion) 21:04, 29. Dez. 2012 (CET)

Barnos scheint es darauf anzulegen, sich noch in diesem Jahr vollends um die gute Reputation zu bringen, die er sich bislang hier erarbeitet hat. Er legt eine Version vor, die die Macht der Reichswehr als Staat im Staate auf die Ära Seeckt reduziert und alles, was nach 1926 in dieser Hinsicht berichtenswert wäre, unterschlägt er einfach. Das ist schon seltsam, zumal die Politik des politischen Generals Schleicher ja in der von ihm verwendeten Literatur durchaus vorkommt. Naja. Dann ergänzt ein anderer Benutzer das Fehlende eben - so geht Wikipedia, es muss ja nicht einer alles allein können -, aber Barnos revertiert. Und auf die Frage, wieso sich ein Überblicksartikel wie dieser in der Militärpolitik auf die Ära Seeckt beschränken soll, kriegt man zu lesen, es sei „aberwitzig“, „dass alles, was einer irgend mit Sekundärliteratur belegen kann, auf Biegen oder Brechen im Artikel Platz finden muss“: Die Frage war doch, warum die Jahre 1927 bis 1933 ausgelassen werden sollen. Barnos' Verhalten wäre wirklich komisch, wenn es nicht so traurig wäre. Schade um einen einstmals guten Mitarbeiter. --Φ (Diskussion) 21:23, 29. Dez. 2012 (CET)

Das lässt sich am besten dreiteilig-differenziert behandeln:

• Seeckts (und der Reichswehr insgesamt) revisionspolitische Ausrichtung kommt in dem Zitat markant zum Ausdruck; das war zu keinem Zeitpunkt strittig, Assayer, und wurde meinerseits noch unmissverständlich betont, nachdem Du anderes unterstellt hattest. Dass Seeckts Äußerung im Kontext zu Stresemanns Verständigungspolitik stand, habe ich mit Blick auf eine hier knapp zu haltende Darstellung beiseite gelassen. Der von mir hergestellte Bezug zwischen der Reichswehr als „Staat im Staate“ und dem „Wir“ im Zitat mag allzu kurzschlüssig sein. Diesbezüglich hast Du zuletzt überzeugend argumentiert, auch wenn die Grundhaltung der Reichswehr unter Seeckt, der ja zuzeiten auch persönliche politische Machtambitionen hatte, darin prägnant zum Ausdruck kommt. Deinen somit berechtigten Einwand habe ich in der jüngsten Fassung aufgearbeitet.
• Was Deine auf Wirsching gestützten „Erste-Hilfe“-Bemühungen betrifft, ist aber so oder anders nichts Brauchbares damit anzufangen: Es handelt sich um aus dem (Verfassungs-) Kontext gerissene und in dieser Form als reines Fachkauderwelsch daherkommende, schwer verdauliche Einlagen. Dass in der Wikipedia die Autoren aller fachlichen oder nichtfachlichen Herkünfte auf Allgemeinverständlichkeit zu sehen haben, ist zwar kein neues Lied; völlig aus dem Blick der Gemeinschaft ist das aber zum Glück auch nicht geraten: zum letzten Stand siehe den Wikipedia-Kurier. Du darfst Dir wie jeder hier mit der Verarbeitung Deiner Lesefrüchte auch ein wenig Mühe geben, Assayer.
• Phi gibt zu diesem Komplex einstweilen ohnehin nur wieder den Trittbrettfahrer ([12], [13]). Mangels geeigneter Literaturbefassung bzw. –auswertung ist ihm anscheinend nicht einmal klar, dass nach dem Ende der Ära Seeckt tatsächlich ein Kurswechsel stattgefunden hat. „Es ist heute nicht mehr umstritten“, schreibt Kolb a.a.O., S.194, „daß das Ende der ‚Ära Seeckt’ (Anfang Oktober 1926) einen tiefen Einschnitt in der Geschichte der Reichswehr bedeutet.“ Zu den Konsequenzen dieser Zäsur im Zusammenhang mit einer neuen Rüstungspolitik heißt es dann u.a.: „Deshalb gab die Reichswehrführung jetzt die unter Seeckt geübte Distanz gegenüber der Republik und ihren Institutionen auf...“

-- Barnos -- (Diskussion) 08:43, 30. Dez. 2012 (CET)

PS: Bleib getrost bei Deinen Leisten, Phi. Reputation von Deinen Gnaden wäre mir nachgerade peinlich. -- Barnos -- (Diskussion) 08:43, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich freue mich, dass du meinen Einwand als begründet ansiehst und gleich umgesetzt hast, vielen Dank dafür. Alles Gute zum Jahreswechsel wünscht dir --Φ (Diskussion) 09:34, 30. Dez. 2012 (CET)

Auslöser der Berichtigung war, wie oben deutlich ausgewiesen, die in diesem Punkte zuletzt überzeugende Argumentation Assayers. F. d. R.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Wie Phi halte ich das Seeckt-Zitat in diesem Abschnitt für falsch platziert. Er gehört eher zur Außenpolitk der Weimarer Republik, so wie ihn auch die Sekundärliteratur rezipiert. Ich hatte eingangs dieser Diskussion bereits benannt, was mir in dem Abschnitt fehlt. Das habe ich jetzt eingearbeitet.--Assayer (Diskussion) 21:03, 30. Dez. 2012 (CET)

Gegen eine maßvolle Erweiterung des Abschnitts war und ist wenig einzuwenden. Dies ist im Vergleich hierzu auch ein unverkennbarer Gewinn an Allgemeinverständlichkeit. Sprachlich (gehäuft „entwickelte“ sich etwas, mitunter zweimal im nämlichen Satz) wie auch inhaltlich und die Belege betreffend, war damit aber noch nicht alles im Lot. Das Seeckt-Zitat samt der damit einhergehenden ausdrücklichen Wendung gegen Stresemanns Verständigungspolitik beispielsweise bleibt bedeutsam, weil so auch die von Kolb hervorgehobene Zäsur deutlicher wird, die sich in der Ablösung Seeckts und dem damit verbundenen Kurswechsel zeigt. Die entsprechenden Anpassungen habe ich vorgenommen.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 31. Dez. 2012 (CET)

Die Formulierung ist schief: Stresemann war doch auch „für eine strikte Revisionspolitik“ (wer in der Weimarer Republik war das nicht?). Das Zitat wird von Mommsen, S. 252, auch nicht als typisch für die Reichswehr, sondern für die »Position der Locarno-Gegner, die jedwede außenpolitische Verständigung und der Relativierung der deutschen revisionsziele ablehnten«, angeführt. Auch Klaus Hildebrand, Das vergangene Reich, S. 455, führt es an, um die Position von »Stresemanns fanatiscdhen Gegnern« exemplarisch zu kennzeichnen. Es ist also nicht reichswehrspezifisch und gehört daher nicht in diesen Abschnitt. Dass das Ende der Ära Seeckt außenpolitisch eine Zäsur bedeutete, wäre erst noch zu belegen. Ich glaube das nicht: Auch in der Ära Schleicher setzte die Reichswehr auf einseitige illegale Aufrüstung und stand jeder vertrauensbildenden Zusammenarbeit mit den französischen Streitkräften ablehnend gegenüber. Insofern gehen Barnos' Einfügungen am Thema vorbei und sind unzureichend belegt. Einen guten Rutsch ins neue jahr wünscht --Φ (Diskussion) 09:45, 31. Dez. 2012 (CET)

Wer zur Sache sinnvoll diskutieren wollte, Phi, müsste wissen worum es geht. Dazu verhilft am ehesten die zugrunde liegende Literatur. Aus der, wie übrigens auch aus dem Kontext der jüngsten Artikelfassung (letzter Abschnitt), geht hervor, dass hier nicht ein außenpolitischer Einschnitt gemeint ist und sein kann – schließlich geht es in diesem Abschnitt um die Reichswehr –, sondern um den die Reichswehr selbst ab Mitte der 1920er Jahre betreffenden, für den Hindenburgs Reichspräsidentschaft keine unwesentliche Rolle gespielt haben dürfte. Die Reichswehr als „Staat im Staate“ mit einem Eigenleben, das hier auch schon mal schillernd als „Seeckts Isolationismus“ eingespeist wurde, kam nun in neue Umstände. Dessen Kurs wurde nun zunehmend unhaltbar, auch sein außenpolitischer Frontalangriff auf Stresemanns Verständigungspolitik. Seeckt musste gehen, damit die Reichswehr anders ein- und aufgestellt werden konnte: das ist die gemeinte Zäsur.
-- Barnos -- (Diskussion) 12:24, 31. Dez. 2012 (CET)

Seltsam: Oben hast du noch geschrieben: „Das Seeckt-Zitat samt der damit einhergehenden ausdrücklichen Wendung gegen Stresemanns Verständigungspolitik beispielsweise bleibt bedeutsam, weil so auch die von Kolb hervorgehobene Zäsur deutlicher wird, die sich in der Ablösung Seeckts und dem damit verbundenen Kurswechsel zeigt“, jetzt schreibst du, „dass hier nicht ein außenpolitischer Einschnitt gemeint ist und sein kann“ - letzteres ist völlig richtig, ersteres eben nicht. Das Zitat zur Außenpolitik ist hier irreführend, weil die Zäsur eben keine außenpolitische war und weil es in der Forschung zur Illustration nicht der Haltung der Reichswehr im Besonderen, sondern der Stresemann-Gegner im Allgemeinen angeführt wird. Wenn du nicht doch noch einen Beleg dafür anführst, dass es reichswehrspezifisch zu verstehen ist, nehm ich es raus, OK? Einen erquicklichen Jahreswechsel wünscht dir und allen Mitlesenden --Φ (Diskussion) 13:25, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe das humorloser: Dass Seeckts Kurs zunehmend unhaltbarer geworden wäre und deshalb seine außenpolitische Position unbedingt in den Abschnitt zur Reichswehr eingespeist werden muss, ist nicht belegt. Wenn mich meine Erinnerung außerdem nicht ganz trügt, gehörte Schleicher nicht zum engeren Kreis der Kamarilla um Hindenburg. Das hat dann auch später zu seinem Sturz als Reichskanzler beigetragen. Warum der einschlägige Aufsatz von Mommsen unbedingt durch ein Kolb-Zitat ersetzt werden muss, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Deshalb habe ich die berechtigte Stilkritik berücksichtigt und das andere revertiert.--Assayer (Diskussion) 13:57, 31. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Eine Formulierung wie Größe und Stellung des Militärs in der Weimarer Republik waren weniger von der Weimarer Verfassung als von den einschränkenden Vorgaben des Versailler Vertrags bestimmt ist falsch. Der Versailler Vertrag regelte die Größe der Reichswehr, die WRV ihre Stellung im Verfassungsgefüge. Das muss man deshalb trennen. Führungskader ist eine Formulierung aus der Forschungsliteratur (Jürgen Förster, Johannes Hürter) und ganz bewußt statt Führung gewählt. Seeckts außenpolitische Haltung planlos in den Text einzufügen, macht hier schon allein deshalb keinen Sinn, weil es sich dann so liest, als ob Schleicher eine andere Außenpolitik vertreten hätte. Hat er nicht. Er konnte sich genauso einen Krieg mit Polen vorstellen wie Seeckt, wollte aber das Reich anders vorbereiten. --Assayer (Diskussion) 14:33, 31. Dez. 2012 (CET)

Na, man scheint sich ja zu zweit prächtig eins zu sein in der Beseitigung des für Seeckts Position und Ablösung aufschlussreichen (und vom Wikipedia-Normalverbraucher in dem Überblicksartikel zur Weimarer Republik erwartbar gern gesehenen, weil das Lesen und Verstehen erleichternden) Zitats. Wer darauf einstweilen nicht verzichten möchte, greift am besten auf diese letzte durchgesehene Fassung 2012 zurück.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:34, 1. Jan. 2013 (CET)

Statt Leerformeln anzuführen, wonach der Normalverbraucher das Zitat gerne sehen möchte, könntest auch schlicht die von Dir so oft den Kollegen angeratene geeignete Literaturbefassung bzw. –auswertung an den Tag legen und belegen, inwiefern Seeckts aggressiv-revisionistische außenpolitische Position, wie sie sich in dem von Dir so gerühmten Zitat ausdrückt, für seinen Sturz im Oktober 1926 ursächlich war. Ansonsten ist das Zitat an dieser Stelle nämlich nicht aufschlussreich, sondern TF. Bei Wilhelm Deist, den auch Kolb zustimmend zitiert ( einen tiefen Einschnitt in der Geschichte der Reichswehr usw.), ist vor allem der Gegensatz Seeckts zu einer Gruppe von Offizieren aus dem Truppenamt das Problem. Die Literatur spekuliert ferner, dass Seeckts Sturz auf eine Intrige Schleichers zurückgeht.--Assayer (Diskussion) 15:08, 1. Jan. 2013 (CET)