Diskussion:Wiener Akademikerball/Archiv/1

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Vandalismus

falls es inhaltiche einwände gibt diese hier anführen. diese stänigen grundlosen löschungen und rückgängigmachung von ausreichend mitquellen belegten textpassagen ist vandalismus. --Caijiao 23:16, 2. Feb. 2011 (CET)

Hallo, schön dass dich der Wiener Korporations-Ball wieder zur Wikipediamitarbeit animierte [1]. Aber wie hier schon geschrieben: Bitte Verhältnismässigkeit der einzelnen Abschnitte beachten, sodass zu Recht es ein enzyklopädischer Artikel ist. Und bitte nicht jeden „Furz“ was so mancher Journalist von sich gibt in den Artikel reinschreiben. Wenn du die Erstversion des Artikel ansiehst, dann wirst du sehen, dass der Artikelersteller gänzlich ohne „journalistsiche Qualifikationsbeiträge“ ausgekommen ist. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:31, 2. Feb. 2011 (CET)

wie unten geschrieben, nicht nachvollziehbar. relevanz der kritik gegeben durch ausreichende berichterstattung und breite institutionen. ohne den abschnitt ist es eine einseitige darstellung. --Caijiao 23:36, 2. Feb. 2011 (CET)

Kritik am WKR Ball

Es werden ständig die Textpassagen zur Kritik am WKR Ball rückgängig gemacht. bisher ohne kommentierung. zuletzt mit dem argument der verhältnismäßigkeit und relevanz. diese begründung ist für mich nicht nachvollziehbar, sind doch die institutionen die kritik äußern sehr breit (parteien wie kpö, grüne; hochschülerInnenschaft, döw, etc). jährlich wird in den medien breit über den wkr ball, deren proteste und die kritik daran berichtet (siehe quellen angaben). das weglassen dieser kritik würde den artikel nicht neutral gestalten. ich halte daher die textpassagen als notwendig. --Caijiao 23:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Welche einseitige Darstellung? Nur weil nicht jeder journalistische Furz in den Artikel eingebracht ist? –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:39, 2. Feb. 2011 (CET)

weil auf die kritik nicht eingegangen wird. wenn du bestimmte zeitungen als furz betrachtest bitte, deine persönliche meinung, aber bitte nicht davon auf die allgemeinheit schließen. die kritik des döw sollte neben journalistischer relevanz auch ausreichend wissenschaftliche relevanz liefern, um diesen absatz im artikel zu lassen. --Caijiao 23:44, 2. Feb. 2011 (CET)

OK, mit der jetzigen Änderungen kann ich leben bis auf: „Das Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes (DÖW) beurteilt die Studentenverbindungen, die im WKR zusammengeschlossen sind, als dem deutschnationalen bis rechtsextremen Milieu entstammend.“ und refernzierst zur Die Presse [2]. Entweder du refernzierst direkt mit dem DÖW und nicht über „5 Ecken“. Immerhin schreibt die Presse: „Die Hochschülerschaft der Uni Wien (ÖH Wien) und die Grünen protestieren gegen den am Freitag stattfindenden "Wiener Korporationsball" in der Hofburg. Dem Wiener Korporationsring (WKR), der den Ball ausrichtet, würden, so die Kritik, auch Burschenschaften angehören, die vom Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes (DÖW) als rechtsextrem eingestuft würden. Als Beispiel nannte die ÖH etwa die Burschenschaft Olympia.“ –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 00:08, 3. Feb. 2011 (CET)

Konzerthausstandort

Erstmals fand der WKR-Ball am 4. Februar 1952 im Wiener Konzerthaus statt, das zu dieser Zeit in der sowjetischen Besatzungszone lag. Ich frage mich ob das korrekt ist, laut wikipedia liegt das Konzerhaus im 3., der aber britische Zone war. Überhaupt ist mir die Relevanz dieser Information fraglich. --157.247.253.150 14:33, 4. Feb. 2011 (CET)

Überarbeitung notwendig

Meiner Ansicht nach wäre eine größere Überarbeitung der Seite notwendig, bis jetzt ist der Eindruck nicht verwehrbar, dass der Artikel mehr oder weniger 1:1 von http://www.wkr-ball.at/ abgekupfert ist (halt ohne die Schreibfehler). --Fivel 21:46, 5. Feb. 2011 (CET)

Nun, nach den Referenzen sieht das aber nicht so aus [3]: 4 mal der Standard, einmal WKR, einmal VDS, einmal Sozialistische Jugend Wien, einmal die Presse, einmal die Österr. Hochschülerschaft. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 22:09, 5. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt, aber ein Blick auf wkr-ball.at und ein kleiner Vergleich mit dem Aufbau des Artikels zeigen, dass dem so ist. --Fivel 22:25, 5. Feb. 2011 (CET)

Organisation

Ich bin nicht der Meinung, dass folgender Satz in der Einleitung von Relevanz ist, da dort ja ohnehin schon ein Hinweis auf die Organisatoren ist. "Das Organisationskomitee bestand 2009 aus elf Burschenschaften, einem Corps, drei Landsmannschaften, einer Sängerschaft, einer akademischen Jägerschaft, dem Verein Deutscher Studenten, einem akademischen Turnverein, einer akademischen Verbindung und einer akademischen Tafelrunde." Dabei hilft es auch nicht, wenn der Satzbeginn umgestellt wird. --Fivel 22:25, 5. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich anders. Bevor ich dem Artikel schrieb war ich der Meinung, dass das ein Ball der Burschenschafter ist. Mittlerweile weiß ich, dass das Organisationskomitee breit gefächert ist. So etwas sollte in die Einleitung und nicht ins Kapitel „Geschichte“ [4]. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 22:41, 5. Feb. 2011 (CET)

In der Einleitung ist jedenfalls der Hinweis auf die Organisation durch die Studentenverbidungen zu finden. Eine zusätzliche Aufzählung ist dort wirklich nicht notwendig. Es ist überdies nicht besonders interessant zu lesen, dass der Ball von einem Corps, einer Sängerschaft etc. organisiert wird. Wenn, dann schon von welchem Corps, von welcher Sängerschaft etc.. Daher auch deshalb in der Einleitung nicht von Interesse. Hinzu kommt, dass das eine historische Aufzählung aus 2009 ist. Ich kann also weiterhin nicht nachvollziehen warum dieser Teil in der Einleitung stehen sollte. Bitte erklär mir das und bitte gleichzeitig auch was du mit "breit gefächert" meinst. --Fivel 22:53, 5. Feb. 2011 (CET)

Dass zum Organisationskomitee nur Studentenverbindungen gehören ist deine Interpretation, oder lügt mich die Jugend Wien an und du weißt mehr? –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:01, 5. Feb. 2011 (CET)

Die SJ ist natürlich eine absolut seriöse Quelle ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:07, 5. Feb. 2011 (CET)

Mein treuer Nachläufer ist auch schon eingetrudelt, servus. Glaubst du, dass die diese detailierte Angabe sich aus den Fingern gezogen haben? –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:09, 5. Feb. 2011 (CET)

Schau mal was Wikipedia so zu Akademischer_Turnverein, Sängerschaft, Landsmannschaft_(Studentenverbindung), Corps, Burschenschaft schreibt. Das sind alles Arten von Studentenverbindungen. Also gehören zum Organisationsteam ausschließlich Studentenverbindungen. Finde den aktuellen Satz über die Organisatoren aber ok. --Fivel 23:15, 5. Feb. 2011 (CET)

"g" Danke für die Einladung, aber auf dem Gebiet betrachte ich die DE-Wikipedia etwas skeptisch. Sieht man ja bei diesem Artikel wie die „Polittrolle“ eintrudeln .... –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:28, 5. Feb. 2011 (CET) PS: Habe am gleichen Tag auch einen anderen Artikel erstellt. Da finden sich wenige ein um einen enzykloädischen Artikel mitzugestalten [5] und zum Vergleich dieser Artikel: [6].

Warum darf im Artikel nicht stehen ...

aus welcher Ecke die „Demonstrationen und heftiger Kritik am Ball“ vorwiegend kommt? [7] –– Bwag 14:43, 11. Aug. 2011 (CEST)

Einleitungspflichtige Kritik

Die Kritik, die dem Ball in der Artikeleinleitung das Attribut „stark kritisierte Ball“ einbringt, ist durch drei Quellen aus den Jahren 2008 bis 2011 belegt:

1. diepresse.com: Proteste gegen "Burschenschafter Ball" in Hofburg (vom 22. Januar 2008) berichtet von Kritik der ÖH der Uni Wien und der Grünen.
2. derstandard.at: Ball des Wiener Korporationsringes Proteste angekündigt (vom 29. Januar 2009) berichtet von Kritik der „Grünen und Alternativen StudentInnen (GRAS)“
3. derstandard.at: WKR-Ball - Riesiges Polizei-Aufgebot, 500 Demonstranten, vier Festnahmen" in Hofburg (vom 29. Januar 2011) berichtet nicht über Kritik am Ball, sondern über eine illegale gewalttätige Demonstration gegen selbigen. Über die Initiatoren der Kundgebung wird keine Aussage gemacht.

Unter diesen Umständen erscheint mir die in meinem heutigen Edit vorgenommene Präzisierung („der in den letzten Jahren Kritik aus dem linken Spektrum erfahren hat“) durch die aufgeführten Quellen durchaus belegt. Es mag zwar höchst angenehm zu sein, den WKB so hinzustellen, als sei er immer schon weiten Bevölkerungskreisen ein Dorn im Auge gewesen, aber Wikipedia ist nun mal kein Wunschkonzert, sondern an belegte Fakten gebunden. Von daher werde ich - sofern die Kritik überhaupt in die Einleitung gehört - diese Präzisierung wieder einstellen. Hilfsweise könenn wir natürlich die Kritiker auch aufzählen: („der in den letzten Jahren Kritik durch die ÖH der Uni Wien, die Grünen und die Grünen und Alternativen StudentInnen (GRAS) erfahren hat“). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:37, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nicht-Verlängerung des Vertrags mit der Hofburg

Wieso soll die Ankündigung der Betreibergesellschaft nicht in den Artikel aufgenommen werden? Allein die Tatsache, dass sich die Betreibergesellschaft wünscht, dass der Ball 2012 nicht stattfinden möge, ist erwähnenswert. Diese Komplettlöschungen sind mehr als unverständlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:28, 1. Dez. 2011 (CET)

Wie war das nochmal mit "WP ist kein Newsticker" und "WP ist keine Glaskugel?"-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:29, 1. Dez. 2011 (CET)

A) Die Ankündigung erfolgt zwei(?) Monate im Voraus. B) Es wird quasi der Vertrag mit dem WKR aufgekündigt und C) Distanziert sich die Hofburg-Betreibergesellschaft von diesem Ball - was ist daran ein Newsticker oder Glaskugelei? Die Äußerungen kommen von einer der beiden involvierten Parteien. Es würde schon sehr viel dazugehören, wenn diese Ankündigung rückgängig gemacht werden würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:38, 1. Dez. 2011 (CET)

Von mir aus. Fivel hat eh schon wieder revertiert. Lassen wirs halt dabei.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!}15:49, 1. Dez. 2011 (CET)

Wasserwerfer

Verschiedene Quellen sprechen von Wasserwerfern bei der WKR-Ball-Demonstration 2010. Pappenheim ist der Meinung, dass dies nicht ausreichend belegt ist. hier ein paar Quellen: http://freeimagefinder.com/detail/4314278035.html

http://www.djibnet.com/photo/ausschreitung/demonstration-gegen-den-wkr-ball-2010-wasserwerfer-4315026308.html

http://www.gruene.at/index.php?id=97654

http://www.flickr.com/photos/daniel-weber/sets/72157623185318185/

http://www.youtube.com/watch?v=vSN9SiLlid8&feature=results_video&playnext=1&list=PLF05671124DC38EF2

http://www.riotphotography.com/?p=271

http://www.flickr.com/photos/sagd/4316851306/in/set-72157623189685473

Fivel 15:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Ja, tut mir leid, es ist halt keine reputable Quelle dabei.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:48, 1. Dez. 2011 (CET)

Gefällt mir, dass du "Wien heute" für keine reputable Quelle hältst. Fivel 15:50, 1. Dez. 2011 (CET)

Na gut, hab ich übersehen. Soll so sein.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:51, 1. Dez. 2011 (CET)

WKR-Ball und WKR-Ring sowie Kritik

Im Artikel wird gerade 1:1 aus einer OTS-Aussendung zitiert, dass WKR und WKR verschieden wären.

Nämlich: Sein Vereinszweck besteht neben der Organisation des Balls in der Förderung des akademischen Nachwuchses, etwa durch die Vergabe von Leistungsstipendien.[4] Seine Mitglieder kommen aus unterschiedlichsten Studentenverbindungen aller Art in Österreich und Deutschland.[5] Der medial vielzitierte WKR ist trotz des ähnlichen Namens ausdrücklich vom Ballveranstalter verschieden, auch wenn er häufig mit diesem verwechselt wird.[6][7]

Hier auch die dazugehörige Presseaussendung: http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20111130_OTS0291/ballausschuss-des-wiener-korporationsballes-gegendarstellung Dazu ist grundsätzlich anzumerken, dass Pressaussendungen anderer Organisationen von manchen Mitgestalter_innen dieses Artikels nichtmal als Referzen für erwähnenswert erachtet werden, diese jedoch fast wortident abgeschrieben wurde.

Inhaltlich: Auf der Homepage des "echten" WKR steht: "Des weiteren werden vom WKR zahlreiche Veranstaltungen organisiert und durchgeführt. Der Höhepunkt jedes Jahres ist mit Sicherheit der traditionelle WKR-Ball, der immer Ende Jänner in der Wiener Hofburg stattfindet und sich einer großen Besucherzahl erfreut." Dazu wird wohl ein eigener Verein gegründet worden sein, der die Abwicklung des WKR-Balles über hat und auch die finanzielle Verantwortung trägt. Daraus eine Unabhängigkeit der WKR-Ball-Organisator_innen zu konstruieren ist gelinde gesagt übertrieben. Gleichzeitig wird im Artikel behauptet, dass der Ballausschuss "parteipolitisch ungebunden" wäre. Nun ist der Ballausschuss-Vorsitzende Bezirksparteiobmann der FPÖ-Währing und selbst Mitglied der Albia Wien und Arminia Graz (von denen die Albia wiederum Mitglied des Korporationsringes ist), eine direkte parteipolitische Steuerung wohl nicht anzunehmen, aber eine Nähe wohl nicht von der Hand zu weisen.

Ich finde, dass sollte im Artikel Erwähnung finden. Fivel 23:10, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich würde sagen, damit verstößt Du klar gegen WP:BIO. Den Ballaussschuss-Vorsitzenden namentlich zu erwähnen ist irrelevant und unnötig für den Artikel; zu erwähnen dass "er" Parteiobmann der FPÖ Währing ist, ist genauso irrelevant, denn das ist sein Privatvergnügen und hat mit dem Ball ja wohl nix zu tun. Außer er würde über die Partei Werbung für den Ball machen oder über den Ball Werbung für die Partei, was in beiden Fällen nicht zutrifft.

Im Übrigen finde ich, dass sich der Artikel gestern mittag noch so las, als ob sich die WKR-Ball-Teilnehmer dafür entschuldigen müssten, oder sogar daran schuld wären, dass die Chaoten von der Polizei eins auf die Mütze gekriegt hatten. Jetzt, nach den Kürzungen, ist dies nicht mehr der Fall, zumindest nicht mehr so schlimm. Es liest sich jetzt neutraler, und das ist auch gut so.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 06:44, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich meine ja nicht, dass der Organisator namentlich erwähnt werden muss, weit gefehlt. Es geht jedoch um eine klare politische Verortung. Aktuell wirkt es ja fast so, als wenn der Ball meint, dass er alle gesellschaftlichen Strömungen ansprechen würde, das ist so nicht richtig, immerhin bewegt er sich im burschenschaftlichen Milieu. Wen du mit Chaoten meinst erschließt sich mir nicht, hat das Relevanz für den Artikel?--Fivel 19:59, 9. Jan. 2012 (CET)

Folgenden Abschnitt habe ich gelöscht:

Die Demonstration gegen den WKR-Ball 2010 wurde von der Polizei eingekesselt und Wasserwerfer aufgefahren.[28][29] Der Menschenrechtsbeirat kritisierte das Vorgehen der Polizei in einer seiner Empfehlungen, vor dem Hintergrund, dass der Einsatz unter anderem deutlich von der "3-D Strategie" (Dialog, Deeskalation, Durchsetzung) abwich.[30] Bei den Protesten kam es laut dem Jahresbericht 2011 des Österreichischen Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung „zu Sachbeschädigungen, der Verwendung von Brandsätzen sowie zu Körperverletzungen und Angriffen gegen Polizistinnen und Polizisten.“[31]

Grund dafür: das Ganze hat mit dem WKR Ball nur entfernt zu tun. Der Abschnitt "Kritik" füllt nimmt mehr als ein Drittel des gesamten Artikels ein und ist mehr als übergewichtet. Es hat keinerlei Relevanz, wie die Polizei mit den Demonstranten umgeht und nichts damit zu tun, wogegen die Demonstranten demonstrieren, schon gar nicht mit dem Ball. Generell sehe ich in dem Abschnitt, der sich oben genanntem Abschnitt widmet keinerlei Relevanzkriterien erfüllt. Mit dem Ball hat das jedenfalls gar nichts zu tun, sondern eher allgemein damit, wie die Polizei und Demonstranten in Österreich einander behandeln. Als Vergleich rate ich, den Artikel des Wiener Opernballs anzuschauen und sich ein Beispiel zu nehmen. Dort wird allgemein eine Geschichte des Opernballdemos wiedergegeben (mit kleinen Beispielen zur Veranschaulichung), aber keine elendslangen übergewichteten Wiedergaben einer einzelnen Demo!--Jopromi 16:59, 5. Jan. 2012 (CET)

Und noch ein kleines Postscriptum: Natürlcih gibts einen Artikel Opernball-Demo, ob WKR-Demo relevant genug für WP ist, wage ich allerdings zu bezweifeln. Wer will kann einen solchen Artikel ja gerne erstellen. Ich halte die Infos darum jedenfalls nebensächlich. Oder braucht wirklich jede Demo ihre Seite? Eines ist jedenfalls fix: ob es einen WKR-Demo-Artikel gibt, oder nicht, hier hat das Ganze nichts verloren!--Jopromi 17:11, 5. Jan. 2012 (CET)

Dem kann ich mich anschließen. Die Veranstalter haben mit der Eskalation auf der Straße nichts zu tun. Ich habe mal eine Zusammenfassung eingefügt. --Waschl87 17:19, 5. Jan. 2012 (CET)

Die Erwähnung, dass 2011 ungenehmigterweise demonstriert wurde, habe ich ebenfalls aus Relevanzgründen gekürzt. Ich hoffe das ist im Sinne aller... --Waschl87 17:27, 5. Jan. 2012 (CET)

Lieber Jopromi - das tolle am Opernball ist, dass es einen eigenen Artikel zur Opernballdemonstration gibt, in dem man alles mögliche zur Demonstration hineintun kann. Das ist hier nicht der Fall - deshalb gleich ganze Absätze zu löschen ist angesichts der Diskussionen hier eskalationsfördernd. Dass die Kritisierung in Form einer Demo nichts in diesem Artikel verloren hat, halte ich für eine ziemlich seltsame Einstellung zur Materie. Schließlich hat die dadurch ausgelöste mediale Aufmerksamkeit dazu geführt, dass der WKR-Ball heuer zum letzten Mal in der Hofburg stattfindet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:48, 5. Jan. 2012 (CET)

ICh sprech mich nicht gegen die Erwähnung der Demos aus, aber ich spreche mich dagegen aus, dass in einem Artikel mehr zum Verhältnis Polizei-Demonstranten zu lesen ist, als über den Ball an sich. Demos müssen in dem Artikel ihren Platz haben, nur eben nicht überproportional!--Jopromi 18:19, 5. Jan. 2012 (CET)

Solange der Artikel über dem Bereich Kritik einer Presseaussendung der WKR-Ball Organisatoren gleicht, braucht es einen größeren Teil Kritik der das in Relation setzt. Wenn der allgemeine Teil irgendwann mit etwas mehr Distanz geschrieben ist, dann kann auch die Kritik sich ändern, so sehe ich dazu jedenfalls keinen Grund. Was bliebe sonst an Relevanz, wenn die Kritik nicht wäre? Maximal die Eintragung als immaterielles Kulturerbe und ein wenig Hintergrund über die Veranstalter. Fivel 08:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel widmet sich dem Wiener Korporationsball. Jemand, der sich über den Ball informieren möchte, soll auch wissen, dass es Demos gegen den Ball gibt und wogegen sich die Kritik richtet. Das Vorgehen der Polizei, Sachbeschädigungen der Demonstranten etc. haben mit dem Ball jedoch nichts zu tun. Mach doch einen eigenen Artikel über die Demo (aber die erfüllt ganz sicher keinerlei RK)! Der Artikel widemt sich dem Ball (mit einem Unterpunkt zur Kritik), nicht jedoch dem Verhältnis Polizei-Demonstranten bei einer bestimmten aus Anlass des Balls organisierten Veranstaltung. Auch die Meinung des Menschenrechtsbeirats zum Vorgehen der Polizei hat weder mit dem Ball zu tun, noch mit der Kritik am Ball. --Jopromi 12:06, 9. Jan. 2012 (CET)

Jopromi hat völlig recht, ich sehe das genauso.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 14:22, 9. Jan. 2012 (CET)

Entschuldigt, aber der WKR-Ball ist, wie bereits oben gesag, vor allem deswegen relevant, weil es sich dabei um einen Ball im besonderen Fokus von Protesten und Demonstrationen handelt. Daher ist es wohl zentral diese Teile genauso im Beitrag unterzubringen. Die Berichterstattung der letzten Jahre hat sich dabei hauptsächlich um die Proteste um den Ball gedreht, das erkennt ihr auch, wenn ihr euch die Quellen (Zeitungsartikel) durchlest. Die Relevanzkriterien besagen: „Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.“ Ich sehe daher weiterhin keinen Grund den Teil bezüglich Kritik und Protest zu kürzen. -- Fivel 19:52, 9. Jan. 2012 (CET)

Steht doch eh alles drinnen - Kritik und Protest. Und aktuell im Umfang von der Größe des Abschnittes „Geschichte“ - das müsste doch reichen, oder? – Bwag 19:58, 9. Jan. 2012 (CET)

Kritik und Protest nehmen momentan ein knappes Drittel des Artikels ein, das erscheint mir als angemessen. Was überhaupt nichts mit dem Ball zu tun hat, darf nicht im Artikel stehen. Und das Vorgehen der Polizei hat nichts damit zu tun. Detto die Meinung des Menschrechtsbeirats. --Jopromi 20:27, 9. Jan. 2012 (CET)

Ebenfalls Einspruch gegen die Löschung. Der Großteil der Medienpräsenz dieser Veranstaltung beruht auf den Demonstrationen und Proteste gegen diese. --AuseurenbösenTräumen 13:08, 10. Jan. 2012 (CET)

Dummfug. Die Medienpräsenz rührt aus der Teilnahme rechter Typen an dem Ball her. Selbiges steht u.a. bereits prominent in der Einleitung. Demonstrationen und Medienpräsenz sind lediglich eine Folge dessen. Darüber hinaus ist die Wikipedia kein Polizei-News-Ticker, in der über jede in den Medien vermeldete Teilnahme der Polizei berichtet wird. --84.137.75.176 13:53, 10. Jan. 2012 (CET)

Was die LH-Socke hier entgegen den Diskussionsverlauf herumrevertiert hat, habe ich wieder zurückgesetzt. Die Mehrheit ist sich hier eindeutig einig, dass der überbordende Teil bezüglich Demonstrationen im Artikel über den Ball an sich nichts verloren hat. Es geht hier um den Ball und nicht um "Einkesselung" oder sonstiges.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 14:02, 10. Jan. 2012 (CET)

Da muss man sich allerdings mal fragen, ob der Ball ohne die Medienpräsenz überhaupt relevant wäre. Der Artikel ist ja erst entstanden, als die Berichterstattung zum letzten Ball anfing, die Problematik zu thematisieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:10, 10. Jan. 2012 (CET)

Bist du dir da sicher, dass der Artikel aufgrund der Berichterstattung zustande kam? Es könnte auch gewesen sein, dass jemand aufgrund des immateriellen Kulturerbes in Österreich den Artikel verfasst hat. ;-) – Relevanzschmähtandler 14:15, 10. Jan. 2012 (CET)

Im Übrigen gehts nicht um die Relevanz. Es geht darum, dass einzelne Abschnitte im Artikel überborden, was nich sein soll. Und da wirst Du, lieber Braveheart, mir wohl auch recht geben.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 14:21, 10. Jan. 2012 (CET)

Natürlich geht es um Relevanz - gewisse Personen wären auch nicht relevant, wenn es bestimmte Ereignisse nicht gegeben hätte. Wieso soll das bei Veranstaltungen anders sein? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:22, 10. Jan. 2012 (CET)

(BK)Also der Schmäh is schon alt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:22, 10. Jan. 2012 (CET)

Du, von mir aus können wir den Artikel "WKR-Ball" sofort wegen Irrelevanz löschen. Bin sofort dabei. Setz ihn auf die Liste der Löschkandidaten und gut ists. Wenn das aber nicht geschehen sollte, so möge klarerweise die Medienpräsenz, die Kritik etc. erwähnt werden, aber nicht so, dass diese Punkte drei Viertel des Artikel einnehmen. Oder im Stil eines Newstickers von indimedia.org gehalten werden. Das kanns ja auch nicht sein.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 14:28, 10. Jan. 2012 (CET)

Natürlich nicht, aber man muss sich bei Artikeln nicht dogmatisch an Sachen halten, die so keinen Sinn machen. Die Medienpräsenz des Balls besteht zu einem Großteil aus den Demos, insofern gehört das auch im Artikel dargestellt. Dass man dann so tut, als ob das Verhalten der Demonstranten und Polizei nicht erwähnenswert wäre, weil das "eh bei jeder Demo so ist", wird halt einige Benutzer nicht überzeugen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:33, 10. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber es ist ja im Artikel dargestellt, nicht nur meiner Meinung nach ausreichend.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 14:44, 10. Jan. 2012 (CET)

Mit der Argumentation, der Artikel sei relevant wegen der Demo, könnten in der Wikipedia diverse Artikel zu diversen unbedeutenden Mini-Neonazi-Shops erstellt werden. Das wäre ein Schritt ins braune Absurdistan: Jeder Kiosk um die Ecke wäre irrelevant, aber wenn von Neonazis und durch eine Demo "geadelt" für die Wikipedia relevant!? Du scheinst die Demonstrationsteilnehmer gründlich missverstanden zu haben: Ein Wikipedi-Artikel war nicht deren Ziel.--84.137.75.176 15:27, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Ziele der Demonstranten sind mir ziemlich egal - auch in der WP muss die richtige Dimension gewählt werden - oder wäre das Hotel Schiff ohne ein bestimmtes Ereignis relevant? Das geht auch ein paar Dimensionen kleiner, nur wird man in Wien nie einen deutschen "Kiosk" antreffen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Der Ball ist relevant wegen der Demos? - Das ist Blödsinn! Relevant und für Medieninteresse sorgt der Ball weil er von einer Gruppe veranstaltet wird, die rechts ist (oder zumindest als rechts gilt). Für das Medieninteresse am Ball sorgen weder die Demos an sich, noch das Einkesseln der Polizei von Demonstranten noch die Meinung des Menschenrechtsbeirats dazu. Wenn der Menschenrechtsbeirat etwas zum Ball zu sagen hätte, müsste das natürlich im Artikel vermerkt sein! Nebenbei: wenn der Ball nur wegen der Demos wichtig ist, dann sollte dringst ein Artikel zu den Demos angelegt werden! Freiwillige vor! --Jopromi 15:10, 10. Jan. 2012 (CET)

Genau, drum wurde der Ball in den Medien in den letzten 50 Jahren auch aufmerksam begleitet. Der Punkt ist: Wenn ein vermeintliches Ungleichgewicht im Artikel herrscht, dann muss das bereinigt werden. Allerdings können wir nicht einfach Sachen ignorieren, die im Rahmen dieser Veranstaltung (und dazu zählt die Demo) passieren - wenn dann diese Vorfälle die Beschreibung des Artikelgegenstands übersteigt, ist das eben so. Oder willst du jetzt jedes Jahr den Demo-Teil weiter zusammenstauchen, damit er ständig kleiner ist als der magere Geschichtsabschnitt, der einen Ausbau mehr als verdient hätte? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:33, 10. Jan. 2012 (CET)

Dann ist das eben so? Das kann es ja wohl auch nicht sein, das mit "dann ist das eben so" zu erklären. Da machst Du es Dir schon sehr sehr einfach. Im Übrigen: Die Geschichte des WKR-Balles ausbauen? Mit welchen Quellen denn, die nicht wieder zu den bitterpöhsen gehören?-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 19:42, 10. Jan. 2012 (CET)

"Dann ist es eben so" - wenn in vier Jahren die alleinige Auflistung der jährlichen Demos schon mehr Platz einnimmt, beginnen wir dann damit, einzelne Jahre rauszulöschen? Da kann ja wohl kaum die Kritik etwas dafür, dass der Geschichtsabschnitt offensichtlich unter Selbstzensur leidet, wenn hier aus Angst vor Reaktionen keine Quellen vorgebracht werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:02, 10. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung, meine Meinung: In einem richtigem Lexikon würde dieser Abschnitt, wenn überhaupt, niemals so ausführlich stehen. Dafür gibt es andere Textformen von der Tageszeitung bis zu einem Buch mit Hintergrunddetails. Gruß in die Runde vom --Graf Foto 09:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Was verstehst du unter einem "richtigen Lexikon"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn der österreichische Verfassungsschutz die Demonstrationen gegen den Ball in seinen Berichten erwähnt, gehören diese natürlich auch in den Artikel, da eindeutig zum Umfeld der Veranstaltung gehörig und für einen nicht unerheblichen Teil der Berichterstattung verantwortlich. --Gonzo.Lubitsch 12:58, 11. Jan. 2012 (CET)

Ach, meinst Du? Und wenn das andere ganz anders sehen? Schreib halt einen eigenen Artikel über die WKR-Balldemos.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 13:00, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist Blödsinn, so bedeutend sind die Demos nicht - für die Veranstaltung sind sie aber sehr wohl bedeutend, wie durch den BMI Bericht und mediale Berichterstattung belegt. Falsch ist Deine Behauptung, hier gäbe es eine "überwiegende Mehrheit" gegen die Erwähnung. Pro: Bravehheart, Fivel, AebT, Ich. Contra: Jopromi, Waschl, Graf Foto und Deine Wenigkeit. Bitte mal die selektive Wahrnehmung reduzieren. --Gonzo.Lubitsch 13:04, 11. Jan. 2012 (CET)

Lieber Gonzo, vergiß mich nicht, der das Ganze im Sinne von Graf Foto sieht. – Relevanzschmähtandler 13:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Mir ist der ganze Sch**** keinen EW wert, im Leben nicht. Eine dritte Meinung wäre aber trotzdem sinnvoll.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 13:55, 11. Jan. 2012 (CET)

Bedaure, aber eure Meinungen über das, was in einem Lwxikon stehen sollte sind leider nicht relevant. Relevant sind ausschließlich das Vorliegen von Quellen, die Öffentlichkeitswirkungt und die Folgewirkungen. Es ist in den Regel dieser Soap-Opera zum Selbergestalten nicht vorgesehen, dass willkürlich Inhalte entfernt werden. Wie in den Einzelnachweise nachzulesen haben die Proteste gegen diese mehr Öffentlichkeitswahrnemung als der an sich unbedeutende Ball. --AuseurenbösenTräumen 15:07, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist hier doch keine Abstimmung - auf meine Frage, wie man das dann in den nächsten Jahren handhaben will, damit hier ein "Gleichgewicht" im Artikel bestehen bleibt, kam noch keine Antwort. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:11, 11. Jan. 2012 (CET)

Nun in den nächsten Jahren muss irgendetwas Neues hinzukommen. Es wird nicht jeder Ball in jedem Jahr erwähnt und genauso nicht jede Demo. Wenn die Demos neue für den Unterpunkt "Kritik" relevantes bringen, dann soll das einfließen, wenn nicht, dann nicht. Aber, (Aus -sicher nicht meinen- bösen Träumen): Polizei und Menschenrechtsbeirat sind für den Artikel noch lange nicht relevant, auch wenn das mit Quellen belegt ist. Ich habe auch keine sachliche Darstellungen von dir oder jemand anderem gelesen, was die Taktik der Polizei mit der Kritik am Ball zu tun hat. Daher hab ich es rausgenommen. Bitte zuerst eine Entgegnung, bevor das jetzt ständig hin und her gelöscht wird. Thx. --Jopromi 15:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Du findest also, dass Ereignisse im Rahmen der Demo nichts mit dieser zu tun hätten, sondern bei jeder x-beliebigen Demo passieren könnten? Anders kann ich mir nicht erklären, wieso die Erwähnung entfernt werden muss. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:50, 11. Jan. 2012 (CET)

Erst einmal: OOops. Mein Fehler, habe wohl zu einer früheren Version geschrieben. Ich kann mit der derzeitigen Version (14:08, 11. Jan. 2012‎) gut leben. Vermeintlich rechtsextrem finde ich eigentlich fair, da man schließlich rechtsextrem sein kann, ohne dass jede selbst organisierte Veranstaltung rechtsextrem ist. Ich hoffe, jetzt bleibt er erst einmal so und es wird nicht wieder wild herumeditiert und revertiert (ohne zu diskutieren)!

Also so wie ich das sehe, wird es immer zwischen Polizei und linksextrem krachen, wenn Linksextrem gegen Rechtsextrem demonstriert (meinetwegen ersetze extrem durch außen. Beim schwarz-blauen (I) Regierungsantritt hat sich schließlich Ähnliches gezeigt. Auch damals hat man den Demonstranten Sachbeschädigung vorgeworfen und auch damals hat man das Vorgehen der Polizei kritisiert (außer in der Kronenzeitung... hab die Berichterstattung damals für die Uni analysiert ;-) Also ja, bei jeder X-beliebigen Demo von "Links" gegen "Rechts" kommt es zu Zusammenstößen der Demonstranten mit der Polizei. Natürlich kann man entgegnen, dass das nicht oft ist und daher so besonders, dass es in den Artikel muss. Aber - wie gesagt - in diesem Fall muss man halt einen eigenen Artikel zu der Demo schreiben. Oder Teile davon in den Polizei-Artikel einfließen lassen. Dort gibt's ja auch einen Punkt Kritik und der ist interessanterweise kürzer, als die Kritik am WKR-Ball (obwohl man dem WKR glaub ich noch nie Menschenrechtsverletzungen vorgeworfen hat)... --Jopromi 16:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Da stellt sich die Frage, ob man Ereignisse thematisch zusammenfasst oder im jeweiligen Kontext - optimal wäre ja beides. Zur Demo: Es findet eine Demonstration ohne Gegendemonstration statt - mich würd mal interessieren, ob es belastbare Quellen dafür gibt, dass die Eskalation der Situation auf jeder x-beliebigen Demo hätte passieren können, oder ob es sich um ein spezielles Vorkommnis bei der WKR-Demo handelt. Persönliche Mutmaßungen sind da leicht anfechtbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:14, 11. Jan. 2012 (CET)

Der Vergleich mit anderen Demonstrationen geht alleine schon desshalb ins Leere, weil bislang nur in den seltensten Fällen Demonstrationen verboten wurden. --AuseurenbösenTräumen 16:26, 11. Jan. 2012 (CET)

Einmal mehr etwas für einen Demonstrationsartikel, vielleicht Demonstration (Wien)- Da könnte man dann genau beleuchten, warum welche Demo verboten wird, wie es mit Gewalt aussieht etc. (muss aber gestehen, dass ich da nicht besonders kompetent bin :-) --Jopromi 16:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Und weiter wird munter revertiert und editiert statt diskutiert. Jipiie. Hoch lebe der Kindergarten. Kann mir jetzt noch einmal jemand erklären, was die 3-D Strategie und der Menschrechtsbeirat (der sich nicht zum WKR-Ball äußerte) genau mit dem Ball zu tun haben? Mir ist auch nicht klar, was Sachbeschädigungen und Gewaltbereitschaft der Demonstranten mit Kritik am Ball an sich zu tun hat... - ist ja auch egal, am besten wir warten, bis wieder bearbeitet werden kann und dann machen wir weiter mit dem lustigen Edit-war, oder? (am besten ohne das vorhergehende zu lesen und einmal so und einmal so revertieren.... das wichtiste ist doch der Revert an sich, gell, AuseurenbösenTräumen?) --Jopromi 16:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Und dann wird die Seite gesperrt und LH mit seiner Hartnäckigkeit hat sich wieder einmal durchgesetzt. Zu der Liste der Demos: Die wird wahrscheinlich sehr lange werden. --Jonny Brazil 17:13, 11. Jan. 2012 (CET)

DM:
Die Gegendemonstrationen sind relevant, weil sie mE hinreichend Beachtung gefunden haben und unmittelbar zum Ereignis dazugehören. Allerdings sind sie direkt im Abschnitt Kritik schlecht aufgehoben. Denkbar wäre == Rezeption ==, dem sich nach den „inhaltlichen“ Kritiken der Abschnitt === Demonstrationen === anschließt.

Für die Erwähnung der Demonstration gegen den WKR-Ball 2010 sprechen die späteren Reaktionen seitens staatlicher Organe. Allerdings ist die Detailtiefe hinsichtlich der Pressewiedergabe mE zu hoch & die zur Einschätzung im Verfassungsschutz-Bericht zu niedrig. Vorschlag:

• „Anlässlich der Demonstration im Jänner 2010 sprach der Menschenrechtsbeirat des Bundesministeriums für Inneres eine Empfehlung zum Umgang mit sogenannten „Polizeikesseln“ aus. Zudem wurde diese Demonstrationen nach Erwähnungen ihrer Vorgänger in den Jahresberichten 2009 und 2010 des Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung im Bericht 2011 beschrieben als die größte „sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen“ im Rahmen linksextremistischer Aktivitäten in Österreich.

2009 2010 2011 (geschaut bis 2005)
Im Januar 2008 scheint lt. Belegen auch eine Schwelle hinsichtlich der Aufmerksamkeit überschritten worden zu sein (bzgl. „Seit einigen Jahren kommt es jährlich zu…“). Der Ereignis-Bezug (Polizeikessel) der Empfehlung des Menschenrechtsbeirat wird mit Nennung des Titels + Ref-Verlinkung mE hinreichend klar.

Was die größere Textmenge zu Kritik und Demonstrationen gegenüber „dem Rest“ angeht: Besser als wegen Ungleichgewichts Kürzen von Zuviel ist in diesem Fall das Erweitern von Zuwenig. Was ist z.B. mit einer Teilnehmerliste (mit WP-Artikel/-Relevanz, ggf. geförderte Personen extra), etwas mehr Geschichte zwischen 1952 und 1987 sowie 1987 und 2010 und – immerhin eine festliche Veranstaltung – dem/einem typischen Programmablauf, Musik- & Musikerauswahl etc… -- Hæggis 18:10, 11. Jan. 2012 (CET)

3M: Demos gegen den Ball sind erwähnenswert, aber dieser aufgeblasene Abschnitt verzichtbar. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 09:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich weise mal auf meine kondensierte Version hin: [8]. --Waschl87 12:17, 12. Jan. 2012 (CET)

3M: Wie Martin1978 - hier wedelt eindeutig der Schwanz mit dem Hund. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:16, 12. Jan. 2012 (CET)

Finde den Vorschlag von Hæggis als Ausgangsbasis gut brauchbar. -- Fivel 16:48, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich auch ^^

Da nix gegen die o.g. Überschriften-Struktur und die Relevanz der 2010er-Demonstration durch die Empfehlung von Menschenrechtsbeirat und Erwähnung im Verfassungsschutzbericht als größte Veranstaltung ihrer Art vorgebracht wurde, setze ich den Textvorschlag ein.

Auch die kurz gehaltenen Einschübe zu den Demonstrationen in den Jahren 2009 und 2008 werden mE der Relevanz der Erwähnung im jew. Bericht gerecht. --Hæggis 16:01, 14. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt "Organisation"

Weite Teile dieses Abschnitts stammen fast unverändert aus dieser Pressemitteilung des WKR. [9]. Im übrigen ist es abseits der Tatsachen, zu behaupten, dass der WKR nichts mit dieser Veranstaltung zu tuen hätte. --AuseurenbösenTräumen 17:09, 12. Jan. 2012 (CET)

Wer hat das denn behauptet? - Auf jeden Fall haben Polizei und Menschrechtsbeirat nichts mit dieser Veranstaltung zu tun. --Jopromi 20:30, 12. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier darum, dass wieder einmal jemand irgendetwas von einem Verein abgeschrieben hat und der Text obskurant ist. --AuseurenbösenTräumen 11:17, 13. Jan. 2012 (CET)

Oh, welch eine Nummer! Mit dem vorherigen Kritikpunkt nicht durchgekommen (siehe ein Kapitel oberhalb und die vielen 3M-Kommentare) und daher wird mal gleich das nächste Faß aufgemacht; von einem Redaktionsmitarbeiter, der wenig bis nichts an Artikelseiten einbringt, aber viel Kritik und meist Endlosdiskussionen auf den diversen Diskussionsseiten anzettelt. – Relevanzschmähtandler 11:49, 13. Jan. 2012 (CET)

...und die VMs nicht zu vergessen!-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:07, 13. Jan. 2012 (CET)

Das mit dem Abschreiben ist ganz einfach falsch. Es werden eine Vielzahl an Quellen genannt. Wenn die Presseaussendungen der ÖH eine gültige Quelle ist, dann ist es auch eine Presseaussendung des Veranstalters. Es grenzt an Diktatur, bestimmte angenehme Quellen zuzulassen, unangenehmen jedoch die Objektivität abzusprechen. (Keiner kann mir erzählen, dass der Standard oder die ÖH objektiv sind!). Worin das Problem besteht, dass man eine Eigendarstellung der Veranstalter nicht einfließen lassen darf, sondern nur die Argumente der Kritiker ist mir nicht klar. Seien wir doch etwas liberaler! --Jopromi 11:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Vergleiche die Pressemitteilung, die Ich auch hier verlinkt habe mit dem Artikeltext. Es werden schlichtwegs keine Pressemitteilungen wörtlich in Artikel übernommen. Dass der WKR-Ball behauptet, mit dem WKR nichts zu tuen habe kann man in dieser Form erwähnen, allerdings ist im Artikeltext deutlich zu machen, wer dies behauptet. Es wird in diesem Artikel nicht auf Pressemeldungen der ÖH verwiesen, dieser Einwand ist sinnlos. Ich weiß nicht, was es bezwecken soll, den Standard für nicht reputabel zu halten, absurd wird dieses Argument allerdings, wenn es von Benutzern vorgebracht wird, die Artikel beständig mit dem POV diverser Vereine füllen. --AuseurenbösenTräumen 12:50, 13. Jan. 2012 (CET)

Bitte etwas langsamer dafür aufmerksamer (PISA?) lesen! Jopromi schreibt zum Standard nicht objektiv und nicht reputabel . --Jonny Brazil 14:13, 13. Jan. 2012 (CET)

Siehe dazu auch schon meine Kritik unter Diskussion:Wiener_Korporations-Ball#WKR-Ball_und_WKR-Ring_sowie_Kritik -- Fivel 16:46, 13. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt, seien wir etwas liberaler und großzügiger beim Zulassen von Quellen. Wenn es ein Problem ist, dass eine Presseaussendung (oder etwas anderes) wortwörtlich übernommen wurde, dann formulier es doch einfach um! POV hin oder her, aber keiner weiß so gut über einen Ball Bescheid, wie der Veranstalter. Und damit diese Meinung nicht zu einseitig ist, wird ja wohl der Kritik wirklich genug Platz gegeben, oder? Ich weiß nicht genau, wem es zusteht, über eine Pressemitteilung zu urteilen... --Jopromi 15:21, 14. Jan. 2012 (CET)

SieheWikipedia:Belege, insbesondere "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" lesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:35, 14. Jan. 2012 (CET)

Einleitungssatz

Aufgrund anhaltender Kritik am vermeintlich rechtsextremen Charakter der Veranstaltung wird der Ball ab 2013 nicht mehr in der Wiener Hofburg stattfinden.[2]

Die Quelle [2] spricht nicht von "vermeintlich rechtsextrem", was sowieso Schwachfug ist: Entweder wird belegt, dass etwas rechtsextrem ist oder man ist es eben nicht. Daher von "am" bis "Charakter" alles löschen und man ist wieder neutral hier. --Yikrazuul 10:53, 14. Jan. 2012 (CET)

Stimmt schon, kann raus. Auch auf anderem Wege ist der Kritik-Teil mit der Zuschreibung von Rechtsextremismus mE nicht ausgeprägt genug, um als Zusammenfassung in die Einleitung zu kommen. --Hæggis 15:53, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Kritik richtet sich ja dagegen, dass es ein rechtsextremer Ball ist (wie im Abschnitt Kritik zu lesen). Aufgrund anhaltender Kritik, eine rechtsextreme Veranstaltung zu sein, wird der Ball ab 2013 nicht mehr in der Wiener Hofburg stattfinden. Das wäre daher mein Vorschlag. Die Bezeichnung Schwachfug ist wohl kein zulässiges Argument. --Fivel 17:48, 14. Jan. 2012 (CET)

Doch. Schwachfug ist Schwachfug, auch wenn er schöngeredet wird.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 20:34, 14. Jan. 2012 (CET)

"Vermeintlich" ist in jedem Fall die falsche Wortwahl. Der zweite Formulierungsvorschlag ist aber zutreffend. --JosFritz 20:54, 14. Jan. 2012 (CET)

Habs jetzt mal in so geändert & gleichzeitig die Erwähnung rausgenommen, dass der Ball immer am letzten Freitag im Jänner stattfindet. Das ergibt ohne Kontext (dem aktuellen 27.1.) keinen Sinn & sollte in einem anderen Teil des Artikels erläutert werden. --Fivel 00:49, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich meine, dass eine Umformulierung besser wäre als eine Entfernung: ...fand bis 2011 immer am... --JosFritz 00:51, 15. Jan. 2012 (CET)

Mh, es geht ja nicht um die Kritik selbst, sondern um aufgrund … wird der Ball ab 2013 nicht mehr in der Wiener Hofburg stattfinden. Dahingehend ist der etwas blausäurig formulierte Startbeitrag mE unfraglich stimmig: Der Beleg – aktuell Nr. 1 – sagt „[a]ufgrund der aktuellen politischen und medialen Dimension“ (der Standard darüber in Nr. 13). Man kann sich denken, was gemeint sein mag, aber bitte nicht im Artikel schlussfolgern. --Hæggis 01:07, 15. Jan. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach ist das keine Information für den Überblick (also der Wochentag des Balls). Das könnte vlt bei Organisation oder so rein. Als: Der Ball findet laut Angabe der Organisatoren jeweils am letzten Freitag im Jänner statt. Finde aber weiterhin, dass das nur dann relevant wäre, wenn gleichzeitig beleuchtet wird, warum der aktuelle Termin im Gerede ist --> Internationaler Holocaustgedenktag. Dazu sollte der Artikel ohnehin grundsätzlich überarbeitet werden, wie schon weiter oben von mir angeregt. -- Fivel 01:12, 15. Jan. 2012 (CET)

Achso, ja das wäre der nächste Schritt, sodenn es Belege für diesen Zusammenhang gibt (laut Artikel dt. Gedenktag + Verstanstaltung in Wien sowie festes Datum am 27. Januar + halb-wochentags-halb-datumsbezogener Termin?).

Nagut, beim Überarbeiten wär ich dabei.

Ist die Diskussion über den ersten Satz in diesem Abschnitt damit abgeschlossen? --Hæggis 01:29, 15. Jan. 2012 (CET)

Liebe/r Fivel, oder soll ich sagen „liebes Einzweckkonto“? Ich finde es ehrlich gesagt als unqualifzierte Arbeit, wenn man den Artikel beispielsweise mit „... eine rechtsextreme Veranstaltung zu sein ...“ erweitert [10] und dies referenziert. Sieht man dann bei der Ref nach [11], so steht davon jedoh kein einziges Wort drinnen. Andere nennen so etwas Quellenfälschung. – Relevanzschmähtandler 07:43, 15. Jan. 2012 (CET)

In die Einleitung gehören keine Belege. Die gehören in den Hauptteil. Und dort ist dann belegt: 1. Die Demonstrationen werfen den Veranstaltern die Teilnahme ausgemachter Rechtsextremisten vor. 2. Wegen dieser Demonstrationen wurde der Ball abgesagt. Das ergibt zusammengefasst die obige Aussage. --JosFritz 08:02, 15. Jan. 2012 (CET)

Wo steht, dass in die Einleitung keine Belege gehören? – Relevanzschmähtandler 08:25, 15. Jan. 2012 (CET)

Das ergibt sich aus dem Charakter als Einleitung und Überblick. Und bedeutet nicht, dass dort Unbelegtes stehen darf, die Belege stehen eben bloß im ausführlichen Hauptteil. --JosFritz 08:32, 15. Jan. 2012 (CET)

Ach so, das ist eine Regel, die du aufgestellt hast. – Relevanzschmähtandler 08:34, 15. Jan. 2012 (CET) PS: Bist du auch der Inhaber des Einzweckkontos?

Nö, das habe ich mir nicht ausgedacht. Ist doch auch irgendwie logisch, oder? Bleib doch etwas gelassener, wir sollten hier nicht persönlich werden. --JosFritz 08:42, 15. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: Schau Dir beliebige wissenschaftliche Aufsätze an. Dort gibt es regelmäßig ein sg. Abstract, das, wie bei uns der einleitende Überblick, selbstverständlich ohne Belege den Inhalt zusammenfasst. Sonst müsste dort auch hinter fast jedem Wort mindestens eine Fußnote stehen, die sich dann im ausführlichen Hauppteil noch einmal wiederholt. Eher unpraktisch... ;) --JosFritz 08:51, 15. Jan. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich es als guten Schmäh, die Texterweiterung von Fivel [12] beizubehalten, aber weil in der angebenen Referenz davon gar nichts steht [13], halt dann zu sagen, dass man in der Einleitung keine Referenzen setzt [14]. – Relevanzschmähtandler 08:58, 15. Jan. 2012 (CET)

Was hältst du davon: Die Casinos Austria wollen nun dem einschlägigen Balltreiben ein Ende bereiten. "Wir lehnen jede Form von Extremismus entschieden ab und wollen Organisationen, die die nötige Distanz zu einschlägigem Gedankengut vermissen lassen, keine Bühne geben", so Himmelbauer. Quelle: http://derstandard.at/1322531494396/Veto-Casinos-Austria-gegen-WKR-Ball-in-Wiener-Hofburg --Fivel 09:16, 15. Jan. 2012 (CET)

Bitte als Beleg einbauen. Das Zitat ist prima. Danke. --JosFritz 09:20, 15. Jan. 2012 (CET)

Sobald die Sperre wieder aufgehoben ist gerne. Schlage außerdem folgende Änderung vor: Im Zusammenhang mit dem Ball 2012 wird dem WKR vorgeworfen, diesen am 27. Jänner, dem internationalen Holocaustgedenktag abzuhalten. Daraufhin hat der Ballveranstalter bekanntgegeben, dass dieser seit mehr als vierzig Jahren am Tag vor dem letzten Samstag im Jänner stattfindet und dieser zufällig auf den 27. Jänner fällt. Dafür sollte der erste Satz bei der Organisation raus, ergibt so noch immer keinen Sinn. Quellen: http://derstandard.at/1319183079285/Burschenschafter-Treffen-WKR-Ball-findet-an-Holocaust-Gedenktag-statt http://derstandard.at/1324501693710/Brickners-Blog-Provokation-am-Tag-der-Auschwitz-Befreiung? http://wien.orf.at/news/stories/2511526/ http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20111130_OTS0291/ballausschuss-des-wiener-korporationsballes-gegendarstellung PS: Unterstellungen und Anschuldigungen haben wir allesamt nicht notwendig oder Bwag? --Fivel 11:28, 15. Jan. 2012 (CET)

„Wiener Ball“ kein Kulturerbe mehr

info siehe orf-online Wien hier --Rex250 13:57, 20. Jan. 2012 (CET)

was Du nicht sagst, und jetzt?-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:16, 20. Jan. 2012 (CET)

Was soll die zynische Frage? Aus der Einleitung entfernen, bis die Sache geklärt ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:19, 20. Jan. 2012 (CET)

Geht nicht, ist ja geschützt. Also Zynismus ist wohl angebracht bei einem Artikel, der ständig geschützt werden muss, weil JosFritz, Bwag, Fivel &Co wie die Verrückten editieren... --Jopromi 17:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Ist am 22. wieder offen und ich hoffe doch sehr, dass sich die Lage bis dahin beruhigt hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Jopromi, ich las mir nichts unterstellen, die Sperren liegen beide nicht an mir.-- Fivel 01:25, 21. Jan. 2012 (CET)

Das ist ein interessanter Vorgang. Ich frage mich, was die österreichische UNESCO-Kommission macht, wenn bekannt wird, dass FPÖ-Mitglieder regelmäßig Stille Nacht, heilige Nacht singen. Streichen die das Lied dann auch aus der Liste? Und was machen die Franzosen, wenn rauskommt, dass Monsieur Jean-Marie Le Pen Parteigenossen aus dem In- und Ausland zu einem französischen Gastmahl einlädt. Greifen die dann sofort hart durch? Die Polit-Szene in Österreich ist schon bemerkenswert. --Rabe! 21:26, 21. Jan. 2012 (CET)

Was hat das mit dem Artikel zu tun? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:43, 21. Jan. 2012 (CET)

Dieser Artikel behandelt ja lang und breit die gesellschaftspolitischen Auseinandersetzungen um den WKR-Ball. Da wäre es ja vielleicht mal ganz interessant, diese Frage im internationalen Umfeld zu vergleichen. Oder es auch nur mal mit anderen österreichischen Kulturgütern zusammen zu sehen. Da wird schnell klar, dass es hier vermutlich einen tiefen Riss in der österreichischen Gesellschaft gibt, der auf so Nebenkriegsschauplätzen wie dem WKR-Ball ausgetragen wird. Und zwar offensichtlich ziemlich willkürlich. Mir tut es immer Leid, wenn ich sehe, wie die Wikipedia eine solche Farce mitmachen muss, weil die Quellenlage bei aktuellen Themen nichts anderes hergibt.--Rabe! 10:53, 22. Jan. 2012 (CET)

Ohne Belege reine Spekulation - für solche Empörung gibts sicherlich ein geeignetes WKR-Forum. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:15, 22. Jan. 2012 (CET)

P.S.: Die Washington Post sieht das eher als gesellschaftlichen Wandel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Nur ganz kurz an dieser Stelle, ohne dass ich mich allzusehr bei diesem Artikel einbringen möchte: Es sollte jedenfalls im Artikel erwähnt werden, dass der WKR-Ball gerade der Grund ist, weshalb der "Wiener Ball" von der Liste des immateriellen Kulturerbes gestrichen wurde. Das ist glaube ich ziemlich einmalig, dass eine Streichung aus der Liste wegen eines einzigen darunter fallenden Ereignisses vorgenommen wird. Im übrigen sollte der Artikel gut im Auge behalten werden im Hinblick auf den 27. Jänner und die darauf folgenden Tage mit wahrscheinlich nochmals erhöhter Medienresonanz... Mit persönlich wäre eine Halbsperre bis zumindest 1. Februar ja lieber gewesen, aber präventive Artikelsperren sind ja allgemein nicht erwünscht. Lg, Plani 13:58, 22. Jan. 2012 (CET)

Ach, ich sehe gerade, noch während ich meinen Beitrag hier geschrieben habe, hat Benutzer:Fivel das bereits erledigt. Lg, Plani 14:01, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme Plani zu, das ist ein merkwürdiger Vorgang. Man bedenke auch mal: Da wird ein Alter Herr der Burschenschaft Olympia, die zum rechten Rand des rechten Randes der Wiener Burschenschafterszene gerechnet wird, zum Nationalratspräsidenten gewählt. Aber wenn so einer zu einem Ball kommt, empört sich Österreich. Kaum zu glauben. Der Holocaust-Gedenktag liegt, seit es ihn gibt, innerhalb der Wiener Ballsaison. Niemand hat sich je darüber aufgeregt. Plötzlich ist das ein Problem. Die gegenwärtige Quellenlage erklärt das Phänomen nicht.--Rabe! 14:18, 22. Jan. 2012 (CET)

Rabe, das zeugt jetzt nicht gerade von Kenntnis der Lage. Als ob es zu Graf keine Proteste gab... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:06, 22. Jan. 2012 (CET)

Es ist ja absolut in Ordnung, wenn eine politische Gruppierung gegen Politiker einer anderen politischen Gruppierung demonstriert, auch wenn letztere demokratisch zu irgendwas gewählt wurden. Das ist innenpolitische Auseinandersetzung in der Demokratie. Aber wenn demokratisch gewählte Politiker (die FPÖ war immerhin Regierungspartei und hat Europaabgeordnete und einen Nationalratspräsidenten) an einer Veranstaltung teilnehmen und alle Veranstaltungen ähnlicher Art auf internationalem Parkett plötzlich gebrandmarkt werden, als würde es sich um international nicht vorzeigbare Aktivitäten (wie z.B. konspirative Treffen einer kriminellen Organisation) handeln, hört mein Verständns auf. Die österreichische UNESCO-Kommission soll doch die kulturelle Vielfalt Österreichs gegenüber der Welt vertreten und keine parteipolitischen Interessen. Ich könnte mir vorstellen, dass andere kulturelle Aktivitäten in anderen Ländern auch von Politikern besucht werden, die vielleicht auch nur niedrige zweistellige Wahlergebnisse erzielen. Kein anderes Land käme auf die Idee, deshalb ihr Kulturerbe international öffentlich zu diskreditieren.--Rabe! 17:58, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den Verdacht, dass das Gerücht, dass der WKR-Ball selbst in irgendeiner Form immaterielles Kulturerbe sei seinen Ursprung in der Wikipedia hat. Die UNESCO hat stets nur den "Wiener Ball" als immaterielels Kulturerbe geführt. Eine "Wiener Ballsaison" war nie immaterielles Kulturerbe. Vergleich folgenden Artikel aus dem Standard: UNESCO streicht "Wiener Ball" als Kulturerbe. In weiteren Artikeln wird angegeben, dass das (im übrigen unglaublich gestelzt klingende) Kontaktkomitee der Wiener Nobel- und Traditionsbälle als Antragsteller die Liste unter dem eigentlichen Eintrag als beispielhafte Liste, die wohl eher die Mitglieder dieses Vereins repräsentiert anführt, was auch erklären dürfte, warum z.b. der Opernball nicht angeführt wurde. Aufgrund der Irreführung (Ballsaison nicht immmaterielles Kulturerbe, WKR-Ball in keiner Form je gewesen) habe Ich diesen Satz entfernt. Geändert habe Ich ferner den Satz, der angibt, dass diese Veranstaltung ab 2013 nicht mehr in der Hofbug stattfindet. Die darin vorkommende Wortgruppe "aufgrund der politischen und medialen Dimensionen" ergab keinen Sinn. --Liberaler Humanist 17:16, 22. Jan. 2012 (CET)

Was soll aber jetzt der unverständliche Satzstummel "Aufgrund der Ball wird ab 2013 nicht mehr in der Wiener Hofburg stattfinden.", den du zurückgelassen hast? --Gleiberg 2.0 17:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Von mir aus kann dieser Satz Aufgrund der aktuellen politischen und medialen Dimension wird der Ball ab 2013 nicht mehr in der Wiener Hofburg stattfinden gerne in einen geändert werden der in etwa so ausschauen könnte: Der Ball wird ab 2013 nicht mehr in der Hofburg stattfinden, nachdem die Casinos Austria, die die Hofburg mitbetreiben, bekannt gegeben haben, dass sie Organisationen, die die nötige Distanz zu einschlägigem Gedankengut vermissen lassen, keine Bühne geben wollen.-- Fivel 17:58, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich würde lieber bei der hochoffiziellen Version bleiben (OTS-Aussendung). – Bwag 18:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Das wird zu komplex für die Einleitung. Als ein Gesellschafter unter mehreren können die CAs allerdings auch nicht über das Tagesgeschäft entscheiden. --Liberaler Humanist 18:15, 22. Jan. 2012 (CET)

Lieber LH, zu deinem „Die UNESCO hat stets nur den "Wiener Ball" als immaterielels Kulturerbe geführt“. Nun, es gab eine UNESCO-Seite, wo namentlich rund 15 Bälle aufgeführt waren, unter anderem der Korporationsball. Das hast auch du sicherlich mitbekommen, denn als ich dies im Artikel einfügte, inklusive Ref., hast du keinen Einwand vorgebracht.

Zum „Die darin vorkommende Wortgruppe "aufgrund der politischen und medialen Dimensionen" ergab keinen Sinn.“ Nun, das war an sich die wörtliche Übernahme von der Hofburg-Vienna-OTS-Aussendung [15]. – Bwag 18:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Dass Ich nicht immer anwesend bin heißt nicht, dass Ich allem zustimme. Obwohl die UNESCO selbst nicht genau zu wissen scheint, was sie auf ihre Homepage stellen lässt hat der Eintrag immer auf "Wiener Ball" gelautet. Der Satz mit den Dimensionen ergibt auch in der Presseaussendung keinen wirklichen Sinn. --Liberaler Humanist 18:15, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich hoffe der Einfügung dieses Screenshots der Unesco-Seite wird zugestimmt. --Rex250 18:52, 22. Jan. 2012 (CET)

Die UNESCO-Seite ist nicht unter einer freien Lizenz verfügbar. Das Einfügen eines Screenshoots ist desswegen nicht möglich. --Liberaler Humanist 22:50, 22. Jan. 2012 (CET)

*reinquetsch* Die soll ja nicht in den Artikel eingefügt sondern die Verlinkung auf den Screenshot bei derstandard.at auf dieser Disk eingefügt sein, um nebulöse Spekulationen über den Inhalt der damaligen Bequellung zu unterbinden. --Rex250 18:09, 23. Jan. 2012 (CET)

Zitat LH: "Dass Ich nicht immer anwesend bin heißt nicht, dass Ich allem zustimme." Na was nicht gar. Sag mal, was glaubst Du eigentlich wer Du bist? Meinst Du, Eure Pseudo-Wichtigkeit, es geht hier nur nach dem was Dir in dem Kram passt und was nicht bzw. was der Herr LH gnädigst absegnet, indem er höchstselbst zuzustimmen gedenkt? Hats Dich jetzt endgültig, oder was? *Kopfschüttel* -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 20:02, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich bin auf den Artikel Wiener Ballsaison gestoßen, was ist davon zu halten, va. bezüglich der Quellen? --Liberaler Humanist 22:50, 22. Jan. 2012 (CET)

Das sollte wohl hier nicht diskutiert werden, sondern dort! --Jopromi 13:05, 23. Jan. 2012 (CET)

WKR-SD

Zu der Angabe, dass diese Veranstaltung laut Angaben der Veranstalter "größter Studentenball der Welt" odgl. sei: Sowohl der TU-Ball (3.800 Besucher), als auch der WU-Ball (4.500 Besucher) sind etwas stärker als diese Veranstaltung mit 1.900 Besuchern 2010 (FN 10). Die Revertierung der restlichen Ergänzungen durch Bwag hatle Ich für ein Versehen. --Liberaler Humanist 17:26, 27. Jan. 2012 (CET)

Internationale Kritik

Jetzt wird es lustig: Marine Le Pen muss sich in Frankreich dafür rechtfertigen, dass sie auf einem Ball war, der deswegen so schlimm ist, weil sie kommt. Wahnsinn! Und Hitler war Vegetarier. [16] --Rabe! 14:37, 31. Jan. 2012 (CET)

Wär zumindest eine Ansatz für die internationale Rezeption des Balls. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:52, 31. Jan. 2012 (CET)

Oder was fürs Wikipedia:Humorarchiv. --Rabe! 14:58, 31. Jan. 2012 (CET)

Schön, hat aber auch nichts mit dem Artikel zu tun. Kannst du solche Sachen bitte auf einschlägigen Foren posten oder in einem Chatroom dikutieren? - Danke! --Jopromi 15:25, 31. Jan. 2012 (CET)

Sicher hat das mit dem Ball zu tun, wenn sich Marine Le Pen dafür rechtfertigen muss, dass sie dort war.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:21, 31. Jan. 2012 (CET)

Diese Beispiele aus den Medien zeigen, wie verquer und widersprüchlich diese Kritik an dem Ball ist. Übrigens hat der Ball in früheren Jahren bereits viermal an einem 27. Januar stattgefunden und niemand hat Anstoß daran genommen. Warum jetzt? Ich finde, dass diese Bewertungen schon etwas mit dem Artikel zu tun haben. Die Frage ist doch: Worum geht es wirklich? Und warum haben wir dafür keine Quellen? --Rabe! 16:25, 31. Jan. 2012 (CET)

um so schlimmer. Das geht weit über eine Geschmacklosigkeit hinaus. Ostmärker tanzen, während andere gedenken. Bonbonagent 16:26, 31. Jan. 2012 (CET)

Liebe Socke von weißGottwem, das ist hier eine Enzyklopädie und kein politisches Forum.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:31, 31. Jan. 2012 (CET)

Holocaust-Gedenktag

War der Ball nicht deswegen so skandalös, weil er auf dem Holocaust-Gedenktag (Tag der Befreiung Auschwitz) stattfand? Bonbonagent 16:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Deine unsachliche ad-hominem-Kritk mal weggesteckt, das wußte schon Diderot besser, dass eine Enzyklopädie ein politisches Projekt ist. Du bist da nicht auf dem Stand der Technik. Bonbonagent 16:33, 31. Jan. 2012 (CET)

Und Du bist seit genau viereinhalb Stunden dabei und hast das alles klarerweise schon durchschaut, oder? Geh komm, gib Frieden. EOD. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:35, 31. Jan. 2012 (CET)

Dass die Burschenschafter in der Wikipedia zu viel Einfluß haben, ist ja nun an verschiedenen Stellen gut dokumentiert und wird im Verein eifrig diskutiert. Die bei indymedia schon 2006 beschriebenen Mißstände habe sich eher verschlimmert, als verbessert. Bonbonagent 16:38, 31. Jan. 2012 (CET)

Mal zur Klarstellung: Im Januar ist Wiener Ballsaison, und zwar schon seit langer Zeit, das hat was mit dem Fasching zu tun. Naturgemäß herrscht da Gedränge im Terminkalender der Saalvermieter in Wien. Der WKR-Ball liegt seit Urzeiten (länger als es den Holocaust-Gedenktag gibt), auf dem Freitag vor dem letzten Samstag im Januar. Der fällt immer wieder auf den 27. Januar. Das hat im Rahmen der Wiener Ballsaison auch bisher niemanden gestört. Der wache Enzyklopäde fragt sich doch, warum gerade jetzt dieses Argument hervorgekramt wird. Zuerst waren es die vielen europäischen Rechtspopulisten, die sich dort treffen. Dann kam raus, dass es nur Marie Le Pen ist. Dann hat jemand die Koinzidenz mit dem Holocaust-Gedenktag entdeckt. Das ist doch eigentlch ziemlich willkürlich. Der wahre Grund für diesen Zorn ist offenkundig ein anderer. --Rabe! 16:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Hm, dafür, dass der Herr "Bonbonagent" erst seit 4,5 Stunden dabei ist, schmeißt er schon ganz profimäßig mit Editkommentaren wie "Vandalismus reverted, VM-Meldung" um sich. Na schau einer an. Dass Dich spätestens jetzt keiner mehr ernst nimmt, muss Dir schon auch klar sein.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:49, 31. Jan. 2012 (CET)

Ist bereits gesperrt - man muss nicht immer auf jede Provokation eingehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:54, 31. Jan. 2012 (CET)

Du bist und bleibst halt der ältere Hase! ;-) -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:55, 31. Jan. 2012 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, daß die Österreicher übrigens einen ganz anderen Gedenktag gegen Gewalt und Rassismus im Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus, nämlich den 5. Mai, haben. Folgerichtig verlinkt unser Artikel nun auf den falschen Gedenktag, nämlich den deutschen (Internationaler Holocaustgedenktag ist eine Weiterleitung auf Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus (also den deutschen Gedenktag), und unser hochbegabter Nachwuchsautor hat diese jetzt auch noch aufgelöst). Nur am Rande sei vermerkt, daß der Internationale Gedenktag in Deutschland nicht zu den Stillen Tagen zählt, also erst recht kein Tanzverbot gilt, wie das verschieden Landesgesetzgebungen für unterschiedliche Stille Tage durchaus vorsehen. Leider zählt unser Artikel Feiertage in Österreich den „Gedenktag gegen Gewalt und Rassismus im Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus“ überhaupt nicht auf und äußert sich nicht dazu, ob und wenn ja welche deutschen und/oder österreichischen Feiertage nach österreichischem Recht als Stille Tage im Sinne der deutschen Rechtslage mit eventuellem Tanzverbot gelten. Kann dazu ein Ortskundiger etwas mitteilen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:01, 31. Jan. 2012 (CET)

So ein stiller Tag scheint's nicht gewesen zu sein, es fanden am Freitag wohl noch einige andere große Bälle statt. --Waschl87 17:48, 31. Jan. 2012 (CET)

"Einige" ist gut; siehe Ballguide.at... --gropaga 18:15, 31. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Tipp mit dem „ballguide“! Ich zähle jetzt also mal für Wien fünf (!) Bälle allein an diesem Holocaust-Gedenktag (68. Altkalksburgerball, 59. Korporations-Ball, 60. Benefizball der Pfarre St. Ulrich, 50. Ball der Wiener Unteroffiziere, Ball der Pfarre Breitensee), einen in Graz (Ball der Technik Graz 2012), einen in Linz (Finanzball 2012) und eine in Oberösterreich in Dornach-Auhof (Ball der Pfarre Heiliger Geist). Alle am selben Tag, dem Internationalen Holocaust-Gedenktag! Das muss in Österreich aber ein Tag der ernsthaften Betroffenheit in weiten Kreisen der Bevölkerung sein. Das ist doch ein Witz. Und diesen Klamauk machen wir in der Wikipedia mit?--Rabe! 21:12, 31. Jan. 2012 (CET)

Natürlich! Unseren hochverehrten Antifa-Aktivisten ist doch noch nie ein „Argument“ zu abwegig gewesen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Naja, halt immer schön auf alle Züge aufspringen, egal wohin er geht. Übrigens: Alleine beim Bundesheer hat es an dem Freitag ungefähr 10 (zehn!) Garnisonsbälle gegeben.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 08:26, 1. Feb. 2012 (CET)

Wie gut, daß die Armee mit dem Holocaust nichts zu tun hatte. Da besteht ja kein Grund zur Zurückhaltung. Die Genialität der Österreicher liegt ja sowieso (unter anderem) darin, daß sie aus Hitler einen Deutschen und aus Beethoven einen Österreicher gemacht haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:01, 1. Feb. 2012 (CET)#

Und aus Mozart einen Getreidegassler, denn der darf klarerweise nicht deutsch sein ... *g* -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 09:10, 1. Feb. 2012 (CET)

Mal wieder zurück zum Artikel: Wäre es denn nicht enzyklopädisch wichtig, mal darzustellen, dass die Hauptargumente "Treffen internationaler Rechtspopulisten" und "Veranstaltung am Holocaust-Gedenktag" offensichtlich vorgeschützt sind und dass die Gründe für diese öffentlichen Hass- und Gewaltausbrüche woanders liegen müssen? --Rabe! 09:21, 1. Feb. 2012 (CET)

Klar, würde ich auch so sehen, jedoch muss das schon irgendwo in einem "Standard"-, "Presse" oder sonst einem Artikel stehen - was ja nicht der Fall ist. Alles andere würde als Theoriefindung abgetan werden. Entweder Du findest tatsächlich was in der Richtung oder sparst Dir besser die Mühe.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 09:28, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube schon, daß das von manchen (Achtung, Ironie:) „gut informierten und penibel recherchierenden Journalisten“ ernst gemeint ist. Die Art der Schlußfolgerung ist IMHO etwa: Beobachtung: Es gibt rechte Burschenschaften -> Alle Burschenschaften sind rechts -> Alle Burschenschaften sind Verbindungen -> Alle Verbindungen sind rechts -> Der Wiener Korporationsring besteht aus Verbindungen -> Der Wiener Korporationsring ist rechts -> Der Wiener Korporationsring veranstaltet einen Ball -> Der Ball des Wiener Korporationsringes ist eine rechte Veranstaltung -> Die Hälfte der Sätze stimmt, also kann man es veröffentlichen. Wenn man dann noch nachweisen kann, daß sich am Wochenende der Balles des Wiener Korporationsringes im Wiener Hotel Hilton(!) rechte Politiker treffen, dann ist sowieso alles klar: „Rechtes Koordinierungstreffen am Rande des Wiener Korporationsballes“. :-\ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:44, 1. Feb. 2012 (CET)

Das habe ich ja oben schon bemängelt, dass es keine Quelle gibt, die diesen Zirkus mal ordentlich analysiert, nicht mal aus dem angeblichen Qualitätsjournalismus in Deutschland, von dem man eine gewissen Nähe zur Kultur, aber auch Abstand zum parteipolitischen Geschehen in Österreich erwartet hätte. Aber vielleicht kommt das noch mit dem zeitlichen Abstand. Enzyklopädisch unverzichtbar ist es deshalb, die Absurdität weiter herauszuarbeiten. Viel ist ja schon passiert. Man sollte erwähnen, dass als Vertreterin der "internationalen Rechtspopulisten" immerhin Frau Le Pen da war, unter 3.000 Gästen. Und dass diese Dame in Frankreich angefeindet wurde, weil sie in dem Gebäude war, in dem Adolf Hitler den Anschluss Österreichs verkündet hat. Und die Erwähnung der zahlreichen anderen Bälle, gegen die nicht demonstriert wurde, obwohl sie doch auch diesem Tag stattgefunden haben. Das lässt sich sogar prima belegen.--Rabe! 09:40, 1. Feb. 2012 (CET)

Mach nur, meine Unterstützung hast Du. Leider ist der Artikel aber wegen den Umtrieben einer Metasocke wieder für eine Woche gesperrt.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 09:47, 1. Feb. 2012 (CET)

Du willst jetzt also allen Ernstes mittels Ballführer dich im Artikel darüber beschweren, dass gegen die anderen Bälle nicht demonstriert wurde? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mich noch in keinem Artikel über etwas beschwert. Ich halte es aber für enzyklopädisch erwähnenswert, dass in Wien an einem Tag fünf größere Bälle stattfinden und dass nur gegen diesen einen unter Einsatz von Bomben und Brandsätzen demonstriert wird - mit dem Argument des Termins. Das macht doch die Argumentation hinfällig.--Rabe! 13:58, 1. Feb. 2012 (CET)

Konkrete Kritik am Datum in einer m.E. reputablen Quelle: "Der Ball, auf dem sich traditionell die rechtsextreme Elite Österreichs mit Gesinnungsgenossen aus dem Ausland trifft, hat diesmal besonders heftige Proteste ausgelöst. Denn er fiel ausgerechnet auf den Holocaust-Gedenktag, den Jahrestag der Befreiung des KZ Auschwitz – ein Ereignis, das viele der rechten Ideologen noch heute relativieren."www.taz.de. --Qaswed 15:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung im Abschnitt Demonstrationen

Ein Text, den eine Socke eingebaut hatte, führte zu einem Edit-War, der zur Sperrung der Socke führte. Sperrgrund war allerdings nicht der Text, sondern die offensichtliche Sockeneigenschaft. Ich würde gerne die Kurz-Information als solche wieder im Artikel finden (Details findet man dann unter Strache), wenn auch in anderer Form und an anderer Stelle und zwar am Ende des Abschnitts "Demonstrationen":

Zu den als Bedrohung empfundenen Demonstrationen während des Balls im Jänner 2012 soll der FPÖ-Politikers Heinz-Christian Strache, der die Eröffnungsrede gehalten hatte, laut einem Standard-Journalisten vor Gästen die Besucher des Balls mit verfolgten Juden und die Demonstrationen gegen den Ball mit der Reichskristallnacht verglichen haben. --Wosch21149 10:44, 1. Feb. 2012 (CET)

Zum „... und die Demonstrationen gegen den Ball mit der Reichskristallnacht verglichen haben.“ Das bezweifle ich, denn gestern in der ZIB2 wurde die Reichskristallnacht nicht im Zusammenhang mit Demonstrationen erwähnt, sondern weil man versuchte Burschenschafter-Buden abzufackeln (lt. Armin Wolf eine und lt. Strache mehrere). – Bwag 10:53, 1. Feb. 2012 (CET)

Dann evtl.: ...und versuchte Straftaten während der Demonstrationen gegen den Ball mit der Reichskristallnacht verglichen haben.--Wosch21149 11:07, 1. Feb. 2012 (CET)

Warum nicht „...und versuchte Brandstiftung gegen Verbindungshäuser während der Demonstrationen gegen den Ball mit der Reichskristallnacht verglichen haben“? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:30, 1. Feb. 2012 (CET)

Einzahl, lt. Polizei wurde nur eine Bude angegriffen. Ich halte das noch immer nur für eine Sache, die Strache selbst betrifft und keine öffentliche Äußerung zum WKR-Ball war. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:37, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich auch. Aber wenn man sich mal die Ergänzungen des bekannten Star-Enzyklopädisten LH anschaut, dann gehört doch alles, was binnen vierzehn Tagen um das Datum des Balles stattfindet, zu den tratschwürdigen Begebenheiten. Sollte eigentlich der WKR-Ball das einzige sein, zu dem Frederic von Anhalt noch nichts gesagt hat? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich auch, ist eine Strache-Sache.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 11:50, 1. Feb. 2012 (CET)

Korrekte Verwendung von Quellen

Sämtliche Benutzer werden hiermit aufgefordert, Einfügungen durch Quellen zu belegen. --Liberaler Humanist 18:29, 1. Feb. 2012 (CET)

... und ersucht, solche Bearbeitungen zu vermeiden. Danke. --Rex250 19:37, 1. Feb. 2012 (CET)

hat jemand quellen dazu, wann der ball in den letzten jahren genau abgehalten wurde? laut der Club2 Diskussion dazu hat der Ball ja auch schon mehrmals nicht am freitag vor dem letzten samstag stattgefunden und ich finde, dass wenn schon steht wann der ball am 27.1. stattgefunden hat, dass auch stehen sollte wann er das nicht hat, wenn er das könnte. Bzw sollte, wenn dem datum viel platz eingeräumt wird, auch hinzugefügt werden, dass der erst seit 2005 gedenktag ist.-- Fivel 13:58, 2. Feb. 2012 (CET)

Jahr	Datum	Beleg
2012	27.Januar
2011	28.Januar	http://derstandard.at/1295571016860/Rechtes-Fest-Fuenf-Fragen-und-Antworten-zum-WKR-Ball
2010	29.Januar	http://www.wien-konkret.at/veranstaltungen/wiener-ballkalender/2010/
2009	30.Januar	http://derstandard.at/1231153181675/Ball-des-Wiener-Korporationsringes-Proteste-angekuendigt/
2008	25.Januar	http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/357019/Proteste-gegen-Burschenschafter-Ball-in-Hofburg?from=suche.intern.portal/
2007	26.Januar	http://www.wien-konkret.at/veranstaltungen/wiener-ballkalender/2007/
2006	27.Januar	http://www.wien-konkret.at/veranstaltungen/wiener-ballkalender/2006/

HTH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Wien-konkret ist keine Quelle sondern ein sehr merkwürdiger Mirror von allem möglichen. Die Inhalte dort stammen sehr sicher von irgendwo anders, der Ursprung müsste leicht zu finden sein. --Liberaler Humanist 17:38, 2. Feb. 2012 (CET)

WP:SM Ich finde keine Quellenangabe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das Problem bereits vor geraumer Zeit auf AAF dokumentiert. Die Angaben werden schon stimmen, allerdings ist wien-konkret wahrscheinlich nicht die Originalquelle. --19:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Wunsch

Da der Artikel vollgesperrt ist, nun hier mein Änderungswunsch:

• "Im Zusammenhang mit dem Ball 2012 wird dem WKR vorgeworfen, diesen am 27. Jänner, dem internationalen Holocaustgedenktag abzuhalten." ändern in
• "Im Zusammenhang mit dem Ball 2012 wurde der WKR dafür kritisiert, diesen am 27. Jänner, dem internationalen Holocaustgedenktag abzuhalten."
• Begründung: 1. Mann kann m.E. keine Tatsachen vorwerfen, nur kritisieren. "Vorwurf" also im Sinne von -mehr oder weniger berechtigter- Unterstellung, und nicht im Sinne von Kritik. Das Beispiel auf wiktionary.org schreibt auch "Der Politiker wehrte sich gegen den Vorwurf, er sei bestechlich." Er würde also sagen "nein, ich bin nicht bestechlich". Der WKR kann nicht sagen "nein, der Ball findet nicht am 27. Januar" statt. 2. Vergangenheit. Grüße, --Qaswed 14:01, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte mich präzisieren: nach wiktionary.org ist "Unterstellung" ein ein Synonym zu "Vorwurf", und jemandem eine unstrittige/bekannte Tatsache unterstellen geht m.E. nicht, da eine Unterstellung voraussetzt, dass die Richtigkeit der Behauptung strittig ist. --Qaswed 15:06, 28. Jan. 2012 (CET)

ok für mich, finde, dass der Satz sonst eine Erweiterung bräuchte. zB: "Im Zusammenhang mit dem Ball 2012 wird dem WKR vorgeworfen, diesen am 27. Jänner, dem internationalen Holocaustgedenktag abzuhalten, weil das einen nichtsotollen Eindruck hinterlässt."--Fivel 03:33, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich habe das "weil das einen nichtsotollen Eindruck hinterlässt" konkretisiert gemäß einem Artikel der TAZ.

Im Zusammenhang mit dem Ball 2012 wurde der WKR dafür kritisiert, diesen am 27. Jänner, dem internationalen Holocaustgedenktag abzuhalten, da an diesem Tag der Befreiung des KZ Auschwitz "[...] – ein Ereignis, das viele der rechten Ideologen noch heute relativieren"[17] - gedacht wird, und sich "[...] auf dem [Ball] traditionell die rechtsextreme Elite Österreichs mit Gesinnungsgenossen aus dem Ausland trifft.[18]" --Qaswed 16:16, 29. Jan. 2012 (CET)

Wurde so in den Artikel aufgenommen. --Qaswed 11:14, 3. Feb. 2012 (CET)

Moment mal, das kanns aber jetzt auch nicht sein, dass die Meldungen von Herrn Leonhard von der taz, die ziemlich POV-lastig sind, eins zu eins in den Artikel übernommen werden. Da muss entweder der Konjunktiv her oder ich lösche das wortwörtlich übernommene.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:11, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich hab das jetzt rausgenommen. Begründung: Wörtliche Zitate von Journalisten haben in einem Artikel nichts zu suchen, denn das ist NPOV. So wie der Satz jetzt dasteht, macht er absolut Sinn, und das Ganze ist auch kürzer. Es reicht, wenn die Unterstellungen des Herrn Leonard in der Fußnote stehen. Die Absicht, den Satz wortwörtlich in den Artikel zu packen, ist auch leicht durchschaubar: Nämlich den WKR-Ball mit Holocaustleugnung und KZ Auschwitz in Verbindung zu bringen. Das muss nicht sein, denn das ist nämlich genau das, wo dann die Wogen hochgehen, denn es handelt sich hier um einen erheblichen Straftatbestand. Deshalb hat der Leonhard auch nur vorsichtig von "relativieren" geredet und nicht von "leugnen". Trotzdem leicht durchschaubar und daher raus.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:20, 3. Feb. 2012 (CET)

"Wörtliche Zitate von Journalisten haben in einem Artikel nichts zu suchen, denn das ist NPOV."[19]. Das stimmt nach meiner Auffasssung nicht. WP:NPOV schreibt "Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden." M.E. fällt gerade die Meinung eines Journalisten darunter und nicht die des WP-Autors.

Im Artikel steht jetzt lediglich, dass der WKR wegen des Datums kritisiert wird, aber nicht warum die Wahl des Datums kritikwürdig ist (siehe auch den Kommentar von Fivel [20]).

Mein Vorschlag: die Gründe für die Kritik am Datum zusammenfassen und die Kritiker benennen. --Qaswed 16:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Der Grund ist benannt: Holocaust-Gedenktag. Das reicht in zwei Sätzen, so wie es jetzt dasteht. Wenn wir alle Kritiker von beiden Seiten hier in Worten, Sätzen und Absätzen rauslassen hat der Artikel bald 10 Bildschirmseiten. Ich glaube nicht, dass das im Sinn des Erfinders war.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:32, 3. Feb. 2012 (CET)

Der Grund "Holocaust-Gedenktag" reicht eben nicht aus um die Kritik zu erklären, denn sonst wär ja die Kritik auch an andere Veranstallter gerichtet worden. Die Kritik der TAZ entsteht durch die Kombination von Datum und den Gästen des Balls. --Qaswed 19:51, 3. Feb. 2012 (CET)

Dann lass Dir doch bitte einen Satz einfallen, der das beschreibt; aber bitte ohne einen Journalisten wörtlich zu zitieren. Ich könnte mir vorstellen: "weil sich dort angeblich die rechtsextreme Elite trifft" oder "weil sich dort nach der Meinung der Kritiker die "rechtsextreme Elite" getroffen haben soll" - so in der Art.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 20:43, 3. Feb. 2012 (CET)

Rezeption

In diesem Abschnitt findet sich der Satz Dazu sagte der Ballorganisator Udo Guggenbichler, dass der Ball des Jahres 2012 „im Zeichen von Demokratie und Menschenrechten stehen“ würde, und dass „Freiheit und Demokratie immer wieder neu erkämpft werden müssten“ In welchem Zusammenhang steht dieser sowohl zu den vor- als auch nach diesem liegenden Inhalten? --Liberaler Humanist 12:29, 1. Feb. 2012 (CET)

War eine Antwort auf die Frage, wie er die ganzen Anfeindungen sieht. Das fehlt da noch (sofern man das überhaupt drin haben will). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:38, 1. Feb. 2012 (CET)

Entweder beides (Jelinek+Entgegnung Guggenbichler) raus oder rein. Von mir aus kann beides raus, jedoch kann im Sinne von POV das Jelinek-Zitat nicht alleine stehenbleiben.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Was soll das Jelink-Zitat mit POV zu tuen haben? In diesem Abschnitt geht es um die Rezeption der Veranstaltung. Die Aussagen von Gugenbichler sind eine relativ oberfläche Selbstdarstellung, die mit der Rezeption der Veranstaltung wenig zu tuen hat. "Demokratie und Freiheit" werden hier so verwendet wie "Unabhängigkeit und Kraft" in Autowerbungen. --Liberaler Humanist 13:39, 1. Feb. 2012 (CET)

(BK)Ich bilde mir ein, dass Guggenbichlers Replik nicht auf Jelinek direkt gemünzt war. Hab aber auch nicht wirklich Lust, in dieser Phase der Aufgeregtheit am Artikel rumzuspielen, lieber in ein paar Monaten nochmal in Ruhe drüberschauen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:40, 1. Feb. 2012 (CET)

Ach, das Jelinek-Zitat ist weltbewegend, während die Reaktion Guggenbichlers darauf eine oberflächliche Selbstdarstellung ist? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 14:13, 1. Feb. 2012 (CET)

Moment mal: der Fehler der UNESCO-Listung ist behoben. Diesen Fehler hat Jelinek kommentiert. Wozu brauchen wir dann die Erläuterung Guggenbichlers, der eigentlich nichts aussagt? Oder möchte er mit diesen Allgemeinplätzen seinen WKB wieder auf die Liste bekommen? --Wosch21149 15:02, 1. Feb. 2012 (CET)

Wenn das Jelinek-Zitat in Zusammenhang mit einem "Fehler" der UNESCO-Listung steht, dann geht das nicht im Geringsten klar hervor. Ich begebe mich mal auf die Suche nach einer eindeutigeren Jelinek-Erwiderung. Abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass ein Zitat von Elfriede Jelinek für den Artikel mehr als entbehrlich ist.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Erledigt, ich habe das Guggenbichler-Zitat herausgenommen, bei dem ja unklar war, ob er sich auf Jelinek bezieht; und statt dessen ein Kickl-Zitat reingenommen, der sich auf Jelinek und auf die Ballkritiker bezieht.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:35, 1. Feb. 2012 (CET)

Im Artikel wedelt jetzt der Schwanz mit dem Hund: "... österreichische UNESCO-Komitee ... und sie den WKR-Ball in dieser Liste übersehen habe." Das beschreibt den Fehler, der behoben wurde. Wozu bedarf es jetzt noch der Erwähnung des Nachtretens der FPÖ, die mit dieser Korrektur nicht glücklich zu sein scheint? --Wosch21149 15:47, 1. Feb. 2012 (CET)

Das ist ganz einfach: Jelinek ist eine Ballgegnerin, Kickl ist ein Ball-Befürworter. Im Sinne der Ausgewogenheit kommen entweder beide zu ihrer Aussage hier, oder keiner. Ich bin eher für keiner, da aber ein bestimmter User draufbesteht, den Jelinek-Senf unbedingt hier drin haben zu wollen, muss eben auch eine Gegendarstellung her, im Sinne des Gleichgewichts bzw. NPOV.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:54, 1. Feb. 2012 (CET)

Verstehe. Aber können wir dann den Kickl-Senf bitte ähnlich straffen wie die Aussage Jelinkes, die wir in zwei Wörten untergebracht haben? --Wosch21149 16:14, 1. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich. Mach nur.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:29, 1. Feb. 2012 (CET)

Zur Entspannung mal ein erfrischender Artikel aus der "Zeit": "Die totale Recherche" mit wirklich wahren Wahrheit: [21] --Rabe! 11:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Muuuuhaha, das ist gut, das sollte sich unser Spitzenenzyklopädist mal zu Gemüte führen ... -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 11:36, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich stell mal ein Bier zur Verfügung, dann steht der Stammtischatomsphäre nix mehr im Weg.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:39, 2. Feb. 2012 (CET)

Stört Dich etwas daran, daß Rabe! eine eher neutrale Quelle aufgetrieben hat, die den Aufstand des Wiener Boulevards so lächerlich findet und auch darstellt, wie er tatsächlich ist? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:04, 2. Feb. 2012 (CET)

Spar dir einfach die persönlichen Mutmaßungen über das, was andere Personen hier denken und konzentrier dich auf das, was hier steht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte in „Stammtischatomsphäre“ einen Hauch von Kritik vermutet. Falls das nicht so gemeint gewesen sein sollte, bitte ich für das Mißverständnis um Verzeihung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:05, 2. Feb. 2012 (CET)

Na vielleicht kommt fürn Artikel ja doch noch was raus, wenn man die Diskussion nicht ganz so bierernst nimmt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:07, 2. Feb. 2012 (CET)

Jetzt, wo Du es sagst … Ich arbeite im Wesentlichen ja bei drei Portalen/Redaktionen mit: Redaktion Medizin Portal Dänemark und eben Portal:Studentenverbindung. Die Tätigkeit hier ist mit Abstand die unspaßigste. Aber das liegt wahrscheinlich in der Natur der Sache. Es gibt ja kaum ein Thema, wo Ahnungslosigkeit und Missionseifer - wenigstens bei einigen Teilnehmern - so eng Hand in Hand gehen. Dagegen sind Diskussionen mit Amalgamgegnern und Quaks fast noch spaßig. Aber wie dem auch sei: Ich schließe aus Deiner Antwort, daß mir verziehen ist. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:19, 2. Feb. 2012 (CET)

Pff, natürlich ist dir verziehen :-) - der ganze Themenkomplex ist halt nicht einfach zu durchschauen, das merkt man auch an der Wortwahl der Medien, wie eben "Burschenschaften" als Überbegriff. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:29, 2. Feb. 2012 (CET)

Wobei auch die penibel recherchierende Zeit irrt, wenn sie verbreitet, daß „in der vergangenen Woche der ebenso anrüchige wie umstrittene Ball der schlagenden Burschenschaften im imperialen Glanz der Wiener Hofburg stattfand“. Hätte der Autor wenigstens in der Wikipedia nachgeschlagen, wüßte er, daß der namensgebende Wiener Korporationsring nicht einmal zur Hälfte aus Burschenschaften besteht (ich bin jetzt zu faul, herauszusuchen, wie viele der Burschenschaften und wie viele der Verbindungen insgesamt schlagend sind). Aber sonst ist alles sehr zutreffend beschrieben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:04, 2. Feb. 2012 (CET)

@Bravehaert, das mit dem Bier holen wir mal im wirklichen Leben bei einem WP-Stammtisch nach. Irgendwann mal.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:17, 2. Feb. 2012 (CET)

Du kommst ja nie zum Stammtisch ;-) - ich stell mir eine Diskussionsrunde mit dir, Bwag und mir ganz lustig vor :-)) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:18, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich mir allerdings auch. Kommt denn der Bwag manchmal zum Stammtisch?-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 14:57, 2. Feb. 2012 (CET)

War schon desöfteren dabei, morgen auch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:29, 2. Feb. 2012 (CET)

Naja, es ist ja nun einmal gemeinhin so, daß "Burschenschaft" stellvertretend für "Studentenverbindung" steht. Immerhin haben die meisten großen Zeitungen inzwischen gelernt, daß es nicht "Burschenschaftler"/"Landsmannschaftler"/usw. heißt. Muß man wohl mit leben, leider. --gropaga 14:46, 2. Feb. 2012 (CET)

Früher war es wenigstens nur ein falsch gebrauchter Oberbegriff für „schlagende Verbindung“ (was ja insofern witzig war, als die Burschenschaften ja schon lange nicht mehr pflichtschlagend sind). Aber der Wiener Korporationsring vereinigt ja - wie übrigens auch alle anderen mir bekannten Korporationsringe - auch nichtschlagende Verbindungen. Ich frage mich immer, wie die sich fühlen müssen, wenn sie als „Burschenschaftler“ tituliert werden. Für die ist dann im Zeit-Beitrag beides falsch. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:46, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mir noch mal Gedanken gemacht, warum gegen den Ball eigentlich so eifrig demonstriert worden ist - mit Brand- und Sprengsätzen. Das Argument mit dem internationalen Treffen der Rechtspopulisten ist mit dem Auftritt der Marine Le Pen unter 3.000 Gästen ein wenig schwach. Der später "entdeckte" Internationale Holocaust-Gedenktag ist auch eher konstruiert, weil niemand gegen die anderen Bälle demonstrierte, die am selben Tag stattfanden, und weil der österreichische diesbezügliche Gedenktag am 5. Mai ist und nicht am 27. Jänner. Gegen frühere WKR-Bälle am selben Tag ist auch nicht in der Form vorgegangen worden. Vielleicht ist die Kritik am Ball doch eher Kritik an der FPÖ, die als treibende Kraft hinter dem Ball, aber auch hinter den "Burschenschaften" gesehen wird. Hier [22] gibt es eine nette Wahlumfrage ("Sonntagsfrage") vom 26. Jänner, also von einen Tag vor dem Ball. Da hat die FPÖ 28% genau wie die SPÖ, aber die SPÖ nach einem Rückgang von 1,3% und die FPÖ nach einem Gewinn von 10,5%. Die ÖVP ist abgeschlagen mit Verlusten auf 23%. Der Trend besagt also, dass die FPÖ in diesen Tagen auf dem Weg zur stärksten politischen Kraft in Österreich ist. Und plötzlich wird mit Vehemenz und fadenscheinigen Argumenten gegen einen Ball (wie es viele andere auch gibt) demonstriert, der zufällig vom FPÖ-Vorsitzenden eröffnet wird. Da wollen doch offensichtlich parteipolitische Kräfte gegen die Erfolge der FPÖ vorgehen und nehmen den Ball als Anlass. "Einen Grund finden wir dann schon." Ich halte das für einen ziemlichen Mummenschanz. Die französischen und die deutschen Medien machen mit. Und die mindestens tausend deutschen Ball-Touristen, die seit Jahrzehnten diesen Ball besuchen, wundern sich, wie ihnen geschieht.--Rabe! 14:19, 3. Feb. 2012 (CET)

Die Gewinne der FPÖ resultieren nicht aus einer Stärke derselbigen, sondern aus einer Schwäche der Regierungsparteien, die sich auch bei der Erstellung des neuen Sparpakets deutlich manifestiert. Interessant wirds nur, wen Fischer dann angeloben wird, wenn er Strache nicht einmal eines Orden für würdig befindet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Das ist es doch. In diesem Land ist die Rechtspartei gerade dabei, die stärkste politische Kraft zu werden. Wie reagieren die anderen Parteien? Sie wollen den Ball torpedieren, den sie mit dieser Partei in Verbindung bringen. Da wird am UNESCO-Kulturerbe herumgefummelt, da werden Orden gestrichen und die Hofburg verweigert. Dabei wird der Chef dieser Partei vielleicht der nächste Bundeskanzler. Und dann? Und diese Verzweiflungstaten werden hier in der Wikipedia promotet. --Rabe! 14:45, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja, sicher, Herr Rabe, und was willst Du dagegen tun? Garnix kannst Du machen, solange alle nach der Pfeiffe von ein paar Usern (oder noch weniger) tanzen. Da wird alles in den Artikel gepackt, was der Standard, der in der Medienlandschafts sicher weit links angesiedelt ist, schreibt. Quellen, die rechts, oder gar weit rechts sind, werden natürlich nicht zugelassen. Ist halt so.

@Braveheart: No na, klar profitiert eine Partei, wenn eine andere oder zwei andere schwächeln. Das ist ja ganz normal. Du stellst das so hin, als ob die FPÖ zu blöd wäre, Politik zu machen, nur wären die anderen Parteien halt noch blöder. Ich geb schon zu, das hat was; andererseits profitiert eine Partei aus der Schwäche der anderen nur relativ kurzfristig, die Strache-FPÖ ist aber schon ziemlich lange und konstant im Aufschwung.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 14:49, 3. Feb. 2012 (CET)

Inhaltlich ist Deine obige Analyse korrekt, allerdings wird es schwierig werden, eine reputable Quelle zu finden, die das Phänomen dahingehend untersucht. Die gewälttätigen Proteste gegen den Ball haben wohl erst nach der Mitte des letzten Jahrzehntes begonnen (hier ist von einem Protestschreiben der ÖH im Vorfeld des Balles 2008 die Rede, ohne daß auf frühere Ausschreitungen hingewiesen wird; im Folgejahr ist dann aber sehr wohl von Ausschreitungen im Vorjahr die Rede), also kurz nach der Zeit, als Haider neben der FPÖ seinen neuen Verein aufmachte und Strache zum starken Mann der verbliebenen FPÖ wurde. (Man beachte, daß der Termin des WKR-Balles am Auschwitz-Gedenktag 2006 niemanden interessiert hat.) Daß man sich auf Seiten der bürgerlichen Parteien Mittel und Wege überlegt hat, einen erneuten Aufstieg der FPÖ zu verhindern, ist ja nachvollziehbar. Bedauerlich ist halt nur, wie schnell mindestens einige Leute angefangen haben, ihre eigene Propaganda zu glauben. Ich selbst bin nie auf dem Ball gewesen, weil ich mir während des Studiums so etwas nicht leisten konnte. Diejenigen meiner Corpsbrüder, die dort waren, haben immer begeistert von einer tollen Veranstaltung berichtet. Das bezog sich allerdings auf den Ball als solchen - meiner Kenntnis nach ist niemand für ein internationales Netzwerk rechtsextremistischer Verschwörung angeworben worden. (Oder man hielt mich politisch nicht für zuverlässig genug, um meinerseits angeworben zu werden.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:11, 3. Feb. 2012 (CET)

Es gibt einige entzückende Bilder von einem WKR-Ball zwischen 2009 und 2011, in denen die im Artikel erwähnten Personen (Markus Beisicht, Patrik Brinkmann, Philip Dewinter und Enrique Ravello glaub ich) alle an einem Tisch sitzen. Da lässt sich natürlich viel hineinreininterpretieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:53, 3. Feb. 2012 (CET)

Brandanschlag

Der Ort des angeblichen Anschlags

Laut Artikel sei während der Demonstration ein Brandanschlag auf die Tür der Burschenschaft Bruna Sudetia verübt worden, Ich habe heute einen Lokalaugenschein vorgenommen, die Tür zeigt zwar Gebrauchsspuren, allerdings sind nirgendwo Einbruchs- oder Brandspuren sichtbar. Hätte es tatsächlich einen Brandanschlag gegeben würde auch der Sperrmüll nicht mehr hinter der Tür stehen. Die einzige Quelle für diesen Anschlag ist ein von der Presse zitierter Burschenschafter. Diese Herrschaften wollen am selben Tag auch Pogrome und brennende Autos gesehen haben, es muss an den Substanzen, die diese Leute zu sich genommen haben liegen. Zu dem angeblichen Anschlag gibt es weder Presseaussendungen von der Feuerwehr oder der Polizei. Sollten sich keine besseren Belege finden werde Ich die Behauptung entfernen. --Liberaler Humanist 17:38, 2. Feb. 2012 (CET)

Lieber LH, du schreibst da etwas von „Diese Herrschaften wollen am selben Tag auch Pogrome und brennende Autos gesehen haben“ und „Presse zitiert Burschenschafter“. Hast du auch einen Link dazu?

Zum Brandanschlag selbst. Lt. ZIB2 (Armin Wolf) gab es diesbezüglich einen Anzeige. – Bwag 18:29, 2. Feb. 2012 (CET) PS: Von wem hast du die Information, dass es um die Bude ging, die du fotografiert hast?

Aus dem Artikel:Vertreter der Burschenschaft Bruna Sudetia berichteten unterdessen von einem nächtlichen "Brandanschlag" auf ihr Vereinslokal in der Wiener Strozzigasse. Mitglieder des "linken Blocks" hätten versucht, die Türe einzubrechen und diese dann in Brand gesteckt, hieß es. Laut einem Mitglied der Burschenschaft musste die Feuerwehr ausrücken.39. --Liberaler Humanist 19:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Na was er nicht gar wieder entfernen wird weil er einen ach so tollen Lokalaugenschein gemacht hat. Nochmal: Was nicht gar. Aber zur Aufklärung, Herr Obergscheit: Die Linksextremen haben die Tür, die Du da fotografiert hast, weißgottwie aufgekriegt. Vielleicht an allen Knöpfen der Gegensprechanlage geläutet oder mit einem MA-48-Schlüssel aufgemacht, das weiß keiner genau. Jedenfalls ist es ein Mehrparteienhaus mit über 20 Privatwohnungen. Die Bruna Sudetia hat nämlich bloß eine Bude im Erdgeschoß und einen Fechtkeller. Wie gesagt sind die Wohnungen an Fremde, Private, Unbeiteiligte vermietet, so finanzieren sie nämlich ihr Haus. Die Linksextremen haben dann das Haus gestürmt, die Tür zur Bude der Bruna Sudetia erspäht (die ist nämlich von der Straße aus NICHT einsehbar) und wollten diese eintreten. Die Tür hat aber standgehalten. Aus Verdruss über diesen Misserfolg haben sie alles was brennbar war, sprich: Werbematerial und andere Gegenstände mit einem bengalischen Feuerangezündet und unter die Türschwelle gelegt. Dem noch nicht genug: Dann haben sie nämlich auch eine Gasleitung erspäht und da auch noch bengalische Feuer angezündet und druntergestellt. Dann sind sie klarerweise getürmt. Warum ich das so genau weiß? Weil ich ein Mitglied der Bruna Sudetia recht gut kenne und der mir alles genau erzählt hat. Natürlich haben die Mitglieder der Bruna Sudetia das auch der Presse gegenüber angegeben, aber man weiß ja, das die heimischen Medien nicht gerade Freunde der farbentragenden Korporationen sind, so hat man das seitens der Presse auch nicht genauer verifiziert. Damit blieb es beim "angeblichen Brandanschlag". Warum ausgerechnet das Haus der Bruna Sudetia? Weil nur das Gothenhaus, das Olympenhaus und das Teutonenhaus von der Polizei geschützt wurden. Das dürften die Extremisten zuvor ausgespäht haben und dann dem entsprechend ihre Auswahl getroffen haben. Von einem harmlosen, "angeblichen Brandanschlag" kann also gar keine Rede sein, im Gegenteil, das war eine extreme Gemeingefährdung, die im Sinne des politischen "Friedens" medial unter den Teppich gekehrt oder zumindest verharmlost wurde. Die Hausparteien waren jedenfalls ziemlich schockiert, denn die konnten eigentlich nichts dafür, dass ihr Hausherr zum Ziel eines Anschlags wurde. Wie auch immer: Dein Lokalaugenschein ist symptomatisch für Deine Arbeit hier: Sich ordentlich wichtig machen, obwohl schlampig und oberflächlich recherchiert. Läute doch das nächste Mal an, man lässt Dich sicher rein und zeigt Dir alles. Wennst Dich halt traust, weil die ja alle soooo pöhse sind. In diesem Sinne hast Du hier garnichts zu entfernen, sondern das wiederzugeben, was - wie immer - in den Quellen steht. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 19:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Prinzipiell kann eigentlich dieser ganze Diskabschnitt ohne großes Federlesens entfernt werden, reine original resarch, vgl. WP:TF "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." --Rex250 19:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus kannst Du ihn gerne wegmachen, ich bin der letzte, der wegen sowas "Zensur" schreit, auch wenns ein bisschen danach riecht. ;-) Jedenfalls braucht der LH nicht zu glauben, was entfernen zu können, was bequellt ist, bloß weil er schlampig recherchiert hat.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 19:40, 2. Feb. 2012 (CET)

Das hat nichts mit Zensur zu tun sondern mit solider enzykl. Arbeitsweise: oben setzt der Benutzer noch wichtigwichtige Editieranweisungen bezüglich Quellenarbeit in die Disk, eins weiter wird dann schon eine Artikelrevision mit eigenen investigativen Leserreporter-Erkenntnissen als Quelle angedroht, das wird ein bisserl bizarr hier, schön langsam. --Rex250 20:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Die einzige Quelle ist bislang die Behauptung eines Burschenschafters. Ihr habt geeignete Quellen vorzubringen. Auch für die Geschichte oberhalb. --Liberaler Humanist 20:17, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich zähle mich nicht zu den " Ihr habt...", soviel vorneweg. Nur, Eigenermittlungen haben in Wikipedia nix verloren, ob als Beleg für oder gegen etwas, diese Feststellung steht mir jederzeit zu. Gruß --Rex250 20:23, 2. Feb. 2012 (CET) BTW - eine Unkenntlichmachung des Schildes auf dem hochgeladenen "Beweisfoto" erschiene mir in dieser Causa trotz Panoramafreiheit für opportun, aus Rücksichtnahme auf das Persönlichkeitsrecht der Bewohner angesichts der aufgeheizten RL-Stimmung. --Rex250 21:19, 2. Feb. 2012 (CET)

Verstehe ich das richtig? Wenn der eine zum Haus marschiert und Fotos einer Eingangstüre macht, die nicht Gegenstand des Artiklels ist, dann ist das enzyklopädische Arbeit, und wenn der andere einen Augenzeugen befragt, dann ist das Original research? Das wird ja immer wunderlicher … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:37, 3. Feb. 2012 (CET)

Das ist davon abhängig mit wie vielen Scheuklappen einer auf der Welt herumläuft. – Bwag 09:36, 3. Feb. 2012 (CET)

Im Übrigen sollte man über so manche Artikel, an denen bestimmte Mit"arbeiter" herumwerkeln, überhaupt nicht mehr verwundert sein. Man sollte nur versuchen, hier einen letzten Rest eines enzyklopädischen Sinnes zu retten.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:22, 3. Feb. 2012 (CET)

"Frage: Gab es Brandanschläge auf Häuser? Antwort: Ja. Es handelte sich um versuchte Brandstiftung. Einmal in der Strozzigassse, möglicherweise aber noch in einer weiteren." [23] --Waschl87 19:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Na bitte, dann haben wir jetzt die Fakten auf dem Tisch. Ich habe diese Fakten nunmehr eingearbeitet. Ich hoffe, es wird wohl niemand, auch nicht LH, so verwegen sein, die Wiener Polizei oder den Standard der Lüge zu zeihen. An Waschl: Danke für diesen Hinweis.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 20:07, 5. Feb. 2012 (CET)

Es ist für mich etwas Neues, dass schriftliche Quellen plötzlich nicht mehr ausreichen, hier diskutiert werden oder Fotos gefordert werden. Kann ja auch behaupten irgendwo gewesen zu sein, irgendetwas gesehen zu haben und dann das selbst erlebte als Begründung anführen, Quellen anzuzweifeln. - Subjektiver und für WP irrelevanter geht's wohl nicht mehr, oder? Am besten wir trennen die Quellen in gute und schlechte (Standard und Falter gut, alls übrigen schlecht) --Jopromi 15:35, 6. Feb. 2012 (CET)

Jetzt kann er sich eh brausen gehen mit Beweisfotos und so - was die Wiener Polizei im Standard sagt bzw. bestätigt, wird auch der Spitzenenzyklopädist akzeptieren müssen. Mit seinem Pseudo-Lokalaugenschein wäre er sowieso nicht durchgekommen. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:03, 6. Feb. 2012 (CET)

Schlagend

Wenn ich mir die Liste ansehe, glaube ich sehr wohl, dass eine deutliche Mehrheit der WKR-Korporationen pflichtschlagend ist. Unabhängig davon, ist "schlagend" ja nicht gleichbedeutend mit "pflichtschlagend", und ich glaube schon, dass diese Info in den Artikel sollte. --KnightMove 12:27, 4. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Da der VDSt nicht farbentragend ist, sollte wohl auch vor ebendieses Wort ein "mehrheitlich". --KnightMove 12:30, 4. Feb. 2012 (CET)

Na gut, ich gebe mich geschlagen. Es sind 21 Korporationen, davon 12 pflichtschlagend; der Rest fakultativ- oder nichtschlagend. Habs schon revertiert.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:40, 4. Feb. 2012 (CET)

Weil Haarespalten so schön ist, könnte man sich auch noch über die Formulierung "Ball der xxxx Korporationen" streiten... Das bezeichnet nämlich zumindest nach meinem Sprachgefühl eher die Teilnehmer, NICHT aber die Ausrichter des Balls. ;) --gropaga 12:51, 4. Feb. 2012 (CET)

Seid Ihr sicher, dass es in Österreich fakultativ-schlagende Verbindungen gibt? Das wäre mir neu. (Das will aber nichts heißen, ich bin in Österreich-Fragen nicht so firm.)--Rabe! 16:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Pflichtschlagend ist zumindest anhand der Zugehörigkeit zu den entsprechenden Dachverbänden eher der Fall. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:40, 7. Feb. 2012 (CET)

...und was meint der Verfassungsschutz?

Dort steht: Die Proteste verliefen weitgehend friedlich, da es den extremistischen Elementen nicht gelang, eine führende Rolle bei der Aktionsplanung und -umsetzung zu erlangen. Die Bewegung wurde fast ausschließlich von Studentinnen und Studenten und moderaten Vertreterinnen und Vertretern des linksradikalen Spektrums getragen. Bei uns hingegen steht (noch, gleich nicht mehr): Die Demonstration wurde nach Erwähnungen ihrer Vorgänger in den Jahresberichten 2009 und 2010 des Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung im Bericht 2011 beschrieben als die größte „sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen“ im Rahmen linksextremistischer Aktivitäten in Österreich. Ich möcht nicht so weit gehen, hier wie Kollegen gleich von Quellenfälschung zu sprechen, sondern gehe von mangelndem Leseverständnis aus Flüchtigkeit aus. --JosFritz 09:06, 15. Jan. 2012 (CET) Geändert. --JosFritz 09:14, 15. Jan. 2012 (CET)

Im Verfassungsschutzbericht 2011 gibt es auf Seite 38f das Kapitel (Themen und Aktivitäten). Der zweite Absatz wird mit folgenden Worten eingeleitet: „Als zentrales Element linksextremistischer Aktivitäten wurden auch im Jahr 2010 der Protest gegen „Rechts“ manifestiert“. Im gleichen Absatz steht dann: „Das größte Ereignis stellte in diesem Zusammenhang die Demonstration gegen den Ball des Wiener Korporationsringes dar, der trotz behördlicher Untersagung ...“ 2011

Noch Fragen? – Relevanzschmähtandler 09:22, 15. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Der Verfassungsschutzbericht beschreibt die Aktivitäten gegen den WKR-Nall im Abschnitt „VI. LINKSEXTREMISMUS“ unter der Überschrift „Themen und Aktivitäten“, Spiegelstrich »Proteste gegen „Rechts“« (Anführungszeichen im Original!). Ich verweise hierzu auf die damals geführte Diskussion hier. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:26, 15. Jan. 2012 (CET)

Wie bitte passt denn das zusammen: moderat und linksradikal? Ich glabe der Betreiber war die ständigen Störungen durch die Demos leid und hat daher auf einen einen gut zahlenen Kunden verzichtet. --Jonny Brazil 10:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Ganz ehrlich: Keine Ahnung. Das musst Du die österreichischen Experten fragen. Hängt möglicherweise mit der Abgrenzung zwischen "Radikalen" und "Extremisten" zusammen, die sich wiederum auf die Unterscheidung zwischen "gewalttätig" und "gewaltlos" bezieht. --JosFritz 10:45, 15. Jan. 2012 (CET)

Fakt ist, dass die Demonstrationen gegen die Veranstaltung in der traditionsreichen Wiener Hofburg erfolgreich waren ORF-Online: Letzter Korporationsball in der Hofburg. --80.187.107.67 10:57, 15. Jan. 2012 (CET)

So ist es. Und selbstverständlich gehört auc der Grund der Absage in die Einleitung: „Zuletzt hatten die Casinos Austria als Mitgesellschafter der Hofburg BetriebsgesmbH angekündigt, bei der Gesellschafterversammlung die Burschenschafterveranstaltung aufs Tapet zu bringen und sich gegen die Abhaltung dieses Balls aussprechen zu wollen. Man lehne jede Form von Extremismus entschieden ab und wollen Organisationen, die die nötige Distanz zu einschlägigem Gedankengut vermissen lassen, keine Bühne geben, wurde erklärt.“ --JosFritz 11:07, 15. Jan. 2012 (CET)

Hat Österreich eine von der des deutschen Verfassungsschutzes abweichende Definition von „radikal“ vs. „extremistisch“ (siehe hier)? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:48, 15. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, M.ottenbruch. Ich zitiere mal aus der Wikipedia: Zwar werden die Begriffe auch in der wissenschaftlichen Literatur weiterhin nicht präzise abgegrenzt und oft synonym verwendet. In der behördlichen Terminologie macht es jedoch einen erheblichen Unterschied, ob eine Gesinnung oder Organisation als „radikal“ oder „extremistisch“ eingestuft wird, da davon abhängt, ob sie als noch verfassungsgemäß (radikal) oder verfassungswidrig (extremistisch) eingeschätzt wird. --JosFritz 18:30, 15. Jan. 2012 (CET)

Keine Ahnung, worum hier diskutiert wird. Ich halte das Ganze auf jeden Fall für eine politische Diskussion um die Wertung einer Demonstration, die nicht relevant für einen Artikel ist und mit dem Ball an sich nichts zu tun hat. Wäre es nicht besser, die Diskussion in einem einschlägigen Forum oder Chatroom zu führen? --Jopromi 11:04, 16. Jan. 2012 (CET)

Offenbar ist das Lesen von Verfassungsschutzberichten doch nicht ganz einfach und die von M.ottenbruch durch Revert wiederhergestellte Fassung macht wieder den gleichen Fehler: man fasst Sätze willkürlich zusammen, um eine gewünschte Botschaft zu erziehlen. Ich hatte vor einiger Zeit die mMn falsche Zusammenfassung durch ein Originalzitat ersetzt. Deshalb hier jetzt der Original-Absatz im Bericht:

"Als zentrales Element linksextremistischer Aktivitäten wurde auch im Jahr 2010 der Protest gegen „Rechts“ manifest. Im Zusammenwirken mit einem in den letzten Jahren verstärkten Selbstverständnis des politischen Gegners kam es zu mehreren direkten und indirekten Konfrontationen bzw. Konfrontationsversuchen. So wurden Sachbeschädigungen an Krieger- und Abwehrkämpferdenkmälern sowie Sprüh- bzw. Farbattacken an Gebäuden verübt, in denen Buden von Burschenschaften etabliert sind. Relativ große Resonanz erreichten auch sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen. Das größte Ereignis stellte in diesem Zusammenhang die Demonstration gegen den Ball des Wiener Korporationsringes (WKR) dar, an der trotz behördlicher Untersagung mehrere hundert Personen teilnahmen."

Daraus wurde hier wiederholt die Zusammenfassung gebastelt:

"Die Demonstration wurde nach Erwähnungen ihrer Vorgänger in den Jahresberichten 2009 und 2010 des Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung im Bericht 2011 beschrieben als die größte „sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen“ im Rahmen linksextremistischer Aktivitäten in Österreich."

Ich werde das wieder durch die POV-freiere Vorgängerversion ersetzen: "Die Demonstration wurde nach Erwähnungen ihrer Vorgänger in den Jahresberichten 2009 und 2010 des Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung im Bericht 2011 beschrieben: „Relativ große Resonanz erreichten auch sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen“, deren größtes Ereignis in diesem Zusammenhang die Demonstration gegen den Ball des Wiener Korporationsringes (WKR) darstellte." Natürlich tauchen im Absatz alle Begriffe auf, aber die kann man dann nicht willkürlich zusammenbasteln und evtl. positive zu verstehende Begriffe (große Resonanz) unterdrücken. Also bitte die Version, die näher am Original liegt, weiterentwickeln und nicht einfach auf eine nicht akzeptierte Version revertieren mit der Bemerkung "Siehe auch seinerzeitige Diskussion)". Ich sehe hier oben keine Konsensversion. --Wosch21149 21:34, 7. Feb. 2012 (CET)

Deine Paraphrasierung ist insofern irreführend, als sie den Eindruck erweckt, es habe sich bei den Demonstrationen um „antifaschistische Protestkundgebungen“ gehandelt.

Sie unterschlägt dafür

1. daß die Proteste „trotz behördlicher Untersagung“ geschahen,
2. den an Dein Zitat umittelbar anschließenden Satz: „Im Verlauf dieser Kundgebung kam es zu Sachbeschädigungen, der Verwendung von Brandsätzen sowie zu Körperverletzungen und Angriffen gegen Polizistinnen und Polizisten.“
3. daß diese Proteste im Jahresbericht ausdrücklich unter als „zentrales Element linksextremistischer Aktivitäten“ aufgeführt werden - nur so ist verständlich, was „sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen“ bedeuten soll.

Es kann also keine Rede davon sein, daß Du eine „Version, die näher am Original liegt,“ produziert hättest. Deine Zitierweise legt vielmehr den Fehlschluß nahe, daß einzige, was der Verfassungsschutz zu dieser Demo gesagt hätte, wäre, daß es sich um eine „antifaschistische Protestkundgebung“ gehandelt hätte. Noch sinnenstellender kann man ein Zitat kaum verfälschen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:25, 7. Feb. 2012 (CET)

" Als zentrales Element linksextremistischer Aktivitäten wurde auch im Jahr 2010 der Protest gegen „Rechts“ manifest". Das zentrale Element war also nicht "die" Demonstration gegen den WKR. Die WKR-Demo war nur ein Teil dessen. Das größte Ereignis "antifaschistischer Protestkundgebungen" war dann tatsächlich die Demonstration gegen den WKR. Wir können hier nicht einfach "linksextreme Aktivitäten" und "antifaschistische Protestkundgebungen" gleichsetzen. Dann erweitere doch bitte den (Ab-)satz um Fehlendes, aber bitte nicht einfach bunt zusammenwürfeln. NB: die angeblich unterschlagenen Taten sind doch ausführlichst im nachfolgenden Teil aufgelistet, oder? --Wosch21149 22:41, 7. Feb. 2012 (CET)

Der Verfassungsschutzbericht 2011 setzt auch nicht „linksextremistische Aktivitäten“ und „sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen“ gleich, sondern er stellt eine Hierarchie auf: Oberbegriff: linksextremistische Aktivitäten, deren zentrales Element: Protest gegen „Rechts“ (Anführungsstriche im Original), dazu gehört (neben Sachbeschädigung, Sprüh- und Farbattacken): sogennannte antifaschistische Protestkundgebungen, deren größte: behördlich untersagte Demonstration gegen den Ball des Wiener Korporationsringes. Die sogenannten antifaschistischen Protestkundgebungen sind also eine Untermenge der linksextremistischen Aktivitäten, kein Synonym dafür. Daher heißt es auch in der Paraphrasierung: „größte ‚sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen‘ im Rahmen linksextremistischer Aktivitäten in Österreich.“ Du bemerkst, daß die bisherige Formulierung (im Gegensatz zu Deiner) die im Verfassungsschutzbericht dargestellte Zuordnung korrekt wiedergibt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:43, 7. Feb. 2012 (CET)

Lieber M.ottenbruch, du bestätigst, was ich oben geschrieben habe: nicht der Verfassungsschutz setzt „linksextremistische Aktivitäten“ und „sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen“ gleich, sondern der vorher von dir wieder eingesetzte Abschnitt! Ich stimme deiner hier durchgeführten Herleitung zu, nur leider spiegelt sich davon nichts in dem jetzt von dir eingesetzten Text wider, der durch die Auswahl und willkürliche Zusammenstellung von Textstücken aus dem Verfassungsschutzbericht mehr POV ist dann jede Version zuvor! Warum wehrst du dich so sehr dagegen, Original-Zitate zu verwenden, wie ich es vorher getan hatte? Sind die zu positiv für die bösen Linksextremisten? Ich werde den Text noch einmal unter Berücksichtigung deiner obigen Interpretation (die ich teile!) umformulieren.

Übrigens, im Verfassungsschutzbericht steht auch: "Die Hauptgegner linksextremistischer Gruppen stellen Aktivistinnen und Aktivisten rechtsextremistischer Verbindungen und Politikerinnen und Politiker politisch legitimierter Rechtsparteien dar. Diese Ablehnung fokussiert sich mit Sachbeschädigungen und körperlichen Auseinandersetzungen vor allem auf schlagende Studentenverbindungen und Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen." Die sprechen doch tatsächlich auch von der Nähe von Studentenverbindungen und Burschenschaften zu rechtsextremistischen Organisationen, deren Gewaltbereitschaft an anderer Stelle im Bericht ebenfalls behandelt wird. OK, zugegeben, dass gehört nicht direkt in dieses Lemma, das Wissen darum hilft aber evtl. beim Formulieren einer neutralen Text-Version für den WP-Leser dieses Artikels. --Wosch21149 09:51, 8. Feb. 2012 (CET)

Auch der von mir wieder eingesetzte Abschnitt setzt „linksextremistische Aktivitäten“ und „sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen“ nicht gleich, sondern beschreibt das eine zutreffend als „im Rahmen“ des anderen liegend, also als Untermenge, wie das eben auch ber BVT-Bericht tut. Im Übrigen würde es Dir gut anstehen, die bereits stattgehabten und verlinkten Diskussion zum Verfassungsschutzbericht 2011 erst einmal nachzulesen, bevor Du sie noch einmal von vorne anfängst. Ich habe bereits im dritten Beitrag unter dieser Überschrift die damalige Diskussion verlinkt. Nimm sie bitte zur Kenntnis! Der von Dir zitierte Absatz beschreibt die Binnensicht der Linksextremisten. Und auch heute noch gilt - wie auch in der damaligen Diskussion -: „Im Abschnitt über Rechtextremismus (Kapitel V., S. 29. ff) kommt weder das Wort „Burschenschaft“ noch die Zeichenfolge „verbindung“ vor.“. Deine Paraphrase geht übrigens am Kern des zitierten Satzes vorbei, denn nicht einmal dieser unterstellt „Studentenverbindungen und Burschenschaften“ im Allgemeinen „Nähe […] zu rechtsextremistischen Organisationen“ - und das trotz der wiedergegebenen Binnensicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:19, 8. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Tipp! Ich war durch eine Bemerkung eines Admins in einer VM hierhergelotst worden und habe tatsächliche nicht sämtliche Diskussionen auch auf themenverwandten Seiten gelesen. Aber interessant ist schon, dass ihr exakt den auch von mir im Bericht entdeckten Satz diskutiert habt. Und schon damals hast du versucht, diesen Satz im Verfassungsschutzbericht als "Binnensicht" der Linken abzutun. Ich kann Braveheart nur zustimmen, der dazu sagte: "Deine Interpretation der Quelle ist weiterhin nicht nachvollziehbar, der Stil des Kapitels unterscheidet sich nicht von anderen und Ansichten der jeweiligen Gruppierungen werden unter Anführungszeichen gesetzt." Ich habe übrigens nirgends behauptet, dass dort stehen würde, dass alle Studentenverbindungen und Burschenschaften rechtsextremistischen Organisationen nahestehen. (nicht signierter Beitrag von Wosch21149 (Diskussion | Beiträge) 10:45, 8. Feb. 2012‎)

Was verstehst Du eigentlich unter „Diskussion“? Du führst hier Dein Unverständnis selbst einfachster Satzkonstruktionen gassi und änderst anschließend lange diskutierte Textabschnitte mit dem Hinweis „siehe Disku“. Die Behautung Bravehearts: „Ansichten der jeweiligen Gruppierungen werden unter Anführungszeichen gesetzt“, wurde bereits in der damaligen Diskussion widerlegt. Oder hältst Du allen Ernstes: „Da ein friedlicher Diskurs nicht möglich ist, wird Gewalt zur legitimen Konfliktlösungsstrategie“, für eine Analyse des BVT anstatt für die Binnensicht der Extremisten? Ich hatte oben schon einmal gebeten, die damalige Diskussion nachzulesen und sie nicht erneut zu führen. Du behauptest oben, das BVT spräche von „der Nähe von Studentenverbindungen und Burschenschaften zu rechtsextremistischen Organisationen“. Ich habe nur darauf hingewisen, daß es das in dieser Allgemeinheit eben nicht tut. Von „alle“ war dabei nicht die Rede. Es ist nicht notwendig, etwas zurückzuweisen, was niemand behauptet hat. Schon gar nicht rechtfertigt es undiskutierte Änderungen des Artikels. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:01, 8. Feb. 2012 (CET)

Wortwörtliche Übernamen von Formulierungen aus Zeitugnsartikeln...

...sind in diesem Ausmaß problematisch und sollten vermieden werden. --Liberaler Humanist 17:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Erstmal: Was meinst Du genau - welche wortwörtlichen Übernahmen? Im Übrigen: Halte Dich an die Quellen - in diesem Fall sogar der Standard - und vor solchen Änderungen und selbstherrlichen Löschungen suche gefälligst die Disk auf. Dein Platzhirschgehabe kannst Du Dir schenken.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 18:29, 6. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Zitat Standard: Tränen und Todesangst - Trotz ausfühlicher Berichterstattung blieben noch einige Fragen offen - derStandard.at hat bei der Polizei nachgefragt / Frage: Gab es Brandanschläge auf Häuser? Antwort: Ja. Es handelte sich um versuchte Brandstiftung. Einmal in der Strozzigassse, möglicherweise aber noch in einer weiteren. - wieviel Bestätigung willst du denn noch???-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 18:32, 6. Feb. 2012 (CET)

Weiterer Nachtrag: Frage: Wie ist der Ermittlungsstand im Fall des ehemaligen Bundesrats-Mitglieds Albrecht Konecny, der eigenen Angaben zufolge von einem Mann mit einem Schlagring attackiert wurde? Antwort: Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es noch keine Informationen. Der Fall wird noch behandelt. Mit ersten Ermittlungsergebnissen kann erst nächste Woche gerechnet werden. Dem enstprechend ist der Satz in den Konjunktiv zu setzen.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 18:33, 6. Feb. 2012 (CET)

Bzgl. des Artikels: [24]. Eine implizite Bestätigung durch die Polizei sehe Ich dort nicht, es heist, man habe bei der Polizei nachgefragt, allerdings scheint diese Nachfrage nicht in der Lage gewesen zu sein, Zitate zu liefern. Wo genau wurde eigentlich nachgefragt. Der Abschnitt zur behaupteten Brandstiftung ist etwas inkonsistent. Zunächst werden "Brandanschläge" bejaht, im nächsten Satz wird nur mehr von versuchter Brandstiftung gesprochen, dazu einmal ein Konjunktiv. Diese Darstellung widerspricht sämtlichen anderen Berichten, auch den Aussagen von Vertretern der Polizei, die zwar die anderen bekannten Fälle anführen, und ansonsten von lediglich kleineren Zwischenfällen sprachen ([25]). --Liberaler Humanist 02:26, 8. Feb. 2012 (CET)

Dein Spiel ist so leicht durchschaubar: Erst schreist Du herum, dass es keine Quellen gäbe, und revertiertst munter drauf los. Dann bringt man Quellen, und Du schreist, dass dieses oder jenes so nicht in der Quelle steht. Dann gibt man die Quelle wortwörtlich wider, dann schreist Du was von wegen Urheberrecht und Lizenz. Also ich glaube nicht, dass der ORF die Wikipedia verklagen wird. Aber glaub Du es ruhig....

Zum Polizeibericht: Das selbe Spiel des LH. Erst meint er, er hätte einen "Lokalaugenschein" gemacht (siehe weiter oben), und man müsse schon Fotos liefern, wenn er das glauben soll, sonst wäre dies nämlich nie passiert ("pics or it didnt happen") - dann liefert der Standard höchstselbt ein Interview mit der Wiener Polizei wo sie diese Vorfälle bestätigt. Und nun zerredet er sogar das, der LH.

LH, vergiss es einfach. Du agierst hier gegen den völligen Rest der Beteiligten. Darum Revert - und das nächste mal VM - du kennst das Spielchen ja.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 05:33, 8. Feb. 2012 (CET)

Aktueller Abschnitt „Demonstrationen“

Ich halte die aktuelle Version des Abschnittes Demonstrationen bezüglich der BVT-Berichte für deutlich schlechter als die vorhergehenden, insbesondere im Unterschied zu dieser und erst recht zur Konsens-Version von Hæggis nach der letzten Sperre, die drei Wochen lang im Wesentlichen unbeanstandet blieb (sofern klar ist, aus welchem BVT-Bericht zitiert wird). Wenn unbedingt aus dem BVT-Bereicht ausufernd zitiert werden muß, dann sollte dies natürlich nicht einseitig geschehen, und so wie jetzt ist es auf jeden Fall besser, als wenn ausdrücklich nur „evtl. positive zu verstehende Begriffe (große Resonanz)“ zitiert werden wie in dieser Version.

Insgesamt halte ich die obige Diskusion unter ...und was meint der Verfassungsschutz? für nicht zielführend, da zwar die Korrektheit meiner Herleitung zugegeben wird, aber dann doch unter ad-personam-Anwürfen auf der Disk im Artikel irgendwelcher undiskutierter Kram eingestellt wird. Thema des Artikels sind nicht allgemein linksextremistische Extremitäten und deren Aufteilung oder deren Resonanz, sondern ausschließlich der WKR-Ball, in diesem Abschnitt und Satz speziell die Demonstrationen gegen diesen im Jahr 2010. Der Verfassungsschutzbericht für dieses Jahr beschränkt sich eben nicht darauf, der Veranstaltung „große Resonanz“ zu bescheinigen, sondern listet sie unter linksextremistischen Aktivitäten auf, weist auf ihre Illegalität hin und listet die Ausschreitungen auf. Das sagt deutlich mehr aus als die Ergüsse der parteipolitisch engagierten Boulevard-Presse. Und das gehört in den Artikel, und nicht irgendwelche Apologetik und schönfärberische Zitierakrobatik.

Ich würde mich freuen, wenn es gelänge, unter etwas größerer Beteiligung eine weniger zitatlastige Zusammenfassung der Darstellung des Berichtes zu erarbeiten. (Daß die Quellen dabei den von ihnen belegten Aussagen zugeordnet bleiben sollten, versteht sich von selbst.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Wobei die jetzige Darstellung des Abschnitts, besonders die letzten beiden Absätze, alles andere als neutral rüberkommt. Das trieft nur so von POV, wobei sicherlich auch einiges belegt ist. Dieser Absatz verdient eigentlich ein QS-Bapperl. Aber jeder Versuch, da etwas anders darzustellen wird sofort revertiert z.B. mit der Bemerkung "Kannst du das jetzt mal sein lassen? Was sicher nicht geht: Tage- und wochenlange stabile Versionen als Ergebnis der Zusammenarbeit anderer Nutzer wieder zu stören." Ich stimme zu, dass Änderungen natürlich belegt und möglichst auch diskutiert werden, aber dass eure einfache "heile Welt"-Darstellung (links= böse, rechts = gut) in diesem Abschnitt auf Dauer bestand haben kann, möchte ich bezweifeln. Jeder linke Furtz wird hier genannt, weil er brennbar ist, jede Aktion der anderen Seite, auch wenn sie zum Himmel stinkt, nur erwähnt, wenn sie im Polizeibericht steht. Ich vermute, dass auch Bürger beteiligt waren, die politisch irgendwo zwischen diesen beiden Extremen angesiedelt sind. Und von solchen Leuten würde ich hier gerne ein paar Verbesserungen in dem Artikel sehen. --Wosch21149 13:10, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe das zwar nicht so, dass das vor "POV nur so trieft", denn wie es war, so war es eben; aber ich werde mich keinen Vorschlägen versperren. Was bzw. wer mir hier gegen den Strich geht ist, dass mehrere Mitarbeiter an einer stabilen Version arbeiten und ein gewisser "Liberaler Humanist" in Platzhirschmanier einfach herumrevertiert und auf der Disk höchstens irgendeinen kryptischen Meta-Müll ablädt, den keiner nachvollziehen kann, so wie sein komischer "Lokalaugenschein" in der Strozzigasse. Also bitte, was möchtest Du denn gerne ändern?-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 13:39, 16. Feb. 2012 (CET)

[Nach BK] Ich meinte zwar eher den zweiten als die letzten beiden Absätze, aber sei's drum: Bei einem Bericht über Demonstrationen wird man hauptsächlich über die Demonstrationen berichten und nicht über die, gegen die demonstriert wird, allein schon deshalb, weil letztere - so sie denn unbeschadet dorthin gelangen konnten - friedlich und unbewaffnet in der Hofburg gefeiert haben, während draußen randaliert wurde.
Der Edit unseres bekannten Star-Enzyklopädisten war auch kein Versuch der neutralen Darstellung, sondern zeichnete sich - neben dem bekannt unterirdischen Satzbau - lediglich durch den Versuch aus, jede Behauptung der Demonstranten als verbriefte Wahrheit, jene der Geschädigten dagegen als frei erfunden darzustellen, ganz egal, wie sehr man dazu Zitate verbiegen muß. (Daß aus dem hochnotpeinlichen Video lediglich hervorgeht, daß eine Videokamera berührt wurde, sei hier nur am Rande erwähnt.) Das braucht man wirklich nicht.
Die Schwarz-weiß-Darstellung betreibst hier eher Du, wenn Du zwischen „uns“ und „Euch“ unterscheidest.
Im übrigen werden auch bezüglich der Ausschreitungen während der Demonstrationen und des Brandanschlages auf das Sudeten-Haus nur die belegten Angaben der Polizei referiert. Wo siehst Du hier eine Ungleichbehandlung?
Und wenn Du vermutest, „dass auch Bürger beteiligt waren, die politisch irgendwo zwischen diesen beiden Extremen angesiedelt sind“, meinst Du damit die Ballteilnehmer oder die Demonstranten? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:52, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich find es etwas sinnfrei, über Absätze zu diskutieren, die in ein paar Monaten sowieso überarbeitet und gekürzt werden.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:56, 16. Feb. 2012 (CET)

@Braveheart: Ganz deiner Meinung, solange es bei der Kürzung dann auch quellengetreu und neutral abgeht. Wenn Du das angehen würdest, hätte ich da auch keine Sorge.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 14:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Man könnte sich auch gleich die Frage stellen, ob Augenzeugenberichte langfristig im Artikel verbleiben werden, oder ob man sich bei der Erwähnung der begangenen Straftaten gleich an offizielle Stellen wie der Polizei haltet und den Rest kübelt. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:32, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Braveheart zu, dass spätestens in ein paar Monaten (hoffentlich!) diese Absätze gekürzt werden. Denn genau das meinte ich: es wird wirklich jede Kleinigkeit erwähnt, die in einer Enzyklopädie nicht zu suchen hat. Und genau darin liegt der POV. Mit "Euch" meinte ich die, die hier den Ball verteidigen und offenbar kein Verständnis für die Gegen-Demonstration haben. Leute, die zwischen den beiden Extremen angesiedelt sind, können natürlich Ballteilnehmer und Demonstranten sein. Ich gehe davon aus, dass auf beiden Seiten "normale" Menschen mitgewirkt haben. --Wosch21149 14:54, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich habe durchaus Verständnis für Menschen, die etwas dagegen haben, Tanzen zu gehen. Es fällt mir etwas schwerer, Verständnis für Leute aufzubringen, die etwas dagegen haben, wenn andere Leute Tanzen gehen. Wenn ich mir eine ideale Welt bauen könnte, dann wäre es die Sache jedes Einzelnen, ob er gerne Tanzen gehen möchte oder nicht. Aber ich bin mir völlig darüber im Klaren, daß sich nicht jeder diesbezüglich unter einer „idealen Welt“ das gleiche vorstellt wie ich; und weil ich weiß, daß es viele Menschen gibt, die glauben, es ginge sie etwas an, ob andere Leute Tanzen gehen, habe ich - wenn auch unter Schwierigkeiten - schon Verständnis dafür, wenn es in Wien viele Menschen gibt, die es stört, wenn andere Leute Tanzen gehen. Ich habe allerdings kein Verständnis dafür, wenn diese meinen, diejenigen, die Tanzen gehen wollen, mit Gewalt davon abhalten zu dürfen, sie mit Brandsätzen bewerfen, sie berauben, ihre Häuser anzünden oder ähnliche Dinge tun zu dürfen. Ich glaube auch nicht, daß es ein erstrebenswertes Ziel ist, für so etwas Verständnis zu haben. Von Rosa Luxemburg stammt der berühmte Satz: „Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden.“ Wenn Körperverletzung, Sachbeschädigung und Raub zulässige Mittel der Meinungsäußerung sind, solange sie gegen unliebsame Meinungen begangen werden, dann stößt das bei mir auf kein Verständnis. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, daß ich hier „den Ball verteidigen“ wolle. Ob die Leute tanzen gehen oder nicht, ist mir völlig wumpe. Ich war nie auf dem WKR-Ball, und werde wahrscheinlich auch nie hingehen. Man kann aber mit dem Unverständnis über physische Gewalt gegen Andersdenkende nicht erst anfangen, wenn man selber betroffen ist. Das sollten wir spätestens seit Dietrich Bonhoeffer wissen. Und ich halte dieses Unverständnis durchaus und gerade auch für eine Verpflichtung für „normale Menschen“. Meines Erachtens zeichnet ein solches Unverständnis „normale Menschen“ gerade aus. „Normale Menschen“ zeichnen sich aber nicht dadurch aus, daß sie Gewalt gegen Andersdenkende als normales Mittel der politische Auseinandersetzung oder „Kleinigkeit“ ansehen, die „in einer Enzyklopädie nicht zu suchen hat“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:01, 16. Feb. 2012 (CET)

Lieber Wosch, kein Mensch wollte, dass "jede Kleinigkeit" drinnen steht, bis auf einen. Der hat jede Kleinigkeit, die die "bösen Rechten" begangen haben, reingeschrieben, natürlich nicht im Konjunktiv, denn das kann ja klarerweise nur alles stimmen. Dann habe ich dafür gesorgt, dass auch jede Kleinigkeit drinnensteht, welche seitens der Demonstranten begangen wurde, damit es eben nicht POV ist. Und jetzt steht halt wirklich jeder Scheiß drinnen. Daher wäre ich wie Braveheart sehr dafür, nur das zu übernehmen, was polizeilich bestätigt ist und der Rest ist zu streichen. Wenn ich das übernehme, gibts wieder sofort Editwar. Daher kann das nur Braveheart machen, worum ich ihn herzlich bitte, denn der steht wohl nicht im Verdacht, hier irgendwas "Rechtes" verbreiten zu wollen.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:21, 16. Feb. 2012 (CET)

Dann würden im Endeffekt die Anzeige wegen Brandstiftung und die Geschichte mit Konecny übrigbleiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:25, 16. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus ... -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:52, 16. Feb. 2012 (CET)

Das würde allerdings dazu führen, daß im Abschnitt Demonstrationen nichts über die aktuelle Demonstration steht. Ich hatte bisher angenommen, das relevante bei der diesjährigen Demonstration hätte darin gelegen, daß sobald sie genehmigt wird, die Besucher am Besuch des Balles gehindert werden. Wenn man die Demonstrationen gar nicht mehr erwähnen will, sind IMHO auch Begebenheiten verzichtbar, die direkt gar nichts mit den Demos zu tun haben. (Die Brandstiftung bei den Sudeten kann ja dann in den Abschnitt Studentenverbindung#Gewalt gegen Studentenverbindungen.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:00, 16. Feb. 2012 (CET)

Mir gings erstmal um diesen Konflikt - den Rest würd ich erst später angehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Diesen Konflikt hatte ich heute schon einmal kommentiert, aber gerne noch einmal: Da besteht kein inhaltlicher Disput, sondern einer zur der Frage, ob derartige Darstellungen als Tatsachenbehauptungen daher kommen oder Aussagen Dritter als solche gekennzeichnet werden sollen. Bisher war Konsens, daß durchgehend letzteres angezeigt ist, eine andere Meinung dazu will das von der politischen Sympathie für die vertretenen Standpunkte abhängig machen. Ich war bisher davon ausgegangen, daß der weit überwiegende Teil der Beteiligten - Dich eingeschlossen - den bisherigen Konsens gewahrt wissen möchte und Pappenheim mit seinem Revert daher weitgehende Zustimmung erfährt. Habe ich mich da getäuscht? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:22, 16. Feb. 2012 (CET)

Ob Konsens oder nicht, ich wurde nur von Pappenheim gefragt, was bei einer Überarbeitung drin bleiben würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:46, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob sich die Interessensgruppe für Irgendetwas schon zu irgendeiner Quellenrecherche durchgerungen hat, allerdings hätte diese Eruieren können, dass gegen die mittlerwile ausgeforschten Polizeibeamten, die den Übergriff auf Konecny beobachteten ein Ermittlungsverfahren sowie ein Disziplinarverfahren eingeleitet wurde. Ich habe mir nicht genau angesehen, was ihr alles gemacht habt, Sollten sich bis morgen noch Plagiate aus Medienberichten im Artikel finden ergeht gegen diejenigen, die diese Eingestellt haben eine VM wegen URV. Besonders in diesem Punkt frage Ich mich, ob manche Benutzer jemals eine Regelseite gelesen haben. --Liberaler Humanist 01:11, 18. Feb. 2012 (CET)

Bla bla bla. Langweilig. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:40, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenigstens hast du am Ende deiner Wortmeldung noch ein Adjektiv angebracht, ansonsten hätte Ich mich über den gänzlichen Verfall in kleinkindliche Artikulationsmuster wundern müssen. Du bist der deutschen Sprache wohl fähig, benutze sie auch. --Liberaler Humanist 01:10, 19. Feb. 2012 (CET)

URVs in diversen Versionen

• Die 2. Hälfte des Organisations-Kapitels war bis zu meiner Intervention wörtlich aus dem 2. Absatz dieser Pressemitteilung abgeschrieben, Einfügung durch IP am 18.12.2012
• Mehrere Sätze zum behaupteten Brandanschlag wurden aus dem Presse-Artikel kopiert: [26]
• Pappenheim kopiert mehrere Sätze aus einem ORF-Artikel: [27] (vgl. [28])

Diese Aufzählung ist nicht vollständig, es sollte allen Benutzern klar sein, dass C&P nicht erlaubt ist. Für die entsprechenden Versionslöschungen werde Ich sorge tragen. --Liberaler Humanist 01:10, 19. Feb. 2012 (CET)

Scherzkeks! Erst alles abstreiten und ständig entfernen, weil's so nicht in den Quellen steht und anschließend aber URV einklagen .... – Bwag 05:17, 19. Feb. 2012 (CET)

Sein Spiel ist sowas von längst durchschaut - sprich: Sehen wir seinen Drohungen gelassen entgegen .... -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 05:53, 19. Feb. 2012 (CET) PS: man hat ja das nur gemacht damit er sich nicht wieder aufregen kann von wegen: KEINE QUELLEN! oder: ZWEIFELHAFTE QUELLEN! - und bringt man dann die Quellen schreit er: URV! - geh bitte - ein Troll, wie er im Buche steht. Im Buche der zweifelhaftesten ... ich lass das jetzt, sonst gibts wieder PA. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 05:53, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Standard schäumt

Hallo, sollte man diese Glaskugelschau nicht auch in den Artikel reinnehmen? – Bwag 22:38, 9. Mär. 2012 (CET)

Was genau sollen solche Überschriften? Für solches gibt es Foren. --Liberaler Humanist 13:45, 12. Mär. 2012 (CET)

Die IKG schäumt mittlerweile auch.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 14:49, 12. Mär. 2012 (CET)

Verbot der Teilnahme in Uniform

Der Satz ist für den Artikel relevant und mit Nachweis belegt, eine Löschung ist unverständlich. Textvorschlag für den Artikel:

"Das Bundesministerium für Landesverteidigung verbot Angehörigen des Bundesheeres das Tragen der Heeresuniform im Fall eines Ballbesuches, da unter den Ballbesuchern "das Who's who der nationalen und internationalen extremen Rechten" sei und man "nicht den Anschein erwecken (wolle), dass das österreichische Bundesheer derartiges Gedankengut unterstützt". Nachweis: Der Standard: Für Tanz am WKR-Ball bleibt die Uniform im Spind, 11. Jänner 2012. --188.104.36.230 13:49, 12. Mär. 2012 (CET)

Das Uniformverbot halte ich für relevant, es ist zudem belegt. Auch ergibt sich daraus wohl noch weiterer Ärger, vgl. ORF hier. --Wangen (Diskussion) 17:25, 12. Mär. 2012 (CET)

Die anweisung des Verteidigungsministeriums ist alle Mal relevanter als Aufzählungen darüber, wer im Umfeld eines speziellenBalles wen in welcher Nebenstrasse beschimpft oder geschlagen hat oder auch nicht. Ersteres also drin lassen, letzters braucht's nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:29, 12. Mär. 2012 (CET)

Weiterer Nachweis im ORF. Verteidigungsminister Norbert Darabos: Auf diesem Ball treffe sich „das Who’s Who der nationalen und internationalen extremen Rechten“ - und man wolle „nicht den Anschein erwecken, dass das österreichische Bundesheer derartiges Gedankengut unterstützt. --188.104.36.230 17:55, 12. Mär. 2012 (CET)

@Gonzo.Lubitsch: In der jetzigen Version ist es nicht drin Flog wohl im Rahmen des Edit-Wars raus. Bei Konsens hier sollte nichts gegen ein Wiedereinsetzen sprechen. Deshalb auch mein Beitrag. --Wangen (Diskussion) 17:58, 12. Mär. 2012 (CET)

Der belegte Teil wurde mehrfach von "Pappenheim" mit der seltsamen Begründung entfernt die "stabile Version" (gibt es so etwas in Wikipedia ?) dürfe nicht gefährdet werden. Der Satz sei eine "Eskalation". [29], [30]. Die mit seltsamen Begründungen wiederholte Löschung hat den Eindruck gemacht, unerwünschte Tatsachen aus politischen Gründen zu unterdrücken. Die sachliche Wiedergabe von Tatsachen ist keine "Eskalation". --188.104.36.230 18:12, 12. Mär. 2012 (CET)

Das stimmt so nicht denn seit Februar war die Seite unberührt, dann kam aber der Liberale (wieso eigentlich liberal?) Humanist und versuchte wieder seine Antifa-Ideen einzubringen. --Jonny Brazil (Diskussion) 18:40, 12. Mär. 2012 (CET)

Johnny, die Administration hat gemeint, dass wir Meta-IPs ignorieren sollen, also tun wir das auch.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 18:48, 12. Mär. 2012 (CET)

Hat der österreichische Verteidigungsminister Norbert Darabos Antifa-Ideen? Nachweis 1, Nachweis 2? Wikipedia gibt in sachlichem Ton belegte Tatsachen wieder und bewertet sie nicht. Textvorschlag zur Ergänzung des Artikels oben.--188.104.36.230 18:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Ach, du meinst"nicht amal ignorieren". Das fällt bei soviel Heanagaga schwer. --Jonny Brazil (Diskussion) 18:56, 12. Mär. 2012 (CET)

In diesem Abschnitt geht es um das Uniformverbot bei dieser Veranstaltung. Gibt es Gründe, dieses nicht in den Artikel aufzunehmen? --Wangen (Diskussion) 18:59, 12. Mär. 2012 (CET)

Ja. Denn wenn wir anfangen, alles reinzunehmen, was diesen Abend betroffen hat, kriegt der Artikel 5 Bildschirmseiten. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 21:05, 12. Mär. 2012 (CET)

Der oben vorgeschlagene Satz zur Ergänzung des Artikels ist 4 Zeilen lang. Das Uniformverbot des Bundesministerium für Landesverteidigung und Sport ist bei einer Veranstaltung, die im Ruf steht ein Treffpunkt von Kreisen der äußersten politischen Rechten zu sein, lexikalisch relevant. Das österreichische Verteidigungsministerium erlässt keine mutwilligen Uniformverbote für Großveranstaltungen und hat das Verbot begründet, da unter den Ballbesuchern "das Who's who der nationalen und internationalen extremen Rechten" sei und man "nicht den Anschein erwecken (wolle), dass das österreichische Bundesheer derartiges Gedankengut unterstützt". Das sollte im Artikel nicht verschwiegen werden. --188.104.36.230 21:18, 12. Mär. 2012 (CET)

Es gehört natürlich auch dazugesagt, dass der zuständige Minister von der SPÖ ist. Das hilft durchaus bei der Einschätzung des Verbots und sollte für Pappenheim neutral genug sein, um es wieder einfügen zu können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:11, 12. Mär. 2012 (CET)

Der Minister steht namentlich genannt mit Hinweis zum Wikiartikel bei den Hinweisen zum Textvorschlag [31]. --188.104.36.230 23:24, 12. Mär. 2012 (CET)

JA Sapperlott, was ist denn da los? Das Uniformverbot fliegt raus, obwohl belegt und in dem Beleg auch noch vom zuständigen Minister und sonstige Aussagen bestätigt, aber der angebliche Brandanschlag (aus selber Quelle kommend, auch angeblich, da ja nicht mal die Feuerwehr etwas davon wusste, sondern nur ein paar Burschenschafter selbiges behauptet haben), das bleibt drinnen im Artikel? Hier ist eine eindeutige Schieflage zu erkennen und es nutzt ja keiner Seite was, wenn man den WKR Ball verharmlost, die einen sind richtig stolz auf diesem rechten Ball aufmarschieren zu dürfen und dann kann er nicht rechts genug sein, die anderen wollen ihn auch in diesem Eck positioniert haben, damit alle davor gewarnt sind. Also, liebe Freunde des WKR Balls, nur nicht versuchen das Ding zu verharmlosen, denn wenn der WKR Ball bald nur noch als Faschingskränzchen von ein paar betrunkenen Studenten gilt, dann ist er auch nicht mehr spannend genug, damit die die rechts aussen am Verfassungsbogen herumschwirren auch den Weg dorthin finden. Und wenn er nicht mehr populär genug ist, kommt auch HC nicht mehr und dann kann man sich nicht mal mehr auf ein paar coole Sager aus der Sektbar freuen. Also nochmals die Frage: Faschingskränzchen oder ein Bollwerk gegen diese linken Demonstranten (vermutlich auch noch gewaltbereite...) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:03, 12. Mär. 2012 (CET)

Moin zusammen, ich sehe hier einen "Bis-auf-Pappenheim"-Konsens, dass der Abschnitt, der gestern zum Editwar und zur Sperrung führte rein soll. Ich werde jetzt also (administrative Handlung) den Artikel entsperren und auf die Version mit Abschnitt setzen. @Pappenheim und andere: Der Abschnitt kann IMHO weiter bearbeitet, umformuliert oder gekürzt werden. Eine komplette Entfernung ist mit dieser Diskussion b.a.w. ausgeschlossen, --He3nry Disk. 08:53, 13. Mär. 2012 (CET)

"Verbot"

Stimmt der Begriff in dieser Sache? In den Kommentaren zu dieser Angelegenheit hatte ich damals eine Diskussion gelesen, ob die Aussage von Darabos in einem Interview für ein Verbot ausreichend ist. Ein FPÖler hatte in einem Interview entgegnet, dass er von keiner offiziellen Anweisung wisse. Gibt es da genaueres? (Wenn die ganzen Reservisten betroffen sind, muss das Verbot ja irgendwie öffentlich zugänglich sein) --Waschl87 (Diskussion) 09:50, 13. Mär. 2012 (CET)

Einzelheiten und Begründung zum Verbot stehen neben den Quellen im Artikel auch in einem ORF-Beitrag [32]. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 09:53, 13. Mär. 2012 (CET)

Und was ist, wenn jemand schon vorher angefragt und eine Erlaubnis erhalten hat? War ja alles kurz vor knapp... --Waschl87 (Diskussion) 10:06, 13. Mär. 2012 (CET)

Was hat das mit dem Artikel zu tun? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:08, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich finde, einfach von einem Verbot zu schreiben wäre unpräzise. Und zweitens interessierts mich einfach ;-) --141.113.85.93 10:17, 13. Mär. 2012 (CET)

"Unpräzise", jaja. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:24, 13. Mär. 2012 (CET)

Das war doch nur eine Frage, in diesen ganzen Begrifflichkeiten (Verbot, Anweisung,Auflage, ...) bin ich nicht wirklich firm. Kein Grund zur Aufregung, ich halte das auch für interessant... --Waschl87 (Diskussion) 11:06, 13. Mär. 2012 (CET)

141.113.85.93, und sonst löschst du als statische IP der Daimler AG [33] kritische Beiträge zur Daimler AG? [34]? Darüber wurde in der deutschen "Die Zeit" und im "Spiegel" berichtet.--JosefineJoMuBa (Diskussion) 10:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Hier gibt's eine parlamentarische Anfrage, die Beantwortung habe ich aber leider noch nicht gefunden. – Bwag 10:11, 13. Mär. 2012 (CET)

Das Ministerium hat dafür zwei Monate Zeit, kann also sein, dass dazu noch nix zu finden ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:14, 13. Mär. 2012 (CET)

Die parlamentarische Anfrage bestätigt das Verbot. Die fragen an, auf welcher Rechtsgrundlage ... das getroffen wurde und nicht, ob es getroffen wurde Bzgl. Reservisten: Vor Tragen der Uniform bei solchen Anlässen ist eine Genehmigung erforderlich. Es bedarf also keiner öffentlichen Ankündigung, damit das Verbot wirksam wird. Kurzum: Am Fakt selbst gibt es nichts zu deuteln. --Wangen (Diskussion) 11:51, 13. Mär. 2012 (CET)

Umbenennung in "Wiener Akademikerball"

Die geplante Umbenennung des Korporationsballs in "Wiener Akademikerball", wodurch 2013 eine Fortsetzung in der Wiener Hofburg ermöglicht wurde, hat Proteste der Israelitische Kultusgemeinde Wien ausgelöst. Es sei "skandalös" dass wieder ein "rechtsextremes Netzwerktreffen" stattfinden werde und die Hofburg-Betriebsgesellschaft wegschaue (ORF, 12. März 2012) [35].--JosefineJoMuBa (Diskussion) 09:25, 13. Mär. 2012 (CET)

Ja, bis jetzt schäumen der liberale Standard, die selbsternannte Menschenrechtsorganisation SOS-Mitmensch und eine Religionsvertretungsorganisation. – Bwag 09:40, 13. Mär. 2012 (CET)

Ist das tatsächlich nur eine Umbenennung? Der Ball wird AFAIK unter die Schirmherrschaft der FPÖ gestellt, wodurch eine Absage durch die Betreiber unmöglich wird. Man wird abwarten müssen, ob das überhaupt noch etwas mit dem WKR-Ball zu tun hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:45, 13. Mär. 2012 (CET)

Warum nennst du den Artikel des Standard und die Kritik der IKG "schäumen"? Der ORF hat gleichlautend wie der Standard berichtet. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 09:50, 13. Mär. 2012 (CET)

Der ORF gab nur Berichte wieder [36] und kommentierte das „Ereignis“ nicht, das kann man vom „liberalen“ Standard wohl nicht sagen [37]. – Bwag 10:07, 13. Mär. 2012 (CET)

Ja und? Ist das verboten? Es ist nicht unüblich wenn die Presse Vorgänge kritisch untersucht und bewertet. Nicht unsere Aufgabe das zu bewerten. Wikipedia bewertet keine Presseartikel sondern gibt sie sachlich wieder, wenn sie für den Artikel relevant sind. "Schäumen" ist auf jeden Fall ein zu starkes Wort für die Kritik des Standard und der IKG an der geplanten Neuauflage der Veranstaltung. Wenn du bei kritischer Berichterstattung von "Schäumen" schreibst deutet das auf deine Sympathie für Veranstalter und Veranstaltung hin, du bist dann nicht neutral.--JosefineJoMuBa (Diskussion) 12:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Diese Hinweise treffen in der Sache zu, allerdings nur für die Artikel, nicht für die Diskussionsseiten. Ich habe Bwag nicht so verstanden, daß die Berichterstattung des Standards und verschiedener internationaler NGOs im Artikel unter „Schäumen“ subsumiert werden sollen. WP:NPOV (nicht der Link selbst, sondern die Seite, die man damit aufrufen kann) ist übrigens eine hochinteressante Lektüre, die man jedem nur empfehlen kann. Man findet dabei heraus, daß es sich ebenfalls eine Anforderung an Artikel, nicht an Privatmeinungen von Autoren handelt. Insofern ist die Feststellung, jemand sei „nicht neutral“, in der Sache ein Kompliment, auch wenn das wohl nicht jedem klar ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:52, 14. Mär. 2012 (CET)

Wieder zum Thema zurück: Zum jetzigen Zeitpunkt ist es doch noch überhaupt nicht absehbar, was 2013 sein wird, also ob es mit einer Umbenennung des Artikels (natürlich mit redir vom jetzigen aus) getan ist oder ob es eines zweiten Artikels bedarf. Bis man da klarer sieht, besteht m.E. keinerlei Handlungsbedarf. --Wangen (Diskussion) 13:36, 13. Mär. 2012 (CET)

+1 – Bwag 09:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Anregung

Hallo, was hält ihr von der Idee die Ereignisse von Jän.-März 2012 (Proteste wegen Termin und Örtlichkeit, inklusive Hofburgkündigung; Aberkennung UNESCO-Status, Demo mit Auswüchsen hüben wie drüben (max. 2 Sätze), Akademikerball als Ersatz) auf rund 5 Sätze einzustampfen, oder müssen wir noch ein paar Liter Wasser der Donau runterrinnen lassen bis die Wogen sich geglättet haben? – Bwag 09:34, 14. Mär. 2012 (CET)

• bin dafür wenn danach Ruhe einkehrt.--Jonny Brazil (Diskussion) 10:07, 14. Mär. 2012 (CET)

Käme auf einen konkreten Textvorschag an, dass manches einen zu großen Umfang einnimmt, ist schon klar. --Wangen (Diskussion) 10:12, 14. Mär. 2012 (CET)

Sehr gerne, oder: "Mein Segen hast". ;-) -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:19, 14. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel verträgt sicher etliche Kürzungen, allerdings ist dein Vorschlag recht ungenau: Aberkennung UNESCO-Status kommt in "Geschichte" und "Rezeption" vor, der Akademikerball als Ersatz bisher gar nicht. Ich vermute, du beziehst dich überwiegend auf "Rezeption" mit dem Unterkapitel "Demonstrationen"; da ist sicherlich Eindampfungspotenzial. Mach einen Vorschlag: "schaun'mer mal". --Wosch21149 (Diskussion) 23:40, 21. Mai 2012 (CEST)

Zum Angriff auf Konecny

Wegen [38]: Der Status Quo im Artikel kann jedenfalls so nicht bleiben, weil die Möglichkeits-Formulierung (... "soll nach der Demonstration von einem Skinhead verletzt worden sein") suggeriert, dass an der Attacke Zweifel bestehen, was nicht der Fall ist. Zur Frage, wer sie durchführte, scheint es mir am besten zu sein, die entsprechenden Fakten aufzulisten. Gut, ich werde an einem kürzeren Text arbeiten und das Öllinger-Blog als Quelle austauschen (auch wenn es schade um den Screenshot ist), aber eine nötige Umarbeitung sollte außer Zweifel stehen. --KnightMove (Diskussion) 13:46, 25. Mär. 2012 (CEST)

Da gebe ich Dir natürlich recht, schreib halt, dass die Attacke Fakt ist und den Skinhead im Konjunktiv, denn das weiß man ja immer noch nicht sicher. Bitte schau, dass diese Einzelgeschichte nicht überbordend wird, danke.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:40, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe mich mal daran versucht. @KnightMove: Bevor du dir die Mühe machst, das ausführlich darzustellen: Die Vorfälle 2012 werden wohl eh bald eingedampft werden. --Waschl87 (Diskussion) 16:31, 25. Mär. 2012 (CEST)

Antwort auf die parlamentarische Anfrage.--Waschl87 (Diskussion) 22:06, 21. Mai 2012 (CEST)

Schwarzer Block

OK, das sieht man nicht an den Nasenspitzen. Lassen wir das "aus Deutschland" weg, passt das dann? --Jonny Brazil (Diskussion) 15:01, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ist sowieso nur eine Nasenspitze zu sehen (angesichts solcher high-res-Fotos, bei denen mit Sicherheit nicht das Einverständnis der Abgebildeten zur Veröffentlichung eingeholt wurde, kann ich die Vermummung eigentlich ganz gut nachvollziehen). Aber egal, zur Bildeunterschrift: Vorbehaltlich möglicher Einwände von Anderen, die sich mit dem "Schwarzen Block" besser auskennen als ich, von mir aus. --Tsui (Diskussion) 15:31, 5. Aug. 2012 (CEST)

Gibts zur Demo keine Berichte, in der diese Gruppierung eindeutig identifiziert wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:57, 5. Aug. 2012 (CEST)

In der [[39]] stehts: Und tatsächlich marschierten die Gäste aus dem Nachbarland an vorderster Front. Jene Demonstration, die vom Westbahnhof über die Mariahilfer Straße zur Hofburg zog. . .--Jonny Brazil (Diskussion) 16:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Danke, damit wär auch die von Tsui geforderte Quelle vorhanden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:45, 5. Aug. 2012 (CEST)

Sollten wir das dann nicht sinnvollerweise mit Quellenangabe in den Artikel einbauen? Oder wird die in der Quelle genannte (kritische) Motivation des Schwarzen Blocks sonst zu prominent verlinkt ;-) ? --Wosch21149 (Diskussion) 18:28, 5. Aug. 2012 (CEST)

Namensänderung

Sollte das Lemma nicht entsprechend dem neuen Namen auf "Wiener Akademikerball" geändert werden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:54, 2. Jan. 2013 (CET)

Der WKR-Ball wurde von einem Verein organisiert, der eigene Ziele hatte (die ja auch im Artikel beschrieben werden). Jetzt ist es die Veranstaltung einer politischen Partei. Ist dadurch nicht auch eine Verschiebung des Schwerpunktes zu erwarten, oder ist es nur ein reiner Etikettenschwindel? Die Kritik, die der WKR-Ball entzündet hatte, dürfte evtl. eine andere werden, wenn der "neue" Ball durch die FPÖ organisiert wird. Ich denke, zum sog. "Akademikerball" sollten wir einen neuen Artikel anlegen. --Wosch21149 (Diskussion) 14:27, 2. Jan. 2013 (CET)

Der Ball ist derselbe, die Organisation wird aber offiziell von der FPÖ Wien übernommen - die alte URL verlinkt ja auch auf die neue. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:05, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich würde mal noch abwarten, ob der Akademikerball auch für so viel Aufsehen sorgt wie sein Vorgänger. Falls dem nicht so ist, würde ich es beim Alten lassen (gleichzusetzen mit "Akademikerball unrelevant"). Falls doch, dann ist eine Umbenennung sicherlich sinnvoll. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Versteh ich nicht ganz - der alte Ball hat einen neuen Namen, der nun ausschließlich gebraucht wird (was schon auf der neuen Akademikerball-Website anfängt). Wieso müssen wir da beim alten Namen bleiben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:28, 2. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Bin nur deshalb so verwirrt, weil die Umbenennung schon im Artikel angesprochen wird. Und die offizielle Version der FPÖ (hier in einem Artikel der Presse) glaubt doch bitteschön keiner. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Mir ist es ja eigentlich Wurst, ich habe da keine Aktien drin. Ich gebe nur zu Bedenken, dass es sich de jure um keine offizielle Umbenennung handelt und bisher der WKR-Ball zumindest in Österreich der bekannte Begriff ist.--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2013 (CET)

Das mag schon sein - so wie es jetzt im Artikel steht passts jetzt auch mit der Nachfolge. Vielleicht wird die Lage eindeutiger wenns dann auf den Februar zugeht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:45, 2. Jan. 2013 (CET)

Denke ich auch. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 17:09, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich denke auch, dass man auf jeden Fall bis zum ersten Ball abwarten sollte. Aber nach jetziger Lesart gibt es den WKR-Ball nicht mehr und der ganze Artikel müsste in die Vergangenheitsform geändert werden. Ich stimme Waschl87 zu, dass der Akademikerball erst einmal eine Relevanz entwickln muss, bevor er hier aufgenommen werden kann. Eine einfache Umbenennung des Lemmas ist (nach heutigem Stand) jedenfalls falsch. Es sei denn, dass die allgemeine Rezeption die sein wird, dass es doch lediglich ein Etikettenschwindel war, um weiterhin in der Hofburg bleiben zu dürfen. --Wosch21149 (Diskussion) 17:26, 2. Jan. 2013 (CET)

Ente?

Eine Frage an beflissene (österreichische) Mitschreiber. Dieser Edit von LH - bzw der zugrunde liegende Sachverhalt - macht mich ein wenig stutzig, das hat drei Gründe:

• Die Gegebenheit wird nur in einer einzigen Online-Zeitschrift behandelt (news.at).
• Nach dem Riesen-Tam-Tam um den WKR-Ball wäre die Hofburg-Betreibergesellschaft ja ziemlich blöd; mit dieser Aktion kann man ja nur ins Fettnäpfchen treten. Es sei denn, dass Parteien hier öfters bevorzugt werden würden.
• Das Zitat von Daniel Böhm, Dieses Vorgehen zeigt, wie tief immer noch rassistische, antisemitische und sexistische Tendenzen in unserer Gesellschaft verwurzelt sind., kenne ich in fast der wortgleichen Formulierung bisher nur von allen möglichen Antifa-Texten.

--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 17:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein, keine Ente. Siehe der verlinkte offene Brief in dem "news"-Artikel, der vom Rektor der BOKU unterzeichnet ist. Auch derStandard.at hat berichtet, eine weitere Reaktion hier. Das Zitat hat die ÖH BOKU auch in ihren Presseaussendungen gegen den WKR-Ball in ähnlicher Form benutzt. --JollySea (Diskussion) 22:03, 20. Jan. 2013 (CET)

Danke. Aber ich finde bei der News keinen verlinkten, offenen Brief. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 07:38, 21. Jan. 2013 (CET)

Oh, scheint nicht mehr verlinkt zu sein, das pdf existiert aber noch. Die ÖH hat auch sicher noch Dokumente, die den ursprünglichen Termin bestätigen könnten. (Am 1. Februar beginnen die Semesterferien, was für einen Ball, auf den hauptsächlich Studierende gehen, natürlich idealer wäre als ein Datum, das mitten in der Prüfungszeit liegt.)--JollySea (Diskussion) 13:57, 21. Jan. 2013 (CET)

Alle Jahre wieder . . .

LH hat wieder sein jährliches Lieblingsthema gefunden: Verniedlichung der Demonstranten in Wien zur Ballzeit. --Jonny Brazil (Diskussion) 18:21, 2. Feb. 2013 (CET)

Abseits von LH. Hab' mir die Demo im Bereich Ring, Albertina und Heldenplatz angesehen. Dort war es gegenüber letztem Jahr schon wesentlich friedlicher und es gab auch weniger Demostranten. – Bwag eine Socke von Arcy? 11:34, 3. Feb. 2013 (CET)

<quetsch, nach BK> @Bwag: Wo warst du denn da? Siehe übernächtsten Abschnitt, was vor der Albertina los war.--Pappenheim (Diskussion) 11:52, 3. Feb. 2013 (CET)

Hallo Bwag, das hier sieht aber trotzdem nicht nach "buntem und kreativem Protest" aus. Hast du eigentlich wieder Fotos wie letztes Jahr gemacht? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:45, 3. Feb. 2013 (CET)

Ja, aber die „deutschen Freunde“ in der Mariahilferstraße habe ich „versäumt“ (siehe 2. Foto hier). Meine sind nur 08/15 vom Heldenplatz und der Albertina, daher habe ich auch nur eines hochgeladen (siehe Artikel). – Bwag eine Socke von Arcy? 11:53, 3. Feb. 2013 (CET)

Frage

Wäre es nicht gescheiter einen eigenen Artikel bezüglich dem Akademikerball zu schreiben?. – Bwag eine Socke von Arcy? 11:34, 3. Feb. 2013 (CET)

Von mir aus gern.--Pappenheim (Diskussion) 11:50, 3. Feb. 2013 (CET)

Ersuche um Stellungnahme von Liberaler Humanist

Da ja in den Augen unseres liberalen Humaniten die Anti-Akademikerballdemonstranten offenbar die Hüter der Demokratie im Allgemeinen und die Beschützer des Staates vor Rechtsextremismus im Besonderen sein dürften, und nachdem er letztes Jahr auch mit einem Youtube-Video hausieren gegangen ist, wo ein angeblicher Übergriff eines Burschenschafters stattgefunden haben soll, hätte ich gerne eine Stellungnahme von ihm zu diesem Youtube-Video, wobei sich die liebevolle Behandlung einer Ballbesucherin durch die Demonstranten besonders bei 0:12, 0:16 und 1.00 zeigt. Des weiteren hätte ich gerne von ihm gewusst, wie ich diese Menschenhatz in den Artikel einbauen kann, ohne dass wieder ein Editwar losbricht. Also bitte, ich harre seiner Stellungnahme dazu in Ungeduld.--Pappenheim (Diskussion) 11:50, 3. Feb. 2013 (CET)

• erste, Presseberichte von seriösen Medien über den aktuellen Ball kannst du unten einsehen, Links sind angegeben.--fiona (Diskussion) 20:51, 3. Feb. 2013 (CET)

die durch die Nazis in den 20er und 30er Jahren wohl nicht viel anders gehandhabt - das Niveau von Strache wurde ja schnell erreicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:56, 3. Feb. 2013 (CET)

bitte nicht polemisch werden. Das J-Wort habe ich nicht verwendet.--Pappenheim (Diskussion) 14:06, 3. Feb. 2013 (CET)

Leute bespucken, Gegenstände nach ihnen werfen und sie rumzuschubsen, während man selbst in großer Überzahl ist. Das ist Massenextase, so was braucht die (Volks-) Gemeinschaft. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:54, 3. Feb. 2013 (CET)

Also werden diese mehr als unpassenden historischen Vergleiche von euch beiden auch noch aufrechterhalten? Na da bin ich aber gespannt, wann hier die ersten Antisemitismus-Experten auftauchen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:05, 3. Feb. 2013 (CET)

Da, wie zu erwarten war, LH eine Stellungnahme verweigert, habe ich den Vorfall mal in den Artikel eingebaut [40]. Für Verbesserungsvorschläge bitte jederzeit.--Pappenheim (Diskussion) 19:45, 3. Feb. 2013 (CET)

Der Vorfall des auf dem Video gehört ohne weitere Sekundärquellen nicht in den Artikel. Das ist eine reine Primärquelle, erst durch Rezeption durch Sekundärquellen würde der Vorfall relevant werden. Weiterhin ist das Auswerten so eines Videos auch gar nicht so triviale Theoriefindung. Was ist wenn weitere Videos auftauchen, die auch irgendwie durch Wikiautoren interpretiert werden. Wie wird dann gewichtet? Was ist wenn es unterschiedliche Interpretationen gibt? So eine Interpretation und Prüfung der Echtheit ist nicht die Aufgabe von Wikipedia. --Engie 20:15, 3. Feb. 2013 (CET)

Verstehe. Weil beispielsweise der linksliberale Standard darauf nicht eingeht, hat es diesen Spießrutenlauf nie gegeben. – Bwag eine Socke von Arcy? 20:18, 3. Feb. 2013 (CET) Dies war ein Kommentar auf diesen, der nachträglich verändert wurde. – Bwag eine Socke von Arcy? 20:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Wenn niemand darauf eingeht ist der Spießrutenlauf nicht relevant. --Engie 20:22, 3. Feb. 2013 (CET)

Hab ich was anderes geschrieben? – Bwag eine Socke von Arcy? 20:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Bei dir ist man sich nie sicher, ob das Sarkasmus oder doch ausnahmsweise mal Ernst gemeint ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:28, 3. Feb. 2013 (CET)

"Nie gegeben" und "nicht belegbar" bzw. "für Wikipedia nicht relevant" sind unterschiedliche Sachen. Sorry für die Nachträgliche Ergänzung meines Kommentars, ich hatte leider keinen BK, sonst hätte ich die Erweiterung in die Antwort geschoben. --Engie 20:28, 3. Feb. 2013 (CET)

Liebe Engie, dass das kommt, war zu erwarten. Aber du hast doch selber Augen im Kopf und siehst ja selbst, was in dem Video passiert, oder?--Pappenheim (Diskussion) 20:33, 3. Feb. 2013 (CET)

Als nächstes nehmen wir dann Augenzeugenberichte, die von mindestens fünf anderen Personen bestätigt werden, auch als Quellen auf? Wo ist die Rezeption des Videos, wenn das tatsächlich einen derartigen Skandal darstellt, wie es hier einige Benutzer glaubhaft machen wollen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:41, 3. Feb. 2013 (CET)

Die Rezeption des Videos wäre dann hier, in der Presse, wohl als seriöse Quelle taugsam. Da steht: „Es sind dramatische Szenen, die am Wochenende im Internet publizierte Videos von den Demos gegen den Akademikerball, Nachfolger des WKR-Burschenschafterballs, zeigen: Zu sehen ist da unter anderem, wie ein aggressiver Mob Ballgäste bedrängt, Schläge andeutet, einer Frau, die Richtung Hofburg unterwegs ist, ins Gesicht spuckt.“ - reicht euch das jetzt?--Pappenheim (Diskussion) 21:09, 3. Feb. 2013 (CET)

Nein Pappenheim! Es kann nicht sein, was nicht sein darf. – Bwag eine Socke von Arcy? 21:12, 3. Feb. 2013 (CET)

Nun, ich glaube, jetzt sind sie ein wenig baff, alle miteinander. Tja, so kann es auch einmal gehen.--Pappenheim (Diskussion) 21:15, 3. Feb. 2013 (CET)

Eine Enzyklopädie ist kein Newsticker, Pappenheim. Das Video der FPÖ wird ausschließlich in dem Bericht von diePresse erwähnt. Und wir müssen nicht eins zu eins einen dramatischen Satz daraus in der Wikipedia wiedergeben und auch noch das Youtube-Video veröffentlichen. Die Ereignisse vor und um den "Ball" wurden jedoch von verschiedenen Medien dargestellt und differenzierter beurteilt. Und selbst der Bericht in die Presse endet so: Tatsächlich ist es – trotz aller Dramatik einzelner Szenen – angesichts rund 3000 Demonstranten gegen den Ball nur zu relativ wenigen Zusammenstößen mit Polizei und den rund 780 Gästen gekommen. Nur am Albertinaplatz drohte die Situation knapp eine Stunde vor Eröffnung des Balles zu eskalieren: Zwei Ballgäste und zwei Polizisten wurden dabei leicht verletzt.--fiona (Diskussion) 21:32, 3. Feb. 2013 (CET)

Liebe Fiona, wenn alle Argumente (...keine Rezeption, etc.) ausgehen, dann bemüht man das kein-Newsticker-Argument. Ich verwette das Vermögen meiner Großmutter: Wenn die Geschichte umgekehrt gewesen wäre, also wenn ein Ballbesucher einen Demonstranten ins Gesicht gespuckt hätte und das wäre in irgendeinem halbwegs seriösen Medium rezipiert worden, dann wären LH und du auf die Barrikaden gestiegen um das in den Artikel reinzukriegen. Also: Handle bitte einmal im wirklichen Sinne von NPOV und lasse auch Artikelergänzungen dieser Art zu, zumal veranschaulicht und seriös belegt.--Pappenheim (Diskussion) 21:37, 3. Feb. 2013 (CET)

Deine Wetten interessieren niemanden. Um wirklich nach NPOV darzustellen, muss man noch viel Arbeit in den Artikel stecken, der sich in weiten Strecken wie eine Selbstdarstellung liest. Z. . müssen die Verflechtungen mit der FPÖ und den rechtsextremen Kreise in Österreich dargestellt werden und die vielen Proteste, die schon im Vorfeld aus genau diesem Grund gegen den "Akademikerball" ausgeprochen wurden. Vergl dazu den Hintergrundbericht in Die Zeit vom 31.1.2013: Burschenschaften "Affektierte braune Herren". Österreichische Burschenschaften stehen stramm an der rechten Flanke--fiona (Diskussion) 21:43, 3. Feb. 2013 (CET)

Na gut, dann eben im anderen Ton: Dein Weltbild interessiert auch niemanden. Und wenn du mit polemischen Artikeln wie "Affektierte braune Herren" aus dem Jahr 2012 daherkommst, hat das nicht das Geringste mit dem Ball von vorgestern zu tun. Dein NPOV ist mir schon klar, alleine wenn ich lese: „ Z. . müssen die Verflechtungen mit der FPÖ und den rechtsextremen Kreise in Österreich dargestellt werden“ - das ist längst in anderen Artikel mehr als ausführlich dargestellt - hat auch dort mit NPOV nichts oder nur sehr wenig zu tun. entfernt mit Hinweis auf WP:KPA und WP.DISk. Punkt 10--fiona (Diskussion) 22:15, 3. Feb. 2013 (CET)--Pappenheim (Diskussion) 21:49, 3. Feb. 2013 (CET)

Danke für den letzten Satz. Hätte das ruhmreiche TATblatt schon fast vergessen gehabt. – Bwag eine Socke von Arcy? 22:08, 3. Feb. 2013 (CET)

Pappenheim, bei der enzyklopädischen Arbeit sollte weder dein noch mein Weltbild interessieren. Wenn du einen Hintergrundbericht in Die Zeit als "polemisch" bezeichnest, dann lässt das allerdings Rückschlüsse auf dein Weltbild zu. Dir passt offenbar der Inhalt nicht und du darum versuchst du, den Artikel zu delegitimieren. Wikipedia ist jedoch keine Plattform zur Selbstdarstellung der Burschenschaften. Was die Burschenschaften allgemein und in Österreich speziell betrifft, so ist die Beurteilung durch Politikwissenschaftler eindeutig. Und der aktuelle fachwissenschaftliche Diskussionsstand ist der Maßstab für die enzyklopädische Darstellung. --fiona (Diskussion) 22:10, 3. Feb. 2013 (CET)

Was hat die Rezeption des Videos in der Presse mit Plattform zur Selbstdarstellung der Burschenschaften zu tun? Da wurde ein Spießrutenlauf und eine Menschenhatz veranstaltet, ins Gesicht gespuckt und mit Bier geschüttet. Du kannst ja von mir aus auch alles einarbeiten, was bequellt ist, musst aber auch zulassen, was ebenso bequellt ist.--Pappenheim (Diskussion) 22:19, 3. Feb. 2013 (CET)

Diese Diskussion ist absolut Wikipedia-unwürdig und ich denke, das wissen alle Beteiligten auch. Die Presse schreibt über die Videos in einen direkten Zusammenhang mit dem FPÖ-Polizei-Schlagabtausch, was vermutlich auch für eine Einarbeitung in den Artikel die beste Lösung wäre. Mal davon abgesehen muss darauf hingewiesen werden, dass der Hinweis auf eine fehlende Rezeption durch die Medien am Sonntag nach dem Ball ein bisschen verfrüht ist. Wenn morgen noch immer nichts darüber in den Zeitungen zu lesen ist, kann man darüber diskutieren. Alles, was bis jetzt berichtet wurde, ist aus Agenturmeldungen zusammen gestoppelt. --Nico T (Diskussion) 22:35, 3. Feb. 2013 (CET)

Nico T, hast ja Recht, aber das gehört dazu, wenn diametrale Interessen gegenüberstehen und dann noch dazu bis jetzt Unbeteiligte eintrudeln um eine Ecke zu verstärken. Das wäre das ein, das andere ist, dass ich es persönlich sehr befremdlich finde, dass von nah und fern (Ausland) Leute herbeiströmen, um andere Leute am Besuch eines Balles zu hindern - und das im 21. Jahrhundert. – Bwag eine Socke von Arcy? 22:42, 3. Feb. 2013 (CET)

Ablauf

geschichte, orga und rezeption vorhanden, ablauf der veranstaltung selber aber fehlt: beginn, programm, tänze, riten, comment, ... -- Dörske (Diskussion) 20:10, 3. Feb. 2013 (CET)

Hast Recht! Lt. Homepage ist der Ball in der Art einse typischen Wiener Traditionsball: [41]. – Bwag eine Socke von Arcy? 20:16, 3. Feb. 2013 (CET)

genau das meinte ich -- Dörske (Diskussion) 20:19, 3. Feb. 2013 (CET)

Die dpa stellt die Sachlage anders dar, z.b. in zeit online[42], Bericht im Standard vom 3.1.[43], Hintergrundbericht über österreichische Burschaften in Die Zeit vom 31.1.[44]--fiona (Diskussion) 20:46, 3. Feb. 2013 (CET)

es geht hier um den ablauf des balles selber -- Dörske (Diskussion) 21:42, 3. Feb. 2013 (CET)

Seitenschutz

Seitenschutz wg. Edit-War. Disk. bitte hier. Bei Konsens kann Schutz sofort entfernt werden. --Happolati (Diskussion) 21:40, 3. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung 2013

Das Komittee seriöser Autoren stellt fest:

• Während eine frühe APA-Meldung angibt, dass Demonstranten Pfefferspray eingesetzt hätten findet sich in späteren Berichten der Hinweis, dass der Angriff von einer Ballbesucherin ausging.
• Die Besucherzahl lag bei 700.
• Die FPÖ, bzw. Andreas Mölzer, Autor der "pornographischen Erzählung" Der Graue ist der Ansicht, dass " "offensichtlich Weisungen von höchster Stelle gegeben habe, die Ballbesucher den Angriffen der linksradikalen Anarchos auszusetzen" ([Qhttp://derstandard.at/1358305491940/Nach-Akademikerball-FPOe-zeigt-Wiener-Polizeichef-an Quelle])
• Die Echtheit und Aussagekraft des Videos, das einen Demonstranten zeigen soll, der ins Gesicht voN Ballbesuchern erbricht sind fraglich, zumal ist die Quelle miserabel un für Manipulationen bekannt. Wir nehmen daher von einer weiteren Beachtung dieses Materials Abstand.

--Liberaler Humanist 00:59, 4. Feb. 2013 (CET)

Wer ist "wir"? Wenig hilfreicher Beitrag, keiner der angeführten Punkte ist in irgendeiner Form für den Artikel relevant. Beiden Seiten wäre zu empfehlen, die journalistische Aufarbeitung in den nächsten Tagen abzuwarten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:07, 4. Feb. 2013 (CET)

Die Aufarbeitung hat doch schon begonnen. Und was LH da für einen nächtlichen Sermon absondert, ja mei, bei dem wundert mich schon längst garnichts mehr. Jetzt ist das Video natürlich miserabel und manipuliert. Eh klar.--Pappenheim (Diskussion) 06:44, 4. Feb. 2013 (CET) PS: Hier ist die nächste Rezeption der Spuckattacke(n): Wiens Polizeipräsident Gerhard Pürstl im KURIER-Interview auf Kurier.at; und zur Konecny-Geschichte haben wir hier eine Aktualisierung durch den Standard, da steht zB, dass das Ermittlungsverfahren gegen die Polizei wegen unterlassener Hilfeleistung eingestellt wurde. Das hatten wir ja dank LH auch lang und breit drinnen. Den Satz kann man jedenfalls jetzt auch rauslöschen.--Pappenheim (Diskussion) 06:58, 4. Feb. 2013 (CET)

Dieses Gezetere der FPÖ soll eine journalistische Aufarbeitung sein? Irgendwie hast du das falsch verstanden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:09, 4. Feb. 2013 (CET)

Leute, es geht rund: „Die Salzburger Hochschülerschaft bot auf ihrer Homepage an, Zugtickets für Personen, die in Wien gegen den Ball demonstrieren wollen, zu bezahlen. Der Ring Freiheitlicher Studenten (RFS) sieht darin eine zweckfremde Verwendung der Mittel und will die ÖH wegen Untreue anzeigen.“. – Bwag eine Socke von Arcy? 15:29, 4. Feb. 2013 (CET)

Braveheart, was isn mit dir los? Sind deiner Meinung nach jetzt Presse und Kurier von der FPÖ unterwandert oder was? *kopfschüttel* --Pappenheim (Diskussion) 16:42, 4. Feb. 2013 (CET)

Verstehst du gar nix mehr von dem, was ich so schreib? ;-) Das Wiedergeben von Anschuldigungen seitens der FPÖ ist ja wohl kaum eine unabhängige Aufarbeitung der Ereignisse. Momentan steht das Wort der Polizei gegen das der FPÖ - das bringt für den Artikel rein gar nix. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:02, 4. Feb. 2013 (CET)#

Nein, nix vertehn ich ;-) - also im Einzelnen:

• 1. schau mal bei der Presse, Zitat: „Zu sehen ist da unter anderem, wie ein aggressiver Mob Ballgäste bedrängt, Schläge andeutet, einer Frau, die Richtung Hofburg unterwegs ist, ins Gesicht spuckt.“
• 2. schau mal beim Kurier, Zitat (Frage an Polizechef Pürstl): „Aber es wurden einige, die zum Ball wollten, mit Farbbeuteln beworfen und bespuckt.“

Also was jetzt? Wo steht da Wort der FPÖ gegen das der Polizei? Halten wir fest:

• 1. Pappenheim will den Link zu einem Video einbauen. Da ist deutlich zu sehen, wie ein Demonstrant einer Ballbesucherin aus nächster Nähe ins Gesicht spuckt, sie und ihr Begleiter werden mehrfach mit Bier angeschüttet, bis endlich ein Polizist die beiden abschirmt.
• 2. der Einbau dessen, was auf dem Video zu sehen ist, wird verweigert, weil das Video von einem FPÖ-Youtube-Account stammt. Das Video einzubauen, wäre Theoriefindung, außer, so Braveheart, LH und Fiona, die Journaille würde es auffassen.
• 3. Pappenheim bringt die oben genannten Links von Presse und Kurier, welche beide die Spuckattacke (nicht im Konjunktiv!) bestätigen.
• 4. Wird jetzt versucht, mit einem an den Haaren herbeigezogenen Argument („das Wort der FPÖ steht gegen das der Polzei“) wieder zu verhindern, dass die Spuckattacke und Anschütterei, sprich: der Spießrutenlauf in den Artikel kommt.
• 5. Fragt der Pappenheimer in die Runde, ob ihr alle auf dem linken Auge blind und auf dem linken Auge taub seid. Das Video ist glasklar. Die Rezeption durch neutralre, reputable Medien wie Kurier und Presse ist glasklar. Abgesehen davon, dass ich mich frage, was ihr/du jetzt bitte noch wollt, muss ich hier - obwohl hier (ich weiß) Gefühle nicht zu suchen haben sollten - meine Erschütterung zum Ausdruck bringen, dass euch eine solche Behandlung von Menschen, die einen Ball besuchen wollen, von der Antifa so völlig kalt lässt. Mich persönlich hat das Video geschockt. Ich weiß nicht, was noch passieren muss, damit ihr mal auch so geschockt seid. Vielleicht muss dann wirklich die schwere Körperverletzung oder noch Schlimmeres her, damit ihr mal aufwacht und euren POV hintanhält. Dass das jetzt polemisch war, ist mir bewusst, aber ich darf als WP-Autor auch mal ab und zu meine Gefühle zum Ausdruck bringen. Danke für die Aufmerksamkeit. Ich ersuche bitte um Argumente, warum diese Sache nicht in den Artikel soll - aber bitte so, dass so ein Depp wie ich sie dann auch verstehe.--Pappenheim (Diskussion) 17:20, 4. Feb. 2013 (CET)

Manchmal denke ich mir, dass man zu solchen Diskussionsverläufen mal was schreiben sollte. Realsatire per excellence.--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 18:28, 4. Feb. 2013 (CET)

Nur blöde Zaungast-Kommentare, oder auch vielleicht mal ein konstruktiver Beitrag zum Artikel? Ist das zuviel verlangt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:36, 4. Feb. 2013 (CET)

Üblicherweise ist Beiträgen von Pappenheim in der Sache nicht viel hinzuzufügen. Ansonsten halte ich mich vorerst zurück, ich habe besseres zu tun, als die sich im Stundentakt ändernde Berichterstattung eines anderen Landes zu kommentieren. Aber du hast Recht, ich bitte um Verzeihung für mein Verhalten. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 19:12, 4. Feb. 2013 (CET)

@Pappenheim: Eigentlich hatte ich hier schon einen ziemlich langen Sermon zur Thematik des Interessenskonflikts niedergeschrieben. Mir scheints nur, dass du das ohnehin schon kennst und dich trotzdem der Auseinandersetzung mit LH stellen willst, auch wenn ohne dein Zutun seine Bearbeitungen genauso revidiert werden würden.

Mir scheints, dass dir vor lauter persönlicher Betroffenheit die Perspektive fehlt: Was war heuer derart schlimm (und allen Medienberichten zufolge wars deutlich friedlicher als letztes Jahr), dass wir hier minutiös jedes Detail aufzählen müssen? Wieso reicht nicht ein einfacher Satz aus? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:36, 4. Feb. 2013 (CET)

Na gut, na gut... du meinst dann wohl den Satz, der jetzt schon drinnens steht: Ein Teil der Demonstranten blockierte den Zugang zur Hofburg und setzte Farbbeutel und Pfefferspray gegen die Ballbesucher ein. - korrekt soweit? Also gut, Konsensversuch: wie wäre es, wenn wir den Satz dergestalt reinmachen: Ein Teil der Demonstranten blockierte den Zugang zur Hofburg und setzte Farbbeutel und Pfefferspray gegen die Ballbesucher ein, auch Spuckattacken waren darunter. - und das Video wird nicht verlinkt. Einverstanden? --Pappenheim (Diskussion) 18:48, 4. Feb. 2013 (CET)

Danke - aber mal ganz blöd gefragt: Wieso müssen die Details der Attacken in den Artikel? Zum Vorjahr steht dazu auch nix mehr drin. Farbbeutel und Pfefferspray sind mMn schon noch eine Stufe unter den zu 2011 erwähnten Brandsätzen anzusiedeln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:11, 4. Feb. 2013 (CET)

So sieht nun mal ein Kompromiss bzw. Konsens aus. Hamma jetzt einen?--Pappenheim (Diskussion) 22:19, 4. Feb. 2013 (CET)

A) Bin ich hier nicht der einzige Mitdiskutant und B) halte ich einen Kuhhandel für Sachen, die nach der nächsten Überarbeitungsaktion unbemerkt wieder aus dem Artikel fliegen, für nicht sonderlich sinnvoll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:38, 5. Feb. 2013 (CET)

Servus Braveheart, ad A) Ich denke wenn Braveheart, Pappenheim, Waschl und Bwag den Konsens tragen ist das OK, auf einen Konsens von LH können wir lange warten, der wird nie kommen. Ad B) unbemerkt fliegt hier nichts raus, Rest siehe A. Übrigens war heute in der Kronenezeitung (man kann über sie denken was man will, ist aber immer noch die größte Tageszeitung Österreichs) ein halbseitiger Artikel mit dem Titel "Videobeweis [...]" über eben jenes Video mit einer Bildrreihe, wo man die Spuckerei genau sieht. Nur so am Rande.--Pappenheim (Diskussion) 21:49, 5. Feb. 2013 (CET)

Es gibt noch gar keinen Konsens, außerdem nennst du außer mir nur Personen, die mehr oder weniger deiner Version zustimmen. Bin mal gespannt wie das dann morgen nach Ablauf der Sperre weitergeht. Anhand der Emotionalität des Themas ahne ich aber nix Gutes, vor allem wenn man hier versucht, die Kontrahenten aus dem EditWar zur Gänze zu ignorieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:10, 5. Feb. 2013 (CET)

Ja mei, ich habs halt versucht.--Pappenheim (Diskussion) 22:13, 5. Feb. 2013 (CET)

Schau ma mal. Hat eigentlich schon eine der anderen Parteien die FPÖ in Schutz genommen? Irgendwie scheint das ja bis auf die FPÖ niemand einen Kommentar wert zu finden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:18, 5. Feb. 2013 (CET)

Nicht das ich wüsste. Ist wohl auch nicht zu erwarten.--Pappenheim (Diskussion) 22:21, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich werde mich zu den Absichten von mit der FPÖ in Verbindung stehenden Personen nicht näher außern. Letztes Jahr haben dieselben Benutzer einen Link auf ein Video abgelehnt, warum dieses Jahr ein Video verlinkt werden sollte ist mir nicht ersichtlich. Man gewinnt den Eindruck, dass einige POV-Accounts versuchen, ihren POV in die Enzyklopädie zu bringen. Es fällt auf, dass gewisse Accounts einzig den Zweck haben, unliebsame Inhalte zu entfernen, vgl. das, was gerade im Artikel "Junge Freiheit" vor sich geht. Die *gewissen Accounts* haben, wie auch anderorts, einen Opfermythos zusammengeschrieben. Wie letztes Jahr werden selektiv Sätze zusammengestellt, Angriffe gegen Demonstranten werden ignoriert. Dass auch die Kommentare der Polizei ignoriert werden, ist nicht weiter überraschend. Laut dieser gingen Ballbesucher entgegen der Anweisung außerhalb des für sie gesperrten Korridors Richtung Hofburg, laut Polizei wurden ferner Angriffe provoziert. Bei der sonstigen Performance der FPÖ müsste man annehmen, dass die Angriffe auch selbst herbeigeführt wurden, das wäre aber ein anderes Thema. Die Information, dass der Ball von 700 Personen besucht wurde - in den letzten Jahren wurden wesentlich höhere Zahlen angegeben- findet sich ebenfalls nicht im Artikel. --Liberaler Humanist 16:58, 8. Feb. 2013 (CET)

Liberaler Humanist, da gebe ich Dir vollauf Recht! Aber zu Glück gibt es Dich in der DE-WP, der ohne Furcht und Tadel wieder alles in die neutralen Bahnen lenkt ;-) – Bwag eine Socke von Arcy? 17:35, 8. Feb. 2013 (CET)

@LH: Angriffe gegen Demonstranten ? Wie denn das, die Herrn im Frack sowie die Damen im Abendkleid verprügelten die Demonstranten? Gehns sans so lieb und bringens a paar Belege dazu denn alle Berichte die ich bisher sah zeigten ein anderes Bild. --Jonny Brazil (Diskussion) 18:04, 8. Feb. 2013 (CET)