Diskussion:Zen/Archiv

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[[Diskussion:Zen/Archiv#Thema 1]]

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- 2003 bis 2006 -

Mahayana?

(Verschoben von Diskussion:Liste von Religionen und Weltanschauungen)

Sicher hat sich Zen historisch aus dem Mahayana entwickelt, es handelt sich aber heute doch um eine sehr eigenständige Richtung. Ebenso könnte man, historisch denkend, den Protestantismus unter Katholizismus einordnen - was auch daneben wäre. Ich würde Zen nicht unter sondern neben Mahayana einordnen. -- Irmgard 17:39, 6. Apr 2003 (CEST)

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Der Vergleich mit dem Verhältnis Protestantismus-Katholizismus ist interessant. Hier hat sich durch Dogmatik und Geschichte (z.B. 30-jähriger Krieg) das Trennende verfestigt. Der Buddhismus hingegen und gerade Mahayana betonen eher das Gemeinsame und versuchen andere Formen zu integrieren (z.B. Symbiose mit Shinto). Mahayana ist als Oberbegriff der einzelnen Richtungen zu verstehen. Insofern ist die Analogie Protestantismus - einzelne protestantische Kirchen passender. Zen protestiert nicht gegen Mahayana, sondern begreift sich als eine Ausformung. So schreibt Hakuin Zenji Roshi im Lied auf Zazen:

O Zazen des Mahayana! Ihm sei höchstes Lob!
Mildtätigkeit, Gebote, die vielen Paramitas,
das Wiederholen des Namens Buddha, Zerknirschung, Übung
und zahllose andere gute Werke -
alle haben ihren Ursprung darin.

Heizer 16:34, 12. Apr 2003 (CEST)

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Nun ja, als "neue" Richtung im Buddhismus kann man Zen bestimmt schlecht dem Theravada zuordnen, da nicht traditionell genug. Da doch lieber dem Mahayana, denn im großen Fahrzeug ist sicher noch ein bißchen Platz für Zen. In dem Getümmel fällt dann auch Zen gar nicht weiter auf. Dort kann man dann in Ruhe sitzen.

Zen kommt aus dem Buddhismus und dort aus dem Mahayana. Es geht gar nicht um eine Neuetikettierung sondern um eine Erklärung der Zusammenhänge. Zen ist Zen und Zen ist Buddhismus. Eins ist Zen sicher nicht, nämlich christlich! Die Notlage vieler Christen Spirituelles erst dann akzeptieren zu dürfen, wenn es den Stempel christlich trägt, führte wohl zum Begriff "christliches Zen". Das Wissen um die Praxis von Zen wird nicht hinter Vatikanmauern oder sonstigen massiven baulichen Einrichtungen verborgen sondern ist offen zugänglich. Also ist es völlig in Ordnung wenn sich da auch Christen bedienen. Die daraus hervorgehende Praxis ist aber nach wie vor christlich. So wie es "Wiener Schnitzel" (Kalb) und "Schnitzel Wiener Art" (Schwein) gibt, ist "Zen" Buddhistisch und alles was bei den Christen und anderen mit anderen Zutaten zurechtgemacht wird ist "Zen Art". Es ist mir spontan kein anderes Beispiel eingefallen, die Vegetarier mögen mir vergeben. --Herzbert 12:48, 23. Mai 2006 (CEST)

Zen ist mit dem Amithaba-Buddhismus wohl die bedeutendste Mahayana-Schulrichtung. Dass es auch so etwas wie "christliches Zen" geben soll habe ich gehört. Ich glaube aber eher, dass der Begriff ungenau verwendet wird, da Zen ja auf den philosophischen Grundlagen des Mahayana basiert, diese beim christlichen Zen kaum gelehrt werden dürften - siehe Shunyata. Ich denke christliches Zen kann man wohl eher "christliche Zen-Mediation" nennen, da im Kern wohl nur die reine "Technik der Meditation" übernommen und nur der äußere Rahmen christlich gestaltet wurde. An den Mahayanagrundlagen des Zen ändern diese begrüßenswerten "christlichen Praxisexperimente" nichts. Christliche Zen Meditation kann wesentlich zur Offenheit im religiösen Dialog beitragen. Das ist dann auch eine begrüßenswerte Entwicklung. Spannend wird die ganze Geschichte aber dann, wenn ein Christ mit dieser Praxismethode Leerheit erfaßt und seine Einsichten daraufhin öffentlich auf christliche Werte (wie Gott, Schöpfung, Seele etc.) überträgt - aber bis dahin benötigt es vielleicht noch ein wenig Zeit und viel "ruhiges Sitzen". Letztendlich löst der Einwand von Benutzer:Irmgard für den Artikel keinen Änderungsbedarf aus - ist eine "interessante" aber nicht weiter fundierte Einzelmeinung.--Panchito 22:45, 23. Mai 2006 (CEST)

Wobei man durchaus durch langes Üben des Zazen zum Gegenteil von Leerheit kommen kann, nämlich seelischer und geistiger Fülle (auch ohne etwas dabei falsch gemacht zu haben ;-)) Das sind jedenfalls meine Erfahrungen. Es kommt wohl immer auf den kulturellen Hintergrund und die Glaubensannahmen des Übenden an. Ich kann mir gut vorstellen, daß ein Christ während des Zazen durchaus eine Erfahrung von Gott oder Seele oder sonstwas haben kann.--Maya 03:33, 25. Mai 2006 (CEST)

Das Spektrum möglicher Erfahrungen das durch Meditation geöffnet wird und deren Interpretation ist wahrscheinlich unbegrenzt. Auch deshalb finde ich es gut, daß Menschen unterschiedlichster Religionen sich der Meditation zuwenden. Man kann durch Meditationspraxis insbesonderer der des Zazen eigentlich nur sein Leben bereichern. Geistige Fülle und die Erfahrung von Leerheit aller Phänomene sind kein Gegensatz, die Erkenntnis sprich Wahrnehmung von Leerheit wird nicht ohne reichhaltige Erfahrung unterschiedlichster Art eintreten. Die Welt, die Erscheinungen und meditativen Erfahrungen sind halt das "Arbeitsfeld" der geistigen Entwicklung Gruß--Panchito 11:03, 25. Mai 2006 (CEST)

Hoffen wir, dass es sich so einfach verhält. Ich wittere bei sowas immer gleich christlichen Missionseifer, der alles für "den einzig wahren" Glauben vereinnahmen will. Entweder absorbieren oder ablehnen ist, fürcht ich, die Devise. --Herzbert 23:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich muß mich in der Wikipedia genauso häufig mit missionarischen Christen wie missionarischen Buddhisten rumschlagen. Die beiden Gruppen tun sich wahrlich nichts in ihrem Eifer und unterscheiden sich durch nichts in ihrem Argumentationsmustern. Es sind immer die „Anderen“, die „böse“, intolerant und verbohrt sind. :-) Viel spannender ist die Frage, welche Wurzeln solche irrealen Ängste und „Witterungen“ bei denen, die sie verspüren, eigentlich haben. Das kann alles mögliche zwischen Unsicherheit bezüglich der eigenen religiösen Identität über ein gesteigertes Abgrenzungsbedürfnis bis hin zu xenophobischen Projektionen sein. Schöne Grüße, --Markus Mueller 01:59, 25. Mai 2006 (CEST)

Es gibt christliche Theologen und Religionswissenschaftler, die sich intensiv mit dem Buddhismus und Zen auseinandergesetzt haben, ohne Missionseifer und Vereinnahmung, da es auch im Christentum einen interreligiösen Dialog gibt.--Maya 23:54, 23. Mai 2006 (CEST)

Erleuchtung

Dass das Ziel des Zazen die Erleuchtung wäre, bedarf meines bescheidenen Wissens nach einer Korrektur - Zen ist ja eben gerade die "Nicht-Anhaftung" an jegliche Erwartungen - die Erleuchtung wird eher als beiläufiges Ergebnis des Zazen betrachtet, jedoch nicht als der Grund des Zazen. Jedoch habe ich noch nichts über das traditionelle Zen gelesen... gimpf 13:34, 1. Jun 2004 (CEST)

Guter Hinweis. Aber aus der Zen-Sicht ist das Wesentliche überhaupt nicht begrifflich fassbar. Auch nicht durch das Konzept "Nicht-Anhaften". Vgl. z.B. den 43. Koan aus dem Mumonkan (Quelle siehe Koan (Zen)):

Vor den versammelten Mönchen hielt Meister Shuzan einen "shippei" hoch und sagte: Ihr Mönche, nennt ihr dies einen "shippei", haftet ihr am Faktum. Nennt ihr es nicht einen "shippei", widersetzt ihr euch dem Faktum. Nun sagt mir, Mönche, wie nennt ihr es?

Der Artikel ist also eine Sicht "von außen". Da habe ich jetzt versucht, es weniger "zielorientiert" zu formulieren. Heizer 14:26, 15. Aug 2004 (CEST)

sehr gutes zitat, hab es vor kurzem bei keiji nishitani (>>was ist religion?<<) gelesen. worum es dabei geht ist wohl die vollkommene identifikation mit dem ding, wie auch allem anderen. ein anderes zitat aus oben genanntem buch Seite 259:

>>Daß das Selbst sich selbst und alle Dinge praktiziert und bestätigt, ist Illusion. Daß alle Dinge herbeikommen und das Selbst praktizieren und bestätigen, ist Erleuchtung.<<(Dōgen)

oder:>>Den Weg Buddha erlernen heißt, das eigene Selbst erlernen. Das eigene Selbst erlernen heißt, das eigen Selbst vergessen. Das eigene Selbst vergessen heißt, durch alle Dinge bestätigt werden. Durch alle Dinge bestätigt werden heißt, Leib und Seele des eigenen Selbst sowie Leib und Seele des anderen Selbst fallenzulassen<<--Ianco 14:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Letzteres ist eine bekannte Stelle aus dem Shōbōgenzō Genjō Kōan. Wenn du Lust hast, ergänze doch Nishitani Keiji bezüglich "Was ist Religion?" ein bischen. Gruß Heizer 12:38, 19. Aug 2006 (CEST).

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Ich schlage vor, diejenigen Literaturverweise, die sich speziellen Artikeln, z.B. Koan (Zen), und Herz-Sutra zuordnen lassen, dorthin zu verlagern. Heizer 14:38, 15. Aug 2004 (CEST)

Inhalt unser Website

Hallo,

der Satz: "Die japanische Kultur wurde durch Zen stark beeinflusst. Aus dem Bemühen von Gelehrten, Künstlern und der Samurai um ein tieferes Verständnis von Zen, entstanden eine Reihe verschiedener Disziplinen, die auch als Wege des Zen bekannt wurden" ist unser Website http://www.zen-institut.com entnommen. Das ist soweit in Ordnung, sollte aber hier vermerkt werden, damit nicht umgekehrt der Eindruck entsteht, wir hätten hier Inhalte entnommen.

Grüße

Thomas Prediger
(Vorstehender Beitrag vom 10:10, 24. Aug. 2004 (CET) stammt von 217.227.196.27 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-03 23:01)

Schulen

Könnt ihr das mal klären: Da steht: 5 Schulen. Dann stehen da aber 8 aber anders eingerückt. Das verstehe ich nicht. Gibt es jetzt 8 Schulen oder sind die 3 anderen keine Schulen? Vinci 12:37, 21. Apr 2005 (CEST)

Tja, Benutzer:Ihr hätte das schon lange klären sollen ;-). Das wird man mal aufräumen und erweitern müssen. Über die Geschichte des Zen kann man sehr viel schreiben. Ich repariere es erst mal notdürftig. Obaku stimmt auch nicht. Gruss Heizer 10:41, 22. Apr 2005 (CEST)

Den Link zu Hakuin Ekaku habe ich nach Rinzai verlagert. Heizer 11:07, 22. Apr 2005 (CEST)

Weblinks

Ist es möglich bei den Weblinks ein bischen "auszumisten"? Damit will ich nicht sagen, dass alle (manche schon...) Links dort Mist sind. Bei einigen handelt es sich um Hinweise auf Bücher oder auf Seiten wo Zen am Rande behandelt wird. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich in den nächsten Tagen dort ein bischen verschieben und löschen. --Herzbert 17:03, 14. Jun 2005 (CEST)

Literatur Liste

Die Neue Literatureinteilung ist mir noch nicht ganz klar.

Beispielsweise das Sabine Hübner aus den Quelltexten raus ist, würde ich auch so sehen, es handelt sich ja mutmasslich um Kommentare zu Koans neuzeitlichen Ursprungs. Dainin Katagiri, Rückkehr zur Stille, ist allerdings durchaus neben Shunryu Suzuki zu sehen, vielleicht könnte nochmal erläutert werden wieso er rausflog, das Buch hat einen hohen Bekanntheitsgrad.

Thomas Cleary kann ich unter Quellen nicht wirklich zuordnen, er ist der Moderne zuzuordnen. Deshimaru ist als Zeitgenosse sicher auch eher neben Shunryu Suzuki zu setzen. Koun Yamada ist als Schüler Yasutanis auch der Moderne zuzuordnen, vorallem wenn ich die Anknüpfungspunkte zum Christlichen Zen sehe.

Ich denke die Abgrenzung zwischen Modernen Klassikern und Quellen ist sicherlich schwierig so und vom Standpunkt abhängig. Denn jemand der als Schüler beispielsweise der Shunryu Suzuki Linie praktiziert, wird den sicher als Quelle einstufen, vielleicht aber nicht Deshimaru.

Möglicherweise ist eine Einteilung der Literatur nach nach Richtungen Rinzai/Soto/christliches/sonstiges und darunter jeweils nach Kontemporären Quellen (20.-21. Jahrhundert) und älteren Quellen die kanonischere.

Ob Zen und die Kunst ein Motorrad nun als eine alternative Zen-Einführung zu werten ist, ist sicher auch eine Frage des Standpunktes, denn es gibt nicht wirklich eine Verbindung zu einer Praxisrichtung.

Brian Victoria ist sicherlich unter kritischer Betrachtung einzuordnen, der Standpunkt des Buches ist aber eher einer eines Historikers, deshalb könnte es auch gut in der Kategorie "Wissenschaftliche Betrachtung" stehen. Janwillem van de Wetering: Reine Leere hat zwar auch Stress in seiner Meister-Schüler Beziehung und vor allem mit seinen Knien, aber ob das nun eine gesamtkritische Einordnung zulässt oder ob das eher ein interner Konflikt mit seinem Meister ist, könntte man sicher zweigeteilter Meinung sein, im letzteren Fall wäre es eher ein zeitgenössischer Erfahrungsbericht, und könnte gut auch neben Pirsig stehen.

Vielleicht hilft uns da eine Kategorie "Zen in der zeitgenössischen Literatur", in die man einordnen kann wenn der Author nicht selber als anerkannter Lehrer einer identifizierbaren Richtung mit einer Sangha auftritt. --pfie 08:40, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich bin gegen Victorias Buch unter "Wissenschaftliche Schriften". Es ist eher ein Pamphlet. Allein am Beispiel von Soyen Shaku und Kodo Sawaki ließe sich zeigen, wie selektiv Victoria in seiner Auswahl an Zitaten vorging. Beide haben sich häufig gegen den Krieg ausgesprochen. Desweiteren hat er die gesamte Zen-Tradition, die mit der Kriegskunst einhergeht (es fängt mit Shakyamuni an, geht über Bodhidharma, Takuan Soho, Suzuki Shosan bis in die Moderne), ausgeblendet und nimmt ethisch einen christlichen Standpunkt ein, er sieht die Zen-Ethik also nicht von innen heraus, wo sie durchaus logisch ist (das Ablegen des Egos führt in der Kampfkunst zur Fähigkeit, ohne Hass einen Gegner ausschalten zu können). Victoria unternimmt hier also - wie viele westliche Zen-Vertreter - den Versuch, einen bestimmten Teil der Zen-Tradition in Abrede zu stellen. --Otaku00 16:51, 28. Dez. 2006 (CET)

Ja, die Literaturliste ist ein großes Problem. Deswegen ist sie ja auch noch eine große Baustelle. Die größte Schwierigkeit ist: sie ist einfach zu umfangreich! Deine Anmerkungen kann ich größtenteils gut nachvollziehen.

Die "Modernen Klassiker" sind m.M.n. genau dieses: Generationen von westlichen Schülern sind damit groß geworden. Es sind (halbwegs) verständliche Einführungen in Zen. Eine Auswahl ist natürlich immer subjektiv (aber: siehe Auflagenzahlen!). Irgendeine Auswahl müssen wir aber wohl treffen.

Bei den Quellen kenne ich mich selbst nicht so gut aus, Clearys Buch ist aber eine reine Sammlung von Originalzitaten vom Beginn bis ins 19. Jh. - nach meiner Auffassung eine prima Quellensammlung für Einsteiger. "Quellen" ist in der Tat für Zen schwer abzugrenzen. Fast jede Zen-Publikation ist auch gleichzeitig eine Quelle, weil individuelle Interpretation und Methode. Ältere, historische Quellen deswegen eventuell besser zu Wiss. und das unterteilen nach Quellen/Sekundärlit.?

Zeitgenöss. Lit. ist eine gute Idee, das deckt sich mit meinem "Zen heute", klingt aber besser. Vielleicht kann man die Kritik-Sektion ganz streichen... dafür besser mal ein Verweis auf Lit.-Listen im Netz?

Ich würde mich freuen, wenn Du die Literatur einfach nach Deinen Vorstellungen veränderst und ergänzt (einige der gestrichenen Bücher wollte ich übrigens wieder einfügen), evtl. nur Titel wenn du keine Zeit hast, ich erg. dann die bibliogr. Angaben. --Markus Mueller 10:01, 29. Jun 2005 (CEST)

Deine Anmerkung zu modernen Klassikern kann ich gut nachvollziehen; ich denke das es eine gute Idee ist, eine enge Abgrenzung zu treffen, was den Bekanntheitsgrad betrifft, also nur sehr bekannte Bücher hier aufnehmen. Also die jetzige Liste ist soweit ok, Charlotte Joko Beck gehört aber eher in die normalen Quellen, dazufügen vielleicht noch Taisen Deshimaru, Zazen, Praxis des Zen.

Unter Quelltexten kann man vielleicht abgrenzen "Kontemporäre Quelltexte" (Texte kontemporärer Lehrer einer identifizierbaren Tradition - Soto, Rinzai, ...) und "historische Quelltexte" (Bücher die einen historischen Quelltext darstellen, und wo der Kommentar hinter den Quelltext zuruecktritt) - da wäre dann CLeary auch untergebracht. (Der Begriff Lehrer kann hier was Soto und Rinzai betrifft sehr eindeutig abgegrenzt werden, die Japaner haben da eindeutige Klassifizierungen - bei christlichem Zen weiss ich das nicht so genau).

Die Abgrenzung von wissenschaftlichen Texten zu Quellen könnte dann die Perspektive - Quelle von "inside", wissenschaftlich von "outside".

Kritik Sektion denke ich auch könnte man dann streichen.

Und den Rest dann in "Zeitgenössische Literatur": (Erfahrungsberichte, Romanartiges, Sekundärliteratur.) wäre der Kompromissvorschlag.

Ich hab heut abend Zeit, wenn du eh noch Titel wiedereinfügen wolltest, ergänze ich dann später. --pfie 11:42, 29. Jun 2005 (CEST)

Ok, bin grundsätzlich einverstanden. Um die Liste zu entlasten bin ich allerdings der Meinung, daß alle spezifischen Lit.-Ang. (insbes. zu Soto/Rinzai usw.) in die entsprechenden Artkel ausgelagert werden sollten/müßten. Wir wollen ja nicht die Zen-Spezialisten rundum versorgen, sondern nur den "interessierten Laien" auf die richtige Fährte bringen. long lists are boring - nur das nötigste, zuviel verwirrt nur.

BTW, dasselbe gilt auch für die Weblinks, die ich drastisch auf das Wesentliche reduziert habe. Alle Lehrer, Tempel, regionalen Vereine, Schulen und Richtungen gehören in die "Unterartikel". Englische Links sind m.E. in .de auch - wenn möglich - zu vermeiden.

Werd mal sehen, was ich heute im Lauf der Tages geschafft bekomme. --Markus Mueller 11:54, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme dir zu das dem Weblinkbereich eine Entlastung gut getan hat. Da könnte auch noch die zensite.de raus, die zwar grafisch sehr ganz ansprechend gemacht ist, ich glaub kenn den Macher auch, aber die Texte sind alle ohne Quellenangabe (Übersetzungen aus Büchern abschreiben ohne Quellenangabe ist Urhaberrechtlich sicherlich bedenklich), und so recht zu erkennen, wer da verantwortlich zeichnet kann auch keiner. Die Bilder suggerieren die zugehörigkeit zu einer Traditionslinie, die ich aber für nicht authorisiert halte. Ausserdem sollte dieser Martial Artslink raus, weil da geht von Shintoismus bis Taoismus alles durcheinander, das will ich qualitativ nicht werten, es past nur nicht direkt zum Schlüsselwort "zen".

--pfie 13:18, 29. Jun 2005 (CEST)

Yep, die entsprechenden Links können bei nächster Gelegenheit mal raus. Ich habe gerade Koan (Zen) komplett überarbeitet - vielleicht können wir da den Großteil der historischen Quellen hinschieben? Dann wäre das hier nicht so voll. Wenn das ok ist: kannst Du das eventuell machen? Ich bin bei den Quellenwerken nicht so firm. --Markus Mueller 14:27, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich schau mal was ich tun kann, wobei ich anmerken muss, das ich was Rinzai Quellen betrifft nicht so firm bin, ich werde aber die Einträge die Soto-Zen betreffen dorthin übernehmen. Ich wollte Soto eh noch anpacken und einige Begriffsdefinitionen anfügen. --pfie 17:51, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Bücher von Yamada und Hakuin habe ich zu Koan verschoben, da sind sie sicher sinnvoll augehoben. Das Buch von Urs App zu dem Text von Meister Yunmen habe ich zu dem neu angelegten Link ummon verlegt, der ja der Gruender dieser Schule ist. --pfie 21:48, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Bücher von Deshimaru und den Shobogenzo habe ich auf die soto seite verlegt, wie vorgeschlagen. --pfie 21:53, 29. Jun 2005 (CEST)

Thomas Cleary ist auch auf die Koan Seite gewandert, ich musste erstmal nachschlagen, was den Inhalt betrifft. --pfie 22:05, 29. Jun 2005 (CEST)

Klasse! Langsam wird der Hauptartikel Zen wirklich gut. Allerdings brauchen viele von hier verlinkte untergeordnete Artikel noch dringend Zuwendung... aber wir arbeiten ja alle dran. --Markus Mueller 22:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Also wirklich, "Authentisches Zen" von Meister Hakuin hat nun fast gar nichts mit Koan zu tun. Ich denke ihr schießt mit euer Lust am "Aufräumen" über das Ziel hinaus. Zudem finde ich es bedenklich wenn lediglich zwei Personen diesen ganzen Artikel dominieren. th

Hey, Du bist immer herzlich eingeladen, mitzumachen. Wenn Du meinst, daß irgendwas am Artikel nicht stimmt, dann ändere bzw. ergänze es doch einfach? Das ist doch der Sinn der Wikipedia, nicht wahr? Im übrigen ist es m.E. gerade diese "Lust am Aufräumen", die einen Artikel wachsen und gedeihen läßt. --Markus Mueller 00:52, 30. Jun 2005 (CEST)

Sei herzlich eingeladen Hakuin doch einfach umzusortieren, ich bin wie gesagt in Rinzai Quellen nicht ganz so firm, wie bei Soto Quellen und hab es als Verdoppelung deshalb Markus Vorschlag folgend bei Zen herausgenommen, weil Hakuin eindeutig ein Rinzai Meister ist. Maya hatte es bei Koan ursprünglich eingefügt, wie man im Versionsvergleich sieht. Sicher wird das Buch dann bei Rinzai gut aufgehoben sein. Wie Markus schon sagte, ist es die Lust am Aufräumen, und die vielfach gedoppelten Links und Bibliographie Einträge genau dem passenden Begriff zuzuordnen. Die Wiki wird sicherlich nicht übersichtlicher wenn man einem bestimmten Link/Literatureintrag bei allen XXX Artikeln eines Wortfeldes zufügt, wie es ja manchmal vorkommt. Aufräumen heisst dann genau den passenden Artikel zu finden, und das hat sicher nicht mit Dominanz zu tun. (Bei Weblinks werden solche mehrfach Einträge ja manchmal gemacht, wenn jemand seiner Seite einen kleinen Schubs im Google Relevanz Ranking geben will, das ist verständlich aber hat eben eigentlich nichts mit der Wiki zu tun, nicht?) No offense. --pfie 07:22, 30. Jun 2005 (CEST)

So, habe lange über die Literaturliste meditiert. ;-) Vielleicht darf ich mal meine Sicht darlegen: Der Artikel "Zen" soll vor allem Leute informieren, die von Zen nichts oder nur sehr wenig wissen. Die Literatur soll also ermöglichen, sich selbst weiter zu informieren. Darum habe ich von der "zeitgenössischen Lit." Abschied genommen und stattdessen frische, Anfänger-kompatible, aufwendig gestaltete und eingängige Einführungen ausgewählt (ja, ich war in der Bibliothek dafür). Pirsig gehört m.E. nicht hierher, traue mich aber nicht, es ohne Konsens zu löschen (ist eher ein historisches Dokument). Deshimaru-Roshi gehört laut Titel *deutlich* zu Zazen, wo ich ihn eingefügt habe. Was rechtfertigt seinen "Klassiker"-Status hier, außer evtl. persönliche Präferenzen? Ich kenne das Buch übrigens nicht. Die Wissenschaft-Sektion bietet jetzt alle wichtigen Hilfsmittel, um selber weiter zu recherchieren. Alle übrige Literatur - wenn ich nicht was wichtiges vergessen habe -, also Quellen, Personen, Schulen/Richtungen, Meister und ihre Lehren/Bücher, Methoden, usw. sollten vielleicht lieber in passendere bzw. enger gefaßten Artikel auftauchen. Einen Link auf eine oder zwei kommentierte Zen-Buchlisten im Netz möchte ich stattdessen noch gerne einfügen. --Markus Mueller 1. Jul 2005 10:48 (CEST)

Hija Markus, Das Buch von Deshimaru habe ich da eingefügt, weil es eine er ältesten kontemporären Zen-Einführungen aus der Sotorichtung ist in Europa. Die europäischen Zen Sanghas die Deshimaru als Gründer oder Initiator nennen gründen, sind vermutlich allein an der Menge der prakttizierenden Personen schlicht die Mehrheit. (Vergleiche dazu die Liste der Zentren der AZI und in Deutschland die Zen-Vereinigung Deutschland, die Spanische AZE, die Schweizer Deshimaru Schüler, die Italienischen Zentren... das gibt ne sehr lange Liste die sich alle auf Deshimaru zurückführen) Wie in Japan ja auch überwiegt auch in Europa und Amerika Soto gegenüber Rinzai,. Auch wenn Rinzai Zen im öffentlichen Sprachgebrauch und Bewusstsein vielleicht eher mit Zen verbunden wird, ist es was die Anzahl der Personen und Zentren der kleinere Anteil. Zazen und Zen ist was die Sotosicht betrifft aber eins. (Vergleiche dazu Shobogenzo Genjokoan). Praxis und Verwirklichung wird als ungetrennt gesehen. Deshalb ist eine Zazeneinführung aus Sotosicht, also ein kleines Büchlein eine Anleitung, wie man Zen tut, genau das was du auch für diesen Artikel als Klassiker beschrieben hast. Ich denke wir sollten hier die Ausgewogenheit erhalten, und nicht nur Rinzaibücher in die Klassiker Spalte schreiben, auch wenn Rinzai mit den intellektuell anregenden Koans vielleicht in der Literatur überwiegt - denn in der tatsächlichen Ausbreitung tut es das eben nicht. --pfie 1. Jul 2005 16:39 (CEST)

Hi Petra! So wie Du das beschreibst, leuchtet das völlig ein. Natürlich kommt den Schreibenden im Westen die "intellektuellere" Form besser gelegen, denn eigentlich gibt es über Zen ja nichts zu schreiben. Wenn Du also sagst, daß die anderen Werke Rinzai bevorzugen, dann ist das in der Tat ein guter Ausgleich. (Naja, ich denke doch, daß zumindest ich in den überarbeiteten Teilen nicht der Arbeit mit den Koans den Vorzug gegeben habe.) --Markus Mueller 1. Jul 2005 17:26 (CEST)

Huhu Markus, wenn wir auf die aktuelle Liste der modernen Klassiker schaun, nochmal zu Einordnung, ich habe ein wenig google bemühen müssen, weil ich von den Einführungen kaum ein Buch kannte:

• Shunryu Suzuki: Zen-Geist - Anfänger-Geist. Soto: Gruender des San Franzisko Zen Centers,

• Philip Kapleau: Die Drei Pfeiler des Zen. Lehre - Übung - Erleuchtung Schüler von Yasutani und Harada Daiun: Soto-Rinzai Mischung mit Starkem Gewicht auf Kensho Erfahrung - Sanbo Kyodan ('The Fellowship of the Three Treasures,')

• Eugen Herrigel: Zen in der Kunst des Bogenschießens Tja ganz dünnes Eis, hat genaugenommen garnix mit Zen zu tun aus Sicht der Japaner.([vgl. http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/publications/jjrs/pdf/586.pdf], [1]) (Kurz: Awa Kenzo unterrichtete eine von der Tradition abweichendes selbstgerührtes privatspirituelles Kyudo das in Japan unter Kritik stand, zu Herrigel gab es eine unüberwindliche Sprachbarriere und einen phatasievollen Übersetzer, und weder er noch sein Lehrer haben je Zen praktiziert.)

• Daisetz T. Suzuki: Die grosse Befreiung: Einführung in den Zen-Buddhismus. Rinzai: Philosophie Professor, keine Ahnung ob er wirklich Zen praktiziert hat, vermutlich eher nein.

• Taisen Deshimaru: Zazen.Praxis des Zen Soto: Schüler von Kodo Sawaki, Gründer des Tempels Gendroniere und der Assoziation Zen Internationale (AZI)

Einführungen:

• Stephen Hodge: Die Welt des Zen. Shingon Mönch - hat zwar was mit Buddhismus zu tun aber eigentlich nix mit Zen

• Jiho Sargent: Zen - was ist das? Soto: "Assistant Priest" im Taisoji in Tokyo (Zazen für Touristen), hat mit Matsunage praktiziert

• David Fontana: Einführung in die Zen-Meditation. Der Weg durch das torlose Tor. Professor für transpersonal Psychologie Liverpool Uni, Chairman der Gesellschaft für "survival after death" , Studien über Medien und spezielles Interesse für "poltergeist cases" ([2])- ein illusterer Zeitgenosse

• Robert M. Pirsig: Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten [3] hat wohl nie wirklich Zen praktiziert und auch so scheints ein paar psychische Probleme

-)--pfie 1. Jul 2005 23

15 (CEST)

Auweia, da hast Du Dir aber Arbeit gemacht. Erst mal zu D.T.Suzuki: er hat Zen überhaupt erst in der westlichen Hemisphäre populär gemacht. Seine Veröffentlichungen sind Legion und alles Klassiker. (Sicher ist er auch kritisch zu sehen, aber das ist eine andere Baustelle). Sh.Suzuki und Kapleau stehen ja ohnehin außer Frage. Herrigel kann wohl besser zu Kyudo, Pirsig zu Sinn des Lebens oder so. Man muß sich mal von den alten Bestsellern trennen, die aber nie wirklich Zen behandelt haben. Bei den Einführungen ist es mir egal, welchen Hintergrund die Leute haben. Da ging es mir um didaktische Fähigkeiten, leichte Verständlichkeit (d.h. ohne Buddhismus-Jargon) trotz korrekter Darstellung, lesefreundliche Gestaltung und behutsame Hinführung zum "Geist" des Zen. Fontanas Buch z.B. ist inhaltlich und formal für Neulinge ungeheuer gut geraten; Hodge bietet eine große Schau über Alles, inklusive dem historischen und systematischen Kontext von Zen, im Bildband-Stil. Für eine allererste Information ohne jeden fachlichen Ballast eigentlich ideal. Natürlich können wir auch gerne andere Bücher nehmen - genug davon gibt es ja. ;-/ --Markus Mueller 2. Jul 2005 08:34 (CEST)

Hiya Markus, ich habe nochmal über die Einführungen geschlafen, ich hoffe du hast das nicht als Kritik aufgefasst, ich war selbst erstaunt was sich zu später stunde da aus meiner Google recherche ergab.

Was die Kriterien betrifft, würde ich aus dem Bauchgefühl dazu tendieren Einführungen von Leuten die das worüber sie erzaehlen auch aus wirklich eigener Erfahrung beschreiben. Wenn man sich das genau überlegt, lässt sich dieses Bauchgefühl sicher auch mit einer Reihe guter Argumente untermauern, stellt man sich die Frage, "Wie erklärt jemand Zen, der das nie gemacht hat?

Ich habe mal meinen Bücherschrank zu rate gezogen und hätte noch folgende ergänzende Vorschläge:

• Diederichs Gelbe Reihe, Bd.78, Zen als Lebenspraxis von Robert Aitken Aitken ist retierter Abt von Honolulu Zen Center, kommt aus der schon erwähnten Yasutani/Harada Tradition

• Zen für jeden Tag, Adelheit Meutes_wilsing, Leiterin eines Klosters bestätigt aus der Thich Nhat Than Linie bei Gräfe-Unzer erschienen.

Beide aus meiner Sicht sehr serös (sonst kommt man vermutlich nicht bei Diderichs bzw Gräfe-Unzer ins Programm, letzteres sehr schön bebildert.

Bauchschmerzen habe ich glaub ich unterschwellig eigentlich nur mit dem David Fontana Buch, ich kenne das Buch wirklich überhaupt nicht, nicht deswegen, eher, weil der Author als Poltergeist Experte und mit eher Parapsychologischer Interessenlage vermutlich wenn überhaupt als Zenexperte doch zumindest als ein exzentrischer verschubladed würde wenn jemand aus Versehen die oben angegebene Webseite betrachtet. *g* --pfie 2. Jul 2005 19:44 (CEST)

Hi Petra! Erstens habe ich es nicht als Kritik aufgefaßt und zweitens liebe ich Kritik. :-) Aitken hat seinen Platz hier ganz sicher verdient. Und jemand aus der T-N-T Linie ist sicher nicht falsch. Also beide rein, und Fontana schieben wir nach Zazen, da paßt er auch gut. (Im übrigen ist Dein Argument mit der eigenen Erfahrungen natürlich schlagend.) Fang doch schon mal an, wenn Du Lust hast... ;-) --Markus Mueller 2. Jul 2005 19:55 (CEST)

Kategorien

Warum ist Zen nicht in die Kategorie Buddhismus, bzw. Mahayana eingeordnet? Zen hebt sich zwar von anderen buddhistischen Schulen ab, die Grundlage ist aber nichtsdestotrotz das Mahayana, im Chan gibt es z.B. spezifische Begrifflichkeiten, die sich auf die Mahayana-Sutren beziehen und die Mönche in China sprachen auch ein Bodhisattva-Gelübde usw. und ein zentraler Begriff ist ja nun der der Buddhanatur, der ohne Buddhismus kaum entstanden wäre.-Maya 22:24, 29. Jun 2005 (CEST)

Füge doch die Kategorien einfach ein. Du kennst dich doch offenbar bestens mit der Materie aus. :-) --Markus Mueller 22:45, 29. Jun 2005 (CEST)

nö, bestens auch nicht ;-) und ich wollte nicht einfach so eingreifen. aber wenn es genehm ist... na gut.-Maya 03:18, 30. Jun 2005 (CEST)

Bearbeitung 1

Der Artikel muß dringend bearbeitet und erweitert werden. Mit der Praxis habe ich schonmal angefangen, aber es fehlen noch viele Aspekte, die Gliederung muß verbessert werden und auf mich wirkt das alles nicht neutral genug. --Markus Mueller 14:14, 27. Jun 2005 (CEST)

Da inzwischen teils gute Artikel zu den Zen-Übungsmethoden existieren, habe ich die Zen-Praxis gekürzt und entsprechend verlinkt. Fehlende Artikel habe ich angelegt und aus "Zen-Praxis" (Samu, Rezitation (Zen)) verschoben - um das Schicksal der Stubs kümmere ich mich dann später noch. M.E. gewinnt der Abschnitt dadurch erheblich an Übersicht und Attraktivität, überflüssige Wiederholungen mit den Verweis-Artikeln werden vermieden. Ich hoffe, die Änderungen finden Zustimmung. --Markus Mueller 11:18, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo, nur eine Kleinigkeit: wäre es nicht besser Buddha-Natur als Buddhanatur zu schreiben? Das ist im deutschen üblicher.-Maya 3. Jul 2005 19:57 (CEST)

Hallo Maya! Die Form "Buddhanatur" stammt noch aus dem alten Rumpfartikel. Ich habe selbst erst den Begriff "Buddha-Natur" als gewünschten Artikel eingetragen. Werde bei Gelegenheit die Wikipedia von der "Buddhanatur" befreien. Aber wer schreibt was zur "Buddha-Natur"? Übrigens... tolle Arbeit leistest Du überall! :-) --Markus Mueller 3. Jul 2005 20:22 (CEST)

äh, oh, da habe ich mich völlig vertan, ich meinte das umgekehrt, Buddhanatur anstatt Buddha-Natur, weil das üblicher ist. Aber ist eigentlich auch egal, man kann ja ein Redirect anlegen. Ich finde nur diese ganzen Bindestrichformen in der wiki nicht so schön. Ein bißchen kann ich was schreiben dazu, aber für mehr müßte ich nochmal nachlesen. Danke für das Lob :-)-Maya 3. Jul 2005 22:50 (CEST)

Ja, ist ok. Also Buddhanatur. Redirect ist sicher nicht schlecht, aber ich werde es trotzdem in Zukunft überall einheitlich gestalten, wo es mir auffällt. Wenn Du einen Artikel dazu anfangen könntest, wäre das natürlich toll. --Markus Mueller 4. Jul 2005 08:21 (CEST)

Hi Petra! Dein neuer Soto-Abschnitt ist wirklich eine Bereicherung für den Artikel. Ich hoffe, ich habe nicht zu intrusiv rumkorrigiert, wollte es nur sprachlich leichter verständlich machen. Shikantaza ist wirklich ein Stichwort, was ich schon die ganze Zeit vermisst habe. Dazu könnte man prima auch noch was Selbständiges schreiben. ;-) --Markus Mueller 4. Jul 2005 08:21 (CEST)

Hallo Markus, ich habe nochmal auf die Geschichte hier gesehen. Ich meine, man sollte die Namen der chinesichen Patriarchen und die Namen der Schulen schon drinlassen, auch wenn sie strenggenommen zum Chan gehören, da es ja die links auf die japanischen Namen gibt und auf die Schulen, die in Japan immer noch bestehen.-Maya 8. Jul 2005 14:28 (CEST)

Ich finde das ein wenig gewagt, zu behaupten, Zen biete keine Philosophie und keine Lehre. Wenn es eine Praxis gibt, steht dahinter auch eine Lehre und es gibt auch philosophische Lehren wie die von der Buddhanatur, die ja erkannt werden soll oder Prajna und Shunyata usw. und im übrigen gibt es auch Bücher über die paradoxe Philosophie und Erkenntnislehre des Zen. Man sollte es so formulieren, daß die Lehren des Zen im Hintergrund stehen und Zen vornehmlich auf die Praxis ausgerichtet ist und auf der Erfahrungsebene die Frage "Was ist Zen" nicht beantwortet werden kann.-Maya 22:46, 9. Jul 2005 (CEST)

Es gibt keine Lehre im Zen. Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit. --Markus Mueller 23:20, 9. Jul 2005 (CEST)

Also, nur zur Ergänzung: google mal nach "'Was ist Zen?' Antwort". Mir fallen auch eine ganze Reihe Koans dazu ein. Der buddhistische Unterbau ist entbehrlich, insbesondere der Begriff der "Buddhanatur" ist umstritten. Nichts von alldem braucht man, um Zen zu betreiben oder zu begreifen. Im übrigen wird ja auf die buddhistischen Grundlagen oft genug verwiesen und die philosophischen Aspekte habe ich doch selbst schon per Überschrift hineingebracht. Ethik und Metaphysik sind hierbei besonders von Belang. Aber Zen selbst bietet nichts dergleichen. Meiner bescheidenen Meinung nach. :-) --Markus Mueller 23:26, 9. Jul 2005 (CEST)

mmh, wenn man jemanden zum meditieren anweist und ihm ein koan gibt und eine idee von satori hat, ist das doch schon eine lehre, nur ist die philosophisch gesehen etwas paradox würde ich sagen. ich kenne mich da auch nicht so aus, aber es gibt schriften und auch bücher, wenn es keine lehre geben würde, würde es auch keine praxis und keine philosophie geben. jede praxis hat irgendeinen sinn und zweck. aber mag sein, daß das in japan anders ist als ursprünglich in china, ich kenne mich auch nur am rande mit dem japanischen zen aus, aber was ich bei den japanologen gelesen habe, war alles eingebettet in die lehren des mahayana. vielleicht wird das in neueren entwicklungen anders gesehen, mag sein.-Maya 01:31, 10. Jul 2005 (CEST)

Das Problem ist doch: dieses ganze Reden über Zen - das ist doch gar nicht mehr Zen (s.a. Dao, da bist Du doch Spezialistin!). Genau das wollen uns doch die Zen-Meister sagen. Ich will ja gar nicht abstreiten, daß es Lehren und Bücher und Lehrer gibt. Aber alle großen Meister haben auch deutlich gemacht, daß man Zen verfehlt, wenn man sich intellektuell mit Zen beschäftigt. Im Grunde genügt es, wenn man jemanden da hinsetzt und ihn jahrelang Shikantaza machen läßt. Warum sollte es denn sonst der weglose Weg heißen? - Naja, wir können ja diese Diskussion in einen Absatz zu diesem Thema (und evtl. zum Thema "Lehrer-Schüler-Verhältnis) gerinnen lassen, oder? --Markus Mueller 01:40, 10. Jul 2005 (CEST)

Ok, ich hab mal versucht, das ganze objektiver und für "Uneingeweihte" klarer zu Formulieren. Was hälst Du davon? Ich hatte die Zitate zuerst im Text, war mir aber nicht sicher, ob das gut war - was ist Deine Meinung? --Markus Mueller 12:58, 10. Jul 2005 (CEST)

Hallo Markus, nein keine Sorge, ich habe heute nur mal etwas anderes gemacht nämlich im Garten mal ein Buch gelesen :-) Auf einer gewissen Ebene hast Du natürlich vollkommen recht, ich meinte nur, daß gewisse Aspekte des Zen durchaus kommunizierbar sind und das mit in den praktischen Techniken ja doch eine gewisse Art von Lehre vorliegt. Und der Begriff Shunyata ist doch auch buddhistisch und gehört zur Lehre, sonst wäre Zen ja irgendwie völlig beliebig und das ist es glaube ich gerade nicht. So wie der Artikel jetzt ist, gefällt er mir sehr gut, das hast Du sehr schön geschrieben, auch sehr nachvollziehbar. Ich hatte mich an den Artikel damals gar nicht rangetraut, weil mir das zu schwierig erschien, ihn zu verbesser, also vielen Dank :-)-Maya 18:16, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube es ist einfacher wenn man einfach wiedergibt, was Zen von sich selbst behauptet, anstatt sich denn Kopf darüber zerbricht was Zen wirklich ist. Das heißt in diesem Fall: Nicht "Zen hat keine Lehre", sondern "Anhänger betonen, dass Zen keine Dogmen aufstelle, in gewisser Weise gar keine Lehre sei" oder ähnliches. (Dann kann man ja, wenn man sich das zutraut, eine Bewertung dazu fügen: "Allerdings haben sich im Zen-Buddhismus durchaus Traditionen, Schulen und Schriften etabliert, in denen sich bestimmte Glaubensgrundsätze finden lassen.") siehe auch den Punkt Neutralität. Helen 20:19, 7. Jun 2006 (CEST)

Ach so, ja die Zitate, ich persönlich habe so etwas lieber im Text, das erleichtert das Lesen und das Verständnis, finde ich, aber so geht es auch.-Maya 18:18, 11. Jul 2005 (CEST)

Ja... ich war mir nur so unsicher. Ich probiers bei Gelegenheit nochmal, sie hineinzunehmen. Gefällt mir persönlich auch einfach besser. --Markus Mueller 22:19, 12. Jul 2005 (CEST)

hallo markus, da hast du dir ja was vorgenommen, bin schon gespannt ;-)-Maya 20:16, 12. Jul 2005 (CEST)

pah. :-) einer muß ja mal anfangen. die geschätzte mitleserschaft wird mir schon das fell über die ohren ziehen, wenn ich mich anschicken sollte, unfug zu produzieren. aber lieber diesen teil in angriff nehmen als den historischen abriß, bei dem fühle ich mich nämlich gar nicht wohl. wie auch immer - das wird sowieso einige zeit dauern, bis die abschnitte sich gefüllt haben. oder, um mal zu zitieren: wer soll es denn sonst machen, wenn nicht ich? ;-) --Markus Mueller 22:19, 12. Jul 2005 (CEST)

hallo markus :-) toll wie der artikel immer interessanter wird. nur eine kleinigkeit, bodhidharma ist wohl eine historische persönlichkeit, aber es ist kaum etwas über ihn bekannt. daß er aber in china gelebt hat ist unstrittig. grüße-Maya 19:20, 15. Jul 2005 (CEST)

ah! gut zu wissen, dass du regelmäßig reinschaust, denn jetzt schreibe ich die historischen teile, von denen ich keine ahnung habe. am schlimmsten sind die schreibweisen der namen... deswegen: immer nur munter hineinkorrigiert! :-) --Markus Mueller 20:40, 15. Jul 2005 (CEST)

Weitere Entwicklung des Artikels

(verschoben von meiner Diskussionsseite --Markus Mueller 15:51, 20. Jul 2005 (CEST))

[...] ich hätte allerdings ein paar Wünsche oder Vorschläge, worauf man beim weiteren Gestalten achten sollte. Ich sehe es so, dass die Artikel der Wikipedia einem Leser die Begriffe nahebringen sollten, ohne dass subjektive oder esoterische (im Sinne von geheimem Wissen) Überhand nehmen. Also zunächst: Was ist Zen, eine Strömung, eine Religion, eine Praxis, eine (Welt-)anschauung? Teilweise wiederspricht sich der alleroberste Abschnitt mit dem Abschnitt Einleitung. Zweitens fände ich es sinnvoll, wenn wir die Entstehung (Geschichte, Ursprung) weiter nach oben setzen. Dann sollte der Abschnitt Moderne vielleicht etwas mehr differenziert werden: wann gab es erste Wahrnehmung vom Zen im Westen. Man sollte auch Europa und Amerika unterscheiden. Wer waren die wichtigen Personen bei diesen beiden Kontinenten? Ich bin mir nicht sicher, kann man es so gegenüberstellen: Daisetz Suzuki für Amerika, Taisen Deshimaru für Europa? Benutzer Diskussion:WhiteCrow. 15:12, 20. Jul 2005 (CEST)

Nun, wir müssen etwas nahebringen, über das zu sprechen doch eigentlich nicht möglich ist. Was bringt der Leser mit? Primär einmal kein Interesse für historische Details irgendwelcher Schulen. Er hat etwas über dieses Zen-Ding gehört: unverständliche Koans, die "Erleuchtung", Karate... also m.a.W. wirres Zeug. Die Einleitungen, die ich geschrieben habe, sollen wieder auf den Boden zurückführen (und sie unterscheiden sich nicht so sehr von anderen Hinführungen zum Zen, die man so findet). Der Kontrast zum ersten, lexikographischen Abschnitt ist natürlich bedauerlich - mach am besten einen Vorschlag, wie man es ändern könnte. Man kann natürlich die Geschichte an den Anfang setzen, dann haben wir quasi einen Artikel Zen (Geschichte) vor uns, denn dann reden wir über etwas, was wir nicht definiert haben. Der geschichtliche Abschnitt selbst ist noch im Aufbau, daher kann man da noch alles verwirklichen, was dir vorschwebt. Insgesamt kann man vielleicht einen Kompromiss wie folgt anstreben: Zuerst ein sehr knapper geschichtlicher Abriß, der nur die wesentlichen Eckpunkte mit Verweisen nach Chan, Soto, Rinzai, Buddhismus im Westen usw. benennt. Wer sich weiterhin für die für Europäer doch abseitigen historische Details interessiert, kann ja problemlos dort nachschlagen. Danach die Einführung in das Wesen von Zen (wo müssen wir noch Esoterik rausnehmen?), und zum Schluss die Rolle der Praxis und eventuell das Lehrer-Schüler-Verhältnis bzw. die Schulen. --Markus Mueller 15:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Hallo Markus Mueller, ich halte es für problematisch, zu spekulieren, was für Kenntnisse und welches Interesse "der Leser" mitbringen mag. Das sind eigene Projektionen. Vielleicht sucht tatsächlich mal jemand nach historischen Details irgend einer Schule. Warum soll man den nicht auch bedienen, wenn man dieses Wissen schon mal zur Hand hat. Natürlich könnte man das in einen eigenen Artikel auslagern und durch einen Link zeigen, dass es da was gibt in der WP. Und zum Beitrag von WhiteCrow meine ich, dass ein esoterisches Thema auch in seinem esoterischen Gehalt dargestellt werden muss, sozusagen von innen, nicht nur von aussen. Sonst versteht man nicht, worum es geht. Das setzt voraus, dass ein Autor da ist, der das in der gebotenen Knappheit darstellen kann. Kursch 17:37, 20. Jul 2005 (CEST)

Hi Kursch! Gut, dann vergessen wir meine möglichen Projektionen mal. ;-) Mich würde jetzt vor allem interessieren, wie Du den Artikel aufbauen würdest; wie ausführlich die einzelnen Teile dann später werden ist ja eigentlich eine sekundäre Frage. --Markus Mueller 17:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Hallo Markus Mueller, Deine Vorstellungen zum Aufbau waren ja ganz folgerichtig. Da will ich auch nix besserwissen. Und ich finde auch insgesamt toll, was Du für diesen und verwandte Artikel tust. Ich wollte nur grad mal die beiden Aspekte einwerfen: vorhandene Info nicht löschen, es könnt sich wer interessieren und: Innenansicht auch darstellen. Weiter viel Spaß wünsch ich Dir! Kursch 12:16, 21. Jul 2005 (CEST)

Beim Durchgehen der letzten Änderungen fiel mir auf, das wir nun in 2 Paragraphen etwas zu Dogen und Shikantaza haben, und das erste Aufkommen steht nun unter Ziele... Ein Ziel in erster Linie gibt es aber nur für Rinzai, deshalb finde ich diese Neu-Gliederung ungünstig. Auch was diese Doppelung betrifft, da sollte man besser vorher lesen bevor man was einfügt, das trägt nicht zur Übersicht bei.

Wir haben uns auch lange über die an dieser Stelle sinnvolle Literatur hier unterhalten und nun haben wir schon wieder einige sehr ominöse "sonstige Links" unter dem Artikel, unter anderem auf eine Seite wo jemand anhand von Büchern meint seine private Erleuchtung bekommen zu haben, ohne jemals von jemand eine Unterweisung erhalten zu haben ... sowas ist ausserhalb jeder seriösen Tradition, und es hat auch nix mit Zen zu tun, ich denke wir sollten das ganz schnell entfernen. Die Christlichen-Zen Links die sonst darunter hängen könnten in einen Artikel christliches Zen oder zu Lasalle oder so untergebracht werden. Da ist auch eine Abgrenzung zu suchen. Meinungen? --pfie 09:45, 23. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich ehrlich bin, glaube ich inzwischen nicht mehr, dass man sich über diesen Artikel wird einigen können. Zen hat naturgemäss viele Ausprägungen (die christliche gehört auch dazu), niemandem Unrecht zu tun, ist schwer (z.B. bei der Auswahl der Literatur und Links). Jeder hat auch andere Erwartungen an diesen Artikel: der eine möchte eine historische Übersicht, der andere eine Erläuterung des Phänomens, der dritte eine Darstellung der verschiedenen Lehren. Die Laien wollen einen Artikel, den sie problemlos verstehen können, die Buddhismusexperten einen fachlich fundierten Artikel. Demnächst kommt vermutlich noch jemand, der die literarhistorische oder künstlerische Seite abgedeckt haben will.

Vielfalt ist eine gute Sache. Die Wikipedia lebt von der Mitarbeit aller. Es sollte die Regel sein, dass die Artikel von jedermann bearbeitet und verbessert werden (können). Wenn jemand also gute Ideen hat, wie man den Artikel Zen, der erst kürzlich auf sehr heterogenem Ausgangsmaterial gewachsen ist und selbstverständlich lauter Lücken und Dopplungen aufweist, verbessern kann (z.B. Kursch, Whitecrow), dann denke ich mir immer: warum macht ihr es nicht einfach? ;-) Wenn es misslingen sollte, sind die alten Versionen doch immer noch da - Wiederherstellen ist kein Problem. Ich für meinen Teil werde jetzt erst mal einige Zeit zuschauen, in welche Richtung sich der Artikel weiter entwickelt, bevor ich mich inhaltlich wieder dazu äußere. --Markus Mueller 10:23, 23. Jul 2005 (CEST)

Geduld, Geduld :) Ich mach ja schon ... Ich find es gut, dass sich in diesem Artikel was tut! Und insbesondere auch in angrenzenden Artikeln. Langsam bekommt man das Material zusammen. Dann kann man es zurechtkneten, damit ein guter Artikel entsteht. Ciao, --- WhiteCrow 12:01, 23. Jul 2005 (CEST)

Hallo Markus, du hast natuerlich recht, was das Vorhandensein verschiedener Ausprägungen betrifft. Die Problematik die ich da ansprechen wollte ist trotzdem eine nicht-triviale. Es gibt sicher einen breiten Konsens darüber, das Zen von jedem praktiziert werden kann, egal welcher Religion er anhängt, da keine Glaubensinhalte kollidieren können, es gibt nichts zu glauben nur im eigenen Erleben zu klären. Es ist aber auch so wenn man Zazen zu einer Technik degradiert, um beispielsweise intensiver das Gebet zu erforschen, es einem Punkt gibt wo man sich von solchen Konzepten lösen muss. Tut man das nicht, ist es eben nur eine gewöhnliche Meditation, die zufällig mit Zen-Dekorelementen versehen ist. Dieser Konflikt (Konflikt ist vielleicht falsch, Ambivalenz?) wird zum Beispiel in den Meister Eckhard Texten deutlich. Dieser christliche Mystiker ist aber vermutlich im christlichen Umfeld nicht in allen Lagern unumstritten in seiner Abstraktion des Gottbegriffs, und Christliche Priester/Mönche aus dem katholischen Lager die da nicht genau zirkeln kommen sicher in Probleme, wie es ja wohl auch den in dem Artikel benannten Typ passiert ist, ich komm nicht auf den Namen, nicht Lasalle. Denn alles was den christlichen Praktiken zB. Gebet zuträglich ist als Technik ist sicher "obrigkeitlich" erlaubt, aber wenns drum geht am ende des Fahnenmastes ein Stück weiter zu gehen gibts eher was auf die Finger, genau genommen fängts da aber erst an Zen zu werden. Es gibt da eben sicher keine genau karthographierte Grenzlinie, sondern eine breite grauzone... und da sollte man abgrenzen, wo es zur blossen Technik mit Zen-Dekor benutzt wird - sry ich hab das vielleicht zu kurz gefasst vorher. Und es ist klar, das die Abgrenzung da überhaupt nicht einfach ist. --pfie 02:39, 24. Jul 2005 (CEST)

Bild Kodo Sawaki

Bin etwas befremdet über die Darstellung von Kodo Sawaki als Prototype des in Zazen sitzenden Mönches. Gibt es denn wirklich kein anderes als dieses Bild; als diesen Menschen, um Interessierten zu zeigen, wie Zazen von außen ausschaut?

Woher mein Befremden...?

Sicher kenne ich die Geschichte dieses Lehrers der Soto-Schule sehr gut. Auch die besondere Hinwendung seitens der AZI (Assoziation Zen Internationale) über Taisen Deshimaru, dessen Lehrer Sawaki Kodo gewesen sein soll. Da das AZI zahlenmäßig die stärkste Fraktion innerhalb Europas bei der Übermittlung des Zen ausmacht, wird gerne die historische Wahrheit um diesen Menschen verschwiegen; Sawaki als DER Erneuerer des Zen nach Dogen aufgebaut.

Ich möchte auch nicht seinen Reformwillen und sein Wirken im Sinne des Zen in Frage stellen, jedoch dringend anmerken, daß es tiefdunkle Flecken im Leben Kodo Sawakis gibt. In Brian Victorias sehr informativem Buch »Zen, Nationalismus und Krieg - Eine unheimliche Allianz« (Theseus-Verlag) konnte der Interessierte erschüttert nachlesen, daß Sawaki im japanisch-russischen Krieg war und diesen in der Folge heldisch berichtete:

»Meine Kameraden und ich konnten gar nicht genug davon bekommen, Menschen zu töten. In der Schlacht am Baolisi-Tempel jagte ich unsere Feinde in ein Loch, wodurch ich sie sehr gut nacheinander erledigen konnte. ...«

Auch im Zweiten Weltkrieg – an dem er jedoch nicht mehr aktiv teilnahm – bezog er eine eindeutige Stellung zu diesem Thema. Alles nachzulesen im oben genannten Buch oder in seinen Memoiren (Sawaki Kodo Kikigaki).

Ich verstehe nun nicht, warum man gerade einen Menschen als Sinnbild für Zazen nehmen muß, der aktiv andere Menschen getötet hat und zur Nachahmung aufrief...

Meinungen? Kommentare?

[preusss] 18:39, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo! Wenn Du ein besseres Bild findest, dann ersetz es doch einfach.

(Bitte Diskussionsbeiträge immer unterschreiben, entweder mit 4 Tilden, oder mit dem zweiten Knopf von links über dem Editierfeld.) Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:29, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Markus, du warst etwas zu schnell mit deinem Beitrag. War noch am schreiben, hatte also den Text noch nicht beendet. Sorry für meine Langsamkeit... [preusss] 18:39, 15. Aug 2005 (CEST)

Du kannst Dir doch soviel Zeit lassen, wie Du willst. "Seite Speichern" muß man erst drücken, wenn man ganz fertig ist - dann gibt es auch keine Überschneidungen. :-) Ansonsten finde ich, daß Du in diesem Fall gar nicht so viel Aufwand mit der Begründung treiben mußt; wenn das Bild anstößig ist, einfach weg damit und ein anderes hinein. Ich glaube, bei Zazen ist eins? --Markus Mueller 18:43, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich würde es sehr begrüßen, wenn mal ein Artikel über Kodo Sawaki hier in der Wikipedia landen würde. Was Du geschrieben hast, sind alles Dinge, die ich z.B. nicht wusste. So ein Artikel sollte natürlich wie alles in der Wikipedia Neutralität wahren, d.h. positive wie negative wie auch umstrittene Sachen als solche darstellen. Willst du Dich dran versuchen, Preusss? WhiteCrow 11:30, 16. Aug 2005 (CEST)

Habe verdammt wenig Zeit, da ich auf verschiedenen Hochzeiten versuche zu tanzen. Zen ist nur eine unter vielen. Und ich weiß auch relativ wenig Fundiertes zu Kodo Sawaki zu berichten, was jenseits des Allgemeinen ist. [preusss] 01:15, 17. Aug 2005 (CEST)

Zur Geschichte

Seine Anfänge sind im Indien des 5. Jahrhunderts vor Christi Geburt zu suchen, mit dem Beginn des Buddhismus. Diese neue Strömung hat eine Reihe Parallelen zum Yoga. Nachdem Bodhidharma der Legende nach im 6. Jahrhundert unserer Zeitrechnung die buddhistische Lehre nach China brachte, sind Elemente des Taoismus mit eingeflossen. Die chinesische Zeit hat einen erheblichen Anteil an der heutigen Zen-Lehre

Dieser Absatz ist etwas irreführend, da Chan in China entstanden ist und vorher nicht da war, es handelt sich nämlich nicht um eine Erscheinung, die mit dem bis dahin bestehenden indischen Buddhismus zu vergleichen wäre, sondern um etwas Eigenständiges, typisch Chinesisches (z.B. in bezug auf Philosophie und Menschenbild). Daß Bodhidharma die Lehre aus Indien gebracht habe, ist nämlich eindeutig eine Legende. Außerdem gab es schon vor Bodhidharma Buddhismus in China, er soll nur das Chan nach China gebracht haben.-Maya 15:52, 19. Aug 2005 (CEST)

Formulierungen geändert

"Wissenschaftler" und "Intellektuelle" in dem Sinne, wie wir es heute verstehen, sind eine neuzeitliche Erscheinung. RS, Aug 05

Habe folgenden Satz als verzichtbar herausgenommen: "Diese neue Strömung hat eine Reihe Parallelen zum Yoga." Er erscheint mir einerseits nichtssagend (alles Indische ist irgendwie parallel), andererseits durch keine konkreten Details belegt. --Gakuro 12:29, 16. Feb 2006 (CET)

Zur Zen-Ethik

Also, in diesem Abschnitt stehen ein paar Dinge, zu denen es mehrere Auffassungen gibt. Ich fange mal an mit dem Satz:

"In ihrem Mittelpunkt steht die Einsicht, daß wir anderen nur helfen können, wenn wir uns selbst befreit haben (analog zu den Konsequenzen aus dem christlichen ´Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!´)"

Ich bestreite das "NUR". Ausserdem bleibt offen, was in diesem Zusammenhang mit "selbst befreit" gemeint ist und warum sich "analoge Kosequenzen" aus dem christlichen Grundsatz ergeben.

Will es mal zur Diskussion stellen, bevor ich es eventuell ändere.

RS, Aug 05

Hallo RS, ich denke, der ganze Abschnitt ist ungeeignet für diesen Artikel. Ich habe ihn geschrieben und wollte ihn auch längst löschen, doch hatte mich jemand darum gebeten, das zunächst nicht zu tun. Wenn keine Einsprüche kommen, werde ich ihn herausnehmen und Du kannst Dir die Arbeit sparen. ;-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 13:45, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich finde den Abschnitt sehr schlecht. Weder werden irgendwelche Konzepte irgendwelchen konkreten Werken oder Lehrern zugeschrieben, noch wird die Disposition der "Ethik" des Zen zur Verherrlichung und ideologischen Legitimierung der Gräueltaten des japanischen Imperialismus überhaupt erwähnt. In dem Zusammenhang nehmen sich Sätze wie "Eine große Rolle spielen dabei Mitgefühl und Mitleid mit den Mitwesen" und "(analog zu den Konsequenzen aus dem christlichen „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!“)." reichlich zynisch aus. Es ist wirklich nichts neues mehr, daß die Ethik des Zen, insofern es so etwas überhaupt gibt, historisch komplett versagt hat. --Asthma 10:35, 21. Jul 2006 (CEST)

Der erste Kritikpunkt ist richtig, den zweiten finde ich abwegig. Ich sehe auch im Artikel Utilitarismus keine Hinweise darauf, wie das ethische Kosten-Nutzen-Denken zur Euthanasie von Behinderten im Dritten Reich geführt hat. Ein solcher Abschnitt wäre wohl auch eher im historischen Abschnitt, nicht in dem über die Darstellung der Lehre gut aufgehoben (und steht dort nicht etwas zum Thema?). Man kann wohl der Konzeption nicht die Verantwortung für historische Verfehlungen zuschieben, ansonsten wäre der Artikel zum Christentum wohl eine sehr, sehr lange Aufzählung von historischem Versagen. (Einige kritischere Anmerkungen zum problematischen „Wesen des Zen“, die ich mal an den Schluß dieses Abschnitts gestellt hatte, sind von einem andern Benutzer gelöscht worden, sie seien inhaltlich falsch gewesen.) --Markus Mueller 16:27, 21. Jul 2006 (CEST)

Ende der 90er gab es eine breite Diskussion über Zen und Nationalismus, die besonders durch zwei Bücher angestossen wurde. Zwei Sätze stehen dazu im Artikel, dazu hatte ich noch den untersten Link angefügt. Das kann man gut noch erweitern. Wichtige Ansätze zur Ethik finden sich besonders bei Thích Nhất Hạnh. Die Ethik des Zen in einem historischen Sinn erfolgreich oder nicht erfolgreich zu nennen, geht aber weit am Sinn eines Artikels vorbei. Schon den Begriff Ethik für einen Abschnitt zu verwenden ist dem westlichen Religionsphilosophischen Ansatz geschuldet. -- Thomas M. 16:44, 21. Jul 2006 (CEST)

@MM: Daß du dort (Utilitarismus, etc.) nichts siehst, muß nichts heißen. Richtig ist, daß systematisches von historischem getrennt werden muß. Dennoch wäre es Unsinn, die Kritik dann nur in die historische Darstellung zu flechten. Es gibt nun mal wissenschaftlich-philosophische Kritik an der Systematik des ethischen Fundaments im Zen, und die sollte auch zur Sprache kommen. Man kann nicht einfach ein System darstellen und beschreiben, was seine Erdenker sich dazu alles positives gedacht haben! Ich zitiere mal einen Philosophen, der schon mehrmals zu Konzepten der Ontologisierung der Ethik im Buddhismus (der Artikel dazu übrigens auch bei uns noch weitgehend ein Trümmerfeld) und auch im Zen geschrieben hat:

„[...] die Relevanz einer kritischen Auseinandersetzung mit der weithin dominanten Art der Rezeption japanischer Philosophie im deutschsprachigen Raum lässt sich zeigen. Sie liegt darin, dass gerade solche Lehren Anklang finden, die argumentativ schlecht begründet sind und dabei gefährliche ethische Implikationen besitzen. Anders gesagt, handelt es sich um Lehren, die aufgrund ihrer Ansätze, Inhalte und Systematik - und nicht einfach, weil jede Lehre missbraucht werden kann - Nationalismus, Totalitarismus und Inhumanität begünstigen.“

– Gregor Paul: [4]

Da ließe sich also noch - und zwar völlig berechtigt und mit Berufung auf Autoritäten - analytische, und nicht nur historische, Kritik anbringen.

Und zur Analogie: Es wäre nicht Christentum, was hier lang würde, sondern Christliche Ethik (da paßt noch einiges rein, IMHO). Victorias Buch (fast so etwas wie eine kleine Kriminalgeschichte des Christentums in Punkto Zen) wäre schonmal eine gute Quelle zumindest für den historischen Teil - sofern das denn auch jemand anpackt. --Asthma 15:06, 22. Jul 2006 (CEST)

Sehr treffendes Zitat von Gregor Paul. Man vergleiche dazu auch die Haltung von Martin Heidegger, auf dessen Werk im Artikel ein nicht explizierter Verweis platziert wurde, zur Nazi-Ideologie. Heizer 17:34, 31. Jul 2006 (CEST)

Zur Vertiefung der Zusammenhänge z.B.: Nishitani_Keiji. Watsuji Tetsuro gibt's bisher nur in en: Watsuji Tetsuro. Siehe auch die Bemerkung in Shobogenzo und die Standford-Einträge: [5], [6]. Heizer 18:13, 6. Aug 2006 (CEST)

Artikelverschiebung (bzw. Aufspaltung)

Nachdem jetzt längere Zeit nichts grundsätzliche mehr an dem Artikel geschehen ist, möchte ich den Vorschlag machen, ihn zu teilen. Er ist zu lang und umfaßt zu unterschiedliche Teile. Meine Idee ist, ihn in Zen (die "zeitlose Lehre") und Geschichte des Zen (o.ä.) zu trennen. Wir hätten dann hier einen in sich schon (fast) abgeschlossenen, von der Länge her gut vertretbaren Artikel, an der Geschichte müßte dann noch gearbeitet werden. Wie ist die Stimmung dazu? --Markus Mueller 13:39, 22. Aug 2005 (CEST)

Es wird glaube ich schwierig, den zeitlosen Anteil so heraus zu trennen, dass man dabei einen allgemeinen Konsens wieder gibt. Einfacher ist wohl, den geschichtlichen Teil auszubauen, zu sagen welche Linie und welche/r Lehrer/in eine Zen-typische Vorstellung entwickelt oder behandelt hat und die Lehre dabei zu erklären (z.B. "zur Ethik hat X die Aufassung vertreten, dass , ..." So in der Art) RS 23.Aug 05

Ich sehe es auch als schwierig an, den Artikel zu teilen, aber ich stimme zu, dass der Artikel derzeit noch nicht sehr schön gestaltet ist. Alle möglichen Aspekte sind drin, aber nur aneinandergereiht. Die Abtrennung der Historie halte ich für schwierig, da gerade durch historische Beschreibungen auch gezeigt werden kann, wann und warum welche Aspekte zum Zen hinzukamen. Es zeigt den Wandel der Lehre. Ich bin mir auch nicht so sicher, was die zeitlose Lehre des Zen beinhalten würde. Und ich hab erstmal leider auch keinen Vorschlag, wie man aus dem Artikel eine "rundere Sache" machen könnte. Gruß, WhiteCrow 14:34, 23. Aug 2005 (CEST)

Ja, ok, gute Argumente. Belassen wir es also so, wie es ist. --Markus Mueller 16:02, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich bin weiter am Überlegen, vielleicht macht es doch Sinn, einen gesonderten Artikel Die Geschichte des Zen anzufangen, da es dazu eine enorme Menge zu sagen gibt. Und das würde den Artikel Zen natürlich sprengen. Vielleicht könnte man sich einen aufs minimalste reduzierten Abriss der Geschichte in diesem Artikel vorstellen und für weiteres dann auf den Geschichtsartikel verweisen... Ich lese derzeit viel historisches und mache mir mal Gedanken um eine Strukturierung... Bin also weiter am Überlegen ;) ... WhiteCrow 09:45, 26. Aug 2005 (CEST)

Ein Teil wurde bereits vom Artikel abgespalten, nämlich die Entwicklung des Zen-Buddhismus in China (siehe Chan). Ich würde mir wünschen, dass im Zen-Artikel eine kurze Zusammenfassung "Entwicklung in China" eingefügt wird, mit einem deutlichen Verweis "siehe Hauptartikel Zen in China".
Was den Artikel Chan betrifft, würde ich für eine andere Namensgebung plädieren, zB. Chinesischer Zen-Buddhismus o.ä. "Chan" ist, soweit ich das sehe, einfach nur ein anderes Wort für "Zen", sollte also eher ein Redirect auf "Zen" werden.Helen 20:36, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte die Aufteilungsdiskussion aber noch mal anstoßen. Beim historischen Teil muss man sicherlich aufpassen, dass er nicht zu klobig wird. Im Zen-Artikel lieber nur die wichtigsten Linien prägnant aufzeigen, für Details auf Nebenartikel verweisen. - Okay Leute, ich schau mal wieder vorbei, vielleicht fühl ich mich auch irgendwann "erleuchtet" genug bei der Materie, um mal vorsichtig was beitragen :-)Helen 20:36, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Helen, Chan ist mitnichten ein anderes Wort für Zen, sondern umgekehrt wird ein Schuh draus, Zen ist das japanische Wort für das chinesische Wort Chan. Chan ist in China entstanden und dann als Zen nach Japan übertragen worden. Das Lemma chinesischer Zen-Buddhismus ist vollkommen schwachsinnig (ist nicht persönlich gemeint), da man nicht ein jüngeres japanisches Wort für eine Lehre, die einen älteren chinesischen Namen hat und auch in China entstanden ist, verwenden sollte. Die korrekte Bezeichnung für den "chinesischen Zen-Buddhismus" ist Chan. Gruß--Maya 20:50, 7. Jun 2006 (CEST)

Struktur

Hallo, habe als Außenstehender mal hier reingeguckt und bin von dem Artikeleigentlich recht angetan!!! Ich finde nur, dass die Linksetzung manchmal ein bißchen großzügig ist. Aber ich möchte mir über deren Sinnhaftigkeit kein Urteil erlauben. Allerdings halte ich es für problematisch , dass ausgerechnet die Ethik an quasi letzter Stelle besprochen wird. Nach der Historie springt man plötzlich wieder zum Inhaltlichen zurück. Das erscheint mir (im westlichen Sinne) unlogisch :-). Könnt ihr das nicht ändern? Gruß--M. Yasan 00:40, 12. Nov 2005 (CET)

Hallo M. Yasan! Du hast recht, ich habe viel zuviele Links gesetzt damals. Ich werde versuchen, dass wieder etwas auf ein sinnvolles Maß zu reduzieren; Du darfst aber auch selbst gerne Hand anlegen, wenn Du magst. Was die Ethik angeht bin ich selbst etwas ratlos, wo der Abschnitt besser hinpassen könnte. Hast Du einen Vorschlag? Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:57, 12 November 2005 (CET)

Hallo, habe an dem Artikel mächtig "Hand angelegt" und hoffe, damit auf deine Zustimmung zu stoßen.
Ich habe die Ethik einfach vor die Historie gesetzt. Nach der Abhandlung der Zen-Praxis erscheint mir das als schlichtweg sinnvoll. Dies Kapitel dient dann von ihrer Thematik her als eine Art Schnittstelle zu der Geschichte des Zen, in der es schließlich um das Leben und Wirken bestimmter Menschen usw. geht. Damit haben wir, wie ich finde, einen eher fließenden Übergang.
Im og Kapitel habe ich noch einen Satz hinzugefügt.
Die Links habe ich drastisch gekürzt, da ich eher vom Prinzip des Common Sense ausgehe, wonach sich der Leser doch auch vieles selbst erklären kann. Ich kann allerdings verstehen, dass so viele Verknüpfungen aufgemacht wurden, weil dies dem "Wesen der Philosophie" entspricht, die über jeden menschlichen Begriff eine Abhandlung zu schreiben imstande ist. Tatsächlich bin ich bei einigen für mich verblüffenden Links auf wirklich interessante Artikel (z.B. Aufmerksamkeit) gestoßen. (Und eine Linksetzung habe ich sogar nachgeahmt). Trotzdem verfechte ich das Ideal eines möglichst klaren und ruhigen Schriftbildes. Im Sinne des Zen wäre das auch angemessener, meine ich.
Der Satz: Die Antwort wird bloß von jenen vollständig verstanden, die sie bereits erkannt haben bedarf leider einer näheren Erläuterung. Das hat schon Koan-Ausmaße und ist für Laien wie mich nicht nachvollziehbar.
Und verdient der Begriff der absichtslosen Selbstbeobachtung nicht die Erstellung eines speziellen Artikels?.
Das war's erst mal. Also, ich hoffe, ihr findet es okay. Bis denne!--M. Yasan 20:06, 12 November 2005 (CET)

Sieht für mich alles ok aus. Die radikale Entlinkung hat dem Artikel sichtlich gut getan; allerdings könnte es sein, dass ich eventuell (bin mir aber noch nicht ganz sicher) ein paar ganz vereinzelte wikilinks wieder hineinnehme - nicht, weil sie zum Verständnis des Zen notwendig wären, sondern einfach als lexikalische Worterklärung (z.B. "Paradoxon").

Gibt es für die "absichtslose Selbstbeobachtung" nicht vielleicht einen buddhistischen Begriff (ähnlich wie Dukkha für "Leiden"?).

Natürlich hat die Sache mit der Antwort, die nur die Wissenden begreifen etwas rätselhaftes - ich persönlich finde aber, dass bei allen Versuchen, das "Wesen des Zen" im Artikel so nüchtern und sachlich wie möglich darzustellen, auch ein bisschen der paradoxe Charakter aufscheinen darf. Und im Grunde sollte dieser Satz auch von einem Europäer verstanden werden, insbesondere im Kontext des Gesamtartikels. Aber wenn Du meinst, dass er im folgenden nicht ausreichend erläutert wird, dann schreib doch noch was dazu. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 09:49, 13. Nov 2005 (CET)

"absichtslose Selbstbeobachtung" IST schon Zen (Dhyana). Der Begriff Shikantaza wird weiter unten als "einfach nur sitzen" übersetzt. Eigentlich heist es eher "nur so sein" und ist eben nur die Selbstbeobachtung in sitzenden Haltung. Ich nehme den Link dafür also besser raus. @M. Yasan, ich kann noch seitenweise Erklärungen zu dem Satz anfügen, aber das wird dann Theoriefindung und ziemlicher Murks. Wenn es aber nach dem Lesen des ganzen Artikels noch unklar ist, dann melde dich nochmal. Ein bisschen kryptische Formulierung am Anfang ist dagegen durchaus sinnvoll und berechtigt.

Aber insgesamt finde ich den Artikel schon sehr gelungen. Wenn ich mal Zeit habe alles komplett und konzentriert durchzulesen, schlage ich ihn für die Lesenswerten vor. -- Thomas M. 14:32, 14. Nov 2005 (CET)

Aber bitte erst, wenn die Geschichte des Zen nicht mehr diese häßliche Lücke aufweist. *seufz* Niemand scheint das Loch füllen zu können. --Markus Mueller 20:50, 6. Dez 2005 (CET)

Liebe Freunde!

Solange ihr das Zen-Pferd von hinten aufzäunt, werdet ihr nie dahinterkommen, was Zen ist (oder NICHT ist). Der japanische Zen, den ihr hier so ausführlich beschreibt, ist eine der vielen Verzweigungen, die Dhyana in den letzten Jahrtausenden genommen hat. Versucht mal, von der chinesischen Seite den Chan zu beleuchten (was wahrscheinlich nur chinesischsprachigen Gelehrten ausreichend gelingen wird) oder auch andere Zen Traditionen zu berücksichtigen, wie zum Beispiel den koreanischen Zen, den ihr mit genau einem Wort erwähnt. Allein in Südkorea gibt es 15.000 Zen-Mönche im Chogye-Orden (der damit der grösste Zen Orden der Welt ist) und etwa 5000 im Taego-Orden. Fragt auch einmal einen koreanischen Zen-Meister, zum Beispiel. Ich kann euch gerne ein paar vermitteln.

Reverend Myo Hyon, koreanische Zen-Schülerin 21:19, 12. Dez. 2005

Wer glaubt, bei Zen gäbe es etwas, hinter das man kommen könne, ist noch sehr weit davon entfernt zu verstehen, was Zen eigentlich ist. SCNR, --Markus Mueller 10:41, 13. Dez 2005 (CET)

Hast du verstanden, was Zen ist? Scheint so! Ich habe bis heute keine Ahnung, was Zen ist! Zwischen Verständnis und Erkenntnis ist doch wohl ein Unterschied, oder? Myo Hyon, 11:36, 13. Dez. 2005 (CET)

Die Beantwortung der Frage ist an dieser Stelle letztlich irrelevant, da es hier nur darum geht, einen Enzyklopädieartikel zum Lemma „Zen“ zu verfassen. Insofern ist die Behauptung „werdet ihr nie dahinterkommen, was Zen ist“ fehl am Platz, weil das an dieser Stelle nicht unser Ziel sein kann. --Markus Mueller 12:26, 13. Dez 2005 (CET)

Gut. Wenn Sie also einen Enzyklopädieartikel schreiben, dann bitte wissenschaftlich relevant. So, wie ihn der Verfasser darstellt, ist er keinesfalls wissenschaftlich haltbar. Ich weise nochmals darauf hin, dass es andere Traditionen als den japanischen Zen gibt. Viele Menschen benützen Wikipedia und sind der Meinung, hier handle es sich immer um Facts... Vielleicht könnten sie , lieber Herr Markus Meier, den Artikel mit "Japanischen Zen" überschreiben. Sollten Sie Hilfe für die anderen Richtungen des Zen benötigen, lesen Sie doch bitte nocheinmal meinen ersten Eintrag von gestern abends. Myo Hyon, 15:26 CET, 13. Dez. 2005

Hier darf jeder die Artikel verbessern. Nur zu, Sei mutig! --Markus Mueller 14:58, 13. Dez 2005 (CET)

Es gibt auch einen Artikel über Chan.--Maya 17:06, 13. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für die Einladung!Und den Hinweis auf die Chan-Seite! Ich werd mich dann über die Weihnachtsfeiertage hinsetzen und was verfassen. Myo Hyon, 09:02 CET, 14. Dez. 2005

Zunächst scheiterten die Versuche, den anderen und auch sich selbst Zen nach Japan zu importieren: Was soll das denn bedeuten? SchallundRauch hatte "den anderen und auch sich selbst" rausgenommen und dann wurde es wiedereingestellt.--Maya 21:00, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo! Dieser Artikel ist einer meiner absoluten Lieblingsartikel, sowohl vom Inhalt her (ausführlich, aber kein Gelaber etc.) als auch vom angenehmen Aussehen. Nur eine Sache: Mir hat in der älteren Version sehr gut gefallen, dass die Zitate zu den ersten Abschnitten unaufdringlich rechts oben an der Seite standen, statt wie jetzt im Text (auch wenn das sicher nicht unpassend ist). Ebenso favorisiere ich den etwas provokativen früheren Anfang von "Was ist Zen?": "„Was ist Zen?“ gehört zu jenen seltenen Fragen, die aus prinzipiellen Gründen nicht sinnvoll beantwortet werden können." Das mag zwar kein "enzyklopädischer Stil" sein, aber beschreibt das Wesen von Zen wesentlich anschaulicher als die jetzige steife Formulierung. Da ich bei diesem Thema ein Laie bin und noch nichts beitragen konnte, werde ich den Schreibern nicht reinpfuschen – aber meine Meinung habe ich hiermit gesagt.
Alte Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zen&direction=prev&oldid=12227189 -- Christoph 13:12, 12. Jan 2006 (CET)

Ethik des Zen

Die Zuwendung zu anderen Lebewesen in sorgender Liebe (Agape) und Solidarität ist dabei allerdings niemandem – keinem Gott, keinem Buddha, keiner Offenbarung oder Lehre- geschuldet, sondern erwächst aus der inneren Einsicht im Laufe der Zen-Praxis von selbst.

Ich finde dieser Satz trifft es nicht ganz, da die Ethik des Zen ganz klar dem Mahayana und seinen Sutren verpflichtet ist. So legen die Mönche und Nonnen z.B. ein Bodhisattva-Gelübde ab.--Maya 19:26, 6. Feb 2006 (CET)

Den folgenden Satz als absolut unzutreffend herausgenommen und durch eine zutreffende Version ersetzt: Auch sonst liegt der Schwerpunkt des Handelns in der Interaktion mit anderen Individuen – ein gesellschaftspolitisches Engagement wird zumeist eher ablehnend beurteilt. Diese Haltung führt dazu, dass Zen ab und zu quietistische, eskapistische und politisch-konformistische Tendenzen vorgehalten werden.--Gakuro 11:26, 7. Feb 2006 (CET)

Mehr noch, es ist ihm vorzuwerfen, daß er eine "Ideologie" des Feudalismus ist. Dies insofern, als daß gewissermaßen das "Weltbild" der Samurai verköperte. Dies schließt allerdings nicht aus, daß einzelne Methoden des Zen wert sind, auch in unsere heutige Zeit übernommen zu werden. --HorstTitus 13:56, 31. Okt. 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (Dezember 2005 - Januar 2006)

Zen-Buddhismus oder Zen (jap.: 禅 – Zen) ist eine in China ab dem 5. Jahrhundert nach Christus entstandene Linie des Mahayana-Buddhismus, die wesentlich vom Daoismus beeinflusst wurde.

Der Artikel befindet sich zur Zeit in einem etwas unglücklichen Zustand. Nach einem stürmischen Überarbeitungsbeginn dümpelt er nun in halbfertig dahin, weil er noch einige schwere Lücken aufweist. Über die allgemeine Einführung besteht inzwischen - nach zähen Auseinandersetzungen - weitgehend Konsens. Vielleicht wäre es günstig, wenn nun auch andere erfahrende Wikipedianer sich einmal den Artikel anschauen könnten und Verbesserungsvorschläge, und hoffentlich auch Ergänzungen, machen könnten. --Markus Mueller 23:17, 13. Dez 2005 (CET)

Ich will mal darauf hinweisen, dass es wahrscheinlich in keiner deutschsprachigen Enzyklopädie eine ähnlich gute Beschreibung der "inneren Sicht" des Zen gibt. Diese Art Qualität ist auch innerhalb der Wikipedia bemerkenswert. Was noch fehlt sind:

1. Die ausführliche Geschichte mit Unterscheidung zwischen mythologisch und geschichtswissenschaftlich
2. eine gesonderte Darstellung von Zen und jap. Nationalismus (insbesondere die Diskussion Ende der 90er)
3. die einzelnen Schulen (Soto, Rinzai, Sanbo Kyodan)
4. Zen in China, Korea und anderen Kulturen (nur kurz, da gibt es mE eigene Artikel)

-- Thomas M. 10:19, 22. Jan 2006 (CET)

Stilistischer Hinweis: Sprechende Autoren vermeiden, d.h. das ständige "wir" im Abschnitt "Ethik des Zen" durch das neutralere "man" ersetzen. --Asthma 19:15, 27. Jan 2006 (CET)

Neuere Forschung

Ich gebe zu, dass es schwer ist, kritische wissenschaftliche Literatur zum Zen in westlichen Sprachen zu erhalten. Wer sie in Händen liegen hat, stellt fest, dass ein Zen, wie im Westen allgemein bekannt, erst nach der Meiji-Restauration (1868) begann. Dies mag einer der Gründe sein, weswegen Suzuki und ähnliche Meister nur ungern auf die genauere Geschichte dieser Richtung des Buddhismus eingehen. Leider denke ich, dass dieser Artikel die neuere wissenschaftliche Forschung insbesondere der letzten fünfzehn Jahre überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt. Da ich insgesamt wenig Zeit habe, möchte ich hier einfach mal ein paar Autoren nennen und hoffe, dass ein paar von denen, die tatsächlich am Zen interessiert sind, sich diese Werke in einer guten Bibliothek ansehen. Auch für Praktizierende des Zen dürfte sich das lohnen (ich sage nur: "Aufmerksamkeit" und "Wenn du den Buddha triffst..."). Leider sind die meisten grundlegenden Schriften der neueren Forschung nur auf japanisch und englisch.

- William M. Bodiford: "Soto Zen in Medieval Japan" - Bernard Faure: "The Rhetoric of Immediacy" und "Chan Insights and Oversights" - Duncan Ryûken Williams: "The Other Side of Zen"

--Nirusu 13:14, 1. Mai 2006 (CEST)

Das stimmt, dass der Artikel nicht die neuere Forschung berücksichtigt (wie mir eine Japanologin sagte), das ist auch in dem Artikel Chan leider so, aber ich habe leider auch nicht die Zeit und die Geduld, mich da ausführlich mit zu beschäftigen.--Maya 14:43, 1. Mai 2006 (CEST)

Das dürfte auch nicht leicht werden. Vielleicht sollte man den Großteil der Abschnitte in eine neue Kategorie einordnen, etwa "Moderner Zen" oder "Westlicher Zen"... In Japan und China, insbesondere vor der Moderne, aber auch heute noch, ist Zen etwas völlig anderes. Ich habe das schon auf der Seite des Soto-Artikels kurz angeschnitten. Trotzdem hier ein paar Denkanstösse:

Mönche und Laien (die Praktizierenden sozusagen) verehren Buddha-Statuen, Gottheiten u.ä.!

Mönche betätigen sich als Exorzisten oder Regenherbeirufer!

Zentrale Schriften (u.a. die Koan und die Texte der Patriarchen) wurden geheimgehalten!!!

Laien durften (es gab aber Ausnahmen) nicht am zazen teilnehmen!!!

Zum Soto, der größten Zen-Sekte Japans, gehören ungefähr 15000 Tempel! In weniger als 50 wird zazen praktiziert!!!

Es gibt gewaltige Unterschiede zwischen orthodoxen Meinungen innerhalb von Religionen über sich selbst und dem, was Wissenschaftler und Aussenstehende sehen. Dieser Artikel fällt in den Bereich der "Theologie des modernen, -wahren und zeitlosen- Zen". Das zeigt sich bereits deutlich in der Definition (Zen-Momente??? Klingt nicht sonderlich jap./chin.).

Und die Lehre... Der letzte Satz macht fast erwartungsvoll, dann kommt aber wieder nichts mehr. Sollte man nicht nachdenklich werden, wenn eine Religion sagt, sie habe keine Lehre, und Schriften bedeuteten nichts, aber gleichzeitig existiert ein Literaturkanon (inklusive allgemein im Buddhismus verwendeter Texte), der unglaublich riesig ist? --Nirusu 18:12, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Nirusu! Das ist ja alles richtig, was Du da beschreibst (jedenfalls soweit ich das beurteilen kann). Der Artikel krankt aber nicht daran, dass hier zuviel geändert würde, sondern, dass kaum jemand mal konkret was ergänzt. Schreib doch mal ein paar der von Dir genannten Sachen in den Artikel. Gemeinsam kriegen wir da sicher ein paar Verbesserungen hin. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:47, 2. Mai 2006 (CEST)

@Nirusus:Was die Praxis angeht, die du da ansprichst, einige Wissenschaftler meinen auch, daß die Meditation nicht der Erleuchtung dient, sondern schlicht ein Ritual zur Nachvollziehung des Weges des Buddha ist.--Maya 19:57, 2. Mai 2006 (CEST)

So, hab' ich doch mal was geschrieben. Eigentlich müsst' ich ja an der Magisterarbeit sitzen... Ich war wieder mal nicht eingeloggt, also müsst ihr zum Vergleichen weiter runter klicken. Ich hoffe, dass ich nichts gelöscht habe, was irgendwem am Herzen gelegen hat...

Das mit Dosho sollte nochmal nachgeguckt werden, Hosso war aber auf jeden Fall nicht "erfolglos", sondern im Familienkloster der Fujiwara zuhause... Rausgenommen habe ich Zen als "Geisteshaltung" für den Kriegeradel (nicht Kaste) und das Wort "ganzheitlich" beim budō. Beides übrigens genau wie Bushidō selbst sehr problematisch zu betrachten, denn genau hier liegen einige ideologische Wurzeln, die ab der Meiji-Zeit zur nationalistischen Propaganda und zum Programm für "moderne" Bürger eines bald "die Moderne überkommen haben sollenden" Landes benutzt wurde.

Ich habe übrigens Probleme mit dem Gebrauch von Wörtern wie Tempel/Kloster, Mönch/Priester, Sekte/Schule u.ä. Gibt's schon einen Beschluss zur Verwendung bei Wiki? Begründbar sind alle Versionen...

Ach ja, die Meditation... Auf jeden Fall ein Ritual. Aber ob Buddha nachvollzogen wird, oder ob man dabei buddhagleich wird, ist fast egal. Erleuchtung ist innerhalb einer größtenteils politisch aktiven hierarchischen Organisation wie den Schulen immer der offizielle Grund für die Dharma-Nachfolge. Diese ist insgesamt sehr hierarchisch und so scheinen sehr viele der Erleuchtungen doch etwas euphemistische Beschreibungen von Legitimisierungen. Und wer alleine auf dem Berg sitzt und meditiert, muß wohl dabei zumindest magische Kräfte erlangen, oder?

Gut, o-yasumi für heute! --Nirusu 23:42, 2. Mai 2006 (CEST)

Schön, jetzt tut sich endlich mal was im Abschnitt Geschichte. Was allerdings das Problem der Gegenüberstellung zwischen dem "strahlenden" zeitlos-mystischem Zen ("Wesen des Zen") und dem "schmutzigen" historisch-soziokulturell verortetem Zen ("Realität des Zen als religiöse Bewegung") angeht, bin ich auch etwas ratlos. Wie kann man das am besten trennen oder kennzeichnen? Beides zu vermischen würde wohl das ohnehin Unverständliche am Zen noch exponentiell verstärken. --Markus Mueller 20:29, 3. Mai 2006 (CEST)

Strahlend und schmutzig... Polierte Spiegel! Aufwärts oder abwärts? Das Unverständliche kann nicht unverständlicher gemacht werden, oder? Hinter jedem Glanz kann sich die Fäulnis verbergen, hinter jedem Schmutz Gold...

Aber ernsthaft, im Moment ist hier, glaube ich, alles noch ganz gut getrennt - besser als es vermutlich in der geschichtlichen Realität der Fall war.

Mit dem Teil "Moderne" bin ich übrigens recht unzufrieden. Das wirkt so, als hätten verschiedene Leute ihre Traditionslinien veröffentlicht. Wo sind die Leute, die den "modernen" Zen, der in den Westen (und teilweise wieder zurück) getragen haben? Shaku Sōen, der Begründer der Laien-Zirkel, D.T.Suzuki, der Klassiker des "zeitlosen" Zen, Nishida Kitarō, der die japanische Philosophie begründete und mit der "Erfahrung" ein neues japanisches Wort definierte, Nukariya Kaiten, Okakura Kakuzō...? Hier liegen viele Brüche und Verbindungen zwischem den beiden Zen's. --Nirusu 22:53, 3. Mai 2006 (CEST)

Kein Spiegel, kein Glanz, kein Schmutz. :-) Was das moderne Zen angeht: genauso ist es gewesen. Ein paar Leute haben jeweils ihren Lieblingsmeister hier eingetragen. Stattdessen sollte man besser so vorgehen, wie Benutzer:Thomas M. weiter oben vorgeschlagen hat. --Markus Mueller 09:23, 4. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Im Augenblick klingen vor allem die Kapitel über Lehre und Ethik im Augenblick nicht sehr neutral für meine Ohren. Ich glaube allerdings, dass man da gar nicht mal so viel am Inhalt ändern muss, sondern an der Formulierung: Anstatt Wahrheiten aufzustellen ("Zen ist...", "In der Tat kann Zen..."), sollten die Aussagen in der Form einer Meinung formuliert werden ("Gläubige betonen dass", "Anhänger legen Wert darauf dass", "Nach der Lehre des Zen-Buddhismus soll"...). An manchen Stellen können auch Konjunktive zu einer Objektivierung beitragen: nicht "Jenseits der scheinbaren Gegensätze gibt es eine Einheit" sondern "Jenseits der scheinbaren Gegensätze gäbe es eine Einheit[, so der Zen-Buddhismus]". Ansonsten Gratulation zu diesem insgesamt vielversprechenden Artikel. Helen 20:25, 7. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (abgebrochen)

• Dieser Beitrag soll nur verhindern, dass der ArchivBot bei der automatischen Archivierung den Unterabschnitt getrennt archiviert. -- ParaDox 23:55, 3. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Diskussion von Juli 2006

en-Buddhismus oder Zen (jap.: 禅 – Zen) ist eine in China ab dem 5. Jahrhundert nach Christus entstandene Linie des Mahayana-Buddhismus, die wesentlich vom Daoismus beeinflusst wurde. Der chinesische Name 禅 (Chan) stammt von dem Sanskritwort Dhyana (ध्यान), das in das Chinesische als 禅那 (Chan'na) übertragen wurde. Dhyana bedeutet frei übersetzt soviel wie „Versenkung“. Der Chan-Buddhismus wurde dann in Ostasien und Südostasien durch Mönche verbreitet. Es entstand daraufhin eine koreanische (Seon, korean. 선) und vietnamesische (Thiền) Tradition.

• pro - auch dieser Artikel erscheint mir eines wertenden Blickes für würdig. Für meine Begriffe ist der Artikel sehr ausgewogen und gut geschrieben -- トロール 21:17, 19. Jul 2006 (CEST)
•  Pro, aber ein etwas unsicheres. Der Artikel weist am Anfang darauf hin, daß es schwer ist, Zen enzyklopädiemäßig zu beschreiben, was sicherlich stimmt. Normalerweise würde ich mich über Sätze wie "Zen bietet tatsächlich in dem Sinne „überhaupt nichts“, als dass es einfach nur das Gewöhnlichste, Alltäglichste und Normalste der Welt ist. Es bedeutet, das Leben zu leben – in seiner ganzen Fülle." auf das äußerste alterieren (wg. Gelaber). Vermutlich ist hier jedoch der Gegenstand schwabbelig und nicht der - wirklich lesenswerte - Artikel.--Thomas Roessing 22:06, 19. Jul 2006 (CEST)

• pro - Angesichts der unbegrenzten Möglichkeiten Zen mit enzyklopädisch westlichen Ansichten zu verschwurbeln ist der Artikel erstaunlich stringent und zurückhaltend. Auch die Balance zwischen innerer und äußerer Sicht ist nun deulich besser, die traditionell buddhistische Sicht ist dagegen etwas zu kurz gekommen. Lesenswert, Teile sind sehr gut, aber auch noch lange nicht "fertig". -- Thomas M. 11:21, 20. Jul 2006 (CEST)

•  Pro - Eine schöne Einleitung, die es eigentlich sehr gut umschreibt (geht bei dem Thema wohl kaum anders), bevor die Details und Ausprägungen in den einzelnen Ländern abgehandelt werden. Sehr ausführlich und stilistisch okay. Geht auch nicht in esoterisches Gelaber über (wäre bei dem Thema ja denkbar). Lesenswert ! Gruß Boris Fernbacher 16:48, 20. Jul 2006 (CEST)

•  Pro - Begründung siehe oben, insbesondere: Boris Fernbacher, Thomas M. トロール. --PaCo 16:56, 20. Jul 2006 (CEST)

 Pro Kann zwar noch ein wenig überarbeitet und erweitert werden, ist jedoch ganz sicher lesenswert.--Maya 18:15, 20. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Klar und verständlich formulierter Artikel, wenngleich sich: Zen durch diskursive Begriffserläuterungen nicht zufriedenstellend fassen, und sich ausschließlich durch individuelle Einsicht erschließt (siehe Definition) ---- Aquis O-Ton 23:14, 20. Jul 2006 (CEST)

• contra - überwiegend Geschwurbel. Wenn man selber keine Deskription hinbekommt, muß man nicht unbedingt aus den Lehrbüchern der Roshis selber abschreiben, sondern sich bei Religionswissenschaftlern behelfen. Auch Formulierungen wie "Zen ist der weglose Weg, das torlose Tor" zeugen von prinzipieller Naivität der Autoren dem Gegenstand gegenüber: Gemeint ist hier wohl die torlose Schranke, mal davon abgesehen, daß die beiden Sätze nichts zum Verständnis beitragen. Auch so romantisierende Phrasen wie folgende sind einfach nur ärgerlich:

"Auch wenn Intellektuelle und Wissenschaftler sich oftmals von Zen angezogen fühlen, entzieht es sich der "Vernunft". Zen wird oft als „irrational“ empfunden, auch weil es sich grundsätzlich jeder begrifflichen Bestimmung widersetzt. Das scheinbar Mysteriöse des Zen rührt jedoch allein aus den Paradoxa, die der Versuch des Sprechens über Zen hervorbringt."

Intellektuelle und Wissenschaftler fühlen sich oftmals von Zen angezogen? Auf welcher Grundlage wird das denn behauptet? Gibt es da Statistiken, oder ist das nur eine Binsenweisheit, deren Wahrheit sich Zen-Anhänger so wünschen? Vernunft in Anführungszeichen zu setzen, würde dazu passen, auch daß Zen als "irrational" empfunden werde – tatsächlich sollte hier das "empfunden" in Anführungszeichen gesetzt werden. Es ist vielmehr so, daß sich Zen oft selbst als irrational versteht (bzw. Rationalität ud Reflexion ablehnt) und gibt und folgerichtig in Ablehnung der Möglichkeit eines rationalen Diskurses auch irrational ist, unabhängig vom Gefühl der vielen Intellektuellen und Wissenschaftler, die sich davon angezogen fühlen sollen. Es liegt daher auch nichts "scheinbar" (also etwas nicht wirkliches) Mysteriöses vor, und ja, das kann man auch so sagen.

Dieser nicht-neutrale Brafasel findet sich im ganzen Artikeltext. Richtig übel ist der Abschnitt "Ethik des Zen", wenn sich mal die Zeit des japanischen Imperialismus vor Augen hält, und was viele, viele Zen-Meister zu der Zeit damals als ideologische Unterstützung geleistet haben. Einzig der Geschichtsteil bis zur Moderne ist einigermaßen annehmbar... --Asthma 10:24, 21. Jul 2006 (CEST)

 Kontra.

Als einstiger Initiator des Artikels bin ich enttäuscht, dass er in weiten Teilen zu einem geschichtlosen, gequirlten Mischmasch unbelegter Klischees im Stil der Esoterikindustrie verkommen ist, die dem Leser einen falschen Eindruck des Zen vermittelt. Natürlich wird Zen wie vieles andere auch von der Esoterikbranche vereinnamt, die Wikipedia soll das darlegen, aber sich nicht unkritisch und ungeprüft zu eigen machen.

Der englische Artikel hat gewiss Mängel, enthält aber nutzbare Informationen, anstatt dem Leser solch einen klebrigen Brei vorzusetzen.

Auch durch Vergleich mit Bockhaus, EB, Lexikon des Buddhismus etc. wird der Unterschied zu einer seriösen Darstellung klar.

Bei fast jedem Satz bleibt die Frage offen, wessen Meinung, Erkenntnis hier dargestellt wird. Also wer definiert Zen so (und wie geht das: Zen definieren?, wie steht das im Verhältnis zu den 4 oder 8 Grundprinzipien); welcher "alte chinesische Meister"; wer hat wie festgestellt, dass jeder "Zen-Momente" hat, usw. usf.. Durch diese anti-aufklärerische Methodik, wird ein nicht nachprüfbarer Standpunkt falscher Autorität suggeriert. In der Praxis draussen ist das ein wirkungsvolles Mittel den Leuten irgendwelche teuren Kurse aufzuschwatzen. In der Wikipedia ist das Einbringen solider Informationen in einen solchen Brei sinnlos, ja sogar schädlich, da es das Zeug noch aufwertet.

Das dunkle Mirakeln über Wissenschaftler, Logik und Zen könnte man natürlich auch fundiert und quellengestützt behandeln (siehe etwa Hofstadter: Gödel,Escher,Bach).

In der Literatur findet sich keine einzige Zen-Schrift. Vorhandene Quellenreferenzen wurden gelöscht, das wichtige Werk zur Kritik: "Zen, Nationalismus und Krieg" ist zwar jetzt wieder in der Literaturliste, der Inhalt aber unzureichend in den Artikel eingearbeitet.

Der Autor dieser Löschungen und vieler der unbelegten Teile schreibt in Diskussion:Zen: Bei den Quellen kenne ich mich selbst nicht so gut aus,... . Dann eben unbelegte lange Passagen zu schreiben ist IMHO die falsche Konsequenz. Jeder soll beitragen können, aber mit belegten Infos und nicht durch Kolportieren von Klischees und Einbringen seiner persönlichen Mißverständnisse. Heizer 12:22, 22. Jul 2006 (CEST)

Als einstiger Initiator, das hört sich ja ungeheuer fundiert an und macht mächtig Eindruck. Wenn ich mir aber den ursprünglichen Text des Initiators (Version vom Mai 2003) hier ansehe muß ich feststellen, dass dieser noch nicht einmal ansprechend formatiert ist, von inhaltlichen Vergleichen mal abgesehen. Und die Verwendung von Vokabeln wie: gequirlten Mischmasch, klebrigen Brei machen mir nicht gerade den Eindruck von sprachlicher Brillianz. Mein  Pro Votum gilt nicht der Version des einstigen Initiators. ---- Aquis O-Ton 18:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Mit Verlaub: Du bemängelst also an "seiner" Artikel-Version nur die Formatierung und dazu seine Wortwahl hier in der Diskussion und stellst der aktuellen Artikel-Version daher, völlig unabhängig der klar herausgestellten, inhaltlichen Mängel, einen Persilschein? --Asthma 20:34, 25. Jul 2006 (CEST)

 Kontra s. Kritikpunkte der beiden Vorvoter. Den zentralen Begriff "Hara" vermisse ich. Die Auswahlkriterien im Abschnitt Zen#Moderne sind fragwürdig, die "ältere Moderne" (z.B. Daisetz Teitaro Suzuki, Karlfried Graf Dürckheim) fehlt. Was jetzt dort steht, passt fast ausschließlich besser unter die Überschrift "Aktuelle Zen-Lehrer im Westen" o.ä. --Thoken 16:58, 22. Jul 2006 (CEST)

 Pro obwohl zu einem Teil beteiligt (so viel ist das dann auch gar nicht, wer in die Versionsgeschichte schaut, sieht, dass ungewöhnlich viele Autoren beteilgt waren), aber die Contra-Stimme von Benutzer:Heizer ist einfach nur eine Attacke gegen meine Person, weil ich es gewagt habe, "seinen" Artikel zu überarbeiten; und die anderen Autoren sollten nicht deswegen bestraft werden. Benutzer:Aquis hat bereits korrekt darauf hingewiesen, in welchem erbärmlichen Zustand der Artikel vor der Überarbeitung war, die Behauptung, es sei irgendetwas Relevantes von mir gelöscht worden ist nachprüfbar nicht der Wahrheit entsprechend. Im übrigen zu den Quellen: der Artikel weist 15 Quellenangaben allein im Abschnitt "Literatur" auf, Weblinks noch nicht einmal mitgezählt. Selbstverständlich hat die angegebene Literatur als Quelle gedient. Bisher ist noch jede Initiative, die Belegung jeder Aussage einzeln zu belegen, in Diskussionen abgewiesen worden, wenn gleichzeitig verläßliche summarische Quellenangaben gemacht werden: das ist schließlich keine wissenschaftliche Hausarbeit. Natürlich sind Einzelquellenbelege wünschenswert, aber selbst bei den exzellenten Artikeln sind sie nicht zwingend. Wer mich nicht mag, soll mir eine negative Bewertung geben, aber hier bitte keine fadenscheinige Show abziehen, die sogar Unbeteiligte schon durchschauen. (Und das heißt nicht, dass ich die Kritik von Benutzer:Asthma oder die fundierten Teile der Kritik von Benutzer:Heizer nicht durchaus ernst nehmen würde.) --Markus Mueller 00:48, 26. Jul 2006 (CEST)

 Kontra Viel POV. --RS, im Sommer 6

@MM: Mit Verlaub: Es steht einfach vielzuviel Quatsch drin, als nicht rigoros für alles Quellen zu fordern. Und ungeachtet deines offensichtlichen Engagements im Artikel sind viele deiner Änderungen Verschlimmbesserungen, schon im Sinn gravierender Fehler, gewesen:

• Unheimlich viele problematische Abschnitte, die bereits hier in der Diskussion kritisiert wurden und teilweise noch genauso im Artikel stehen.
• Löschung von Victorias Buch, obwohl es auf Diskussionsseite nicht beanstandet wurde.
• Zitate ohne Quellenangaben.
• Einstellung des hochproblematischen Ethik-Teils + noch zu erstellende Abschnitte (?).
• Nicht minder problematischer Abschnitt "Parallelen zur westlichen Philosophie" - sieht samt und sonders nach WP:TF aus.
• Wo kommt dieses Bild eigentlich genau her? Wer ist Haikon? usw., das muß im Artikel herausgestellt werden. Besser aber wohl einen Artikel mit der ganzen Bildserie erstellen.
• ???
• Zu guter letzt: Noch nicht lesenswert? Im Unterschied zu damals hat sich allerdings nur der Geschichtsteil verbessert, der Rest sogar eher verschlechtert.

Dann noch Unfug von anderen, der nicht sofort entfernt wurde:

• "Zen könnte man auch als [... bezeichenen], Betonung auf "könnte",
• "Zen ist gegenwärtig, so ganz von dieser Welt. Es ist hier, direkt vor unseren Augen, auf dem Boden, auf dem wir gehen. Es ist in einem Baum, in einem Stein, der an die Tempelglocke schlägt, in einem vorbeifahrenden Zug..."

--Asthma 10:37, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du hier für wirres Zeug erzählst, die ganzen angemahnten Teile sind alle längst entfernt. Eine Lesenswert-Abstimmung bezieht sich immer nur auf die aktuell vorliegende Fassung, nicht auf irgendwelche Abschnitte, die seit Monaten entfernt sind und teils nur Stunden im Artikel überlebt haben. --Markus Mueller 13:14, 26. Jul 2006 (CEST)

"die ganzen angemahnten Teile sind alle längst entfernt." - Nein, das stimmt nicht. --Asthma 19:48, 26. Jul 2006 (CEST)

PS: Im übrigen habe ich nicht, wie von dir hier angemerkt, "Wahlmanipulation" begangen - jeder kann das per Diff-Links nachvollziehen, wenn ihm daran gelegen sein sollte.. Ich erwarte hier eine Entschuldigung dafür. --Asthma 19:55, 26. Jul 2006 (CEST)

@MM

• Deine Unterstellung, ich würde Artikel als mein Eigentum betrachten und hätte was gegen ihre Erweiterung. Falsch: z.B. Diskussion:Berlin-Gatow. Ich habe nur was gegen unsachgemäße Verschwurbelung.
• Deine Unterstellung, ich würde dich nicht mögen. Ich mag nur nicht, wenn du Artikel mit nicht nachprüfbaren Aussagen vollschwurbelst und dich weigerst Deine Quellen zu spezifizieren (wie z.B. auch in Diskussion:Wahnsinn#Timaios).
• Da du dich mit den Quellen nicht so gut auskennst, kannst du leider nicht beurteilen, ob du etwas Relevantes löschst: Hier löschst du im Zuge Deiner Verschwurbelung einen Verweis auf das Shobogenzo und einen Verweis auf ein Buch von Urs App.
• Benutzer:Asthma weist dir oben deine unqualifizierte Arbeitsweise genau nach, das wirre Zeug stammt von dir. Denn entgegen Deinen Behauptungen dominieren deine nicht nachprüfbaren Beitragsteile durch ihren großtuerischem Duktus nach wie vor den Artikel. Der Anreiz zu einem Artikel, der richtigerweise "Zen, wie Markus Mueller ihn (miß-)versteht" heissen müßte, fundierte Fakten und Korrekturen zu liefern, ist gering. Dementsprechend viele Ungereimtheiten und Fehler sind in dem Artikel enthalten. z.B: Uneinheitlichkeit der Transkription, fehlerhafte (nach Dumoulin Bd II) Angabe über die Benennung der Ōbaku-shū u.v.a.m.. Heizer 23:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Kandidatur abgebrochen. Es wäre fatal, wenn ein Leser zu der Annahme verleitet werden würde, man könne etwas über Zen durch Lesen eines Lexikonartikel lernen, oder gar, dass es irgendwas über Zen schriftlich niedergelegt werden könnte, das „lesenswert“ sei. --Markus Mueller 01:58, 27. Jul 2006 (CEST)

•  Pro, (nachträglich), habe den Artikel erst nach Abbruch der Lesenswert-Abstimmung entdeckt. --Anima 13:55, 31. Jul 2006 (CEST)

Bearbeitung 2

Hallo allerseits, habe mal angefangen, den Artikel zu straffen und die etwas verschwommenen Teile zu entfernen. Erstmal abwarten, wie die Reaktion ist. Vielleicht kann man Zen doch aus unterschiedlicher Sicht beschreiben. "Zen ist Normalität" besagt allerdings nix aber auch gar nix. Was ist denn wo und wann Normalität? "Das völlige Aufgehen in einer Tätigkeit..." Ist Wikipedia Zen? Schöne Grüße --Anima 21:04, 28. Jul 2006 (CEST)

Alles ist Zen. Insbesondere die Normalität. Zen ist eigentlich Normalität. Der Artikel zu "Zen" im Historischen Wörterbuch der Philosophie spricht auch von der "Transdeszendenz" des Zen. --Markus Mueller 21:12, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo Markus, na ja, ich habe eben einen soziologischen und historischen Normalitätsbegriff im "Bewusstsein". Der Ausdruck "Diesseitsbezogenheit" gegenüber "Jenseitsbezogenheit" gefällt mir besser als Normalität. "Zen ist Normalität" sagt mir nichts. Das ist jedoch nicht wichtig, wenn andere verstehen, was damit gemeint ist. Bis dahin bin ich ja auch noch nicht gekommen.Herzlichen Gruß --Anima 21:31, 28. Jul 2006 (CEST)

Naja, das Problem bei Zen ist eben genau dieses, zu begreifen, was damit gemeint ist.

Schüler:"Was ist Zen?"

Nan-ch'üan:"Das gewöhnliche Bewusstsein ist Zen."

Schüler:"Sollen wir es zu erlangen versuchen?"

Nan-ch'üan:"Sobald du es versuchst, verfehlst du es."

Oder auch folgende nette Skizze:

"All dies Zen-Zeug ist Unsinn", sagte der Skeptiker.

"Du hast völlig recht", erwiderte der Meister,"doch ist dies eine Lehre, die normalerweise den am weitesten fortgeschrittenen Schülern vorbehalten bleibt."

Zen ist eben das Allergewöhnlichste. Ach, könnte man es doch nur in Worte fassen. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 22:09, 28. Jul 2006 (CEST)

"Zen...(ist) das Normalste der Welt". Das Wort und erst recht seine Steigerung finde ich unglücklich gewählt. Könntest du darauf nicht verzichten, da noch zwei andere Begriffe in dem Satz stehen? Normalität wird als Begriff in vielen Bedeutungen verwandt und kann hier - ohne Eingrenzung - m.E. in die Irre führen. Die Perspektive sollte verdeutlicht werden. Die beiden Zitate würde ich noch einarbeiten, das Verhältnis zu anderen Mystikern erläutern und eine oder zwei kritische Auseinandersetzungen zitieren.

Noch ein paar Fragen, die vielleicht helfen, den Artikel weiterzuentwickeltn.Kann das Gefühl der Leere wie das Glück zugeflogen kommen, ober muss man etwas dafür tun, z.B. meditieren, mit einem Meister (Hierarchie) sprechen? Kann der Zustand des Nichts ohne Ich-Gefühl lange andauern? Glaubt ein Meister, er (sie gibt es ja wahrscheinlich nicht, jedenfalls nicht im alten Asien) denkt, redet und schreibt in in diesem Zustand? Ist nach Zen rationales Denken in jeder Situation überflüssig? Ist ein Mensch, der das Nicht-Denken erreicht, glücklich, zufrieden oder relativ bedürfnislos und ein "Nichts"? Wieso ist Zen keine Anschauung der Welt, d.h. Weltanschauung? Es scheint sich um eine unmittelbare intuitive Anschauung, die möglichst wenig von der Vernunft beeinflusst ist, zu handeln oder nicht zu handeln. Ist Kultur überflüssig, kommt es nur auf die Natur an, deren Bestandteil der Mensch ist? Hier spricht die Skeptikerin. Viele Grüße --Anima 20:43, 31. Jul 2006 (CEST)

irgendwie jagt in diesem Artikel an mancher Stelle der Hund seinen eigenen Schwanz

"Erlebnisse wie etwa die völlige Versenkung in eine spannende Tätigkeit, das Aufgehen in einer Masse (Massenphänomen) oder das gänzliche Aufgesogensein durch eine Wahrnehmung, z.B. Musik, bezeichnet die Psychologie als Flow. Im Zen kommt eine Praxis, ein Moment der aufmerksamen (Selbst-) Beobachtung hinzu."

Nein! Da kommt nichts hinzu. Das ist es ja. Im Gegenteil es wird noch unspezifischer. Während man beim Thema "Flow" versucht das "Phänomen" bezüglich jeglicher Tätigkeit in der man es hat auftreten gesehen als "Ding an sich" in einem experimentellen Spezialfall analysiert, geht es beim Zen darum, noch weiter zurück zu gehen und den Flow nicht abhängig zu machen. Den diskursiven- (Gedanken-) Flow soll man an ein Ende bringen, um nicht weiter Mauern aus Worten zu errichten. «Nenne es einen Stab und du verleugnest sein Wesen, nenne es nicht Stab und du verleugnest die Tatsache» Beachte: Zen lehrt den Weg des Wesens, damit die Tatsachen selbst erkannt werden. Also steht zur Debatte "wem nennt man es Stab" (so unschön es klingen mag).

Also: Flow mag schon gut getroffen sein, verwirrt aber jemanden der neu ist umso mehr.

Zen lehrt, fallen zu lassen, was ohnehin nicht zu fassen ist.

und nur diesen Satz würde ich nennen. Jetzt mit allen möglichen wissenschaftlichen Artefakten zu kommen - den Fehler hab ich selber gemacht und die Grube gräbt man sich selber, ohne es zu erkennen. (Vielleicht lässt sich der Satz diskursiv schöner kapseln.)

Ich kann es nicht oft genug sagen: je mehr man erklärt, umso unschärfer wird es. Daher kann man für Zeh aus wissenschaftlicher Sicht keine Theorien und Beobachtungen nehmen, sondern nur Messwerte, da diese einer gewissen vorbestimmten Systematik unterliegen (für ein Beispiel siehe: Zazen). -- Signaturnachtrag:(Das war von : 18:31, 29. Okt. 2006 (CEST) Benutzer:84.61.15.129)

Bild:Ochsenbild08Haikon.png

Kein Ochse, kein Hirte (Haikon, 12. Jahrhundert)

Ich finde dieses Bild im Grunde nichtssagend, wenn es nicht wenigstens irgendwie kontextualisiert erklärt wird. Weder die Bildunterschrift, noch der Autor oder das Entstehungsjahrhundert tragen aber zum Verständnis des Bildes bei, weder das Bild noch der Artikel wird dadurch verständlicher oder anschaulicher. Vielleicht sollte man das Bild besser in seinem Kontext der anderen Bilder der Serie erklären, evtl. in einem eigenen Artikel zum Autoren? --Asthma 21:34, 9. Nov. 2006 (CET)

Der Kreis oder der unterbrochene Kreis ist zumindest das häufigste „Symbol“ (der umfänglichen Implikationen des Bildes sind wir uns beide bewusst) für Zen. Deswegen hatte ich mal ein gemeinfreies zu Illustrationszwecken hochgeladen. Ich gebe zu, dass es ohne den Kontext noch kryptischer wirkt als es ohnehin schon ist, aber ich dachte, gerade das charakterisiert ein wenig auch Zen (deswegen als Einleitungsbild, was m.E. als einziges auch eine leicht illustrierende Funktion haben darf). Das Bodhidharma-Bild ist - genau genommen - auch völlig nichtssagend. ;-) Naja, wenn Du das Bild nicht hilfreich findest, dann lassen wir es draußen, das schadet sicher auch nicht. --Markus Mueller 12:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Also ich beschäftige mich aus persönlichen Gründen seit einiger Zeit mit Zen (was diese Formulierung wohl nun heißen mag ;-)) und habe dabei natürlich auch in diesem Wikipedia-Artikel gelesen. Ich habe mit Sicherheit nicht annähernd den theoretischen Hintergrund der meisten, die hier diskutieren, also ist das hier jetzt auch nur die persönliche Meinung eines eher zufälligen Besuchers dieser Seite. Ich finde das Bild, insbesondere auch wegen seines Namens, absolut passend, weil es (mir) auf Anhieb einleuchtete und sehr vielsagend war - und da es an prominenter Stelle des Artikels platziert war, habe ich fast mehr Zeit mit dem Bild als mit dem Artikeltext verbracht und finde das auch immer noch in Ordnung, weil ich es hilfreich fand. IMHO wäre es gut, wenn es wieder dorthin käme (es fehlte mir geradezu, als ich heute mal wieder in den Artikel schaute). Da ich aber kein wirklich aktiver Teilnehmer dieser Diskussion bin, maße ich mir nicht an, das selbst zu tun... --Trillipod 01:54, 6. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Grundlegende Probleme der Seite und Diskussion

Hey liebe Leute,

Weshalb werden hier einfach Einträge gelöscht, die in konstrucktiver Weise Kritik am Diskussionsverhalten und den Argumenten der Teilnehmer (nicht aller) dieser Seite äußern?! Ich denke dieses zeugt doch von großer Unreife (ebenfalls nicht an alle gerichtet)! Zudem ist doch anzunehmen, dass nahezu niemand von euch den wissenschaftlichen und/oder erfahrungsbegründeten Hintergrund hat, um sich in der Weise über Zen zu äußern, wie es doch leider in diesem Artikel geschieht. Dies führt doch nur zu Misverständnis und Verwirrung. Auch sind viele der Quellen als unzuverlässig zu betrachten, da einige der genannten Autoren Zen als Mittel kommerzieller Vermarktung misbrauchen oder einfach schlechte Übersetzungen vorliegen.

Und noch eines: Bevor man sich mit Zen auseinandersetzt ist es doch sehr zu empfehlen die Grundlagen des Mahayana zu ergründen (siehe z.B. Madhyamika, Yogacara, etc.)!!! (nicht signierter Beitrag von 80.134.216.163 (Diskussion) )

Gottseidank wirst Du uns dann ja jetzt die einzig richtige Wahrheit über Zen mitteilen. --Markus Mueller 23:21, 31. Jan. 2007 (CET)

Wort....

„Den Weg zu studieren heißt sich selbst zu studieren, sich selbst zu studieren heißt sich selbst vergessen. Sich selbst zu vergessen bedeutet eins zu werden mit allen Existenzen.“

wäre - per Definition - nicht sinnvoller "eins zu werden mit allen Entitäten."? Letztlich geht auch Existenzen... aber klingt unsauber von der Übersetzung her.

--84.61.55.190 02:54, 12. Jan. 2007 (CET)

Gute Anmerkung.

Im Shōbōgenzō, Kristkeitz, Bd. 1, S. 58 lautet die Übersetzung:

"Den Buddha-Weg ergründen heißt sich selbst ergründen. Sich selbst ergründen heißt sich selbst vergessen. Sich selbst vergessen heißt eins mit den zehntausend Dingen sein."

Die "zehntausend Dinge" (Dharmas) sind 萬法 (banpō) und stehen für alle Erscheinungsformen der Welt. Heizer 21:10, 30. Jan. 2007 (CET)

Den Weg studieren, heisst übertragen, sich auf ein Zafu (Meditationskissen) zusetzen und Selbst(Wesens-)schau (jap. kensho) zu halten. Kensho-Erfahrung ist selbst vergessen und doch voll bewusst und ungetrennt zu sein, dann bist du (erkennst du dich als wieder) eins mit allen Erscheinungsformen.

Viele der Zenweisheiten werden unzweifelhaft von der Quantenphysik bestätigt.

Genro Laoshi (G. Beirer)
(Vorstehender Beitrag vom 20:13, 6. Feb. 2007 (CET) stammt von 212.183.33.148 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-06 21:27)

Radikales Zen

In einem Buch von Mark Watts (Sohn von Alan Watts) „Zen Zen. Die Weisheit des Nichtstuns“ (ISBN 3-451-05271-7 – Kapitel 10, „Die Welt, so wie sie ist.“ Herder, Freiburg, November 2002) ist ein kleiner Unterkapitel über Radikalen Zen (S.156), wo der erste Absatz wie folgt lautet:
• Umgekehrt gibt es aber auch andere wichtige Auffassungen im Zen: „Nichts ist gut, was nicht zerstört werden kann.“ Wenn die Situation nicht richtig ist, können Zen-Menschen sie ganz und gar zerstören. Mit anderen Worten: Zum richtigen Zeitpunkt kannst du dich umbringen – radier alles aus, fang noch mal neu an.
Ich finde das dass Thema (und Zitat) in den Artikel gut passen würde, oder habe ich etwas übersehen? ← i → ParaDox 09:51, 16. Mär. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.zen-vereinigung.de/zen_glossar_01.html
  • In Zen on 2007-05-25 16:27:07, 404 Not Found
  • In Zen on 2007-05-30 13:00:32, 404 Not Found
  • In Zen on 2007-06-03 12:15:43, 404 Not Found

--KuhloBot 14:16, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kritik am Zen und Rolle des Zen im Faschismus

Ich habe einige Ergänzungen zu diesem Artikel verfasst, die leider sofort danach gelöscht wurden, sie betrafen die Rolle des Zen während des Faschismus in Japan und, daran anlehend, eine Kritik daran. Insbesondere ersteren Aspekt halte ich für sehr wichtig und habe eine Quelle verlinkt, die zwar eine Sekundärquelle darstellt, ihre Behauptungen allerdings auch mit Originalzitaten von Zenmeistern belegt. Die bisherige Formulierung im Abschnitt Japan "Dadurch entstanden auch Verbindungen zum japanischen Nationalismus und zur ideologischen Propaganda, die nach dem Zweiten Weltkrieg auch aus Reihen des Zen selbst kritisiert wurden." halte ich schlichtweg für eine Untertreibung, aus meiner Quelle geht klar hervor, dass es mehr als nur eine "Verbindung" war, sondern dass die Zenorden aller Richtungen den Faschismus offen unterstützten. Die Quelle: http://www.trimondi.de/H-B-K/deba.hi.03.htm Auch in dem von mir angelegten Abschnitt "Kritik", habe ich meine Begründung belegt, und zwar anhand eines Zitats von Daisetz Teitaro Suzuki. Auch meine persönliche Erfahrung mit dem Zenbuddhismus, den ich selbst einige Zeit praktizierte, belegen, dass im Zen die Moral eine völlig untergeordnete Rolle spielt, Zen ist faktisch amoralisch (was ja an sich kein wertender Begriff ist). Ich hätte für die Löschung meiner Ergänzungen gerne eine ausführlichere Begründung und nicht einfach zwei Stichworte. Oder ist Zen etwa völlig immun gegen Kritik?

edit: ich habe meine änderungen, da keine entsprechende Diskussion stattgefunden hat, jetzt wiederhergestellt. Mit einer erneuten Entfernung ohne Argumente werde ich mich ebensowenig zufrieden geben.

Ich bitte darauf zu achten, daß die Verhältnisse gewahrt bleiben. Zen gibt es seit dem 5.Jahrhundert n.C. und ist in China, Vietnam, Japan und Korea verbreitet. Einige Zitate von Zen-Priestern aus der Zeit des japanischen Nationalismus des 20. Jahrhunderts sowie Verhalten und Aussagen von Nationalsozialisten zum Zen zu nehmen und damit die Kritik darauf zu fokussieren, wird der Sache nicht gerecht und ist eine "33-45"-Fixierung. Der verlinkte Artikel ist politisch sehr gefärbt und von vielen Seiten kritikwürdig. --Ankon 16:59, 24. Okt. 2007 (CEST)

---

zum Abschnitt Kritik möchte ich eine relativierung hinzufügen. Ich bin kein guter Schreiber, daher drücke ich etwas Bildhaft aus:

Die Zen Moral ist ein nihilistischer Strudel in den jedwedes Ideal als Zutat beigefügt werden kann, was nicht heißt dass wir dann wieder Zen haben. Das teuflische sind Manifeste der Gedankenwelt die in die wahre Welt vom betreffenden Handelnden produziert/projeziert werden, da jener wohl ein Kensho, aber kein Satori Erlebnis hatte oder böse Zungen diese Manifeste übereilt an die Oberfläche getrieben haben. --84.61.1.194 18:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn Du nach eigener Aussage kein guter Schreiber bist, würde Dein Anliegen in einfachen Worten formuliert, wahrscheinlich besser verstanden werden. Ich verstehe jedenfalls keinen Satz von Dir. --Ankon 16:59, 24. Okt. 2007 (CEST)

aus der QS

Eintrag aus der QS vom 27. September:
Hallo. Dieser Artikel erfüllt unterhalb des Quellen-Stickers ungefähr die Neutralität die die Geschichte der Bibel in der Bibel selber auch hat. Es ist jetzt nicht so, dass man sich nicht über Zen informieren könnte, aber doch nur mit dem Gefühl eine emotional-apellative Gehirnwäsche über sich ergehen zu lassen. "Und dann hat der Meister dies gesagt.." Und neutral können wir hier leider auch nicht sein, denn das verbietet die Lehre des Zen. "Zen lässt sich durch diskursive Begriffserläuterungen nicht zufriedenstellend fassen, da es sich ausschließlich durch individuelle Einsicht erschließt. Der Versuch einer enzyklopädischen Definition stößt damit an eine prinzipielle Grenze." Warum kann ich eine mir gekommene Einsicht oder ein Gefühl und den dabei sich vollziehenden Vorgang aus subjektiver Sicht und aus Sicht eines Außenstehenden nicht beschreiben? Weil es dann den absoluten Wahrheitswert dieser Sache angreifen würde. Dass ist genau das was sich Demagogen auf der ganzen Welt nicht erlauben können. Die simple Sache etwas auch(!) einmal versuchsweise neutral zu betrachten. Wenn ich ein Gefühl oder eine "unlogische" Erkenntnis wissenschaftlich beschreibe, ixe ich damit wirklich das Gefühl, die Lust am Gefühl und seine Existenz aus? Manchmal ist das vielleicht so intendiert, aber können die hier engagierten Buddhisten nicht beides nebeneinander stehen lassen und eine Enzyklopädie auch eine sein lassen? Muss doch nich sein, oder? So long, Hanh (kopiert von --alexscho 14:34, 15. Okt. 2007 (CEST))

Die "emotional-apellative Gehirnwäsche"-Teile stammen im wesentlichen von einem Autor. Siehe mein "Contra" unter Diskussion:Zen/Archiv#Lesenswert-Diskussion_von_Juli_2006. Wie ich da schon befürchtet habe, schreckt dieser Stil quellenorientierte Bearbeiter verständlicherweise ab. Es werden nur ebenso unfundierte Gegenmeinungen eingebracht. Die englische Version ist besser, weil "attributiert" (en:WP:ATT). Gruss Heizer 22:28, 25. Okt. 2007 (CEST)

Weitere Quellen

Aufgrung der Anfrage durch Maya habe ich nun eine aussagekräftigere Quelle ausgemacht, nämlich das Buch "Zen, Nationalismus und Krieg" von Brian Victoria, in dem die These, dass die Zenschulen aktive Unterstützer des japanischen Faschismus und des Krieges waren, unterstützt wird. Brian Victoria ist zudem selbst ein Sotopriester. (Alle Informationen enstammten dem Eintrag in der englischsprachigen wikipedia "zen at war").

Dem englischsprachigen Wikipediaeintrag zu Zen ist ferner folgens Zitat zu entnehmen:

"The Japanese Zen establishment—including the Sōtō sect, the major branches of Rinzai, and several renowned teachers— has been criticized for its involvement in Japanese militarism and nationalism during World War II and the preceding period. A notable work on this subject was Zen at War (1998) by Brian Victoria, an American-born Sōtō priest. At the same time, however, one must be aware that this involvement was by no means limited to the Zen school: all orthodox Japanese schools of Buddhism supported the militarist state. What may be most striking, though, as Victoria has argued, is that many Zen masters known for their post-war internationalism and promotion of "world peace" were open nationalists in the inter-war years." (nicht signierter Beitrag von Zacharias Ernst (Diskussion | Beiträge) 17:04, 13. Okt. 2007)

Ok, danke :-) Das ist wohl dann als Quelle annehmbar. Gruß--Maya 23:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

Victoria macht in seinem Buch übrigens deutlich, dass sich nicht nur die Zen-Schulen, sondern nahezu alle großen buddhistischen Schulen (mit sehr wenigen Ausnahmen, die auch eher Individuen betreffen) in Japan sich dem Militarismus verschrieben hatten (z.B. betrieben beide Hogan-ji-Schulen Missionen in den japanischen Kolonien, wo die Priester auch aktiv im japanischen Nachrichtendienst tätig waren). Dies faßt er unter dem Begriff "Buddhismus des kaiserlichen Wegs" zusammen. Er kapriziert sich zwar auf Zen, weil sein originäres Anliegen eben die Kritik an der Geschichte der "eigenen" Ideologie ist. --Asthma 12:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Re: Zum Abschnitt Kritik

Ich bin der Verfasser des Abschnitts "Kritik".

Ich denke schon, dass Zizek mit seiner Kritik Recht hat. Sie ist ja nicht nur auf den Zenbuddhismus, sondern auf buddhistisch-fernöstliche Religionen im Allgemeinen bezogen. Er lehrt nicht, dass die Menschen aktiv in die Welt eingreifen und sie verbessern sollen, und sei es nur, um ihre eigenen Interessen zu verfolgen, sondern dass man sich aus ihr zurückziehen soll. Da aber eine Lehre, die nichts als den Rückzug lehrt, im Westen keinen Erfolg hätte, wird hier v.a. Wert auf moralisch indifferente Übungen zum Erlangen des inneren Friedens, Gesundheit und "Erleuchtung" gelegt. Diese Art von Dienstleistungszen ist für mich spezifisch westlicher Zen, nicht sozial engagierte Zenmeister, die es durchaus geben mag (obwohl Thích Nhất Hạnh z.B. ja gerade kein orthodoxer Zenmeister ist). Man muss sich nur mal die Ratgeberliteratur, die sich auf Elemente der Zenlehre bezieht, anschauen (Zen für Manager, Mit Zen zum Nichtrauchen usw.usf.)

Als allgemeinen Fehler des Buddhismus und eben auch des Zen würde ich zudem anführen, dass die Schuld für das Leiden stehts beim Individuum selbst, nie bei der Gesellschaft oder anderen Strukturen/Individuen gesucht wird. Ich leide, weil ich egoistisch bin, weil ich Begierden habe, nicht, weil mich bestimmte Normen und gesellschaftliche Mechanismen dazu zwingen, diese Begierden zu unterdrücken. Zen ist für mich daher nichts weiter als eine Technik, wie die Leute das lernen, was von der Gesellschaft ohnehin von ihnen erwartet wird: sich selbst zu beherrschen und immer schön "achtsam" zu sein. Zu fragen wäre übrigens auch, ob nicht gerade die Zenschüler dadurch, dass es ihnen primär um die eigene Erlösung geht, hochgradig egoistisch sind. Selbst tugendsames Verhalten wird im Zen ja als Mittel zur Erleuchtung, nicht als Zweck angesehen.

Aber Zen geht es ja schlichtweg nicht um rationale Erkenntnis - weder in Bezug auf die Gesellschaft, noch auf das Leiden.

Gruß, Zacharias Ernst.

sollte ich mal ein Buch schreiben "Zen und das Recht jeden Unsinn zu sagen", dann komme ich gerne auf Dich zurück. Du kannst aber auch Deine unbegründete Meinung über Dein "Zen" aufgeben und selbst sehen, was Zen wirklich ist. Du würdest es nicht bereuen ;) Dir alles erdenklich Gute! --Gakuro 09:32, 28. Nov. 2007 (CET)

Absatz entfernt

Aus hunderten von Gründen. Beispiele:

• "Zen lässt sich durch diskursive Begriffserläuterungen nicht zufriedenstellend fassen, da es sich ausschließlich durch eigene Einsicht erschließt." -> Zen-POV

• "Der Versuch einer enzyklopädischen Definition stößt damit an eine prinzipielle Grenze." -> Theoriefindung

• "jedoch fühlen sich viele Zen-Meister nicht an eine bestimmte Religion oder Weltanschauung gebunden." -> Was sind "viele"? Wieso sollte das relevant sein? Ich kenne keine wissenschaftliche Publikation, die Zen nicht klar zum Mahayana-Buddhismus rechnet.

• "Der Kern des Zen befindet sich demnach nicht in religiösen oder philosophischen Systemen, sondern besteht in der mystischen Erfahrung. " -> Zen-POV (Lehre außerhalb der Schriften usw.), undistanziert-affirmiert dargestellt

• Koan -> Unbelegt, raus per Wikipedia:Zitate

• "Jeder Mensch kennt „Zen-Momente“." -> Zen-POV, reine Broschürenreklame.

• "Zen kann das Zeitempfinden verändern." -> Zen-POV & Platitüde; genausogut könnte ich bei LSD reinschreiben: „LSD kann das Bewußtsein erweitern“.

• "Die Konstruktion beziehungsweise Definition von Vergangenheit und Zukunft verliert ihren Einfluss auf das Bewusstsein." -> Quatsch. Schon mal das Kapitel „Uji“ im Shōbōgenzō gelesen?

• "Zen bietet die Gelegenheit" - Zen-POV; ebenso schön läse sich ein Satz in Christentum: „Das Christentum bietet die Gelegenheit, die eigene unsterbliche Seele vor dem Höllenfeuer zu retten. Deswegen ist es immer besser, darauf zu wetten und an Christus, unseren Erlöser zu glauben.“

• "als „Wesensschau“ oder „Erleuchtung“." -> Hier wird das sogenannte sogar schon durch die Anführungszeichen deutlich, deren ironisch-distanzierter Charakter aber eh nur dem etwas sagt, der sich schon auskennt.

• "Dabei kann es sich sowohl um Wichtiges, wie auch vollkommen Unwichtiges handeln; entscheidend ist, dass man dabei sein Denken für neue Erkenntnisse geöffnet hat." -> Völliger 0-Satz, sagt alles und nix aus. --Asthma 10:37, 29. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt Kritik gelöscht

Verlinkung auf private Website ist unzulässig. Zitate von Suzuki wären in Ordnung, wenn sie mit Originalliteratur nachgewiesen werden könnten. Ich bezweifle ernsthaft, ob dies gelingt. Es ist zu vermuten, dass es sich hier um falsche Zitate handelt. Die Kritik am westlichen Buddhismus ist keine Kritik am Zen und gehört deshalb ebenfalls nicht in diesen Artikel. Gegen Kritik ist nichts einzuwenden, sie muß aber zwingend mit Fachliteratur belegt werden. Wikipedia dient nicht der Darstellung privater Meinungen--Muesse 08:48, 28. Nov. 2007 (CET)

Zen ist "anti-intellektuell".

Kein Grund, hier im Artikel ebenfalls anti-intellektuell vorzugehen. Her mit den Einzelnachweisen. --Asthma 10:25, 29. Nov. 2007 (CET)

*lol*, was ist da dann überhaupt zitierfähig? Das ist doch fast alles Literatur einer in sich in viele Schulen aufgespaltenen buddh. Sekte, die religionswissenschaftlich eher unzureichend untersucht sein dürfte... --Muesse 13:38, 29. Nov. 2007 (CET)

Menschenmasse

Ich habe den Ausdruck "das Aufgehen in einer Menschenmasse (z.B. in einer Festgemeinschaft)" als Beispiel für einen Zen-Zustand entfernt. Begründung: sind dann die Menschen in einem Fussballstadion oder die Teilnehmer an einem Reichsparteitag der Nazis in einem "Zen-Zustand"? Ich verweise auf Ken Wilbers Unterscheidung der Prä-/Trans-Verwechslung, womit er den grundlegenden Unterschied zwischen einem bewusstseinsintensivierten ichfreien Zustand und einem bewusstseinsgeschwächten ichlosen Zustand meint. (Analog Gebser mit Überwindung vs. Unterwindung des Ich).

Definition

"Zen lässt sich durch diskursive Begriffserläuterungen nicht zufriedenstellend fassen, da es sich ausschließlich durch individuelle Einsicht erschließt. Der Versuch einer enzyklopädischen Definition stößt damit an eine prinzipielle Grenze." - gelöscht. Grund: Schwachsinn.

Zum Abschnitt "Kritik"

Ich bin erschüttert ! Nein, nicht wirklich ... Der Abschnitt "Kritik ..." ist ja sowas von irreführend ! Nur mal z.B. der Hinweis, daß Buddhisten "voll am am hektischen Wettlauf des kapitalistischen Spiels teilzunehmen ...". Ganz im Gegenteil; sie lösen sich von der Illussion des "materiellen" Seins und jagen keinen Sehnsüchten nach. Gerade deshalb sind Buddhisten mehr oder weniger immun gegenüber dem schönen Schein der kapitalistischen Welt. Und insbesondere die Zen-Übenden sind (zumeist) resistent gegenüber ideologischen und/oder religiösen Anschauungen. Zu den Faschismus-Anwürfen sage ich nichts. Doch zur Frage Amoralität verweise ich mal ganz einfach auf http://de.wikipedia.org/wiki/Thich_Nhat_Hanh . Er "beschwört" in seiner Praxis (und literarischen Werken) eindeutig das Bodhisattva-Ideal. Eine im Buddhismus grundsätzliche Einsicht ! Jede(r) kann z.B. auch den von ihm formulierten "Friedensvertrag" nachlesen. Dem Verfasser dieses Abschnitts "Kritik ..." kann ich nur empfehlen, sich etwas eingehender mit (Zen-)buddhistischer "Theorie" und Praxis zu befassen. Übrigens, sich auf Aussagen von Victor & Victoria Trimondi zu beziehen, halte ich für ziemlich bedenklich ! In Liebe - und auf dem mittleren Weg - Matthias

ZEN hat nichts mit Fernzehen zu tun

> Dieser Artikel erläutert eine Linie des Buddhismus; zur Fernsehsendung Z.E.N. siehe Zuschauen, Entspannen, Nachdenken.

Diese Querverlinkung gehört in eine Disambiguation, wenn überhaupt.

Werbung für diese Fortsetzungsserie auf ZDF gehört nicht in den Artikel über Zen.

- seit 2008 -

Weblinks

Die Behauptung, der Abschnitt "Weblinks" in der Version bis 29.11.2007, 19:38 Uhr, sei "überfüllt", trifft nicht zu. Der Abschnitt war *nicht* überfüllt.

Die Löschung aller Links (bis auf einen) und die Androhung der Löschung aller zukünftig eingefügten Links ist eine Anmaßung.

Aus diesen Gründen habe ich die Änderung des Benutzers "Muesse" vom 29.11.2007, 19:42 Uhr, rückgängig gemacht.

Wenn schon die Einfügung von Links verboten sein soll - worauf man sich ja einigen kann -, dann sollte diese Vereinbarung bitte auf *alle* Links angewendet und auch der einzig verbliebene Link (plato.stanford.edu) gelöscht werden. Ich plädiere jedoch dafür, die Einfügung von Links zu erlauben.

Der Rückschnitt des Wildwuchses war durchaus sinnvoll. Weblinks sollten einzeln inhaltlich beurteilt und begründet werden. Siehe Wikipedia:Weblinks. Heizer 09:40, 13. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vergänglichkeit (Diskussion) 00:46, 29. Apr. 2021 (CEST)

Zen-Faschismus?

Ich habe den Artikel aufgesucht, da ich keine Ahnung von Zen habe und mich informieren wollte, was ich mir unter dem Begriff „Zen-Faschist“ vorstellen soll; den Begriff habe ich sowohl bei der Band Dead Kennedys (im Zusammenhang mit dem Politiker Jerry Brown auf der ersten Single der Band) als auch im Buch Lords of Chaos (wo Hendrik Möbus von der Band Absurd den Regisseur John Milius als solchen bezeichnet) aufgeschnappt. Kann mir da irgendwer weiterhelfen und möglichst auch den Artikel entsprechend erweitern oder einen neuen zum Thema verfassen? --84.174.11.59 00:12, 16. Jun. 2008 (CEST)

Beim Googlen gefunden: "Jello Biafra erfand im Zusammenhang mit Brown's Politik damals den Begriff des Zen Faschismus: "Take moral purification, add casual racism, welfare cuts, work camps, and women-back-to-the-home, combine with spiritualist reflection: Zen fascism."" Kein Bezug zum Zen-Buddhismus --Ankon 17:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Kompositionen sind im Deutschen selbstverstädlich, da braucht kein Engländer aus dem Googlehut gezaubert werden. Zen-Faschismus bezieht sich auf japanische ZEN-Meister die während des zweiten Weltkriegs zu Kriegsverbrecher wurden, also auf die Überzeugung der unrühmlichen Zen-Meister die trotz "edlester Lebensweise" Krieg und Mord rechtfertigten, wie z.B. Zu Brian Victorias Zen, Nationalismus und Krieg ,der in seiner berühmten Untersuchung den Vatermord beging. Quelle: http://www.uni-hamburg.de/Japanologie/noag/noag2001_11.pdf

Diesen Hinweis bitte nicht löschen, er trägt wesentlich zur Entmystifizierung des verklärten ZEN-Artikels bei. (und lieber Zensor, ja, ich bearbeite nur eigene Beiträge!)--217.251.79.42 20:03, 15. Sep. 2013 (CEST)

Mhm, ich kann mich dem nicht anschließen. Wo ist der Artikel verklärt? Setzt man Zen mit dem von Ihnen historisch definierten Zen-Faschismus gleich, ist das so, als würde man sagen, Terrorismus ist (seit 2001?) inherent muslimisch. Der Artikel über Zen ist meiner Auffassung nach sehr gut. Mir ist auch kein Zen-Faschist der heutigen Zeit bekannt bzw. kein Buch, aus dem Zen Bereich, dass dergleichen propagiert. Dass es in wie in allen Philosophien/Religionen solche und solche gibt, muss man ja nicht gesondert erwähnen. Niemand behauptet, dass Stoizismus beschissen ist, nur weil der brutale und angeblich sadistische Imperator Marcus Aurelius Stoiker war. Das ist eine logical fallacy. --meine-freiheit- (Diskussion) 13:53, 17. Jun. 2014 (CEST)

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Abschnitt Lehre

Schlechter als nichts. Keine Quellen, nicht korrekt zitiert. Es wird nicht plausibel, inwieweit die Beispiele die Lehre des Zen richtig charakterisieren. Aus Innensicht ist der Zen-typische Duktus eher nüchtern und nicht so salbadernd. Heizer 08:22, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde noch weiter gehen, Unsinn ist nicht gleich Paradoxie. "Wegloser Weg" ist ohne Auflösung auf höherer Ebene keine Paradoxie, sondern Unsinn. 

Im Grunde ist das und Anderes aber nicht nur ein Problem dieses Abschnitts sondern des gesamten Artikels. Schade ich hätte mehr erwartet und gerne mehr gewußt. --edgar8 17:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Das ist aber inherent in Zen. Zen kann - per Definition - nicht mit Worten erklärt werden. --meine-freiheit- (Diskussion) 13:53, 17. Jun. 2014 (CEST)

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Gesellschaftlicher Einfluß

Das Zen beeinflusste nachhaltig die japanische Kunst, die Gestaltung der Gärten und die Teezeremonie. Sicherlich gibt es da noch weitere Bereiche, wenn man dem nur nachgeht. So was gehört noch in den Artikel hinein. --Bagerloan (Diskussion) 14:56, 19. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel geht es primär um Zen-Buddhismus, der sich zwar in Japan (neben anderen Schulen des Buddismus) aus dem chinesichen cha'an entwickelt hat, seither aber nicht nur die japanische Kultur beeinflusst hat. In der Kultur Japans überlagern sich dermaßen vielfältige und teilweise widersprüchlliche religiöse und soziale Einflüsse, dass der Einfluss des Zen auf die japanische Kultur besser in dem separaten Artikel Kultur Japans behandelt werden sollte. --Gagel (Diskussion) 19:40, 19. Apr. 2012 (CEST)

O.k., das hat was für sich.

--Bagerloan (Diskussion) 22:53, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ja.

Nun zur Wahrheit. Chan Buddhismus stammt von dem enlischen Wort "Chine".Deswegen heißt es ja auf Japanisch "Zen".Deswegen ist "Chine"-Buddhismus auch da ,also in "China", entstanden. -- 80.187.103.38 00:51, 10. Jun. 2012 (CEST)

Bist ein Troll! Der chinesische Name Chan stammt von dem Sanskritwort Dhyana, das in das Chinesische als 禪那 (Chán'nǎ) übertragen wurde. GuckstDu hier: Chan--217.251.79.42 19:34, 15. Sep. 2013 (CEST)

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