Diskussion:Zigeunertonleiter

Lemma

"Zigeuner-Dur" - was soll das sein?? "auch arabische Tonleiter genannt" - ja was denn nun? Erstens gibt es keine festgelegte "Zigeuner-Musik", womit ein Begriff wie "Zigeuner-Dur" hinfällig ist!! Zweitens sind Tonleitern mit übermäßiger Sekunde keine arabischen Tonleitern, sondern nur Imitationen arabischer Tonleitern, die eben auch Tonschritte verwenden, die unser mitteleuropäisches Tonsystem nicht vorsieht. Da über die Herrschaft der Türken Musik arabischer Färbung gerade auf dem Balkan einen nachhaltigen Eindruck hinterlassen hat, ist dieses Nachahmen eines 'arabischen Klanges' vielfach in die Musik des Balkans eingegangen. Und vor allem ist dies aus der Musik der Roma des Balkans bekannt. Die Musik der Roma und Sinti ist aber stets von den lokalen Traditionen ihres Lebensumfeldes geprägt. Ein "Zigeuner-Dur" wird es dabei für die Roma im Punjab, in Ägypten, auf dem Balkan, in Frankreich oder in Russland etc. wohl kaum geben. --Kaata 15:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

"Zigeuner-Dur" und "Zigeuner-Moll" sind feststehende Begriffe in der Musiktheorie. Diese Tonleitern kommen tatsächlich von der Musik der europäischen Sinti und Roma, sie werden aber z.B. auch im Flamenco verwendet. Man mag die Begriffe für "politisch nicht korrekt" halten (sie stammen aus einer Zeit, als political correctness noch kein Thema war) und vielleicht ist die Darstellung der Herleitung im Artikel noch verbesserungswürdig, die Begriffe als solche gibt es aber. --FordPrefect42 16:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn, nein, gerade wenn "Zigeuner-Dur" und "Zigeuner-Moll" feststehende Begriffe sind, sollte meiner Meinung nach schon im ersten Satz darauf hingewiesen werden, dass es sich um einen rassistischen Begriff handelt. Der Begriff kommt wohl von (umher-) ziehender Gauner und daher muss auf die vollkommen unhaltbare Terminologie hingewiesen werden, damit sich auch in der Musiktheorie etwas fortschrittlichere Bezeichnungen durchsetzen. Kann dies bitte jemand korrigieren? (nicht signierter Beitrag von 88.77.120.206 (Diskussion) 19:59, 31. Mai 2010 (CEST))

Der Begriff ist mittlerweile selbst unter Musikwissenschaftlern und Musikern veraltet und nicht mehr wirklich gebräuchlich. In bekannten Werken wie "ABC Musik - Allgemeine Musiklehre" von Wieland Ziegenrücker wird das erwähnt und die mitterweile mehr verbreitete Benennung von "Ungarische Moll" und "Ungarische Dur" werden verwendet. Es macht keinen Sinn, dass sich der Wikipedia Artikel nicht der Zeit und dem allgemeinen Konsens anpassen sollte !! --222emilia222 (Diskussion) 15:36, 21. Jan. 2024 (CET)

@222emilia222: Kannst du bitte Belege dafür anführen, dass "ungarisches Dur/Moll" mittlerweile die verbreitetste Benennung und allgemeiner Konsens sind? Aktuell sehe ich dafür nur eine Handvoll Weblinks und eine kurze Erwähnung in einem Nebensatz bei Ziegenrücker, aber wenn das stimmt, wäre das endlich mal ein handfestes Argument für die Verschiebung des Artikels. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:07, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich werd mich umschauen nach mehr Belegen, würde das Ziegenrücker Zitat aber nicht einfach als einen Nebensatz abwerten. Es ist ja eine von nur 4 Literaturquellen der Seite und ein äußerst weit verbreitetes und angesehenes Buch über Musiktheorie, in dem geschrieben steht "Heute spricht man [...] meist von Ungarischem-Dur/Moll oder Balkan-Dur/Moll."

Ich persönlich studiere gerade Musikwissenschaft und kann sagen dass es zwar ältere Professoren gibt die auf den alten Begriff bestehen, aber der Großteil der Lehrenden Ungarische Tonleiter als Name verwendet. Das sind natürlich nur Anekdoten und ich werd herumfragen ob es mehr Literatur gibt mit dem neueren Begriff. LG --222emilia222 (Diskussion) 16:52, 21. Jan. 2024 (CET)

Es stimmt, dass gerade in älterer Literatur über Musik, wie auch in Lexika, diese Begriffe mit auch diesen Darstellungen existieren. Das heißt jedoch nicht, dass sie der Wahrheit letzter Schluß sind und nun einmal "feststehen". Man sollte dem Drang, alles zu festzuschreiben und zu klassifizieren nicht immer auf Gedeih und Verderb' nachgeben. Um einen etwas zugespitzten Vergleich zu bemühen: Man war auch mal davon überzeugt, dass die Erde eine Scheibe und das Zentrum des Universums ist - und schließlich war dem nicht so. Man muss sehen, dass sich "Zigeunermusik" vor allem als eine bestimmte Art des Musizierens auszeichnet und nicht durch die Ausbildung einer übergreifenden Musiktheorie wie in der Musik der höherstehenden und gebildeten Klassen. Die etwas genauere Kenntnis der verschiedenen "Zigeuner-Musiken" macht einfach eine Begriffsbildung wie "Zigeuner-Dur" hinfällig. Damit widerspreche ich natürlich nicht, dass diese Tonleitern bei den Roma u. Sinti vorkommen - nur ist der tonsystemische "Auswahlpool" der "Zigeuner" weitaus reicher! Die Gefahr im Begriff "Zigeuner-Dur/ Moll" liegt einfach in der Ver- u. Einengung! MfG--Kaata 17:19, 25. Aug. 2008 (CEST)

Zäumen wir das Pferd doch mal von der anderen Seite auf: es gibt das Phänomen der Tonarten mit zwei übermäßigen Sekundschritten. Wenn es dafür einen besseren Begriff gibt, kann man den Artikel sofort umbenennen, klare Sache. Einstweilen kann man dieses Lemma, unter dem die Tonarten ja wenigstens auch bekannt sind, stehen lassen, sollte ihn im Artikel aber auch entsprechend problematisieren. Übrigens bezeichnet z.B. Wieland Ziegenrücker in seiner Allgemeinen Musiklehre den Begriff "Zigeunertonleiter" als "umgangssprachlich" und "inhaltlich nicht treffend". --FordPrefect42 18:23, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wieso erwähnst du Ziegenrücker wenn er in seinem Buch extra erwähnt, dass der Begriff "veraltet" und nur "früher gebräuchlich" ist. Genau dann solltest du den Begriff doch nicht mehr als Titel der Seite verteidigen? Kannst du mir das bitte erklären? --222emilia222 (Diskussion) 15:44, 21. Jan. 2024 (CET)

Ja, so finde ich es auch gut und denke, in dieser Form kann man das auch so stehen lassen. Wichtig ist der Verweis darauf, dass es sich um eine sozusagen "eingebürgerte" Begriffsbildung handelt. Sinnvoll ist nun auch, das Dur und Moll nicht mehr in verschiedenen Artikeln stehen und als Lemma (leidliches) "Zigeunertonleiter" steht. Danke,--Kaata 10:41, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das "umgangssprachlich" gehört da nicht hin. Zigeunertonleiter, Zigeuner-Dur und -Moll sind Begriffe der Fachsprache. Und nach Wikipedia gilt: "Die Umgangssprache, auch Alltagssprache, ist – im Gegensatz zur Standardsprache und auch zur Fachsprache – die Sprache, die im täglichen Umgang benutzt wird, aber keinem spezifischen Soziolekt entspricht." In jedem Musiklexikon steht es so und in jedem Musiktheorie-Unterricht wird es so gelehrt. Hier wird etwas von Ihnen umgedeutet. (nicht signierter Beitrag von Beniwriter (Diskussion | Beiträge) 22:00, 3. Feb. 2021 (CET))

Ich habe es jetzt im 1. Satz auf "fachsprachlich" geändert, weil sich der Begriff Zigeunertonleiter ja wirklich vor allem in der Fachliteratur zu Skalen findet -- auch wenn er ggf. umgangssprachlich entstanden sein mag. --Neitram ✉ 11:25, 4. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich mit Verlaub anders, gerade die Fachliteratur grenzt sich zunehmend von dieser Begrifflichkeit ab: der dtv-Atlas spricht vom „sog[enannten] Zigeunermoll“, im MGG-Artikel „Dur und Moll“ heißt es ausdrücklich: „Der Begriff Zigeunermoll ist in beiden Wortteilen irreführend. Es findet sich vor allem in einer mehrheitlich ungarischen Musizierweise, die charakterisiert ist durch modale Wendungen, nichtfunktionales Dur oder Moll, kleine (phrygische) und übermäßige Sekunden“, und der oben schon erwähnte Wieland Ziegenrücker schreibt in der Neuausgabe seines ABC Musik von 2009 ausführlicher: „Erwähnung verdienen z.B. die auf dem Balkan, aber auch in anderen Regionen anzutreffenden Leitern mit zwei Eineinhalbtonschritten, umgangssprachlich verbreitet, jedoch inhaltlich nicht treffend als ›Zigeuner‹-Dur und ›Zigeuner‹-Moll bezeichnet, besser ungarisches Dur/Moll oder Balkan-Dur/Moll“. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:41, 4. Feb. 2021 (CET)

Gewiss distanzieren sich einzelne Autoren in neueren Fachbüchern häufig von dem Begriff. Aber wenn wir im ersten Satz nur "umgangssprachlich" schreiben, dann klingt es m.E., als sei der Begriff reine Umgangssprache, und das ist er m.E. dann doch nicht. Wahrscheinlich hält sich der Begriff in der Musiktheorie nur deshalb noch immer, weil er seit 100+ Jahren fachsprachlich etabliert ist -- ähnlich wie die Zigeunersauce -- während man in der Umgangssprache das Z-Wort kaum noch verwendet. Was hältst du davon: wir lassen im ersten Satz das Wort "umgangssprachlich"/"fachsprachlich" ganz weg und fügen einen eigenen kleinen Abschnitt im Artikel hinzu, wo der Begriff und seine Alternativen diskutiert werden? --Neitram ✉ 14:24, 4. Feb. 2021 (CET)

Hier muss ich klar widersprechen. Die Fachliteratur grenzt sich überhaupt nicht von dieser Begrifflichkeit ab. Der Zusatz "sogenannt" ist überhaupt keine Abgrenzung, sondern deutet eben darauf hin, dass der Begriff vielleicht irreführend ist, wie ja auch in der anderen, von Ihnen zitierten Stelle geschrieben steht. Das ist eben keine Abgrenzung aus irgendwelchen Gründen politischer Korrektheit, sondern deutlich lediglich darauf hin, dass der Zusatz "Zigeuner" die ursprünglichen Wurzeln dieser Tonarten unvollständig und schwammig beschreibt. (nicht signierter Beitrag von Beniwriter (Diskussion | Beiträge) 20:44, 5. Feb. 2021 (CET))

Neubenennung

Ich denke der Begriff Sinti-und-Roma -Moll wäre aus Gründen der Political Correctness mittlerweile eher angebracht. (nicht signierter Beitrag von 131.220.203.230 (Diskussion) 13:51, 3. Feb. 2016 (CET))

So ganz sicher nicht. Ohne Beleg wäre das Begriffsfindung. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:50, 3. Feb. 2016 (CET)

Übrigens stammt der Begriff "Zigeuner" NICHT von "ziehende Gauner", wie oben geschrieben. Lässt sich ausführlich auf Wikipedia nachlesen. Er ist allerdings eine Fremdbezeichnung und meist negativ konnotiert. Daher wäre eine Neubenennung dieser Tonleitern schon wichtig. Meine Idee wäre, einmal im arabischen Makam-System zu schauen, da gibt es doch auch Skalen mit zwei übermäßigen Sekunden. Das wird dann auch eher musikwissenschaftlichem Anspruch gerecht als die bisherige Bezeichnung. (Davon abgesehen könnte man ja auch einfach "harmonisch Moll mit erhöhter Vier" sagen, ist halt etwas lang...;)) (nicht signierter Beitrag von 79.255.91.47 (Diskussion) 15:36, 13. Mär. 2019 (CET))

Der Begriff Zigeuner leitet sich vom Griechischen "Athinganoi" ab. Bedeutet so viel wie "Unberührbar-e" (was durchaus Sinn macht, angesichts der indischen Herkunft dieser Volksgruppe und dem dortigen Kastenwesen). Daneben wurde der Begriff in Byzanz auch für die Anhänger einer gnostischen Sekte verwendet.

Außerdem will auch nicht jeder "Zigeuner" als Sinti oder Roma bezeichnet werden, diese Begriffe bezeichnen ja in Wahrheit lediglich regionale Teilgruppen. --212.95.5.91 13:56, 7. Jun. 2023 (CEST)

Grafische Darstellungen

Ich weiss nicht, ob die grafischen Darstellungen so glücklich gelungen sind. Man kann zwar auf eine Erklärung klicken, muss sich das Schema dann aber merken und auf die Beispiele aus dem Gedächtnis übertragen. Ist vielleicht ein bisschen unkomfortabel...? Vielleicht in den Abbildungen direkt Halb-und Ganztonschritte markieren - einfach, um es leichter lesbar zu machen?! --Kaata 10:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin der gleichen Meinung, dass diese bildlichen Darstellungen mit den Kästchen mehr Verwirrung stiften, als dass sie wirklich etwas erklären. --pretobras 23:37, 12. Jan. 2009 (CET)

Vorkommen der "Zigeunertonleitern"

Der Begriff leitet sich daher ab, dass diese Tonleitern u. a. in der Musik der Roma und Sinti verwendet werden. In der westlichen Musik wurden sie besonders durch Franz Liszt (Ungarische Rhapsodien) bekannt gemacht. Sie finden sich aber z. B. auch im spanischen Flamenco.

Nuja, ich bin kein Musikwissenschaftler, aber der spanische Flamenco beruht (neben etlichen anderen Einflüssen) auch auf der Musik der Kalé ("Gitanos"), die ethnisch eine Untergruppe der Roma sind. Demnach ist das wohl keine unabhängige Entwicklung. Sollte der Text nicht entsprechend überarbeitet werden?--85.182.2.60 07:34, 26. Nov. 2009 (CET)

...nur wenige wochen her, da sah ich einen dokumentarbericht über die nachfahren von Django Reinhard etc. in 3sat (oder arte). zum schluss sagte einer von denen: "wir sind halt zigeuner - das waren wir schon immer". womit der die sog. 'political correctness' ad absurdum führte.

das Zigeuner-Moll oder Der Zigeunerbaron werden trotz allem zu recht ein dauerhafter bestandteil der musikwissenschaften bleiben. diese begriffe waren niemals herabwürdigend gemeint!

lg, ulli p. (--89.0.190.221 23:26, 17. Mär. 2017 (CET))

Kruzitürkn is des a Sch...

VLC spielt die Zigeunertonleiter nicht ab, weil mid-Datei. en:WP ist klar, de:WP ist Mist.

en:WP: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Creation_and_usage_of_media_files#Audio

Wikipedia uses the Ogg Vorbis, FLAC and WAV format for audio, as they are not encumbered by patents

was läuft in de:WP schief? Muss ich mir wegen einer einfachen Erklärung auf meinem Minirechner noch ein midi-Abspieler installieren? --2003:CC:93C4:2001:3D83:927E:2C47:A216 05:33, 9. Mai 2017 (CEST)

Es ist ein Wiki. Mach gerne neue Hörbeispiele, am Besten gleich für alle Skalen, im WebM- oder Ogg-Vorbis-Format. (FLAC und WAV sind auf de:WP heutzutage genauso unerwünscht wie MIDI, laut Hilfe:Dateien#Erlaubte und erwünschte Dateiformate). Diese MIDI-Dateien von mir sind uralt, von 2004, aus den Anfangszeiten der Wikipedia, und können sehr gerne durch Aktuelleres ersetzt werden. --Neitram ✉ 14:36, 4. Feb. 2021 (CET)

Unter WIN10 könnte man den Dateityp .mid auf den Windows-Media-Player umstellen, der .mid abspielen kann. Windowstypisch geht das wie Hose mit Kneifzange anziehen, und zwar so:

Mit rechter Maustaste unten links auf "Start"-Symbol klicken,oben "Apps und Features" auswählen, links "Standard-Apps" wählen, dann rechts die Schrift "Standard-Apps nach Dateityp auswählen" (eventuell etwas runterscrollen, um die Zeile zu sehen), dann gaaanz weit runterscrollen bis ".mid" und rechts die Standard-App von VLC auf WindowsMediaPlayer umstellen. --Expressis verbis (Diskussion) 21:12, 7. Okt. 2021 (CEST)