Diskussion:Zwölf Stämme Israels

12 Stämme oder 12 Söhne?

die Liste ist nicht die Stämme der zwölf Stämme, sondern die der zwölf Söhne. Bei den zwölf Stämme ist Joseph durch seine beiden Söhne zu ersetzen: Menasse und Ephraim. Der Stamm Levi ist der dreizehnte: er ist – im Gegensatz zu Josef – Stamm, hat aber kein Stammesterritorium. (nicht signierter Beitrag von 62.220.12.20 (Diskussion) 16. Juli 2005, 19:09 Uhr)

Dies ist nicht ganz korrekt. Die zwölf Stämme waren zuerst nach den Söhnen Jakobs benannt: Ruben, Josef, Benjamin, Ascher, Gad, Dan, Naftali, Issachar, Sebulon, Levi, Juda und Simeon. Dann aber wurden die Leviten zum Priesterstamm und jemand musste ihren Platz einnehmen, damit es zwölf Stämme blieben. Also teilte man den Stamm Josef in Ephraim und Manasse auf.--85.3.150.5 20:47, 25. Aug. 2009 (CEST)

Mythos?

den Ausdruck "aischatologischen Mythos" habe ich mal aus den Text entfernt. "aischatologisch" verstehe ich nicht und ist mir vollständig unbekannt. (eschatologisch?, wäre aber falsch). --Reader 10:09, 21. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht war "aitiologisch/ätiologisch" gemeint? Shmuel haBalshan 19:41, 2. Okt 2006 (CEST)

Diskussion von "Amphiktyonie (Israel)"

nach Zusammenführung hierher verschoben von Jesusfreund 19:40, 8. Nov. 2006 (CET).

Bild

Das Bild ist ja hübsch, aber es hat wohl kaum etwas mit Israel und der Bundeslade zu tun, gehört also nicht hierher. Shmuel haBalshan 11:01, 27. Apr 2006 (CEST)

Warum eigentlich nicht? (Interessehalber!) Ca$e 09:55, 20. Mai 2006 (CEST)

Auf dem Bild sind Ägypter dargestellt; wir haben keine Darstellungen von Israeliten aus der Zeit, erst recht der zwölf Stämme; die Amphiktyonie ist eine erledigte Hypothese (wie könnte sie erledigt sein, wenn wir ein Bild hätten? Klar, diese Argumentation ist zirkulär, aber sie zeigt doch an, daß es hier ein Problem geben muß, oder?) Grüße, Shmuel haBalshan 10:11, 20. Mai 2006 (CEST)

Danke! Noch eine Nachfrage: die Darstellung war, soweit ich sie erinnere, offensichtlich ägyptisch, aber warum könnten nicht Israeliten mit Bundeslade der (intendierte) Bildgegenstand sein?

Weil man sie dann als Asiaten darstellen würde. Und selbst wenn Dich das alles nicht überzeugt - warum sollte man dieses Bild überhaupt mit Israeliten und der Lade in Verbindung bringen??? Normalerweise beachtet man die Beischriften zu Bildern bzw. den Fundkontext zur Auswertung. Shmuel haBalshan 13:42, 20. Mai 2006 (CEST)

Danke! Ich habe dazu keine Überzeugung, einfach weil ich nichts darüber weiss. Ich meine, zumindest ähnliche Darstellungen schon anderswo im Zusammenhang der Bundeslade gesehen zu haben. Handelt es sich da um einen populären Irrtum? Oder ist einfach diese spezielle Darstellung unpassend? Weißt du Näheres über Beischrift bzw. Fundkontext? (Ich frage nur aus Interesse!)

Zu diesem speziellen Bild weiß ich erst einmal nichts weiter. Aber wie gesagt - es gibt keine Darstellung der Israeliten samt Bundeslade. In ägyptischen Texten (in der sog. Merneptah- oder Merenptah-Stele) gibt es die Ersterwähnung Israels. Darstellungen und weitere Erwähnungen finden sich dann in assyrischen und neubabylonischen Relikten. Aber viel an außerbiblischem Material ist es bis heute nicht. Leider. Daß man solche Bilder in Zushg. mit dem Thema Bundeslade gezeigt bekommt, könnte man in der Tat als populären Irrtum bezeichnen (oder als fahrlässige Ungenauigkeit der Autoren). Solche Zusammenstellungen haben meist so viel Wert wie Indiana Jones und der letzte Kreuzug o.ä. ;-) Herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 17:38, 20. Mai 2006 (CEST)

Danke!!17:41, 20. Mai 2006 (CEST)

Text

Kann mir jemand von den Fachleuten erklären, was ein spätkönigszeitliches Theologoumenon ist? Mit Dank zum Voraus --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:17, 30. Mai 2006 (CEST)

Die späte Königszeit ist eine bestimmte Epoche der israelitischen Geschichte (ums 7. Jh. v.), ein Theologoumenon ist ein theologischer Gedanke. Beide Erklärungen sind wohl nicht völlig exakt. Vermutlich wolltest du nur höflich auf zu komplizierten Stil hinweisen? ;) Ca$e 11:12, 30. Mai 2006 (CEST)

In etwa schon, danke. Dann würde ich aber doch auch gerne wissen, was dieser theologische Gedanke ist? Ich nehme an, der ganze Artikel hat wohl nicht unwesentlich mit Bibelkritik zu tun, insbesondere mit Julius Wellhausen (wobei ich mich nun wundere, dass er im Artikel über die Bibelkritik nirgends erwähnt wird, aber das ist wieder ein anderes Bier...) --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:19, 30. Mai 2006 (CEST)

Leider ist mir noch nicht klar geworden, was genau du an dem Artikel vermisst. Was der Gedanke des israelitischen Stämmebunds genau ist, sollte der Artikel eigentlich erklären. Was genau ist daran unklar? Wellhausen hat in der Tat Grundlegendes zur wissenschaftlichen Auswertung biblischer Texte beigetragen. Die für dieses Lemma einschlägigeren Namen sind aber im Artikel erwähnt. Bibelkritik ist kein etablierter Terminus. Das wurde auch auf der dortigen Diskussionsseite bereits verschiedentlich erwähnt.Ca$e 14:53, 30. Mai 2006 (CEST)

Unklar ist mir im wesentlichen der Sinn des Artikels. Wenn der Begriff heute weithin als widerlegt gilt, was gibt's denn noch darüber zu schreiben? Wenn schon, müsste er meiner Meinung nach "Die Widerlegung der Amphiktyonie" oder so ähnlich heißen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:10, 30. Mai 2006 (CEST)

Die Berechtigung des Artikels dürfte daraus hervorgehen, dass diese These lange Zeit die Forschung bestimmt hat. Gegen eine Änderung des Lemmas, was den überholten Status dieser These widerspiegelt (was jetzt ja auch gleich in der ersten Zeile zu lesen ist), hätte ich nichts einzuwenden, aber keine Idee, wie man das prägnant Ausdrücken sollte, zumal der jetzige Titel um Unterschied zu einem Titel mit Zusätzen ein etablierter Terminus ist.Ca$e 15:23, 30. Mai 2006 (CEST)

Zusammenführung

Ich bin der Meinung, dass Amphiktyonie (Israel) mit diesem Artikel unter diesem Lemma zusammengeführt werden sollte, da diese historische These sich unmittelbar auf das bezieht, was in der Bibel von den 12 Stämmen und ihren Stammvätern überliefert ist.

Es passt auch vom Umfang her durchaus rein und hätte den Vorteil, dass man etwas mehr über den Zwölfstämmebund erfährt (biblische Quellen <--> historische Debatte darüber = Gesamtbild).

Ferner bin ich der Meinung, dass die - wohl aus der en:WP übernommene? - Aufteilung "biblische Person" - "Stamm" im Fall der biblischen Israelstämme keinen Sinn macht. Die Aufteilung ist schematisch und irreführend und hat dazu geführt, dass jahrelang rote Links übrig bleiben.

Was die Bibel von den jeweiligen Stammvätern und seinen Nachfahren berichtet, tut sie spätestens ab den zwölf Söhnen unter demselben Namen und die Geschichten gehen fließend ineinander über. Es ist fraglich, ob es diese zwölf Stammväter überhaupt gab oder ob einige davon nicht einfach nur Symbolfiguren für fiktive Erzväter eines Stammes sind. Es ist auch nicht nötig, diese Frage zu klären. Man kann und sollte halt unter dem biblischen Namen alle dazu überlieferten Traditionen gemeinsam darstellen, damit daraus halbwegs vernünftige Artikel entstehen.

Im Falle von Ascher habe ich die Zusammenführung schon vollzogen, die weiteren werde ich sukzessive ebenfalls zusammenführen, wenn nicht gravierende Einwände dagegen sprechen. Jesusfreund 09:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich halte die Begriffstheorie nicht für geeignet zur Vereinigung mit dem Artikel. Sie gilt übrigens als überholt. Als historische Theorie ist sie brauchbar, aber leider nicht sinnstiftend für einen Sach-Artikel da sie ja in die Irre führt. Generell ist zu überlegen ob man eine Frühgeschichte Israel darauf aufbaut. Andererseits ist es eher eine Volks-Geschichte, keine Landesgeschichte. --Alexander.stohr 23:00, 6. Nov. 2006 (CET)

Aber die biblische Zwölf-Stämme-Konstruktion ist doch auch historisch nicht haltbar, nicht einmal innerbiblisch stringent durchgeführt. Insofern berührt sich doch beides intensivst? Shmuel haBalshan 23:13, 6. Nov. 2006 (CET)

Eben, die historische Kritik knüpft ja an die innerbiblischen Widersprüche der Stämmelisten an. Es macht also Sinn, das in einem Artikel darzustellen. Jesusfreund 00:54, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte es wirklich vorgezogen, wenn Amphiktyonie (Israel) ein eigenes Lemma geblieben wäre, in dem sich der geneigte Leser über diese forschungsgeschichtlich sehr wichtige Hypothese hätte informieren können, und der Artikel Zwölf Stämme Israels mehr auf die Rezeption der Zwölfergruppe bspw. in der rabbinischen Literatur, im Neuen Testament, in der Kunst ... ausgerichtet wäre. Aber na schön, die Zusammenlegung lässt sich begründen. Weniger überzeugt die Durchführung.

Das Kapitel Biblische Überlieferung ist so gut wie unbelegt. Es hat etwas Absurdes, wenn weiter unten dargestellt ist, dass Noths Amphiktyonie-Hypothese widerlegt ist, hier aber Noths Geschichte Israels wie ein zeitloser Standard referiert wird.

Auffällig ist der mit EN 6 belegte, massiv interpretierende Text: "Darin (= in der Selbstbezeichnung Israel) drückt sich der mühsam errungene Glaube der Israeliten an ihre Besonderheit unter den übrigen Völkern aus. Sie sahen es als ihre Aufgabe an, der Welt ihren Gott als Schöpfer aller Menschen und seinen Segenswillen bekannt zu machen und dafür Gottes Gerichte, Widerstände und die Verfolgung durch andere Völker auf sich zu nehmen (vgl. 1. Buch Mose 12,3 EU)." Man vergleiche, was Noth Geschichte Israels S. 52 (= EN 6) schreibt.

Was soll "Biblische Überlieferung" eigentlich beinhalten? Biblische Überlieferung ist, dass Jakob-Israel zwölf Söhne hatte und mit seiner Familie nach Ägypten zog, die dort im Lauf weniger Generationen zu einem großen Volk wurde. Die Ägypter unterdrückten dieses Volk, das darauf von JHWH "mit mächtiger Hand und ausgerecktem Arm" befreit wurde. Dass "Stämme von Halbnomaden unterschiedlicher Herkunft seit etwa 1500 bis 1000 v. Chr. in der Spätbronzezeit (nach Kanaan) einsickerten" steht nicht in der Bibel, sondern ist eine bestimmte Hypothese zur Landnahme Israels.

"Die zusammenwachsenden Stämme entwickelten durch gemeinsame Sprache, benachbarte Siedlungsgebiete und vor allem durch die an bestimmten Kultorten ausgeübte Religion ein Bewusstsein ihrer Zusammengehörigkeit" oder "Sie hatten anfangs keine gemeinsamen politischen Führer und Institutionen. Gleichwohl verband ihr Glaube an den in der Geschichte wirkenden Gott ihrer Väter sie zu einer Gemeinschaft" - klingt sehr nach der alten Amphiktyonie-These unter Vermeidung des Worts Amphiktyonie.

"Die zum Stamm Juda zusammengeschlossenen regionalen Stämme, unter anderem die Städte Jericho, Hebron, Jerusalem und Bethlehem, haben insbesondere die Abrahamerzählung tradiert, welche später in den Büchern des Pentateuch fixiert wurde, so dass eine deutlich frühere Existenz und Ansiedlung somit als gesichert gilt. Weiterhin deutet die Erzählung zu dem für Joseph rettenden Verkauf (als Sklave nach Ägypten, nach Vorschlag seines Bruders Juda, der später zur großen Hilfe für die im Land bleibende Familie wurde, als es zu Hungersnöten kam) ebenfalls auf eine bereits frühe Existenz hin. Hier handelt es sich vermutlich um eine südliche Tradition von Jerusalem und Juda aus." @Alexander.stohr: könntest du diesen Text nachträglich belegen? Leider verstehe ich die Argumentation nicht. Soll das besagen, dass der Stammesverband Juda deutlich früher existierte und seßhaft geworden war als die Endredaktion des Pentateuch? Dass Juda als großer Bruder von Joseph eine wichtige Nebenrolle in der Josephserzählung hat, deutet "ebenfalls auf eine bereits frühe Existenz hin" - Existenz wovon? und "bereits früh" verglichen womit?

Grundsätzlich wäre zu bedenken, ob im Artikel Zwölf Stämme Israels die Landnahmetheorien oder allgemein die vorstaatliche Zeit Israels referiert werden sollen. Das ist bekanntlich ein umstrittenes Themenfeld. Falls wir uns dafür entscheiden, müssten meines Erachtens aber alle Forschungsmeinungen den jeweiligen Vertretern zugeordnet werden. --Ktiv (Diskussion) 10:42, 4. Okt. 2023 (CEST)

Passagen zur Gesamtgeschichte Israels

...gehören m.E. nicht in den Text oder wenn, dann nur als abschließende Zusammenfassung, nicht breit ausgeführt. Denn dies ist nicht der Artikel Jüdische Geschichte. Jesusfreund 19:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Niedergang

Nach König Salomon wurde Israel in ein Nordreich Israel gespalten, während die Stämme Juda und Simeon das Südreich Juda formten. Der assyrische Herrscher Sargon II. eroberte das Nordreich im Jahr 722 v. Chr. und soll seine zehn Stämme exiliert haben. Dadurch gingen dem Reich diese Stämme bzw. deren Stammesgebiete verloren. Hierfür wurde der Begriff Verlorene Stämme Israels geprägt.

Als endgültiges Ende der aus den Stämmen erwachsenen Hochperiode wird die Zerstörung von Salomons Tempel im Zug der Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar II. im Jahr 586 v. Chr. und die anschliessende 48 jährige Babylonische Gefangenschaft gesehen. Spätere Tempelbauten und erneute Eroberungen taten ihr übriges bezüglich der Vernichtung der architektonischen Reste des Tempels (Siehe auch Klagemauer.) Heute ist auf dem Tempelberg die Al-Aqsa-Moschee und der Felsendom zu finden.

Historische Kontinuität zum Judentum

Durch das, dem Exil nachfolgende, Kyrosedikt des eigentlich befreienden persischen Königs Kyros erfolgte bis zu Zeiten Esras eine völkische Spaltung zwischen den aus dem Exil heimkehren Juden und der lokalen Bevölkerung auf dem Lande, so dass eine Erneuerung des alten Reiches Israel unter den Juden stark behindert war. Ebenso wurde eine geradezu ausländerfeindliche Distanz zu den Bewohnern des ehemaligen Nordreiches, den Samariten aufgebaut. Die Weiterentwicklung des Volkes Israel bzw. des übrig geblieben Stammes der Juden geschah somit auf relativ kleinem Niveau so dass diese politisch vor allem zum Spielball zwischen den anderen Grossmächten der nachfolgenden Epochen wurden. Aufstände der Juden selbst wurden allesamt nieder geschlagen. Die erneute Auswanderung und damit Ausbreitung speziell der Juden zunächst nach Griechenland, in andere Teile des römischen Reiches und bis in alle Welt setzte spätestens ab dem 1. Jahrhundert ein. Für etwa 800 n. Chr. gilt das Land Palästina als mehrheitlich zum Islam konvertiert. Anfang des 19. Jahrhunderts leben nur noch 7-10.000 Juden in ganz Palästina. Eine Trendwende ist erst ab dem Jahr 1881 auszumachen, das den Beginn der erneuten jüdischen Einwanderung markiert (Siehe auch Palästina (Region) und Judentum).

Erst die durchaus unumstrittene Gründung des Staates Israel im Jahr 1948 sorgte wieder für die lange verlorene Einheit zumindest der Juden unter einem Staat mit 37,8% Anteil der Juden weltweit, auch wenn heute 42,9% und damit zahlenmässig mehr Juden in den USA leben (Siehe auch Geschichte Israels).

Die religiöse Einheit wie sie im babylonischen Exil gefestigt wurde blieb jedoch über all die Jahrtausende bis heute erhalten, ohne dass die Religion auf eine theologische Vertiefung verzichten musste. Die Juden sehen noch heute ihre Einheit in den Zwölf Stämmen Israel. Die alten Werke sind dem göttlichen Buch der Thora zugeordnet, während die neuen unter dem Begriff Kabbala zu finden sind.

Antike und Altertum

Ich zitiere aus Altertum:

Altertum bezeichnet in der Geschichtswissenschaft den historischen Zeitraum der mediterran-vorderasiatischen Zivilisationen zwischen Frühgeschichte (bis Mitte 4. Jahrtausend v. Chr.) und Mittelalter (ab 6./7. Jahrhundert). Der Begriff Antike – vor allem als klassische Antike – bezeichnet hingegen ausschließlich das griechisch-römische Altertum (je nach zeitlicher Abgrenzung ab 12. oder 8. Jahrhundert v. Chr.). Der umfassendere Begriff „Altertum“ beinhaltet somit auch diese Epoche.

Ergo lieber Jesusfreund: der Begriff antike Geschichte verbietet sich; nur Altertum geht. Verärgert über deine Sturheit. Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen

Maßgeblich sind Fachbücher, die recht häufig auch für die Frühzeit Israels vom "antiken Judentum" reden (z.B. Martin Noth). Um den Zeitraum einzugrenzen, ist der Begriff Altertum zu allgemein. Aber es geht dir auch gar nicht um Sachbeiträge. Jesusfreund 13:44, 26. Dez. 2006 (CET)

Es würde mich wundern wenn ein "Fachbuchautor" Begrifflichkeiten derart schlampig verwendet. Vermutlich hast du auch keinen referenzierbaren Quellenbeleg mit Seitenangaben für deine obige Pauschalbehauptung. Aber es geht dir auch gar nicht ... Mit vorzüglicher Hochachtung Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen

Fall ist mit konkreter Angabe des Zeitraums für mich erledigt. (Vgl. auch Martin Metzger, Geschichte Israels, wenn du deine Hochachtung für Sachkompetenz vertiefen willst.) Jesusfreund 19:21, 27. Dez. 2006 (CET)

Tabelle entfernt

"15:56, 10. Nov. 2006 Jesusfreund (Diskussion | Beiträge) (da es noch mehr Listen gibt - siehe Teil - und Stammesnamen = Personennamen, macht der Table keinen Sinn)"

Das hätte man auch zur Diskussion stellen können. Zumindest die Ansicht sie macht "keinen Sinn" würde ich mal weit weg in den Bereich der freien Behauptungen schieben. Durch solch rabiates Handeln wird der Wikipedia im Sinne eines produktiven Wachstums und einer ständigen Verbesserung von sub-optimalen Teilen eines Artikels leider kein Dienst erwiesen. --Alexander.stohr 14:23, 28. Feb. 2007 (CET)

Relevanz für das moderne Volk Israel?

Haben die Stämme eigentlich heute noch Relevanz, etwa indem sich Familien bestimmten Stämmen zugehörig fühlen bzw. eine solche Zugehörigkeit behaupten, oder ist das durch die Diaspora oder einfach den Lauf der Geschichte ganz oder weitgehend verloren gegangen? Diese Information vermisse ich jedenfalls im Artikel ;). -- Miles 22:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Das System ist eine historische Konstruktion und hatte eigentlich noch nie eine Relevanz. Relevanz im religiösen Leben hat die Dreiteilung Kohen-Levi-Israel. Aber in diesem Sinne ist Levi eben kein Stamm. Seit ein paar Jahren scheint aber die - letztlich fiktive - Einteilung des Staatsgebietes in Regionen der alten Stämme wieder aufzuleben, wenn man "wieder" überhaupt sagen kann. Eigentlich ist das Humbug, und inwieweit sich das durchsetzen wird, ist fraglich. Shmuel haBalshan 03:01, 28. Jan. 2008 (CET)

Immer noch uneinheitlich

Während anfangs die Landnahmetheorie relativ deutlich zurückgewiesen wird, geht man im späteren Verlauf des Artikels relativ unbefangen mit den biblisch zugeteilten Siedlungsgebieten um. Die Amphiktyonie-Hypothese ist dann noch einmal etwas drittes, und hat m. W. heute kaum noch ernsthafte Verfechter. M. a. W.: Der Artikel ist derzeit ein Flickenteppich einander zum Teil diametral widersprechender Theorien, ohne dass es ersichtlich würde, was heutige Diskussion, vergangene Theorie und biblische Darstellung wäre. Mein Wissen ist allerdings auch nicht taufrisch, was das angeht... --Heidelbaer 18:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist, daß es keinen Konsens gibt. Am ehesten könnte man sich wohl noch darauf einigen, daß der 12er-Bund (welcher eigentlich? ;-)) eine literarische Konstruktion späterer Zeit ist und für die "vorstaatliche Zeit" nichts austrägt. Aber wenn Du das hier reinschreibst, dann wirst Du sicher ein Riesentheater erleben... *grins* Shmuel haBalshan 13:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

"literarische Konstruktion späterer Zeit" steht sinngemäß drin:

Keine der Stämmelisten bildete demnach einen bestimmten aus den Überlieferungen der Stämme bekannten historischen Siedlungszustand ab.

Seitdem ich den Satz einfügte, ist noch kein Theater passiert.

Die Widerlegung der Amphiktyonie-Hypothese wird ja auch recht ausführlich dargestellt. Jesusfreund 10:53, 14. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, aber Du hast es auch gut konsensuell formuliert (was einen Lexikon-Artikel wohl ausmacht). Darum lasse ich auch lieber die Finger davon... ;-) Shmuel haBalshan 11:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

Musst du ja gar nicht. Nur: Dass es nun gar keine irgendwie geartete Stämmegemeinschaft vor Saul gab, wäre auch unwahrscheinlich. Sieht man die Widersprüche der Texte als Ausdruck einer histor. Entwicklung, dann scheint es tatsächlich zeitweise Sechser- und Zehner-Stämmegruppen gegeben zu haben, die auch einige gemeinsame Kultorte hatten und evtl. Feldzüge gemeinsam führten. Das ist glaube ich ungefährt das, was von Noths These noch übrig ist. So habe ich es auch versucht darzustellen. Jesusfreund 12:11, 14. Jul. 2008 (CEST)

Siehst Du, genau das ist der Punkt. Was immer es vor Saul (welchem Saul?) gegeben haben mag - die biblischen Texte, die wir haben, erzählen uns nichts darüber. Just my 5 cent... Shmuel haBalshan 14:37, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ganz so skeptisch sehen die Alttestamentler es aber nicht, nicht alle Überlieferungen in 4. Mose, Jos, Ri, Sam wirken wie Konstrukte. Jesusfreund 08:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

Sam? Zum Stämmesystem, welche meinst Du? Und Num... hm, was ist da schon alt? Und die betreffenden Texte aus Jos und Ri - spääät, sehr spääät. Da hat sich in den letzten 10-15 Jahren einiges getan. Aber klar, es gibt heute seeehr verschiedenen Position. Nur machen wir uns nichts vor - älter als 722 ist da nichts. Und was die Texte über vor "vorstaatliche Zeit" aussagen können... puh, naja. Aber das sollten wir mal bei einem Glas Wein oder so bereden, nicht hier ;-) Liebe Grüße, Shmuel haBalshan 11:18, 15. Jul. 2008 (CEST)

Gern! "Sam" = Bücher Samuelis, nicht Casablanca ;-) Jesusfreund 11:26, 15. Jul. 2008 (CEST)

Scherzkeks! ;-) Ich meinte, "auf welche Texte in 1/2Sam beziehst Du Dich"! Knalltüte! *grins* Shmuel haBalshan 14:22, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich dachte an die Belegstellen aus Sam, die von Rad für seine (veraltete) These vom JHWH-Krieg im vorstaatlichen Israel heranzieht (siehe [1] und die zumindest Stämmeversammlungen nahelegen. Jesusfreund 19:36, 17. Jul. 2008 (CEST)

Der Name Israel (erl.)

muß überarbeitet werden. Ein direkter Konflikt mit der Bibel ist nicht zulässig, wenn der Konflikt nicht durch Quellen belegt ist! Solche Sprüche wie:

1. "Zu diesem Volk wurde er jedoch erst im Lauf des Ansiedlungsprozesses im Kulturland Kanaan, in das Stämme von Halbnomaden unterschiedlicher Herkunft seit etwa 1500 bis 1000 v. Chr. in der Spätbronzezeit einsickerten." (keine Quelle, Theoriefindung);
2. "Die biblische Geschichtsschreibung hat ihre Einzelüberlieferungen – besonders die Geschichten von Abraham bis zu Josef – so miteinander verknüpft, dass das Werden dieses Volkes von Beginn an als Gottes zielgerichtetes Wirken in der Geschichte dargestellt wird. Die Stämme führten sich auf gemeinsame Erzväter zurück, deren Überlieferungen in eine Generationenfolge gebracht wurden." (keine Quelle, Theoriefindung);
3. "Darin drückt sich der mühsam errungene Glaube der Israeliten an ihre Besonderheit unter den übrigen Völkern aus. Sie sahen es als ihre Aufgabe an, der Welt ihren Gott als Schöpfer aller Menschen und seinen Segenswillen bekannt zu machen und dafür Gottes Gerichte, Widerstände und die Verfolgung durch andere Völker auf sich zu nehmen (vgl. Gen 12,3 EU)." (Interpretation der Bibel durch den Autors, damit POV)

gehören nicht in die WP. --95.88.25.234 20:38, 13. Mär. 2010 (CET)

Erklärst Du uns noch, was Du mit "direkter Konflikt mit der Bibel ist nicht zulässig" meinst? ODer vielleicht... läßt Du es doch bleiben und beliest Dich ein bißchen anhand der angegebenen Fachliteratur? Danke und tschüß! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:55, 13. Mär. 2010 (CET)

Das kann ich dir erklären! Wenn du die Fachliteratur kennst, dann schlage ich vor, dass du für jeden o.g. Spruch einen Nachweis gibst. Hier meine Erklärung:

1. Zu diesem Volk wurde er jedoch erst im Lauf des Ansiedlungsprozesses im Kulturland Kanaan. Aber die Bibel sagt, dass das Volk Israel schon in Ägypten (und zur Zeit Mose so hieß)! unterschiedlicher Herkunft? Bibel: gleiche Herkunft, denn ALLE sind von Abraham, Isaak und Jakob (Israel) abgestammt, und ALLE waren in Ägypten versklavt, und ALLE waren am Berg Sinai, ...
2. Die biblische Geschichtsschreibung hat ihre Einzelüberlieferungen – besonders die Geschichten von Abraham bis zu Josef – so miteinander verknüpft, dass das Werden dieses Volkes von Beginn an als Gottes zielgerichtetes Wirken in der Geschichte dargestellt wird. Die Stämme führten sich auf gemeinsame Erzväter zurück, deren Überlieferungen in eine Generationenfolge gebracht wurden Eine Theorie, dass die Bibel Einzelüberlieferungen miteinenader verknüpft hat! Eine andere Theorie ist, dass Moses seine fünf Bücher von Gott diktiert bekommen hat. Eine andere Theorie besagt, dass die Geschichte mündlich weitergegeben wurde, und deshalb an manchen Stellen etwas schwer verständlich ist. Es gibt viele Theorien, welche sich mit der Herkunft der Bibel beschäftigen. Leider, kann man nicht einer Theorie den Vorzug geben, besonders wenn man die von dir persönlich bevorzugte Theorie nicht mit Quellen belegt.
3. Ich denke, dass Nr. 3 verständlich ist. Es ist deine freie theologische Interpretation. Das ist nicht zulässig. Bitte schau dir die Zehn Gebote an. Für diese zehn kurzen Sätze gibt es viele unterschiedliche Interpretationen (Jüdisch-Orthodoxe Intp., Jüdisch Konservative Intp., Katholische Intp., Griechisch-Orthodoxe Intp., Evangelische Intp., etc). Wenn du diese Textstelle also interpretierst, dann solltest du auch genau angeben woher du diese Interpretation nimmst. Kommt es aus dem Talmud? Aus einem Midrash? Angeben sollte man es schon. Danke und tschüß! --95.88.25.234 03:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Sorry, ich gebe gar keine Interpretation an. Umgekehrt ist es: Dir paßt der Artikel nicht, und darum mußt Du begründen, was genau geändert werden soll und wie. Nur bitte tu das nicht mit "Ein direkter Konflikt mit der Bibel ist nicht zulässig" - damit katapultierst Du aus der ernstzunehmenden Diskussion heraus. Ich schlage Dir wirklich vor, die Fachliteratur zum Thema zur Kenntnis zu nehmen. Danach reden wir gerne weiter. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:22, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass du die von mir angegebenen, und die vo dir unbelegten Stellen mit Quellen belegst, damit ich mir die von dir bevorzugte Fachliteratur auch angucken kann! Kennst du denn die Fachliteratur? --95.88.24.204 21:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Das kannst Du mir glauben, mußt Du aber nicht. Die (ältere) Literatur findet sich recht ausführich dargestellt im unteren Abschnitt sowie im Literaturverzeichnis. In verlinkten Artikeln wie z.B. zur Landnahme findest Du neueres. Ich fürchte einfach, daß wir keine gemeinsame Gesprächsbasis finden werden, denn wenn ich "Ein direkter Konflikt mit der Bibel ist nicht zulässig" lesen muß und dann Ausführungen aus der Fachliteratur abqualifizierend mit "Sprüche" abgetan werden, dann juckt es mich nur, Dir den Weg nach Fundipedia zu weisen. Tschüßchen, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:57, 14. Mär. 2010 (CET)

Unbelegte Darstellungen und unbelegte Aussagen sind "Sprüche", besonders wenn es von den Darstellungen und Aussagen der Bibel abweicht! Auch deine Fachliteratur hat nur Theorien und keine Beweise dafür, dass Moses nicht alle Zwölf Stämme aus Ägypten herausgeführt hat. Wenn du also sagst, dass die biblische Geschichte nicht (ganz) stimmt, dann mußt du auch sagen wer denn genau dies ausgesagt hat. Ansonsten ist es POV! --95.88.24.204 00:04, 15. Mär. 2010 (CET)

Service. Hör auf dich wichtig zu machen, lerne und schweige, bis du etwas beisteuern kannst. Jesusfreund 09:02, 15. Mär. 2010 (CET)

Service. Arbeite an deinem Sozialverhalten. -- Arcy 20:34, 15. Mär. 2010 (CET)

Nochmal: Der Name Israel

Ich hoffe, dass wir vernünftig über diese Sache diskutieren können, und dass wir uns alle an WP:KPA, WP:AGF und WP:DS halten können.

Was ich sagen will ist, dass die Theorien von Martin Noth umstritten sind, und das geht auch aus dem Artikel Martin Noth hervor. Wenn umstrittene Theorien als Wahrheit dargestellt werden, so haben wir einen POV. Dies kann nicht unsere Absicht sein! Deshalb denke ich, und ich hoffe, dass ihr meine Meinung teilt (wegen WP:NPOV), dass man es deutlicher machen sollte, dass es sich hierbei um eine umstrittene Theorie eines deutschen Theologen handelt, und dass es andere Theorien gibt, die anderer Meinung sind (bzw. sein könnten)! --IP 95.88.24.204 02:52, 16. Mär. 2010 (CET)

Nur sind Martin Noths Amphiktyonie-Thesen nicht aus den Gründen umstritten, die Du hier reinbringen willst. Wie gesagt: Bitte erst informieren, dann schreiben, und Sätze wie den mit dem Widerspruch bitte ganz weglassen. Danke! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 09:17, 16. Mär. 2010 (CET)

Es ging oben gar nicht um die Amphiktyonie, sondern darum, dass es zur Zeit des Exodus noch keinen Stämmebund namens "Israel", egal welcher Art, gab, nur ein kleiner Teil des späteren Volkes Israel dort war und dieses sich erst in Kanaan bildete und seine in der Tora geschilderte Vorgeschichte - insbesondere die Josephsgeschichte, die Väter- und Exodustradition verbindet - ein späteres theologisches Konstrukt ist.

Diese als unbelegt monierten Sätze sind allgemeines Grundwissen der Alttestamentlichen Forschung und können mit jedem Alttestamentler belegt werden. Wer das nicht weiß, kann nichts beitragen.

Ginge es um etwas "Umstrittenes", müsste ein Alttestamentler zitiert werden, der in diesen Punkten etwas diametral anderes vertritt. Da bin ich äußerst gespannt. Jesusfreund 09:54, 16. Mär. 2010 (CET)

Wie bei anderen Themen trifft hier wieder mal Glaube auf Wissenschaft (siehe z.B. die z.T. ellenlangen Diskussionen bei Jesus von Nazaret). Man kann einen nicht auflösbaren Widerspruch konstruieren oder es einfach als zwei unterschiedliche Betrachtungsebenen stehen lassen. Ich plädiere für "stehen lassen". Ich glaube auch, dass das was in der Bibel steht wahr ist, ob nun in der Aussage oder im Wortlaut, spielt hier ja keine Rolle. Aber: Wikipedia vermittelt nicht Glauben sondern Wissen. Und wenn die Mehrheit der Wissenschaftler da halt Anderes vertritt, so wird dieses Wissen wiedergegeben. Bemerkungen und Ergänzungen, dass die Bibel das anders schildert oder gläubige Juden, Moslems oder Christen das anders sehen haben aber durchaus ihren Platz, wenn auch diese Ergänzungen belegt werden können. Die Bemerkung von Jesusfreund "Wer das nicht weiß, kann nichts beitragen." geht mir zu weit. Auch Meinungen, wenn sie belegt sind und von relevanten Persönlichkeiten oder in relevanter Literatur vertreten werden, und die Bibel zähle ich zur relevanten Literatur, können dargelegt werden. Aber, und damit zurück zum Thema, die Bibel ist kein wissenschaftliches Lehrbuch, sondern Glaubens- und Lebensgrundlage für die Gläubigen. -- Pikett 14:17, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte zuerst sagen, dass ich kein großer Experte bin, und das ich die Arbeit von Jesusfreund und Shmuel haBalshan sehr schätze. Dennoch halte ich den Artikel für schwer verständlich und möchte meine Erklärungen jetzt verdeutlichen.

Bezüglich der Aussage, dass die Bible später aus Einzelstücken zusammengesetzt wurde.

1. Theorie: Neuere Urkundenhypothese nach Wellhausen (und Noth)
2. Theorie: Moses ist der Autor nach David Zvi Hoffman (und David Weiss Halivni)

Bezüglich der Aussage, dass die Stämme "unterschiedlicher" Herkunft seien:

1. Theorie: Die Bibelgeschichte stimmt (mehr oder weniger) nach Baltimore-School, Kitchen und Bimson
2. Theorie: Die Infiltrationstheorie nach Alt und Noth, welche im Artikel erwähnt wird.
3. Theorie: Bauernaufstandstheorie nach Mendenhall
4. Theorie: Halbnomadentum mit unterschiedlicher Herkunft nach Finkelstein
5. Theorie: Abdrängung durch die Phillister nach Callaway
6. Theorie: evolutionäres Israel nach Lemche
7. Theorie: Mischmaschtheorie von Coote and Whitelam

Vielen dank --IP 95.88.24.204 23:47, 16. Mär. 2010 (CET)

Namedropping für alles Mögliche ist keine Antwort auf die konkrete Frage, wer hier die im Text referenzierten drei Sätze bestreitet (und damit in der heutigen Alttestamentliche Forschung etwas zu sagen hat). Jesusfreund 23:54, 16. Mär. 2010 (CET)

Historizität oder literarische Konstruktion

• "theologische Idee der späten Königszeit";
• "die 12 Stämme eine versuchte Rückprojektion"

so heißt es weiter unten im Artikel. Wenn das stimmt, was anzunehmen ist, sollte man dann in der Einleitung diesen Gedanken nicht auch schon unterbringen, indem man folgendermaßen umformuliert:

"Sie repräsentieren [die] eine mythische vorstaatliche Frühzeit" ?--EHaseler 21:49, 22. Sep. 2011 (CEST)

"Mythisch" finde ich in diesem Sinne unpassend. Die Schöpfungserzählung im AT ist mythisch oder auch die Schöpfungserzählung Babylons. Es sollte in etwa heißen "eine theologiegeschichtlich reflektierte Rückprojektion" (nicht signierter Beitrag von ATler1987 (Diskussion | Beiträge) 17:51, 24. Jan. 2012 (CET))

Versteht man das jetzt besser? --EHaseler 19:55, 24. Jan. 2012 (CET)

Die Einleitung des Artikels spricht von "literarischer Konstruktion", angeblich zu einer Zeit, 1000 Jahre nachdem in Mitteleuropa die Sterne schon vermessen wurden.--Wikiseidank (Diskussion) 20:38, 10. Apr. 2019 (CEST)

Einleitung

Der erste Satz wimmelt nur so von Fehlern und Ungereimtheiten:

1. Der Tanach sind die Bibeltexte, die als normativ für die jüdische Religion gelten. Diese sind nicht alle in hebräisch geschrieben. Es gibt z.B. Urtexte in Altgriechisch oder Aramäisch. Daher ist die Bezeichnung hebräische Bibel an dieser Stelle falsch. Die Bibel besteht aus AT und NT. Einige Urtexte des NT sind auch in hebräisch, werden aber vom Judentum z.T. nicht anerkannt, sondern gelten als christlich. Das AT ließe sich als hebräische Bibel definieren - diese Definition ist aber meines Wissens veraltet.
2. Was sollen die 4 Buchstaben JHWH ? Das ist für die meisten Leser nicht verständlich. Besser wäre eine Formulierung, wonach Israel dem Glauben zufolge das von Gott auserwählte Volk ist.
3. Die Auserwähltheit Israels ist nach meiner Kenntnis eine göttliche Verheißung, die älter ist als die Einteilung in 12 Stämme. Insofern werden hier Dinge miteinander vermischt, die vielleicht aus religiöser Sicht so vereinfacht dargestellt richtig sind, aber doch vom Anspruch einer Enzyklopädie weit entfernt sind.
4. Der Infobox und den weiteren Ausführungen entnehme ich, dass es später 13 Stämme bzw. 12 Siedlungsgebiete waren. Das, finde ich, sind sehr wesentliche Aussagen, die auch die Einleitung gehören.

--Hannover86 (Diskussion) 12:55, 6. Jun. 2017 (CEST)

Die Herkunft des Namens

Im Abschnitt #Der Name Israel wurde die Bearbeitung vom 29. August 2020, 15:07 Uhr durch Benutzer:2001:a61:3b70:9d01:49a4:2fbe:4cb1:915b am 29. August 2020, 19:33 Uhr revertiert. Bei der Revertierung gab Benutzer:Gerhardvalentin in der Zusammenfassungszeile "Für Verbesserungsvorschläge bitte die Artikeldiskussion verwenden" an.

Ich kenne die genaue Intention der IP nicht. Allerdings sehe ich folgendes:

• Der alte (und derzeitige) Satz "Die Herkunft dieses Namens ist nicht mehr aufzuklären" ist m.E. irreführend, da die Herkunft des Namens in 1. Buch Mose 32,29 mit "Nicht mehr Jakob wird man dich nennen, sondern Israel - Gottesstreiter - ; denn mit Gott und Menschen hast du gestritten und gesiegt." widergegeben ist.

-> M.E. wurde der Satz "Die Herkunft dieses Namens ist nicht mehr aufzuklären" zurecht gestrichen.

• Die Übersetzung "Gottesstreiter" für "Israel" ist auch im weiteren Verlauf des Paragraphen angegeben.

-> Das scheint redundant. Daher muss mit der von der IP vorgenommenen Änderung auch der Folgetext leicht modifiziert werden.

• Durch die Änderung der IP wird explizit auf den Kampf am Jabbok aus Genesis 32, 23-33 bezug genommen, was im alten Text fehlt.

-> Ohne den Bezug auf den Kampf am Jabbok ist der Begriff "Gottesstreiter" m.E. etwas unverständlich. Allerdings erwähnt die IP die genaue Bibelstelle nicht, d.h. ein Einzelnachweis oder "(vgl. 1. Buch Mose 32,23-33 )" wie im folgenden Text wäre hier sinnvoll.

Zusammenfassend halte ich betreffend der Änderung der IP a) die Streichung des Satzes "Die Herkunft dieses Namens ist nicht mehr aufzuklären" für berechtigt, aber b) die gemachte Änderung für unvollständig, da die o.a. Bibelstelle nicht genannt wird und der Folgetext nach der Änderung sehr hoplerig ist.

@Gerhardvalentin: Magst Du hier eventuell einen Formulierungsvorschlag machen, der diese Kritikpunkte behebt? --Haarspalter12 (Diskussion) 10:44, 21. Sep. 2020 (CEST)

Wiederanlage des Artikels Amphiktyonie

Wie ihr seht, habe ich den Artikelausbau zurückgenommen und lege Amphiktyonie im Alten Israel als eigenes Lemma an. Der umseitige Artikel enthält im Kapitel Biblische Überlieferung umfangreiche Ausführungen, die belegt werden müßten und bei denen man auch abklären müsste, was in diesem Kapitel eigentlich als "biblische Überlieferung" dargestellt werden soll. Das Kapitel Übertragung in die Moderne referiert im ersten Absatz Bevölkerungsbewegungen nach Untergang von Nordreich und Südreich bis zur "vorchristlichen Zeit" (also nicht gerade Moderne). Im zweiten Abschnitt erfährt man: "Mit Beginn der neuzeitlichen Alija wurden verschiedentlich die überlieferten Stammestheorien herangezogen, um die Herkunft von Juden aus der Diaspora zu bestimmen und Einwanderer nach Israel als Angehörige der alten Stämme anzuerkennen" - Belege für diese "verschiedentlichen" Initiativen gibt es aber nicht, so dass völlig unklar ist, wer mit welchem Interesse solche Forschungen betreibt. "Teilweise wurden sogar genetische Untersuchungen über Verwandtschaftsverhältnisse zwischen diesen Gruppen angestrengt" - "Diese Gruppen" sind aber Aschkenasim, Sefardim, Romanioten usw. und wie eine Klärung ihrer genetischen Beziehungen irgendwie zu den Zwölf Stämmen hinführen könnte, ist mir wenigstens nicht klar. Da das Konzept des umseitigen Artikels mir in großen Teilen nicht verständlich ist, halte ich es für besser, die Infos zur Amphiktyonie-Hypothese separat darzudstellen, so dass darauf verlinkt werden kann, wo es um die Amphiktyonie geht. --Ktiv (Diskussion) 19:50, 5. Okt. 2023 (CEST)