Kategorie Diskussion:Black Metal

Black Metal ist doch keine "Geistliche Musik" - oder wird das neuerdings in der Kirche gespielt? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:11, 24. Jul. 2011 (CEST)

Auch das gab es schon, die Kategorisierung bezieht sich aber auf Geistliche Musik, dort „Als Geistliche Musik oder Religiöse Musik bezeichnet man im Gegensatz zur Weltlichen Musik solche, die für religiöse Anlässe oder mit einem religiösen Einfluss komponiert bzw. musiziert wird“. Ansonsten beschränkt sich der Terminus nicht nur auf christlich beeinflusste Musik. →▼‎↔▲← 20:09, 24. Jul. 2011 (CEST)

Epend und Metal - egal welcher Stilrichtung hat doch wohl reichlich wenig mit Religion zu tun - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:15, 24. Jul. 2011 (CEST)

So ganz verallgemeinern kannst Du das nicht. Es gibt durchaus religiösen Metal, auch christlichen, und der BM wird, das ist sein Alleinstellungsmerkmal, über den Satanismus definiert. Nun mag man trefflich darüber streiten können, ob Satanismus eine Religion ist oder nicht, der religiöse Einfluss ist aber durchweg vorhanden. →▼‎↔▲← 20:41, 24. Jul. 2011 (CEST)

Was für ein Blödsinn, „geistliche Musik“ auf Kirche und Christentum zu reduzieren. Aber wieder mal typisch. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:18, 8. Aug. 2011 (CEST)

Geistliche Musik ist Musik mit einem gottesdienstlichen Verwendungszweck. Egal für welche Religion. Bei Black Metal ist dieser Zweck jedoch nicht gegeben. Ich entferne daher die Kategorie, weil ansonsten Black Metal im Religionsast hängt, was meines Erachtens falsch ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

Service: Eintrag war begründet mit „Kategorie:Geistliche Musik wegen http://etd.ohiolink.edu/send-pdf.cgi/Olson%20Benjamin%20Hedge.pdf?acc_num=bgsu1206132032: „Religion is the primary characteristic that distinguishes black metal from its other extreme metal cousins. In all of my research I have not uncovered any areligious or ideologically neutral black metal.“ Vielleicht sollte die Kategorie eher „religiöse Musik“ o. ä. heißen.“

Die Arbeit von Benjamin Hedge Olson findet sich inzwischen hier. Bin diesbezüglich indifferent, einerseits kann ich Deine Bedenken nachvollziehen, andererseits steht diese Quelle, immerhin eine wissenschaftliche Masterarbeit, veröffentlicht an einer Universität, gegen Deine Privatmeinung.

Das Problem, was ich wahrnehme, ist die Fixierung unseres Artikels Geistliche Musik auf die Weltreligionen, einzig Naturreligionen und Schamanismus werden beiläufig erwähnt, allerdings unter dem abgrenzenden Terminus sakrale Musik. Sakral verlinkt auf heilig, der bereits unter „Allgemeines“ wie folgt begrenzt wird: „Dieser Begriff des Heiligen orientiert sich weitestgehend an jüdisch-christlichen Kategorien des Transzendenten. Er ist daher nicht geeignet, als universale Kategorie der Religionsgeschichte zu dienen. Denn der latente monotheistische Hintergrund versperrt den Zugang zu den polytheistischen Religionen.“ um dann für das jüdische und christliche näher definiert zu werden.

Beim Black Metal ist die Situation so, dass dieser, wie Olson ausführt, zwingend unter satanischem, mithin spirituellem Einfluss steht, der Satanismus per se aber keine in sich geschlossene Religion darstellt, sondern ein weites Spektrum individueller Glaubensrichtungen, die jeweils für sich häufig nur von einer marginalen Gruppe von Gläubigen vertreten werden, oder sogar auf eine Person und ihre eigene Interpretation beschränkt sind. Es gibt keine einheitlichen Dogmen, Riten und Glaubensgrundsätze wie bei den Religionen, bei denen man selbst den tausenden Richtungen des Hinduismus oder des Islams ein grundlegendes religionsstiftendes Element zugrundelegen kann. Es gibt nicht Den Satanismus™.

Dummerweise gibt es auch Den Schamanismus™ nicht, dort haben wir die gleiche Situation wie beim Satanismus und den meisten Naturreligionen und deswegen ist der Satz bei Geistliche Musik, der Naturreligionen und Schamanismus erwähnt, IMHO falsch. Meiner Meinung nach wäre es am sinnvollsten, entweder den Artikel Geistliche Musik und die dazugehörige Kategorie um spirituelle Musik zu erweitern und entsprechend umzuformulieren oder zu -benennen oder parallel dazu einen Artikel Spirituelle Musik und die dazugehörige Kategorie zu eröffnen und beide Termini voneinander abzugrenzen. Da ich selbst nicht weiß, wie die Religionswissenschaft das Thema betrachtet, kann ich mir diesbezüglich keine eigene Meinung bilden und würde mich an Leute wenden, die sich damit auskennen. →▼↔▲← 21:00, 14. Aug. 2013 (CEST)

tl;dr: Argumentation ist für beide Varianten wikipedia-intern nicht koheränt, Quellenlage favorisiert die Eintragung in die Kategorie, mir isses egal. →▼↔▲← 21:02, 14. Aug. 2013 (CEST)

Dass Black Metal einen spirituellen Kontext hat, bestreite ich gar nicht. Nur sind "Musik mit spirituellem Kontext" und "spirituelle Musik" zwei verschiedene paar Schuhe. Unter "spiritueller Musik" oder "geistlicher Musik" würde ich eine Musik mit religiöser Funktion verstehen. Insofern gehört da auch Musik von Ethnoreligionen hinzu, aber eben nicht Black Metal, der in der Summe keine religiöse Funktion hat, sondern schlicht einem religiösen Kontext zugeordnet wird.

Unser Kategoriensystem ist prinzipiell hierarchisch gegliedert, was bedeutet, dass alle Artikel prinzipiell auch in der jeweiligen Oberkategorie einsortierbar sein müssen. Das wird es bei Black Metal jedoch schwierig. Letztlich hing bisher Black Metal im Religionsast, und das scheint mir trotz des religiösen Kontextes dieser Musik nicht richtig.

Die ganze Aktion hat auch einen praktischen Hintergrund. In der Religionsredaktion haben wir einige Wartungslisten und ich bin bestrebt, auf diesen nur Artikel vorzufinden, die auch wirklich etwas mit Religion zu tun haben. Einfach um die Arbeit der Autoren, die mit diesen Listen arbeiten, einfacher zu gestalten. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:24, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ach, Du spielst im Religionsportal mit? Okay, dann hast Du ja den entsprechenden Hintergrund, der mir fehlt. Deine Trennung zwischen religiösem Zweck und religiösem Hintergrund erschließt sich mir ebenfalls, nur steht halt im Artikel Geistliche Musik der Passus „mit einem religiösen Einfluss komponiert bzw. musiziert“ und das lässt sich auf BM übertragen. Ich gehe nicht davon aus, dass BM in der Kategorie richtig aufgehoben ist, eher, dass es schöner wäre, den Artikel Geistliche Musik etwas eindeutiger und ausführlicher zu formulieren oder eben die Kategorie:Geistliche Musik mit einer der sonst üblichen Definitionen („In dieser Kategorie befinden sich Artikel, die …“) zu ergänzen. Das aber nur als Anregung, die eigentlich nicht auf diese, sondern eher auf die zugehörige Kategorien- oder Artikeldiskussion gehört. Vorlage:Smiley/Wartung/:)  →▼↔▲← 22:53, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mal einen Versuch unternommen, die Kategorie Geistliche Musik eingrenzend zu definieren. Der Artikel Geistliche Musik ist wohl ein Artikelwunsch als ein Artikel. Ich kenne mich mit dem Thema, speziell der nicht-christlichen Musik viel zu wenig aus, um da qualifiziert beitragen zu können. Ich müsste also richtig in die entsprechende Literatur einsteigen, und da fehlt mir momentan die Zeit. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:18, 14. Aug. 2013 (CEST)

Jepp, das geht mir leider auch so. Vielen Dank und gute Nacht! →▼↔▲← 23:47, 14. Aug. 2013 (CEST)