Kategorie Diskussion:Person nach Tätigkeit

Kategorie:Person nach Tat (2007)

Die Kategorie:Dissident und Kategorie:Sklave passen m.E. nicht hierhier, da das mehr Eigenschaften als Tätigkeiten sind. Es gab schonmal eine Kategorie:Person nach Eigenschaft, die aus gutem Grund gelöscht wurde. Findet jemand einen besser eingegrenzten Überbegriff, vielleicht auch zusammen mit der Kategorie:Stadtoriginal? --Ordnung 22:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich versuch's mal mit einer neuen Kategorie:Person nach Sozialer Rolle (sozial hier klein oder groß? hmm) --Ordnung 14:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Kategorie:Attentäter, die Du hier eingeordnet hast, passt aber auch nicht wirklich. -- Perrak 16:38, 20. Jan. 2007 (CET)

Ja, so wie auch die Kategorie:Kannibale und die Kategorie:Krimineller. Ich plädiere für eine Umgliederung in eine neue Kategorie:Person nach Tat; siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Januar/19#Kategorie:Krimineller. --Ordnung 22:02, 20. Jan. 2007 (CET)

Neue Kat Berater? (2010)

Es gibt ja eine ganze Reiehe von prominenten Beratungs-Tätigkeiten und bisher die Kat Kategorie:Unternehmensberater. Daneben wird es vemrutlich bald eine Kat Kategorie:PR- und Medienberater geben, Kategorie:Politikberater hielte ich auch für sinnvoll. Dafür wäre doch dann eine Oberkat Kategorie:Berater ganz schön. -- 7Pinguine 17:18, 6. Aug. 2010 (CEST)

Tätigkeit und Gesellschaft (2011–2012)

@PM3: Welche Tätigkeiten gehören nicht über berufliche oder andere Arbeitswelten nicht zu Kategorie:Gesellschaft? - SDB 23:50, 28. Dez. 2011 (CET)

Sammler, Entdecker etc. Aber unabhängig davon ist das eine sachgebietsübergreifende Kategorie, quer über alle Sachgebiete. Natürlich haben alle Sachgebiete auch gesellschaftliche Aspekte, aber deswegen ordnen wir sie nicht darunter ein. In Themenkategorien wird eingeordnet nach der Relation ist Unterthema von oder ist Teilthema von. Ufologie, Archivwesen und Bergsteigerei sind offensichtlich kein Unterthema von Gesellschaft; daher gehören die Ufologen, Archivare und Bergsteiger auch nicht in die Kategorie:Person (Gesellschaft).

In Kategorie:Person (Gesellschaft) sind selbstverständlich nur Personen einzuordnen, die auch dann unter Kategorie:Gesellschaft stünden, wenn es keine Personenkategorien gäbe! --PM3 00:40, 29. Dez. 2011 (CET)

Ja, und eben deshalb sind dort auch all jene Unterkategorien einzukategorisieren, deren Bezugskategorien einschlägig zur Kategorie:Gesellschaft gehören, darunter Alter, Geschlecht und Tätigkeit, weil diese Unterkategorien just genau dort zu stehen kämen, jedenfalls mit größerer Wahrscheinlichkeit als in Geschlecht und Alter in Kategorie:Biologie oder Kategorie:Tätigkeit (Tätigkeit) ins Nirwana. Die Kategorie:Handlung und Verhalten ist bereits in Kategorie:Gesellschaft, ebenso wie die Kategorie:Person nach Tat. Bezüglich Entdecker hast du im Übrigen Recht, allerdings andersherum. Denn Entdeckung ist keine Tätigkeit, sondern eine Frage der Wahrnehmung und Wissenschaftspraxis. Bezüglich der Sammler darfst du dreimal raten, wohin dich der Überkategorienbaum Sammeln führt. Es handelt sich beim Sammeln also auch um eine vorrangig gesellschaftliche Tätigkeit. - SDB 01:51, 29. Dez. 2011 (CET)

dort auch all jene Unterkategorien einzukategorisieren, deren Bezugskategorien einschlägig zur Kategorie:Gesellschaft gehören

Nein. Sachgebietsübergreifende Kategorien, die anhand eines Schlüssels aus einem bestimmten Sachgebiet strukturiert sind (z.B. Person nach Ort, Person nach Tätigkeit, Organisation nach Staat) ordnen wir nicht unter dem Sachgebiet ein, aus dem die Klassifikation stammt, sondern in einer eigenen separaten Systematik. Die Organisationen nach Staat passen nicht unter der Geografie, und die Personen nach Tätigkeit nicht unter die Gesellschaft. Wir ordnen Personen grundsätzlich nur in die Sachgebiete ein, in denen ihre enzyklopädische Relevanz liegt - also in denen sie sich durch ihre Tätigkeit oder Eigenschaften besonders hervorgetan haben. Aquarianer, Ingenieuere, Fotomodels etc. sind nicht wegen ihres Sozialverhaltens relevant. --PM3 16:20, 29. Dez. 2011 (CET)

Und ob die ZUSCHREIBUNG der TÄTIGKEIT als Ingenieur oder Fotomodel wegen ihrer Beziehung zur Arbeits- und Freizeitwelt interessant sind. Und genau das ist gesellschaftlicher Kernbereich. Sprich: Solange es keine Kategorie:Tätigkeit als eigenständige Sachsystematikkategorie gibt, bleibt alles so wie von der Sachsystematik her vorgesehen ist, nämlich bei der Gesellschaft. VA kannst du gerne anstrengen, du kannst aber auch gerne versuchen mit mir eine vernünftige Alternative auf der Sachsystematik-Ebene zu finden. Bis diese Alternative gefunden ist, bleibt alles dort, wo es von der JETZIGEN Sachsystematik her hingehört, nämlich zur Gesellschaft. - SDB 00:38, 30. Dez. 2011 (CET) PS: Im Übrigen gehört die Kategorie schon längst aufgeteilt in Kategorie:Person nach Beruf und Kategorie:Person nach XYZ, Tätigkeit ist ein saublödes Kriterium, wenn der Hauptartikel schon nichts taugt und es auch keine Kategorie:Tätigkeit gibt.

Wir ordnen in Themenkategorien nicht nach "ist interessant für" ein, sondern nach "ist ein Unterthema von". Alles andere sind assoziative Einordnungen, was unserer Systematik sprengt und daher unerwünscht ist. --PM3 16:52, 30. Dez. 2011 (CET)

Ah ja, und wenn die echten Argumente ausgehen, packt PM3 wieder die Assoziationskeule aus. Und deien Wortklauberei kannst du dir sparen, sie ändert nichts an der Problematik, dass deine Unterscheidung von Tat und Tätigkeit hinten und vorne nicht stimmig und hochgradig POV-lastig ist. Bitte um Difflink, wo der angebliche Konsens hergestellt wurde, auf Wikipedia Diskussion:Kategorien jedenfalls nicht. - SDB 17:44, 30. Dez. 2011 (CET)

Es gibt in Kategorie:Person "nach räumlicher Zuordnung", "nach zeitlicher Zuordnung" und "nach Sachsystematik". Tätigkeit gehört zu Sachsystematik. - SDB 18:56, 9. Jan. 2012 (CET)

"Tätigkeit" ist kein Sachgebiet. Es dient hier nur zur Klassifikation von Personen, die sämtliche Sachgebiete betreffen. Diese Kat ist eine Alternative zur Kategorie:Person nach Sachsystematik und daneben einzuordnen. --PM3 19:10, 9. Jan. 2012 (CET)

Es gibt keine Alternative neben der Sachsystematik, schau doch einfach mal in Kategorie:!Hauptkategorie, "räumlich", "zeitlich", "sächlich". Wir haben keine Kategorie:Abstrakte Systematik oder so ähnlich! - SDB 19:15, 9. Jan. 2012 (CET)

Du verwechselst die Hauptsystematik mit den Systematiken der einzelnen Sachgebiete. --PM3 19:33, 9. Jan. 2012 (CET)

Studienfach nicht, Ehrendoktorat schon? (2013)

Wenn jemand nicht hauptsächlich auf jenem Gebiet tätig ist, das er studierte, soll sein Studienfach nicht als Kategorie erscheinen - bei Angela Merkel also nicht: Physiker. Das kann ich verstehen. Andererseits werden bei ihr zahlreiche Ehrendoktorate (als Kategorien) genannt - ein Ehrendoktorat hat für die Tätigkeit und die Persönlichkeit weniger Bedeutung als das Studienfach, mit dem er sich ca. 5 Jahre lang beschäftigte. Gelten für Auszeichnungen wie Ehrendoktorat andere Bestimmungen, als für die Tätigkeit? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

Relevanz (2014–2015)

Koenraad hatte als Kompromiss vorgeschlagen, das umstrittene Wort ganz zu entfernen. Ich denke das wäre eine praktikable Lösung, solange bis ein neuer Konsens gefunden wurde. Ist jemand anderer Meinung? Die jetzige Formulierung kann nicht bleiben weil hier ein undefinierter und unsinniger Begriff "biographische Relevanz (einer Person)" konstruiert wird. --PM3 20:50, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ist jemand gleicher Meinung? -- Gödeke ☠ 23:33, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die Alternative zu diesem Kompromiss wäre, es erst mal bei der alten Version zu belassen, bis die Rechtsanwalt-Disk durch ist: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/September/30#Rechtsanwaltskategorien ohne passenden Inhalt. Danach kann man nach einer neuen Konsensformulierung suchen. --PM3 00:17, 15. Okt. 2014 (CEST)

So ganz unsinnig finde ich den Begriff biographische Relevanz nicht - den verstehe ich nämlich so, dass die Eigenschaft für die Biografie der Person relevant ist, auch wenn sie keine direkte enzyklopädische Relevanz im Sinne von WP:RK erzeugt. Aber nachdem die Rechtsanwalts-Diskussion im Sande verlaufen ist, finde ich, wir sollten zu diesem Thema endlich mal ein Meinungsbild abhalten, dann können wir uns endlose Diskussionen dieser Art in Zukunft hoffentlich weitgehend sparen. --HH58 (Diskussion) 14:52, 12. Mär. 2015 (CET)

Mengenangabe

Es stand dort "Personen in allen Unterkategorien: 746.425 (wöchentlich; live), davon rund 16,1 % Frauen (live)." Dies ist falsch, habe ich entfernt [1] Bibliotaker (Diskussion) 13:51, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich hab’s aktualisiert, jetzt stimmt’s. --Chiananda (Diskussion) 23:28, 21. Mär. 2020 (CET)

de jure und de facto

Es besteht ein offensichtlicher Widerspruch zwischen den vorne verankerten Regeln und der praktischen durch den Großteil der Community praktizierten Handhabung:
de jure: "Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt."
de facto (Beispiel 1): Wir haben 5000+ Einträge unter den Kategorien:Lehrer/Schullehrer/Gymnasiallehrer/Schulleiter o.ä. 90 % der Leute dort haben aber keinen Artikel, weil sie Lehrer waren/sind, sondern weil sie als Politiker, Künstler, Heimatforscher, Numesmatikern uswusf. Relevanz erreicht haben.
de facto (Beispiel 2, noch extremer): Kategorie:Rechtsanwalt (Deutschland): Von den dort eingetragenen 3000+ Einträgen stehen vielleicht 5 % dort drin, weil sie einmal einst einen Terroristen verteidigt haben. Der Rest steht dort, weil sie auch Rechtsanwalt sind/waren, ihre Relevanz erreichen sie durch eine andere Tätigkeit.

Was kann jetzt die Lösung sein? 4500 Lehrerkategorien und 2850 Rechtsanwaltkategorien entfernen? Ich denke nicht. Auslösend ist diese Diskussion auf einer Benutzerseite, dort wurden schon ein paar Argumente ausgetauscht. Irgendeine Lösung muss also her. --Zollernalb (Diskussion) 15:34, 14. Aug. 2022 (CEST)

Sinnvoll wäre eine technische Lösung, mit der a) das Ein- und Austragen in Kategorien nur Sichtern möglich ist und b) man jederzeit sehen kann, welche Ein- und Austragungen es in einer bestimmten Kategorie gab.

Ich kümmere mich gerade um die ebenso verkorkste Kategorie:Unfallopfer (Straßenverkehr), in der auch >80% der Einträge nicht der Beschreibung entsprachen. Fast alle hatte ein mittlerweile gesperrter Benutzer eingetragen. Ich habe generell den Eindruck dass eine kleine Zahl hochaktiver Benutzer für den Großteil des Kategoriendurcheinanders verantwortlich ist. Immerhin waren es nur 63 Einträge (davon ca. 50 falsche), also längst nicht vollständig (das wären geschätzt >500, mir fallen spontan Albert Camus, Grethe Weiser, Toše Proeski, Šaban Šaulić und Grace Kelly ein).

Wünschenswert wäre zudem eine bessere Handhabbarkeit (= kompletter technischer Neuanfang) von Wikidata, wo genau solche Dinge (Todesursache, Ausbildung etc.) hineingehören, um Statistiken zu machen, während die Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen sollten, so dass alle Kategorien außer Deutscher, geboren 1900, Gestorben 2000 und Frau sich auf das beziehen, was die Person relevant macht. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:51, 14. Aug. 2022 (CEST)

Da machst du aber einen Denkfehler. Natürlich wurde die Kategorie:Unfallopfer (Straßenverkehr) zu dem Zweck eingeführt, Unfallopfer zu sortieren, die aufgrund des Unfalls relevant wurden, weil man die sonst nirgends kategorisieren kann (außer unter geboren und gestorben und Mann und Frau). Aber deswegen Personen nicht einzusortieren, nur weil sie schon zuzvor aus anderem Grunde prominent waren, ist absurd. Sorry, aber das ist wieder ein typischer Fall von Kategoriensystem nicht verstanden, trotzdem drin rumgefuscht.

BTW: Wer sich von Wikidata irgendwelche Verbesserungen in Bezug auf unser Kategoriensystem erhofft, dem ist nicht zu helfen. Ein wikidatagestütztes Kategoriensystem heißt EN-Wikipedia-Chaos, noch dazu ohne unsere Kontrolle, und das will von den hier Anwesenden hoffentlich niemand. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:21, 16. Aug. 2022 (CEST)

Die Kategorie bietet i.d.R. eine wichtige / interessante Info zur Person, daher behalten, egal ob die Tätigkeit relevanzstiftend ist oder nicht. Wenn wir alle Kategorien, die nicht relevanzstiftend sind, löschen würden, so würden auch nicht viele bleiben. -jkb- 16:02, 14. Aug. 2022 (CEST)

Die Kategorie soll ja nicht gelöscht werden, sondern ihrer Definition nach verwendet werden. Momentan findet man die Lehrer nicht, weil sie mit Fehltreffern zugestopft ist. Realistisch gehören bei "Lehrer" vielleicht 30 Personen rein, z. B. Anne Sullivan Macy oder Server Jung (der bisher gar nicht in der Kategorie steht). -- Aspiriniks (Diskussion) 16:25, 14. Aug. 2022 (CEST)

genau das ist die Frage. Ganz sicher besteht für jemanden, der 30 Jahre als Lehrer gearbeitet hat und dann mit Mitte 50 in den Landtag gewählt, biographische Relevanz als Lehrer. Sollen wir das in den Kategorien tatsächlich überhaupt nicht abbilden? Nebenbei: Es gibt gar Kollegen, die meinen, solche Informationen müssen sogar aus der Einleitung gelöscht werden. --Zollernalb (Diskussion) 16:46, 14. Aug. 2022 (CEST)

der hat keine Relevanz als Lehrer, dadurch dass er das länger war. Wie auch Angela Merkel keine Relevanz als Physikerin hat. Das gehört in den Artikel, nicht in die Kategorien. Auch die Einleitung soll das enthalten, für das die Person den Artikel bekommen hat. --Tohma (Diskussion) 16:53, 14. Aug. 2022 (CEST)

(nach bk) Das sollte davon abhängen, ob jemand z. B. als Lehrer relevant wäre oder zumindest in der Nähe zur Relevanz, was beim durchschnittlichen Schullehrer auch bei jahrzehntelanger Tätigkeit nicht gegeben ist; z. B. bei Ernst Waldemar Bauer könnte es per Einleitung und Kategorie rein, da als als Lehrer Telekolleg-Sendungen gemacht hat, wo er eine Rolle als Lehrer/Moderator einnahm. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:55, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe hier keinen Gegensatz zwischen de facto und de jure. Ich sehe nur eine unklare Formulierung, die zu Missdeutungen führt. Dabei ist der erste Satz der Kategorienbeschreibung eigentlich klar genug: "Die Personen werden entsprechend bestimmten regelmäßig ausgeübten Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben." Und noch klarer ist es in Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium: "In den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war." Mir ist völlig rätselhaft, wie man bestreiten kann, dass für jemanden, der sein ganzes Berufsleben lang als Lehrer gearbeitet hat, diese Tätigkeit dann auch für ihre Biographie von Bedeutung ist oder war. Hallo??? Für einen Lehrer oder Rechtsanwalt ist es unbedeutend, dass er Lehrer oder Rechtsanwalt ist oder war? Geht's noch? Klar, wenn jemand nur ein paar Monate als Lehrer gearbeitet hat, dann hat es wohl eine deutlich geringere biographische Relevanz und sollte sich nicht in der Kategoriesierung spiegeln.

Das Problem ist, dass einige die Aussage so deuten, als ob hier statt von biographischer Relevanz nur von Tätigkeiten die Rede ist, die enzyklopädische Relevanz stiften. Die eigentlichen Formulierungen geben aber diese Bedeutung nicht her, sondern widersprechen ihr sogar. Nur die Beispiele passen nicht so recht zu der eigentlichen Regel und verursachen die Missdeutungen. Dass Angela Merkel nicht als Physikerin relevant ist, stimmt natürlich; dass daraus aber folgen soll, dass sie als solche nicht kategorisiert werden darf, finde ich nicht plausibel, weil ich meine, wenn sie jahrelang ein Fach studiert und darin auch promoviert wurde (und den Doktortitel trägt sie immer noch auf jedem Namensschild), dann hat das schon eine Bedeutung für ihre Biographie. Aber hier sind wir ja bei dem Spezialthema der Kategorisierung nach Ausbildung, für das es noch einmal eigene Aspekte gibt. Physiker ist eine Unterkategorie von Wissenschaftler, und Wissenschaftler ist nur, wer wissenschaftlich arbeitet. Die Bedingungen dafür muss wohl jede Fachredaktion für sich festlegen, und wenn die Redaktion Physik meint, eine Promotion reicht noch nicht, um als Physikerin kategorisiert zu werden, dann soll es halt so sein. Im Bereich der Theologie haben wir das anders festgelegt: Laut Intro für die Kategorie:Theologe sollen dort nicht alle eingetragen werden, die einen Studienabschluss in Theologie haben, aber eine Promotion oder Ehrenpromotion reicht schon für die Einkategorisierung. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:25, 14. Aug. 2022 (CEST)

"sich besonders hervorgetan haben" ist eigentlich recht eindeutig. Ein Oberstudienrat, der 30 jahre lang am Gymnasium unterrichtet, hat sich nicht besonders hervorgetan, das machen zigtausende andere auch. Wer aber wie der oben genannte E. W. Bauer via Telekolleg auch als Lehrer einem breiten Publikum bekannt wurde, hat sich besonders hervorgetan, unanhängig davon, ob das allein schon zur Relevanz gereicht hätte oder nur dicht dran ist. Nochmal: Kategorien dienen zum Auffinden von Artikeln, alle anderen Eigenschaften gehören nur nach Wikidata. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:34, 14. Aug. 2022 (CEST)

Sicher gehören Kategorien zum Auffinden von Artikeln. Sie dienen z.B. dazu, alle Heimatforscher zu finden, die im Hauptberuf Lehrer waren. Wenn dort aber nur die lehrer eingetragen werden, die als Lehrer enzyklopädische Relevanz erreicht haben, kann man sie nicht mehr finden. Und willst du ernsthaft bestreiten, dass für einen Oberstudienrat, der 30 Jahre lang am Gymnasium unterrichtet, das Lehrersein Bedeutung für seine Biographie hat? Die Regelung soll verhindern, dass jemand, der mal Aushilfslehrer war, als Lehrer kategorisiert wird, oder jemand, der bloß seine Kirchensteuern zahlt, als Person des Katholizismus oder Protestantismus - was ja auch völlig einsichtig ist. Aber was es nützen soll, Hauptberufe nicht den Kategorioen abzubilden, ist mir unbegreiflich. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:43, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wer sucht denn einen Heimatforscher, der auch Lehrer war (oder an Prostatakrebs gestorben ist oder der einen Kirchenchor geleitet hat), also nach Eigenschaften, die kaum öffentlich bekannt sind? Einen Heimatforscher wird man wohl per Schnittmenge mit einer Region suchen. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:47, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde es eine höchst spannede Frage, welche Heimatforscher Lehrer waren und welche als Ärzte, Pfarrer oder Apotheker gearbeitet haben. Und sicher ist bei jedem Heimatforscher bekannt und steht auch im Artikel, welchen Hauptberuf er gehabt hat. Die Gleichsetzung des berufs mit Prostatakrebs als Todersursachen finde ich albern. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:50, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das ist keine höchst spannende Frage, das ist ein typischer Fall von: ich will meine Kategorie(sierung) und konstruiere mir eine Fragestellung dazu. Auf die Art kann man alles rechtfertigen. Das Kategoriensystem ist nicht dafür da, derart spezielle Recherchen zu ermöglichen. Nicht nur, dass wir dafür ein komplett anderes Kategorieverständnis (Stichwort Label) bräuchten. Da nur sehr Erfahrene das inoffizielle CatScan finden und bedienen können, ist das für die große Userschaft gar nicht nutzbar. Wie Aspiriniks richtig sagt, gehört das nach Wikidata, das wurde dafür entwickelt inklusive Auswertemöglichkeiten. Die eigentliche Frage hast du geschickt umgekehrt: Es geht nicht darum, in den Heimatforschern die +Lehrer zu finden. Es geht darum, in den Lehrern als Lehrer relevante Personen zu finden. Wenn aber dort 10x mehr Leute mit anderen Relevanztätigkeiten sind als Lehrer, dann findet man keinen mehr. Nicht einmal mit CatScan. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:48, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich stimme bei Kategorienfragen in mehr als 90 % mit dir überein, aber hier leider nicht. Warum meine Fragestellung illegitim sein soll, deine ("in den Lehrern als Lehrer relevante Personen zu finden") dagegen die einzig sinnvolle, erschließt sich mir nicht. Unser Kategoriensystem erfüllt viele verschiedene Zwecke. Der kleinste gemeinsame Nenner ist in WP:KAT#Umfang der Zuordnungen formuliert: "Die Kategorien sollen den Artikelbestand und dadurch unsere Einträge thematisch verständlich gliedern." Als einer von mehreren Zwecken ist (weiter oben) ausdrücklich genannt: "Grundlage für statistische Auswertungen über die Zusammensetzung der Artikel." Eine solche Auswertung kann aber nur vorgenommen werden, wenn alle Artikel über Lehrer auch in der entsprechenden Kategorie zu finden sind. Ebenso wie in die Kategorie:Mann und der Kategorie:Geboren 1965 alle Artikel aufgenommen werden; da kommt doch auch niemand auf die Idee, es dürften nur die aufgenommen werden, die genau wegen dieser Eigenschaft relevant seien. Gewiss können bei bestimmten Kategorien spezielle Bedingungen für die Aufnahme in die Kategorie festgelegt werden. Aber die Festlegung darf nicht willkürlich sein. Eine Festlegung, dass nur solche Merkmale kategorisiert werden dürfen, aus denen sich die enzyklopädische Relevanz des Artikelgegenstands ergibt, wäre das. Sie würde übrigens auch auf einen Schlag mehr als 80 % unserer Kategorien überflüssig machen. Bei Artikeln über Bauwerke z.B. dürfte nur noch die "Kategorie:Baudenkmal in ..." übrig bleiben, denn die ist es, die ein Bauwerk relevant macht; dass es in einem bestimmten Ort oder Gebiet steht, in einem bestimmten Stil oder Zeitraum gebaut wurde oder einen bestimmten Zweck erfüllt, macht nicht relevant. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:00, 16. Aug. 2022 (CEST)

Hatte mich auch schon gewundert, dass wir uns nicht einig sind   "Thematisch gliedern" und "statistisch auswerten" heißt für mich: Artikel verwalten. Bspw. um alle QS-Fälle unter den Lehrern zu finden. Bspw. um Lehrer in Grundschul-, Gymnasial-, Berufsschullehrer aufzuteilen. Von thematischer Recherche steht da nichts und das ganze System ist auch gar nicht darauf ausgelegt. Wenn du das bspw. für alle Heimatforscher haben willst, dann muss das konsequent für alle Anderen auch gemacht werden. Dabei wird das ausdrücklich vermieden. Paradebeispiel Jürgen Klinsmann, der Bäckersgeselle. Nicht nur, dass der nicht die Kategorie:Konditor hat, in der Kategoriebeschreibung steht ausdrücklich kein "Politiker, Sportler oder Soldat" mit Neben- oder Ausbildungsberuf. Anders gesagt, die "enzyklopädische" Relevanz wird kategorisiert, als für die Verwaltung notwendiges Minimum, mehr nicht. Das wurde eigentlich oft genug so diskutiert und ist eigentlich der Ist-Stand. Von den WP-typischen Ausreißern abgesehen. Aber bei dir wäre das ja ein grundsätzlicher Systemwechsel. Und wie gesagt, einer, der sich technisch gar nicht vernünftig nutzen ließe. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:24, 16. Aug. 2022 (CEST)

Nein, keineswegs will ich einen Systemwechsel, den Wunsch sehe ich eher bei dir. "Ist-Stand" ist nicht, was du behauptest, sondern wie eingangs festgestellt, dass ca. 90 % der Leute in der Kategorie:Lehrer nicht als Lehrer, sondern als Politiker, Künstler, Heimatforscher, Numesmatikern o.ä. Relevanz erreicht haben. Aber trotzdem ist doch der Beruf in ihrer Biographie von herausragender Bedeutung. Klinsi ist ein ganz anderer Fall; bei dem war Konditor ja keine "regelmäßig ausgeübte Tätigkeit (beruflicher oder anderer Art)", so dass er ganz regelgerecht so nicht kategorisiert wird. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:19, 16. Aug. 2022 (CEST)

Wer von den Heimatforschern Lehrer war, ist nicht nur spannend, wie du es weiter oben formuliert hast, sondern man stellt wahrscheinlich signifikante Übereinstimmungen fest, zumindest wenn man sich auf die Zeit vor sagen wir 1950 beschränkt. Das hängt damit zusammen, daß gerade die Dorfschullehrer eine wichtige Eigenschaft mit sich brachten, ohne die Heimatforschung ungleich schwieriger wird: sie kannten Gott und die Welt.

(Kleine Anekdote am Rande: Ein Bekannter meines Vaters wurde dieses Jahr 80 und erklärte, wg. Dorfschullehrermangel und so, dieses Jahr sei das letzte Jahr, indem er per Dienstvertrag ein Halbdeputat übernehme. Will ja keiner in ne Zweiraumschule mit zwei Jahrgängen pro Klasse. – Neu Hinzugezogene wundern sich immer, was der Alte da macht, aber andere Eltern sagen dann immer: "Der ist okay, der hat schon meinen Opa unterrichtet.") --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:34, 16. Aug. 2022 (CEST)

Also bitte, ob Lehrer richtig befüllt ist, darum streiten wir gerade. Du argumentierst gerade, die Kat sei richtig befüllt, weil sie der "Ist-Zustand" ist. Der Konditor ist das ausdrückliche Gegenbeispiel. Da kann einer sein Leben lang der Dorfbäcker gewesen sein, wenn er z.B. als Pensionist seine Bekanntheit über das Dorf hinaus durch Heimatforschung erlangt hat, gehört er nicht in die Bäcker-/Konditorkat. Damit hast du aber nur die Dorfschullehrer, aber nicht die Dorfbäcker für deine "spannende" Suche. Klinsi passt nicht ins Konzept, also definierst du ihn weg. Warum sollte es nicht "spannend" sein, welche Ausbildungsberufe Fußballer, Politiker oder Unternehmer gehabt haben? Das Problem: es gibt keine Definition. Und nicht nur, ab wann ein solcher "Nebenberuf" kategorisiert gehört, nein, diese "biografische", aber nicht "enzyklopädische" Tätigkeit ist überhaupt nicht als Systemelement hinterlegt. Da hat sich einfach jemand ohne jede Absprache bei den Lehrern ausgetobt. Du ignorierst hartnäckig zwei wesentliche Punkte: Wenn jede Tätigkeit sowohl "enzyklopädische" als auch "biografische" Personen enthält, wie findet man dann die echten "enzyklopädischen"? Wie findet man die reinen Lehrer und nicht zufällig lehrende Heimatforscher als "Beifang"? Und wieso sollte man diesen riesigen Kategorisierungsaufwand treiben, wenn es gar keine offizielle Suchfunktion für Jedermann gibt, sondern nur ein Hilfstool, das Nicht-Wikipedianer so gut wie gar nicht kennen und vielleicht nur ein paar Dutzend Wikipedianer so beherrschen, dass sie diese Suche ausführen könnten? Ich finde es schade, dass wir so diskutieren. "Damit kann man AxB finden" ist eines der häufigsten Behalten-Argumente, aber selten wird weitergedacht. Die "lehrenden Heimatforscher", schön und gut, aber was das über die Lehrerkat hinaus für das System und seine Nutzung bedeutet, wie überhaupt daraus irgendetwas Systematisches werden soll, das wird ignoriert. Ob etwas "spannend" ist und ob jemand das finden kann, was er haben will, sind keine Argumente für systematisches Kategorisieren. Wir haben so schon grundlegende Festlegungsdefizite im System, mit immer neuen Wünsch-dir-was-Kategorien machen wir den halbwegs funktionierenden Kern auch noch kaputt. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:02, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde es auch schade, dass wir offenbar aneinander vorbei diskutieren. Du berufst dich auf Systematik, was mir unverständlich ist. Systematisch ist nach meinem Verständnis ein Ordnungsprinzip, das alle Objekte mit bestimmten Merkmalen sammelt, und nicht eins, das einen Teil aufgrund von willkürlichen Bedingungen ausschließt. Du hast immer noch nicht begründet, warum es der einzig legitime Zweck von Berufskategorien sein soll, die echten "enzyklopädischen" Lehrer zu finden. Wie findest du denn die echten "enzyklopädischen" Männer, die echten "enzyklopädischen" Bauwerke der Moderne, die echten "enzyklopädischen" Ereignisse des Jahres 1988? Gar nicht, aber das finde ich auch gar nicht weiter schlimm. Wenn du nach Lehrern suchst, die in ihrem Berufsfeld besondere Bedeutung haben, kannst du sie mit den Kategorien Schulleiter und/ oder Pädagoge kombinieren. Aber sind nur das "reine Lehrer"? Ist einer, der über Jahrzehnte den Lehrerberuf ausgeübt hat, ein "zufällig lehrender"? Das kann ich nicht so sehen, und deshalb finde ich richtig, dass dort alle eingeordnet werden, die hauptberuflich und über einen längeren Zeitraum hinweg Lehrer waren. Der Konditor ist nur dadurch ein Gegenbeispiel, dass jemand ohne Diskussion oder Begründung fünf Jahre nach Erstellung der Kategorie eine einschränkende Definition hineingeschrieben hat (die im Übrigen auch oft ignoriert wird, vgl. z.B. Fabian Kommerell, Jan Klimek (Wirtschaftswissenschaftler), Walter Mayr (Politiker)). "Da hat sich einfach jemand ohne jede Absprache ... ausgetobt" kann man viel eher hier sagen, nicht bei den Lehrern, die ja nicht "jemand" systematisch in die Kategorie reinnimmt, sondern die von sehr vielen verschiedenen Erstellern und Erstkategorisierern als Lehrer kategorisiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:21, 17. Aug. 2022 (CEST)

Na ja, das eine hast du beantwortet, nur als Vorwurf formuliert und dabei leider ignoriert, dass ich oben schon geschrieben habe, dass man die Kernmenge für die Verwaltung braucht. Nicht nur die Kategorienverwaltung, unser ganzes Qualitätsmanagement basiert auf Fachbereichszuordnung. Und dass die Wissenschaftler Merkel, Lauterbach und Co. in ihrem Verantwortungsbereich sehen, möchte ich mal bezweifeln. Im Musikbereich brauche ich unter meinen Kümmerartikeln ;-) keinen Helmut Schmidt und keinen Lothar de Maizière - und die sind nicht auf Klinsi-Niveau (wobei du die Abgrenzung, die wesentlich für den Nutzen ist, weiterhin offen lässt). Weißt du im Übrigen, was ich spannend fände? Wer durch seinen Beruf als Lehrer, Heimatforscher, Politiker oder Sportler berühmt geworden ist. Um Längen spannender als die "Nebenberufe" von Heimatforschern, Politikern und Sportlern. Zum Zweiten machst du aber weiterhin tolle Pläne, ohne zu beantworten, wie das überhaupt genutzt werden soll. Eine Suchfunktion vorzusehen, die im System überhaupt nicht existiert, ist albern. Da kann man dann suchen ... kann man? Na ja gut, ich kann, und noch ein paar Andere, mit einem Tool, das nicht dazu gehört und das kaum jemand kennt. Aber ich kann damit ganz tolle Sachen machen ... Prima. Schön für dich. Ist das "dein" Kategoriensystem? Gruß -- Harro (Diskussion) 10:25, 17. Aug. 2022 (CEST)

Jetzt hast du deine Argumentation etwas verschoben. Es geht gar nicht darum, die "reinen Lehrer" oder die als solche enzyklopädisch relevanten zu finden (da weiß ich immer noch nicht, wie das gehen soll), sondern die vermeintlich uninteressanten aus Wartungslisten fernzuhalten. Das kann ich schon etwas besser nachvollziehen, aber als Grund für einen Systemwechsel würde ich es trotzdem nicht akzeptieren. Helmut Schmidt ist, wie Klinsi, ein Scheinargument; Klavierspielen war für ihn keine regelmäßig ausgeübte Tätigkeit, so dass er nach dem Intro der hier besprochenen Kategorie mit Recht nicht als Pianist kategorisiert wird. Trotzdem, vermutlich wird Oliver S.Y. das Intro der Kategorie:Konditor so formuliert haben, weil er Politiker oder Wissenschaftler mit Konditorenausbildung nicht unter den neuen Artikeln im Bereich Essen und Trinken finden wollte. Dann soll es von mir aus so sein. Aber ich störe mich bei den neuen Artikeln im Bereich Christentum (die ich jeden Morgen durchgehe!) überhaupt nicht daran, dort auch Abgeordnete zu finden, die im Hauptberuf Pfarrer sind. Der Vorteil, dass in den verschiedenen Unterkategorien der Kategorie:Christlicher Geistlicher (übrigens auch eine Kategorie, in der über 80 % nicht aufgrund ihres kirchlichen Amtes relevant sein dürften) tatsächlich alle erfasst werden, überwiegt den Schaden bei weitem. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:39, 17. Aug. 2022 (CEST)

Nein, es geht nicht nur um Wartung, jetzt unterschlägst du die mehrfach erwähnte Kategorienverwaltung, z.B. Artikelpflege, Aufteilung und Schnittmengenbildung. Du unterschlägst die Suche nach deutschen Physikern des 20. Jahrhunderts. Und wenn du die Fachbereichshoheit für Konditor, Pianisten und andere akzeptierst, unterschlägst du, dass damit dein System zusammenbricht. Wenn es nur für erkannte Ausnahmen wie Lehrer funktioniert, dann ist es kein System. Konditor, Wissenschaftler und Musiker habe ich als Gegenbeispiele genannt, du hast auf der Habenseite nur die Lehrer, und die sind hier der Streitfall. Aspiriniks, ich und jetzt auch h-stt haben offenbar eine ganz andere Wahrnehmung des Ist-Systems als Matthias, SDB und du. Und ihr drei habt eines gemeinsam: Ihr bleibt alle Antworten zur praktischen Umsetzung schuldig. Offensichtlicher wie deine verweigerte Antwort auf eine ganz konkrete Frage geht es nicht. Dabei ist das keine "ideologische" Frage. Ich habe keine grundsätzliche Bedenken gegen Labelling oder Tagging oder wie immer man es nennen möchte. Nur taugt ein pauschales, eindimensionales Label wie eine Kategorie dafür nicht. In Wikidata gehört ein Datenwert zu einer Property. Damit kannst du die ganze Suche viel komplexer und abgestufter aufziehen als mit den schwerfälligen Kategorien. Dann fallen z.B. die ganzen Fachbereichseinschränkungen weg. Und es gibt einen integrierten Query Service. Unser Kategoriensystem ist ohnehin schon ein Gemischtwarenladen aus Themen und Objekten und Typisierung und Qualifizierung. Verwaltung und Labelling sind, wie du selbst eingestanden hast, zwei gegenläufige Interessen. Obwohl ich mich – weiß selbst nicht warum – noch immer so bei den Kategorien engagiere, halte ich das System für grandios gescheitert, wenn auch gerade noch funktionabel. Vielleicht mache ich es, um den Rest noch zu retten. Diese absoluten Grundsatzfragen wie die nach dem Zweck und Nutzen der Kategorien sind nie geklärt worden, es hat sich jeder nur genommen. Daran und an der fehlenden technischen Unterstützung ist es gescheitert. Mal ehrlich, was wird denn überhaupt mit den Kategorien gemacht? QS- und Neue-Artikel-Auswertungen für die Portale sind doch so ziemlich der einzige praktische Nutzen. Die Verwaltung ist ja Selbstzweck. Echte Artikelrecherche war doch nie mehr wie ein weit entfernter Wunschtraum. Und wenn ihr mit dem Labelling auch noch die Axt an die Auswertungen legen wollt, dann können wir eigentlich zuschließen und die Kategorien wie schon in der mobilen WP ganz abschalten. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:05, 18. Aug. 2022 (CEST) P.S. Schmidt ist übrigens mit zwei Klassikplatten (mit Justus Frantz) und der breiten öffentlichen Wahrnehmung kein Klinsi. Wenn du Schmidt ausschließt, dann bist du schon nahe dran an nur "WP-Relevante" kategorisieren.

Zu den allgemeinen Fragen schreibe ich weiter unten noch etwas. Hier nur: Wir kommst du darauf, dass meine Vorstellung vom Kategoriensystem auf Labelling oder Tagging hinausläuft? Wir sind uns doch in den meisten Kategorienfragen einig, weil wir beide das nicht für den Sinn der Kategorien halten. Es geht darum, eine systematische Übersicht über den Artikelbestand zu haben. Zur Systematik gehört Vollständigkeit. Wenn wir Berufskategorien haben, sollten diejenigen, die diesen Beruf mehr als nur kurzzeitig oder aushilfsweise ausgeübt haben, vollständig in den Kategorien erfasst werden. Gerade damit die Personenartikel dann auch in den zugehörigen Themenkategorien auftauchen, zu den Zwecken der Artikelpflege, Aufteilung und Schnittmengenbildung. Wissenschaftler sind gar kein Gegenbeispiel, weil es zur Definition eines Wissenschaftlers gehört, dass er wissenschaftlich arbeitet und nicht bloß einen Studienabschluss hat. Ob Musiker ein Gegenbeispiel sind, weiß ich nicht; ich lese jedenfalls nicht, dass dort nur aufgenommen werden darf, wer Musik auf professionellem Niveau betreibt und genau dadurch enzyklopädisch relevant ist. Und ich glaube auch nicht, dass es so funktioniert, wie du dir anscheinend vorstellst, vgl. Edward Heath in der Kategorie:Dirigent, Vytautas Landsbergis in der Kategorie:Musiker (Vilnius), Vreni Schneider in der Kategorie:Interpret volkstümlicher Schlager (Schweiz), Dante (Fußballspieler) in der Kategorie:Musiker (Brasilien) ... Meine Habenseite ist mit Rechtsanwälten, Geistlichen, Bürgermeistern usw. schon ganz gut gefüllt, und offensichtlich funktioniert es doch, dass in solche Kategorien (zumeist) alle eingetragen werden, die einen solchen Beruf oder ein solches Amt ausüben, egal was sie über die Relevanzhürde hebt. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:11, 18. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich ist der Übergang zwischen Kategorisieren und Labeln fließend. Bei uns sowieso, weil mangels Einigkeit so wenig definiert wurde. Grob packt man beim Kategorisieren jemanden in eine "Schublade": Merkel in die der Politikerin, ein Heimatforscher ist ein Heimatforscher usw. Beim Labeln hänge ich eben an den Artikel alle möglichen biografischen Details dran: Orden als bildhafte Label sind das Paradebeispiel, aber eben auch "Nebenberufe" wie Physikerin bei Merkel oder Lehrer bei einem Heimatforscher. Im einen Fall ziele ich auf möglichst eine charakterisierende Kerneigenschaft ab, im anderen auf ein Spektrum an Eigenschaften. -- Harro (Diskussion) 09:51, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das Dumme ist nur, dass Angie nicht bloß in Kategorien wie "Bundeskanzler (Deutschland)", "Bundesparteivorsitzender der CDU" und anderen Politikerkategorien steht, sondern in drei bis vier Dutzend weiteren Kategorien, von "Funktionär der Freien Deutschen Jugend (DDR)" (was ihr wohl kaum über die Relevanzhürde geholfen hätte) sowie etlichen Ordens- und Ehrendoktorkategorien. Mit anderen Worten: Sie steckt in etlichen Schubladen, weil nun mal unser Kategoriensystem wie die Wirklichkeit multiperspektivisch ist. Hier hätte ich viel eher Verständnis dafür, wenn Länder- und Ortsportale es nicht sinnvoll finden, dass Ordensträger und Ehrendoktoren ihre Wartungslisten fluten, aber eine Lösung außer der Abschaffung all dieser Kategorien fällt mir auch nicht ein. Anderes Beispiel: Hans-Jürgen Bäumler ist natürlich vorrangig als Eiskunstläufer bekannt. Aber er war auch erfolgreicher Schlagersänger, trat in Filmen und Schauspielaufführungen auf und moderierte etliche Fernsehshows. Darf er trotzdem nur als Sportler kategorisiert werden, weil das seine "charakterisierende Kerneigenschaft" ist? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 18. Aug. 2022 (CEST)

Biografien können komplex sein und entsprechend auch mehrere Kerneigenschaften haben. Es existieren ja bei Bäumler neben den Medaillen auch eine Käuferschar des halben Dutzends Chartsingles und hohes Zuschaueraufkommen bei Filmen und Shows. Die Physikerin Merkel kannte dagegen die breite Öffentlichkeit noch nicht und selbst heute weiß ja kaum jemand, was sie damals wo in der Hinsicht gemacht hat. Genauso mag der Lehrerberuf Kern der Biografie eines Heimatforschers sein, es wird aber kaum jemand darüber reden, wen er wo unterrichtet hat, sondern der "öffentliche Kern" ist seine Leistung als Heimatforscher. Universitätszugehörigkeit, Orden und Ehrenwürden und Ähnliches sind ebenfalls eher Anmerkungen oder Anekdoten, aber nicht Kern der öffentlichen Wahrnehmung. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:58, 19. Aug. 2022 (CEST)

Dann musst du aber auch für eine Korrektur der umseitigen Formulierung eintreten, denn danach darf eine Person "ausschließlich in dem [sic!] Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt" eingetragen werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:24, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin Pragmatiker. Ich habe es schon lange aufgegeben, das "reine System" zu fordern. Pestilenzien wie die Orden, aber auch viele andere Ungereimtheiten, werden wir nicht mehr los. Mir geht es eigentlich nur darum, das System einigermaßen vernünftig am Laufen zu halten, und vorwiegend in meinen Interessengebieten. Darum halte ich auch die Fachbereichshoheit hoch. Die schafft zwar auch kein perfektes System, verringert aber die Verantwortungslosigkeit, die die Wurzel vielen Übels ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 09:52, 19. Aug. 2022 (CEST)

Zumindest sollten die Definitionen in den Unterkategorien nicht der in dr Hauptkategorie widersprechen (was zu Zeit bei Kategorie:Lehrer der Fall ist. --Rita2008 (Diskussion) 00:23, 15. Aug. 2022 (CEST)

Tja und dann gibt es noch die Personenkategorien von Opfern zu Irgendwas. Die werden sicher mit Klauen und Zähnen verteidigt - egal wie schräg sie sind. Arata Osada wurde mir kürzlich als neuer Artikel vom Bot gemeldet, weil er als Opfer in der Kategorie:Person (Atombombenabwurf auf Hiroshima) gemeinsam mit Paul Tibbets und Entwickern der Atombombe eingetragen wurde. --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:42, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ｔｏｍ, das ist ein vollkommen anderes Thema, bitte hier nur Kategorie:Person nach Tätigkeit besprechen, das wird schon kompliziert genug. --Zollernalb (Diskussion) 09:28, 15. Aug. 2022 (CEST)

Hi Zollernalb, schau mal die Kat "nach Tätigkeit" genau an. Das ist zu min. 70% eine Kat nach Beruf. Gouvernante, Mafioso und Schachkoponist sind zwar nicht als Ausbildungsberufe wie Maschinenführer bekannt, werden aber so praktiziert als ob. Was ist eine Tätigkeit? Pornodarsteller*in und Totengräber auch nicht. Die Kat ist derzeit Assoziationsblaster wenn du mich fragst. Man könnte auch sagen „Das ist eine humanitäre Abfallkammer, undurchdacht -> unbrauchbar.“[2] LP sinnlos, hier hilft nur ein gut begründeter Verschiebeantrag. Alternativ kann man die berufsbezogenen Kats rauswerfen und solche wie Kategorie:Person (Abfallwirtschaft) einbauen. Ob man dabei bez. der ausgeübten Tätigkeit der Personen sicher sein kann ist eine andere Sache; näher dran wärs schon. Kategorie:Person nach Sachgebiet ist sauberer strukuriert. Bei den Tätigkeiten könnte man eine strenge Prüfung durchführen und Berufe grundsätzlich rauswerfen. In der Tiefe kann das spannend werden wie dieses Beispiel[3] zum Vascularius zeigt. Ich hab keine Ahnung was ein Vascularius macht oder gemacht hat, wie man den ohne Hauptartikel so dediziert einordnen kann wissen die Götter. Vermutlich bleibt nach strenger Durchsicht nicht viel übrig; die ersten 3 eingangs genannten hätten eine Chance. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:22, 16. Aug. 2022 (CEST)

Diese Kategorie war durchdacht, nur kam irgendwann der Kollege PM3 vorbei, der der Auffassung war, die Struktur vereinfachen zu wollen. Die Diskussion dazu wollte dann über ein Jahr niemand entscheiden, Perrak wird sich erinnern, wir haben das von der AdminCon in Frankfurt bis zur AdminCon in Dortmund verschleppt. Ich hatte schon zu dem Zetpunkt gesagt, daß diese "Kategorienbereinigung" vollständig revertiert werden sollte.

Und wenn ich dann oben den Beitrag von Aspiriniks lese, Das gehört in den Artikel, nicht in die Kategorien., dann sehe ich ein elemantares Unverständnis des Kategoriensystems und seines Zwecks. Denn umgekehrt wird ein Schuh draus: Was im Artikel steht, wird kategorisiert. Denn wir kategorisieren Artikel in Kategorien, die gemeinsame Eigenschaften erfüllen oder der Artikelgegenstand tuts. Steht so oder so ähnlich seit 18 Jahren auf Wikipedia:Kategorien und steht nicht zur Debatte.

Die damals von SDB und mir erarbeitete Struktur berücksichtigte nämlich den unterschiedlichen Status der Unterkategorien, daß nämlich Kategorien zur Diensstellung oder Funktion jedenfalls zu kategorisieren sind, Proformaausbildungen wie bei Klinsi. Bei Frau Merkel kann man sicher disputieren, ob die Kategorie:Physiker zu setzen ist. Anbetracht der Tatsache, daß sie in dem Beruf gearbeitet hat und anbetracht der miserablen Energiewende handelt es sich mMn um einen Bezug, der auch in den Kategorien hergestellt werden sollte. Deswegen wird sie ja auch, von Zeit zu Zeit, in die Kategorie:Physiker gesetzt. Letztlich aber ist die von Harro reklamierte Regel die Lex Kekilli, weil es damals eine Reluktanz gab, bei ihr die Kategorie:Pornodarsteller zu setzen.

Kategorie:Person (Atombombenabwurf auf Hiroshima) ist übrigens, anders als du es wahrnimmst, keine Opferkategorie, sondern schlicht und einfach eine Kategorie, in der Personen gesammelt werden, die mit einem bestimmten Ereignis in Verbindung stehen, dem Atombombenabwurf auf Hiroshima, von Opfer steht da nix, auch in den Oberkategorien nicht, die diese Kategorie nur in ihren unmittelbaren Zusammenhang stellen, nämlich Kategorie:Person (Hiroshima) und Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg. Wenn man eine dedizierte Kategorie zu den Opfern wollte, dann wäre diese allenfalls eine Unterkategorie, müßte sich aber mit der Problematik auseinandersetzen, daß laut gängigen Definitionen, etwa auch bei Lebensversicherungen, ein Tod binnen Jahresfrist eintreten muß, er sonst nicht als Folge des ursächlichen Ereignisses gilt. Abgesehen davon haben wir keine Kategorie:Kriegsopfer, im wesentlichen deswegen, weil Kreise Probleme sehen, etwa SS-Leute als Kriegsopfer zu sehen, und ich wollte den geistigen Purzelbaum sehen, den man machen müßte, um für die Opfer des Atombombenangriffs eine Oberkategorie zu finden, die Opfer von der falschen Seite ausschließt. Das ist wie WP:Die falsche Version, nur im echten Leben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:05, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ach herrje. Nun bitte mal in DREI Sätzen/Stichpunkten, was dein Vorschlag zur Korrektur ist. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:31, 16. Aug. 2022 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, geht das sogar in einem Satz: Das System lässt sich nur noch durch einen Atombombenabwurf retten. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:07, 17. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal zurück zum Grundsatz: Ich halte es für sehr wünschenswert, wenn die Regeln so bleiben wie sie sind. Unsere Kategorien sind keine "Tags", die irgendwelche interessanten Aspekte maschinenlesbar machen, sie sind eine Ontologie als Baum, mit der Funktion unseren Artikelbestand wartbar zu halten. Es war eine bewusste Entscheidung nur relevanzverleihende Eigenschaften zu kategorisieren und diese Funktion besteht auch heute noch. In der Mehrzahl der Artikel funktioniert das nach meiner Einschätzung auch. Dass es bei den Lehrern (und einigen wenigen anderen Berufen) ein Umsetzungsproblem gibt, ändert an den Grundsätzen nichts. Sinnvoll wäre es, die wenigen besonders betroffenen Berufs-Kats systematisch durchzugehen und die Kats massenhaft zu entfernen. Grüße --h-stt !? 18:24, 17. Aug. 2022 (CEST)

Nach BK:

3M: Die Kategorien "Opfer zu irgendwas" (Zitat Tom) gehören nicht zu den Personen nach Tätigkeit: Wir haben auch ja auch Personenkategorien zu Ordensverleihungen, und es ist arg zu bezweifeln dass kleine Metallstüxkes am Stöffchen der Lebenszweck von derartig kategorisierten Personen sind/waren. Doch sowohl Opfer- wie auch Ordens-Kategorien existieren, und darauf gehe ich weiter unten noch einmal ein. Ich will aber keineswegs themenfremd diskutieren, sondern den Bezug zu den Tätigkeits-Kategorien zeigen.

Wie auch Hs-tt will ich zurück zum Thema, und dieser Richtungsstreit scheint schon lange zu schwelen. De-facto ist die aktuelle Beschreibung der Kategorie Person nach Tätigkeit tatsächlich falsch, und das muss in der Kategoriebeschreibung angepasst werden. Der hypothetische Studienrat der 50 Jahre lang am Gymnasium unterrichtete, dadurch nie enzyklopädische Relevanz erreicht hat, aber der als Hobbyist fünf relevante Bücher über Numismatik veröffentlicht hat, trifft das Problem im Kern: Darf man ihn als "Lehrer" kategorisieren? Wer so argumentiert wie Zollernalb und Harro, der wird folgern, dass so ein Kategorie-Numismatiker auf keinen Fall als Kategorie-Lehrer zu gelten hat: 50 Jahre Tätigkeit als Lehrer sind seine private "Nebensache" und nur das Hobby machte ihn relevant, selbst wenn vielleicht beide Tätigkeiten einen vergleichbaren Textumfang im Artikel haben.

Dass nur Relevanz-stiftende Merkmale in Kategorien einzutragen sind, ist mit Verlaub ein völliger Unsinn und widerspricht praktisch allen anderen Kategorie-Definitionen: gelebte Praxis ist es doch, dass in die Kategorie:Deutscher auch Leute eingetragen werden, die niemals durch ihr Deutschtum Relevanz erlangt haben, und sogar Auswanderer mit kanadischer Staatsbürgerschaft gelten als Kategorie-Deutsche. Kaum jemand hat jemals durch ein Geburtsdatum Relevanz erlangt, trotzdem gibt es diese Kategorie in praktisch jedem biografischen Artikel, wie seltsam. Solche Blechstücke oder auch solche gelten ebenfalls als Kategorie-würdige und -relevante "Hauptsachen" zu einer Person. Jahrzehnte in einem Beruf aber nicht?

Das Argument muss eigentlich sein, dass die ausgeübte Tätigkeit für die Biographie einer Person relevant zu sein hat, so wie weiter oben Zweioeltanks sehr gut ausführt. Diesem Argument folgend lässt sich nämlich sagen, dass Einstein zwar durch seine kurze Tätigkeit als Aushilfs-Fachlehrer im Jahr 1900 nicht zum Kategorie-Fachlehrer wird. Seine Tätigkeiten in Princeton sind aber weitaus bedeutsamer und machen ihn durchaus zum Kategorie-Hochschullehrer, und das sogar obwohl Einstein seine Relevanz nicht ausschließlich als Hochschullehrer erlangt hat, so wie es die Kategoriedefinition vorsieht. Dort heißt es "ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt", und Einstein ist wohl eher kein Revolutionär der Hochschul-Pädagogik gewesen, sondern der Physik.

Zweioeltanks führt auch genau auf, welcher Nutzen sich andererseits durch die Auswertung von Kategorien ergeben kann. Dieser Mehrwert ist zwar da, aber er ist trivial und lediglich eine Folgewirkung von gutem Kategorisieren. Nein, mein Argument war das von oben: Was zeichnet eine Person aus, um sie in welche Schublade (aufgrund ihrer Tätigkeit) zu stecken? Und nun umgekehrt: Wem hilft es, wenn nach einer puritanischen Säuberung nur noch die 30 am meisten hervortretenden Pädagogik-Revolutionäre in der "Kategorie:Lehrer" drinstecken ("vielleicht 30" für die Gesamtzahl der "echten" Lehrer wurde tatsächlich oben von Aspirinix genannt), nachdem man alle Kabarettisten, Schriftsteller und Politiker mit langjährigen "irrelevanten" Lehrtätigkeiten aussortiert hat?

Logischerweise gibt es die leidige Frage: Was ist die Bagatellgrenze für einen Tätigkeits-Kategorie-Eintrag? Ich nenne mal ganz un-prominente Beispiele anstelle von Adenauer und Einstein, die viel eher als Grenzfälle taugen:

• Leopoldine Fuhrich war unter Berücksichtigung der Studienzeit ziemlich sicher viel weniger als fünf Jahre lang Lehrerin, bevor sie im Alter von 28 Jahren starb. Sie ist aktuell Kategorie-Gymnasiallehrer. Das ist ein ganz anderer Fall als der o.g. 50-Jahre-Studienrat und Hobbynumismatiker - doch andererseits nimmt ihre recht kurze Lehrtätigkeit den Großteil ihres Berufslebens ein, als einziger Beruf, den sie je ausübte. Ich würde die Kategorie nicht streichen wollen, obwohl gar nichts über ihre Lehrpraxis bekannt ist.
• Matthias Carras ist gleich unter fünf Tätigkeiten eingetragen, darunter für seine zwei Jahre als 9live-Moderator von Telescam-"Quizshows" --> Kategorie-Fernsehmoderator. Er war (jeweils) wesentlich länger professioneller Frisör und Einzelhandelskaufmann (@Hobby-Wikipedianer:: soll der EHKM-Job durch "Kategorie:Unternehmer (Hessen)" abgebildet werden??). WP-Relevanz erlangte Carras aber eigentlich nur als DJ und Sänger. In diesem Fall würde ich ganz sicher den "Unternehmer" streichen, denn Unternehmertum wird nicht im Artikel behandelt, weder biografisch noch enzyklopädisch relevantes. Von den übrigen vier Kategorien sind zwei um die man streiten kann: Seine TV-Moderatorenzeit war in überregionalen Medien - aber war es ein bedeutsamer Teil seiner Biographie? (eher nicht) Oder muss es als bedeutsamer Teil seines Medienschaffens angesehen werden, immerhin hatte er da mehr "Kunden" (Zuschauer) erreicht als als Friseur, und auch letzteres war er "nur" ca. 4-5 Jahre soweit für mich ersichtlich. Ich würde trotz solcher Bedenken weder Friseur noch Moderator streichen wollen.
• Pnina Herzog hat zwei Tätigkeitskategorien, und beide treffen m.E. nicht wirklich zu. Sie war Bürokratin im Gesundheitswesen, zählt aber aufgrund von Berufsausbildung und "Hobby" als Kategorie-Apotheker und Kategorie-Frauenrechtler. Doch ist sie nicht auch als "Politiker (Israel)" und als "Beamter (Israel)" zu kategorisieren? Sind die vier Kategorien dann zuviele und was ist bei ihr zu streichen? Die Apotheker-Kategorie? Sind ihr vielleicht sogar alle Tätigkeits-Kategorien zu streichen, weil sie in keiner einzigen davon "ausschließlich" relevant geworden ist?
• ...und bei genau jenen israelischen Beamten finde ich Yishai Sarid, der noch viel mehr Tätigkeitskategorien innehat als alle bisher genannten, und doch passen m.E. alle. Er ist wegen einem Nebensatz am Artikelanfang ein Kategorie-Nachrichtenoffizier, obwohl sein Militärdienst nichts zu seiner Relevanz beitrug. Aaaaandererseits schrieb er Geheimdienstthriller, und ich muss die Bücher nicht gelesen haben, um zu schlussfolgern, dass er als Militärkrankenpfleger ein anderes Thema für den Erstlingsroman gewählt hätte. Sieht mir nach einer biografisch sehr entscheidenden Tätigkeit aus.

--> Um am Ende einen Punkt zu machen: Gerade durch die Betrachtung von Einzelfällen sollte klarer werden, dass die aktuelle Praxis zwar der Kategoriedefinition widerspricht - doch die Kategoriedefinition muss angepasst werden, nicht hunderttausende von "regelwidrigen" Biographien. Oder wir gehen ganz puritanisch an den Kategorienbaum, und löschen erstmal all diese überflüssigen Ordensträger-Kategorien. --Enyavar (Diskussion) 19:08, 17. Aug. 2022 (CEST)

Enyavar, nur kurz, du hast mich oben der falschen Fraktion zugeordnet, wahrscheinlich auch, weil ich versucht habe, das Problem möglichst neutral darzustellen. Meine Meinung zur Sache kannst du am Besten in dieser (oben schon verlinkten) Diskussion erkennen. Entsprechend kann ich für deine Ausführungen hier nur danken. --Zollernalb (Diskussion) 20:06, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ohhh, pardon, danke für den Hinweis, ist notdürftig korrigiert. --Enyavar (Diskussion) 20:15, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wenn ich deine vier Beispiele lese, dann kann mir nur himmelangst werden. Wie willst du danach diese ominöse "biografische" Relevanz definieren? Das ist Willkür, Gutdünken und quasi Jedermann selbst überlassen. Genau deshalb ist die WP-Relevanz Grundlage, weil sie definiert und ausformuliert ist. Wobei ja schon die einen breiten Randstreifen hat. Dass du beim Streit um Tätigkeitskategorien auf Staatsangehörigkeit und Orden kommst, zeigt eher die Unsortiertheit der Argumentation. Die Orden sind außerdem umstritten und ebenso fragwürdig, sie sind nur eben genau deshalb noch erträglich, weil sie den Tätigkeiten nicht in die Quere kommen. Im Übrigen ist das, was du schreibst, ebenso nur ein Postulat, ein Ich-wünsch-mir-Was, das leider wieder alle praktischen Fragen offen lässt. Es beantwortet gar nichts, wie es funktionieren soll, sondern macht im Gegenteil das Abgrenzungsproblem noch einmal deutlich. Tut mir leid, ich kann mit solchen Systemvorstellungen nichts anfangen, wenn sie sich grundsätzlich weigern, sich mit den Konsequenzen zu befassen. Wenn ich auf meine ganzen Nachfragen keine Antworten bekomme und immer nur Forderungen aufgestellt und ausgemalt werden, dann ist das keine zielführende Diskussion. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:29, 18. Aug. 2022 (CEST)

Okay, dir wird also himmelangst, du wünschst dir nichts und magst keine praktischen Fragen. So lese ich auch die Argumente oben gegen 2öltanks. Aber bitte Butter bei die Artikel: Welche Tätigkeits-Kategorien würdest DU meinen Beispielen vergeben? Fuhrich nur als Speleologe, Carras und Herzog gar keine und Sarid nur als Dichterjurist? Und Einstein nur als Physiker, Adenauer nur als Bundeskanzler, und Trump nur als slowenisches Model, wo wir dabei sind? Wo grenzt du ab bei Benjamin Franklin? Und ich habe noch einen Haufen weiterer Beispiele. Beate Paulus (hat aktuell tatsächlich keine Tätigkeit). Dan Bilzerian ist echt schwer nur mit einer Tätigkeit zu fassen. Thomas Cook hat aktuell vier Tätigkeiten - wenn du nur die drei ersten als Kombination gelten lässt, bekommst du eine Tätigkeitskategorie mit nur einem Eintrag, davon abgesehen dass Kombinationen in unserem Kategoriebaum unerwünscht sind. Und Lalla Aicha von Marokko hat auch vier Tätigkeitskategorien, welche muss gelten?

Das ist aus meiner Sicht kein "ich-wünsch-mir-was", sondern eine realistische Abbildung von Biografien. Von Personen, die mehr als einen Aspekt im Leben haben. Auch deine strengere Relevanz-Abgrenzung beantwortet übrigens nicht, wie es funktionieren soll, sondern hängt bloß eine Willkürschwelle um ein vielfaches höher. Wer soll die Tätigkeitskategorien vergeben und entscheiden, welche Tätigkeit Anna Teichmüller oder George Augustine Taylor relevant gemacht hat? Es ist ja dann nicht mehr dem Autor überlassen, die Abgrenzung selbst zu ziehen. Bislang gehe ich nach folgender Fragestellung: Was wäre das Selbstverständnis der beschriebenen Person gewesen, was das Verständnis ihres Umfelds, was ist unser Verständnis als Leser/Autoren in WP? Die Schnittmenge davon würde ich kategorisieren. Adenauer ist dafür bekannt, dass er gerne im Garten seine Rosen schnitt, doch muss er uns als Kategorie-Rosenzüchter gelten? Es mag dich überraschen Harro: Nein, diese Kategorie passt auch m.M.n. nicht auf ihn, er wurde zwar als Rosenliebhaber medial stark rezipiert, doch solange es keine Kategorie:Hobbygärtner gibt, bleibt ihm das wohl verwehrt. --Enyavar (Diskussion) 08:44, 18. Aug. 2022 (CEST)

(BK, zu Harro) Die "biografische" Relevanz ist nicht ominös, sondern Teil unseres Regelwerkes. Ich wiederhole gerne für dich noch einmal das Zitat aus Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium: "In den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war." Da steht nichts von Kategorisierung alleine von relevanzstiftenden Merkmalen, sondern von den Merkmalen, die biografische Relevanz haben. Hier klare Grenzziehungen vorzunehmen, mag im Einzelfall knifflig sein - danke an Enyavar für seine profunden Analysen. Aber es ist jedenfalls nicht Willkür und Gutdünken, wenn man von einem über Jahrzehnte ausgeübten Hauptberuf annimmt, dass er für Biographie von Bedeutung ist oder war. Wir haben hier einen widersprüchlichen Befund im Regelwerk, denn in der umseitigen Kategoriedefinition steht es tatsächlich anders; danach sollen Personen ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich kategorisiert werden, in dem ihre Relevanz liegt. Wenn aber nun so getan wird, als ob dies eine bewusste Entscheidung der Community sei, dann sei daran erinnert, dass das Intro im September 2006 ohne Begründung in die Kategorie eingefügt wurde - von dem Benutzer:Gratisaktie, der sich kurz darauf sperren ließ. Vorhergehende Diskussionen habe ich nicht gefunden. In Wikipedia:WikiProjekt Biografien ist dagegen die Regel, dass nach biografischer Relevanz kategorisiert wird, seit deren Erstellung im Jahr 2010 enthalten; sie stand wörtlich zuvor in der Kategorie:Person, wo sie erstmals 2008 eingefügt wurde; damals noch mit anderen Beispielen. Die Beispiele, die jetzt die Regel illustrieren sollen, wurden später eingefügt und waren schon damals umstritten (und noch einmal, wurden aber ohne Begründung im EW-Modus wieder eingesetzt. Kategorie Diskussion:Person/Archiv/1#"Relevanzkriterium" zeigt, dass damals diskutiert wurde, aber ohne klares Ergebnis. Eine Klarstellung, was nun gelten soll, wäre sinnvoll; das wird vermutlich nicht ohne MB gehen, denn zur Zeit haben wir ein Patt. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:52, 18. Aug. 2022 (CEST)

Hmpf. Jetzt sind wir beim Regelzerpflücken. Was mit "biografischer Relevanz" gemeint war, wird wohl das Geheimnis der Regelverfasser bleiben. Könnte man ja auch als die in der Biografie verankerte WP-Relevanz lesen. Beim Verfassen denkt niemand an die Fülle der Auslegungsmöglichkeiten und beim Lesen jeder nur an das, was er lesen will. Das führt zu nichts und hat noch nie zu etwas geführt. Ich habe eine Reihe von Fragen gestellt, wie das, was ihr wollt, praktisch funktionieren soll. Das ist das einzig Entscheidende. Nicht was im Regeltext steht, sondern was am Ende dabei rumkommen soll. Ich erkenne nur leider keinen Plan, "ominös" ist vor allem, wie weit diese "biografische" Relevanz gehen soll. Steht das irgendwo in irgendeiner Regel? Gibt es außer den verwirrenden Beispielen von Enyavar von euch irgendwas Konkretes? Immerhin hast du schon eingestanden, dass Fachredaktionen euren Weg nicht mitgehen müssen, Stichwort Bäcker und Konditoren. Aber was heißt das für das Funktionieren des Systems? ... Den Widerspruch zwischen Verwaltungs- und Recherchenutzen hast du ebenfalls anerkannt, deine Lösung? ... Und wer dieses eindimensionale System wie zur Recherche nutzen soll? ... Nicht nur keine Lösungen, sondern Auslassungen und die Weigerung, überhaupt darauf einzugehen. Das ganze Theoretisieren und Rechthabereien, was Ist-Zustand und Regeltexte angeht, bringt genau gar nichts, wenn man am Ende feststellen muss, praktisch ist es gar nicht umsetzbar und nutzbar. Die aktuelle Kategorienbefüllung gibt keine ausreichende Datengrundlage her, das eindimensionale Kategorienlabel erlaubt keine differenzierte Suche, was zum Nachteil der jetzigen Nutzung ist, und das Tool, mit dem man recherchieren könnte, ist nur eine in den WP-Untiefen versteckte Krücke. Ich will nicht recht haben, ich wäge Vor- und Nachteile ab und will wissen, was auf uns zukommt, wenn das so durchgesetzt werden soll. Ich kriege nur leider keine Antworten von euch und deshalb führt das hier zu nichts. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:17, 18. Aug. 2022 (CEST)

Aaach. Wir wissen doch alle, was enzyklopdische Relevanz ist? Ja?! Nämlich die Fragestellung, ob eine Person bedeutend genug ist, um in die WP aufgenommen zu werden. Diese Schwelle ist vielfach pauschal festgelegt, andere Fälle werden mühsam ausdiskutiert, oft auch weil die Autoren es nicht schaffen, genau den entsprechenden Punkt in einen Artikel hineinzuschreiben, aufgrund der die Person relevant ist.

Biographische Relevanz hingegen befaßt sich damit, ob "etwas" (im weitesten Sinne eine Information aus dem Leben der beschriebenen Person) bedeutend genug für das Leben der Person ist, um im Artikel erwähnt zu werden. Wenn zum Beispiel in einem Artikel zu einem Fußballtrainer 47 Vereine aufgeführt werden, dann hat er halt 47 Kategorien der Form Kategorie:Fußballtrainer (SV Hintertupf). Sind in einer Politikerbiographie die 47 Berufe genannt, die der Politiker vor seiner Politikerkarriere ausübte, stehen da halt 47 Berufskategorien. Was gibt es da nicht zu verstehen? Deswegen verstehe ich net, wie Kollege Enyavar das oben ins Gegenteil umdeuten kann.

Okay, 47 Berufe sind zuviele. Wer so viele verschiedene Berufe in seinem Leben gehabt hat ist unter Kategorie:Herumtreiber besser aufgehoben. Aber mir ging es um die Verdeutlichung des Prinzips.

Und wenn wir schon Prinzipien reiten, dann ist der Bäckerlehrling eben ein Lehrling und kein Bäcker, und wenn er nach seiner Gesellenprüfung keine Backstubb mehr betritt, dann isser immer noch kein Bäcker. Sondern Fußballer. Würde er aber nach Ende seiner Fußballerkarriere auf die Idee kommen, den Bäckermeister zu machen und Kamps Konkurrenz zu machen, dann wäre der Beruf biographisch relevant und auch zu kategorisieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:43, 18. Aug. 2022 (CEST)

@Zweioeltanks: Benutzer:Gratisaktie ist noch heute aktiv, mit seinem dritten Nachfolgeaccount. Insider wissen das, anderen darf man es wg. WP:ANON nicht verraten. Ich kann nur soviel bestätigen: mit Wheeke hat der Account nix zum Tun. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:51, 18. Aug. 2022 (CEST)

@Harro: "biografische Relevanz" kommt in unseren Regelseiten gar nicht als Begriff vor, da habe ich dich zitiert. Was da steht, ist doch nun mehrfach zitiert worden: "... für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war." Das kann man keineswegs "als die in der Biografie verankerte WP-Relevanz lesen". Es führt übrigens auch dazu, dass in keinem Politikerartikel 47 Berufskategorien stehen, denn wenn jemand einen Beruf weniger als einen Monat ausgeübt hat, kann man kaum sagen, dass er für seine Biographie von Bedeutung war. Also bitte nicht dem Harro weiter himmelangst nachen, lieber Matthiasb ;-) Am allerwenigsten verstehe ich, wieso du (jetzt wieder Harro) uns vorwirfst, wir wollten ein eindimensionales System. Den Vorwurf könnte ich viel eher umdrehen. Darf jetzt Ronald Reagan nur noch als Politiker kategorisiert werden, nicht mehr als Schauspieler, Shaquille O’Neal nur noch als Sportler, nicht mehr als Rapper, E. T. A. Hoffmann nur noch als Schriftsteller, nicht mehr als Richter, Komponist und Zeichner? --Zweioeltanks (Diskussion) 12:15, 18. Aug. 2022 (CEST)

Es geht nicht um die Zahl der Begriffszuordnungen. Kategorien sind "eindimensional", weil mit jeder Zuordnung genau ein Begriff verbunden ist. Du kannst eben nicht unterscheiden, ob der Begriff relevanzstiftend ist oder nicht. Zweidimensional wäre, wenn es verschiedene Kategoriebenen gäbe, für Relevanzstiftendes, für Label, für Typisierung (Listen), für Objekte, für Themen etc. Zu jedem Begriff gehört dann auch noch (als zweite Dimension) eine Ebenenzuordnung. Bei uns ist eben alles in einem Topf mit dem Problem, dass du bspw. bei den Lehrern, die WP-relevanten nicht herausfiltern kannst. Mit "Kategorie:Wikipedia:" gibt es so etwas, aber nur für die Ebene "Wartung". Wikidata hat auch zwei Dimensionen, zu jedem Datenwert gehört eine Property. So ein System bräuchte es für richtige Recherchen und Auswertungen. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:40, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ich hatte 47 geschrieben, weil mir 42 nicht mehr originell vorkam. ;-) Harro kennt übrigens meine Diskussionsweise – die macht ihm nicht angst. Wobei er vermutlich an jener Diskussion über die "biographische Relevant" eh beteiligt war. Nur war das in Vor-Single-User-Login-Zeiten, da hieß Harro noch Harro von Wuff und war jung und wild. ;-) Langer Rede kurzer Sinn: es gab damals, Ende 2006 oder so, gleich drei Fälle, wo das Setzen einer Kategorie strittig war. Sibel Kekili (im Gegensatz zu Michaela Schaffrath), Angela Merkel und der weltbekannte Dramatiker (oder auch net) Alfred "Dynamite" Nobel. Den Begriff der "biographischen Relevanz" hatte ich schon damals geprägt wobei ich mich ex post im Falle von Merkel geirrt habe. Ich halte inzwischen, nach all den Versäumnissen in Bezug auf die Energiewende, durchaus für relevant, das Merkel promovierte Physikerin ist. Sie hätte wissen müssen, daß das so nicht funktioniert. Daß AM in der FDJ war, wiederum ist wesentlich. Ohne wäre sie wohl kaum an den Studienplatz gekommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:02, 19. Aug. 2022 (CEST)

Zweifellos war das (nicht nur die Mitgliedschaft, sondern auch die Funktionärstätigkeit) wesentlich für ihre Biographie, und deshalb steht sie ja auch mit Recht in der Kategorie (und sollte auch noch etwas genauer im Artikel thematisiert werden), aber über die Relevanzhürde hat die Tätigkeit als Sekretärin einer Ortsgruppe (gleichgültig, ob für Agitation oder Kultur) gewiss nicht geholfen, und deshalb würde sie laut Harro, ebensowenig wie die elf Jahre dauernden Tätigkeit (inkl. Promotion) als Physikerin, gar nicht kategorisiert werden dürfen. @Harro: Die Sache mit der Eindimensionalität verstehe ich immer noch nicht. Wieso kann Wikidata besser als unser Kategoriensytem unterscheiden, ob ein Beruf relevanzstiftend ist oder nicht? Bei Sigmar Gabriel z.B. ist als "occupation" "teacher" angegeben, auch wenn das wohl kaum seine "charakterisierende Kerneigenschaft" ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:18, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ich sage nicht, dass Wikidata das kann bzw. macht. Es ist nur ein Beispiel für Zweidimensionalität. Ich will damit sagen, dass die Kategorien der WP diese vielen verschiedenen Belange nicht unter einen Hut bringen können, weil sie nur eindimensional sind. Man muss sich für ein Kategorisierungsziel entscheiden. Bzw. Konjunktiv: in der WP müsste man sich eigentlich entscheiden und WD könnte man nutzen. Wobei bei WD das Problem dazukommt, dass WP-Relevanz eine nationale Entscheidung ist. Was Themenkategorien angeht, ist WD anders. Da gibt es kein "irgendwas mit ...", da ist bspw. die ganze Mischpoche, zu der bspw. J.S. Bach gehört, nach Verwandtschaftsgrad aufgelistet, Werke als Werk und Orden als Auszeichnungen. Im Übrigen: ich male da Bilder, eindimensional, zweidimensional sind meine Darstellung, ob es da eine offizielle Theorie und Begrifflichkeiten gibt, weiß ich nicht. Ich will nur das Problem illustrieren. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:07, 19. Aug. 2022 (CEST)

@Matthiasb: ist "wesentlich": wesentlich wofür? Für ihre Biografie? Für die Darstellung ihrer Biografie in der Kategorienzeile? Oder für die Kategorisierung? Für die Artikelverwaltung? Für die Artikelaufteilung? Wofür? Das ist genau diese Verstichwortung oder das "Labelling/Tagging" eines (Biografie-)Artikels, für das nie ein Ziel definiert wurde und für das es gar keine offizielle Nutzung gibt. Über die "biografische" Relevanz der Physikerin in der Kategorienzeile können wir lange streiten, wenn überhaupt nicht klar ist, was der praktische Unterschied ist, wenn diese Tätigkeit drinsteht oder nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:24, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das ist der Geburtsfehler des Kategoriensystems, das wissen wir alle. Wir haben, mutmaßlich, weil ich damals noch net dabei war, die Entwickler angefleht, etwas zu schaffen, um die Artikel so zu sortieren, daß man gleichartige Artikel wiederfindet, und dann hat man uns Kategorien gegeben, und das bevor wir darüber nachdenken konnten, was wir damit wollen. Sind wir eherlich, viele der damals geführten Diskussion sind aus heutiger Zeit unverständlich, kein Mensch kann sich vorstellen, wohin uns das System "Free and Easy" geführt hätte, wäre es verwirklicht worden. Ich persönlich finde es aus der Rückschau schade, daß die Metakategorien (Kategorie:!Ort, [[:Kategorie:!Artikel] usw. abgeschafft wurden, wobei man vielleicht andere Metakategorien gebraucht hätte als damals existierten. Wahrscheinlich haben wir damals eine Chance, wie man im Kurpfälzischen sagt, verbumbeutelt, das bedeutet soviel wie vertrödelt oder sinnlos verspielt, weil wir damit dem System eine dritte Dimension genommen haben. Ich hatte damals, als die ersten Person-nach-Jahrhundert-Kategorien aufkamen, diese verteidigt. Ich halte diese Kategorien heute für eine der größten Fehlentwicklungen und mein damaliges Eintreten dafür ist sicher einer meiner größten Fehler im Kategorienprojekt.

Vor allem haben wir im Laufe der Zeit meist durch Löschdiskussionen und ganz selten durch Meinungsbilder festgelegt, was wir nicht wollen. Wir haben aber niemals formuliert, was wir wollen. Und so gibt es vielleicht ein Dutzend mehr oder weniger verbreitete Nutzungsarten und unzählige so spezifische Nutzungen, daß sie nur von einem Benutzer genutzt werden und wenn man drüber redet, kommt beim Gegenüber oft ein Aha-Erlebnis, was man doch nicht alles auch tun könnte. Für meine persönliche Artikelarbeit ist der größte Wert des Kategoriensystem eigentlich, daß es ein sehr spezielles Findbuch darstellt. Ich habe mich schon stundenlang durch's Kategoriensystem gehangelt, um einen Artikel zu finden, dessen Existenz ich zwar kannte, aber dessen Lemma mir partout nicht in den Kopf kam. Ich habe schon kategorien benutzt, um Länervergleiche anzustellen und Prognosen zu erstell, was die Entwicklung angeht. Aber nur an wenigen Stellen zeigen wir auf, was Benutzer mit Kategorien machen können.

Und ein Fehler am System ist, (Unvollständige Antwort). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:13, 21. Aug. 2022 (CEST)

Machen wir es ganz praktisch: Fuhrich natürlich nur als Speleologin, bei Carras fliegen DJ und Frisör raus, Herzog gehört in Kategorie:Person (Verwaltung) und Sarid ist Schriftsteller und Dichterjurist. Ich finde das auch völlig einleuchtend und regelkonform. Grüße --h-stt !? 17:48, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ganz oben wurde die Kategorie:Unfallopfer (Straßenverkehr) erwähnt. Aus dieser wurde etwa kürzlich James Dean entfernt, vermutlich weil er schon vor seinem Tod bekannt war und insofern nicht der Kategoriendefinition entsprach. Das ist mir unverständlich angesichts der enormen Bedeutung von Deans tödlichem Unfall für sein Nachleben in der Populärkultur. Es geht dabei nicht einmal um die Bedeutung für seine Biographie (die ist bei jedem Menschen gegeben, der bei einem Unfall ums Leben kommt). Vielmehr geht es darum, dass der Unfall bis heute prägend für seine Rezeption in der Öffentlichkeit ist. Bei Albert Camus und Grace Kelly ist es ähnlich. Wer, wenn nicht Dean, Camus und Kelly sollte denn in so eine Kategorie einsortiert sein? Oder um auf die oben von Euch diskutierte Frage zurückzukommen: wozu soll eine Kategorie:Unfallopfer (Straßenverkehr) brauchbar sein, wenn diese Leute nicht hineingehören? Was nützt es, eine Kategorie für Leute zu haben, die wegen ihres Unfalltods bekannt sind - es aber auf keinen Fall vorher bereits gewesen sein dürfen? Das will mir nicht in den Kopf. Zugegeben, das ist OT, denn eigentlich geht es in diesem Thread um Berufskategorien. Tut mir leid. Ich erlaube mir aber trotzdem diesen Beitrag, denn mir wird das Kategoriensystem auch solcher Sachen wegen mit den Jahren immer unverständlicher. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:14, 4. Sep. 2022 (CEST)

Bei dieser Kat würde ich auch Dean bedenkenlos einsortieren. Die Entfernung kann ich nicht nachvollziehen. Deshalb habe ich auf Kategorie_Diskussion:Opfer#Relevanzbeschränkung bei einigen Opfern aufheben gerade eine alte Diskussion neu angeregt. Bitte beteiligt euch dort. Grüße --h-stt !? 18:05, 6. Sep. 2022 (CEST)