MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2009

Dies ist ein Archiv! Diskussionen werden nicht hier fortgesetzt, sondern auf der eigentlichen Diskussionsseite: WP:SBL. Bei Bezug zu einem bereits behandelten Thema ist jedoch ein Link ins Archiv hilfreich.

verbesserungsvorschlaege

regeln fuer sbl-eintragungen

related:

• MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2007#Richtlinien
• MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2008#Einf.C3.BChrung_einer_inhaltlichen_Regel

herverschoben von thread ueber den sbl-eintrag von "kleine-schule.de" -- seth 12:32, 25. Jan. 2009 (CET)

Kann es sein, dass Seiten hier immer schneller gesperrt werden? Wenn eine Seite 5 mal von einer IP eingetragen wird, ist doch das noch lange kein Problem, welches über die Spam-blacklist gelöst werden muss. Die Blacklist ist doch nur für absolut hartnäckige Fälle gedacht, die sich nicht mehr mit herkömmlichen Mitteln wie Zugangs- oder Artikelsperren lösen lassen.

Ich plädiere daher erneut dafür, endlich klare Regeln für die Spam-blacklist aufzustellen. -- net 19:27, 24. Jan. 2009 (CET)

der eindruck koennte dadurch entstehen, dass wir - vor allem aufgrund der engeren zusammenarbeit mit meta-wiki und en-wiki - mittlerweile mehr tools an der hand haben, um haeufige linkeinsetzungen zu erkennen und (falls unerwuenscht) zu bekaempfen.

einige regeln fuer die sbl haben wir uebrigens mittlerweile aufgestellt, siehe ganz oben auf dieser seite und das dort verlinkte admin-manual. artikelsperren sind uebrigens i.d.r ein weit haerteres mittel als die sbl, da durch artikelsperren meist mehr unbeteiligte ausgesperrt werden.

in diesem fall kleine-schule.de gibt es mind. 4 user, die unangemeldet einen link einzustellen versuchten, der in allen faellen wiederrausgenommen wurde und WP:EL nicht entspricht. eine user-sperre haette als keinen nutzen gehabt. wenn du einen besseren vorschlag hast, mit diesem problem umzugehen, nur her damit. sollte dein einwand nichts mit dieser domain zu tun haben, sondern allgemeiner art sein, bitte ich dich, das oben in einem seperaten thread darzulegen. -- seth 11:27, 25. Jan. 2009 (CET)

Mir geht es hier allgemein um das Thema und ich hatte in der Vergangenheit schon mehrfach versucht, eine vernünftige Regelung zu finden – leider ohne Ergebnis.

Eine Artikelhalbsperre ist definitiv kein härteres Mittel als ein Eintrag hier in der SBL. Eine solche Sperre ist in der Regel zeitlich begrenzt und betrifft nur IPs, während Einträge hier in der SBL meist langen Bestand haben und alle betreffen. Die oben aufgeführten Regeln sind auch leider zu schwammig. Da steht „muss ausreichend begründet werden“ aber wie diese Begründung aussehen muss, wird nicht dargelegt. So wird nicht selten (wie auch hier von dir) angeführt, dass eine Seite nicht WP:WEB entspricht oder das es kommerzielle Seiten sind. Das hat aber rein gar nichts mit einer notwendigen Sperre hier zu tun. Mit diesen Begründungen kann ich einen Link in einem Artikel rausschmeißen, jedoch nicht gleich sperren. Auch sind 4 IP-Adressen eben nicht 4 verschiedene Nutzer sondern vermutlich nur einer mit unterschiedlichen IP-Adressen.

Nicht falsch verstehen, viele von den hier gesperrten Seiten sind sicherlich zurecht in der SBL. Bei einigen wie z.B. kleine-schule.de sehe ich aber absolut keine Notwendigkeit und finde es falsch, dass solche Seiten eben ohne ausreichende Begründung gesperrt werden, nur weil vielleicht mal ein Schüler WP entdeckt hat und der Meinung war, (s)eine Seite in ein paar Artikeln zu streuen. -- net 12:04, 25. Jan. 2009 (CET)

da es ne allgemeine sache ist, habe ich dem kram nun nen eigenen thread verpasst, damit das archiv nicht verkorkst wird. nachvollziehbarkeit ist bei der sbl naemlich das A und O.

die alten threads zum thema habe ich nun oben verlinkt.

(semi-)protections sind das haertere mittel, da dann kein unangemeldeter und kein kuerzlich angemeldeter mehr die seite editieren, ja nicht mal rechtschreibfehler korrigieren kann. bei einem eintrag in der sbl, der uebrigens durchaus auch temporaer erfolgen kann (und im fall kleine-schule.de hatte ich bereits explizit darauf hingewiesen, dass die sperre temporaer erfolgen wird) werden nur leute blockiert, die einen link platzieren wollen, der via sbl gesperrt wird. meistens werden damit also nur reine linksetzungen unterbunden. in diesem kontext ist die zusaetzliche information "genuegt WP:EL nicht" bloss ein hinweis darauf, dass man durch die sperre auch wirklich (fast) niemandem schadet. WP:EL allein habe ich afaics noch nie als grund fuer einen sbl-eintrag benutzt (falls doch, bitte ich um entsprchende hinweise darauf)

zu sbl-eintraegen wie der von kleine-schule.de: selbst wenn es nur ein user war, der unter 4 verschiedenen ip-adressen aus drei voellig unterschiedlichen ip-ranges(!) agierte, ist trotzdem die frage, wie man ohne sbl und ohne semi-protection herr ueber die lage werden soll. bei der frage ob sbl oder semi-protection gewinnt hier eindeutig die sbl, da kleine-schule.de in keinem artikel relevanz hat und somit der wikipedia durch diesen sbl-eintrag kein sinnvoller edit verloren geht. -- seth 12:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte da mal wiederholt auf die kurze und prägnante Regel der Meta-SBL hinweisen: „Only blacklist for widespread, unmanageable spam.“. Also nur in die Blacklist, wenn a) weit gestreut in verschiedenen Artikeln und b) durch andere Mitte (wie bspw. Nutzer- oder Artikelsperren) nicht in den Griff zu bekommen. Diese Regel sollte IMO auch hier gelten.

Ob eine Artikelsperre härter ist oder nicht, ist vielleicht Ansichtssache. Auf jeden Fall sollte sie meiner Meinung nach erst mal einem Eintrag in der SBL vorgezogen werden. Wenn dies nicht hilft und nach Ablauf der Sperre die Links weiter gepostet werden, dann wäre eben der nächste Schritt die SBL. -- net 13:15, 25. Jan. 2009 (CET)

auf den meta-regeln wollte auch zunaechst die de-regeln basieren lassen. aber auf meta geht es halt letzlich um etwas andere sachen, deswegen hab ich's dann doch ziemlich umformuliert.

unabhaengig davon interpretierst du die meta-regeln ohnehin anders, als es die meta-admins tun. "widespread" soll etwa heissen "nicht nur in einem lokalen projekt, denn sonst genuegt ein eintrag in einer lokalen sbl". "unmanageable" ist sehr schwammig, heisst aber nicht, dass artikel-sperren zu bevorzugen sind: fuer einen meta-eintrag genuegt es bspw., wenn in einem artikel verschiedener sprachen wiederholt ein unerwuenschter link platziert wird.

das sbl-handling im meta-wiki ist uebrigens weitaus link-setzer-unfreundlicher als das hiesige. dort hat bspw. ein domain-besitzer normalweise keine chance, ein unblacklisting zu erwirken.

zu deinem zweiten absatz: ob ein sbl-eintrag oder eine semi-protection die bessere wahl ist, liegt zu einem grossen stueck im ermessensspielraum des jeweiligen admins. imho ist auch eine temporaere artikelsperre schlechter als ein temporaerer eintrag in die sbl einer domain, die ohnehin nirgends WP:WEB genuegt.

vielleicht melden sich hier ja noch weitere leute zum thema. falls nicht, schlage ich dir vor, das thema auf einer mehr-besuchten talk page (z.b. WP:AN oder WP:FZW) zur sprache zu bringen, da diese hier von nur wenigen leuten beschrieben wird. -- seth 14:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Ueberhaupt keine Speicherung, wenn Ref in Spam-Liste

Beim Uebersetzen eines Artikels von der englischen WP habe ich auch eine Ref dabei, die auf der Black-List steht. Was mich gerade genervt hat - und ich hoffe, dass man das irgendwie anders loesen kann - alle meine Aenderungen (sprich: Uebersetzungen) wurden damit auch nicht gespeichert und sind somit weg *genervt*. (Dass der Link - adelaideinsitute.org - auf der Blacklist steht, kann ich gut verstehen, nachdem ich die Seite gesehen habe. Allerdings versucht der WP-Text, die dortige Propaganda zu widerlegen, was ja manchmal besser ist als totschweigen.) Gruss schomynv 08:05, 4. Mär. 2009 (CET)

ich habe aufgrund deines hinweises den sbl-hinweistext geaendert. ist das so verstaendlich? du haettest, wenn ich das richtig sehe, bloss den link rausnehmen muessen und noch mal speichern. wenn in einem einzelnen artikel ein auf der sbl stehender link vorkommen soll, gib hier bitte diesen link (ohne http://, aber sonst vollstaendig) an, damit er ggf. temporaer fuer diesen artikel freigeschaltet wird. -- seth 14:56, 4. Mär. 2009 (CET)

Aha,... ja, ich verstehe den Text so. Aber wenn ich mich richtig erinnere, erschien unten am Ende des Textes, nach dem Spam-Link ein weiterer Text mit einem Link "zurueck zum Artikel", dem ich gefolgt bin (und schwupps war alles weg). Anyway. Danke und Gruss schomynv 22:08, 4. Mär. 2009 (CET)

ah, du hast recht. haettest dann zwei mal auf den back-button deines browsers druecken muessen. hmm, nachstes mal.

ja, der link unten sollte vielleicht besser verschwinden. soweit ich das sehe, kann ich daran aber selbst nichts aendern. ich werde mal einen developer fragen. -- seth 01:07, 5. Mär. 2009 (CET)

Missbrauchsfilter für SpamURL

Wie wäre es, wenn wir die Spam-Beobachtungslisten-URL in einem Missbrauchsfilter übernehmen. Der könnte dann warnen und bei bestimmten Nutzern (IPs) auch die Speicherung verhindern. sугсго 13:09, 29. Mär. 2009 (CEST)

also die watchlist - das wollte ich schon laenger machen, aber kam noch nicht dazu - koennte man ohnehin durch einen bot, der die links selbst auszaehlt groesstenteils automatisieren. das auszaehlen wuerde uns das AF auch nicht so einfach abnehmen koennen. ansonsten haben wir ja noch COIBot, der fleissig mitloggt und suspektes auf meta meldet bzw. nach reports gefragt werden kann.

bleibt also noch die frage, ob warning/blocking sinnvoll waere. in einzelfaellen ist sicherlich blocken sinnvoll, und zwar z.b. dann, wenn ein url, der eigentlich WP:EL erfuellt, von vandalen in unpassenden artikeln gespammt wird. da moechte man weder den ganzen url noch eine ip-range sperren. aber das kommt selten vor. und grundsaetzlich ist afaics die SBL weit weniger ressourcenfressend als das AF. und auf die performance muss beim AF derzeit noch geachtet werden.

soweit zum blocking. was ist mit warning. hmm, hoert sich zwar nicht schlecht an, aber wenn ich mir usnere bisherie watchlist so anschaue... ich glaube, wir hatten noch nie einen rueckfall, also eine domain, die nachdem sie auf der watchlist stand, wieder auf die blacklist gewandert ist, oder? denn dann waere imho auch ein warning nicht noetig. -- seth 00:51, 30. Mär. 2009 (CEST)

Fehlermeldung des Filters

herverschoben. -- seth 22:10, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe versucht, einen Link mit eckigen Klammern durch den http://ur1.ca/ Dienst zu ersetzen. Nun habe ich auf Nachfrage herausgefunden, wie mans macht. Ich würde anregen, den Verweis in die Fehlermeldung einzubauen.--Goiken 18:21, 10. Apr. 2009 (CEST)

gudn tach!

verstanden habe ich das so: zuerst wolltest du einen link mit eckigen klammern setzen, woran du scheitertest. um das problem zu umgehen hast du (anstatt das manual zu lesen), einen short url erstellt. den konntest du allerdings nicht verlinken, weil kurz-urls auf meta-ebene verboten sind. in der dir dann gebotenen meldung wurde auf WP:EL verlinkt, wo auch explizit die technische hilfe verlinkt ist.

was ist also nun dein vorschlag? explizit (statt implizit) auf das problem mit den eckigen klammern hinweisen? imho wuerde das die spam-meldung nur unnoetig in die laenge ziehen. es hat ja eigentlich nix direkt mit spam zu tun. und du bist der erste, der sich diesbzgl. gemeldet hat. -- seth 22:22, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hast mich richtig verstanden.

Vorschlag wäre ein Satz à la

Links, mit vorbelegten Zeichen dürfen nicht durch Short-Urls ersetzt werden, siehe Hilfe:Links.

einzubauen.--Goiken 00:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

gudn tach!

imho ist das unnoetig, weil das problem zu selten (bisher existiert genau ein bekannter fall) auftaucht und weil es den hinweistext verlaengert. je kuerzer der hinweistext, desto besser. -- seth 14:25, 1. Jun. 2009 (CEST)

Bestimmte Browser gesperrt?

Kann es sein, dass bestimmte Browser von vornerein gesperrt (oder zumindest benachteiligt) werden? Ich surfe mit Links 2.1 und das Bearbeiten von Diskussion:Eigensicherheit und Schnellangriffseinrichtung wurde mir gerade verwehrt, obwohl auf keiner der beiden Seiten ueberhaupt externe Links stehen. Erstere konnte ich schliesslich doch speichern, nachdem ich mich angemeldet habe, letzte Seite aber ueberhaupt nicht. Oder habe ich einfach nur eine "verschmutzte" dynamische IP-Adresse zugewiesen bekommen?
Hoffentlich kann ich wenigstens diese Aenderung speichern ;-).
Gruss, -- Grossergott 00:47, 12. Mai 2009 (CEST)

hmm, das sind mir noch zu wenige angaben. kannst du sagen, wann genau oder unter welcher ip-adresse du etwas speichern wolltest? was war genau die fehlermeldung? wurdest du explizit auf diese seite hier (spam blacklist) aufmerksam gemacht? -- seth 22:47, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß leider weder die IP-Adresse, noch wie die Fehlermeldung lautete. Auf jeden Fall war das wenige Augenblicke vor meiner Frage von oben. Die Fehlermeldung besagte irgendwas von möglicherweise gesperrten Links oder so ähnlich und verwies mich für weitere Fragen explizit auf diese Seite. Ich werde es heute Abend noch mal versuchen, wenn ich zu Hause bin. Angeblich soll es ja eine gewisse Wahrscheinlichkeit >ε geben, dass man nach einer Zwangstrennung die gleiche IP-Adresse behält. PS, wenn du mir sagst, wo ich derartige Fehlermeldungen nachlesen kann, ich würde sie wahrscheinlich wiedererkennen. --Grossergott 18:36, 13. Mai 2009 (CEST)

die normale fehlermeldung im falle, dass die sbl zuschnappt, ist MediaWiki:Spamprotectiontext.

wenn es diese fehlermeldung war, dann versuche das mal zu rekonstruieren. die ip-adresse sollte dabei uebrigens egal sein (die ip-adresse waere bloss von interesse, falls es eine andere fehlermeldung als obige waere). wenn du das problem reproduzieren kannst, kannst du hier mal genau beschreiben, was du dort versuchtest zu aendern, dann werde ich es auch mal versuchen. der browser sollte uebrigens ebenfalls eigentlich keine rolle spielen. -- seth 22:13, 13. Mai 2009 (CEST)

Genau die Fehlermeldung war es. Merkwürdigerweise ist die Änderung am 12. Mai doch noch übernommen worden. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, es da nochmal versucht zu haben :-o -- Grossergott 17:03, 19. Mai 2009 (CEST)

hmm, sehr seltsam. aber dann kann ich in diesem fall nix machen. wir koennen eigentlich nur hoffen, dass der fehler nie mehr auftritt oder moeglichst mald wieder bei dir, damit du genaueres hier berichten kannst. ;-) -- seth 22:00, 19. Mai 2009 (CEST)

technische Fragen zur Spam-Blacklist

N'Abend!
Da das gestern so gut geklappt hat, wollte ich eigentlich gerade dort eine neue Seite eintragen. Aber dann tauchten Fragen auf und nun bin ich ganz verwirrt ;-). Da du der SBL-Spezialist bist und das folgende nichts mehr mit tubgirl zu tun hat, frage ich einfach mal hier.
Wenn ich den Text ganz oben auf MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist sowie MediaWiki:Spamprotectiontext richtig verstehe, verhindert die Blacklist nicht, daß jemand eine verbotene Adresse in den Bearbeitungskommentar schreibt, richtig? Und wenn ich den Text wörtlich nehme, wird nur das Verlinken verhindert ([http://www.example.org]), nicht aber das eingeben ohne http- & www-Gedöns (www.example.org) innerhalb einer Seite. Wenn ich damit richtig liege, wäre mein geplanter zweiter SBL-Antrag leider nutzlos ... Was mich aber vollends verwirrt hat, war, daß du in dem tubgirl-Abschnitt das www aus der Überschrift genommen hast (alle anderen Abschnitte haben auch keins), im Abschnitt selbst aber nur den Link entlinkt hast und das www stehen gelassen hast. Würde ein Verlinken von z. B. der Tubgirl-Seite auch dann nicht funktionieren, wenn das www fehlt? Die Lektüre von Wikipedia:Spam-blacklist/manual hat mich auch nicht weitergebracht, aber ich bin ja auch kein Informatiker ... Gruß --Schniggendiller Diskussion 20:59, 13. Dez. 2009 (CET)

gudn tach!

das edit summary wird gescannt, genauso wie der editierte artikel. hab das jetzt noch in der einleitung von WP:SBL praezisiert.

das mit dem verlinken stimmt. urls sind erst mal keine links, sondern nur irgendwelche zeichenketten. bei der SBL werden nur echte links beruecksichtigt (auch im summary, hab das gerade noch mal auf der spielwiese ausprobiert). links werden erzeugt, sobald ein protokoll (z.b. http://) angegeben wird. das "www" ist fuer die verlinkung irrelevant; beispiele dazu: http://example.org http://www.example.org www.example.org example.org.

das "www" habe ich nur der einheitlichkeit (also nicht aus technischen gruenden) aus der ueberschrift entfernt, da ich eh alles sperrte, was "tubgirl.ca" enthaelt und nicht nur "www.tubgirl.ca". haette ich nur "www.tubgirl.ca" gesperrt, haette man "tubgirl.ca" als umgehung verwenden koennen.

bei besonders penetranten vandalen hilft also auch die sbl nur wenig, weil die vandalen einfach das protokoll weglassen und somit trotzdem noch fleissig weiterspammen koennen. in diesen faellen kann dann nur noch das abusefilter helfen. damit sind dann sehr flexible blockaden moeglich.

grundsaetzlich braucht ein nicht-admin das aber nicht zu wissen. wenn gespammt wird, ist normalerweise erst mal die SBL die richtige anlaufstelle (oder in sehr dringenden faellen VM). welche technik dann letztlich verwendet wird, um die link-hinzufuegungen aufzuhalten muss dann eh ein admin entscheiden.

jetzt klar?

ich wuerde diesen thread uebrigens gerne nach WP:SBL verschieben. einverstanden? -- seth 22:00, 14. Dez. 2009 (CET)

Hallo, vielen Dank für deine Erläuterungen, jetzt ist mir alles klar (naja, fast: die Quantentheorie macht mir immer noch Probleme ...). Ich werde hoffentlich morgen dazu kommen, mir den erwähnten anderen Artikel nochmal anzusehen. Falls die IP mit Protokoll spammt, melde ich mich auf WP:SBL, falls nicht, wende ich mich wohl an WP:VM zwecks Halbsperre. Wenn's nach Sperrablauf weitergeht, wäre AbuseFilter eine Option. Verschiebung dieses Threads nach WP:SBL ist okay. Danke & Gruß --Schniggendiller Diskussion 04:12, 15. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzliche Aspekte der Spam-Blacklist

Ich möchte eine grundsätzliche "Gefahr" der Spamlist zur Diskussion stellen. Soweit ich es verstanden habe, sollte diese Liste "richtige" Spammer (oder deren Lakaien) daran hindern, Links in eine Vielzahl von Artikeln reinzupressen, um den Traffic auf der Site zu erhöhen. Sie darf aber niemals zu einem "Zensurvehikel" werden. Wenn jemandem die der eine oder andere Weblink, eigentlich der dort vorhandene Inhalt "nicht gefällt", dann ist der Weblink zu löschen, aber nicht gleich die ganze Site auf die Spamlist zu setzen. Das Setzen auf die Spamlist sollte erst aufgrund nachweislich mehrfachem Wiedereinstellen einschlägiger Weblinks und nach Ansprache des Protagonisten erfolgen. Hier sollten strenge Kriterien angewandt werden, um diversen (möglicherweise unbewussten) Zensurgelüsten einen Riegel vorzuschieben, denn das kanns ja wohl nicht sein. -- ~ğħŵ ₫ 09:25, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte das (sicherlich nicht als erster) schon vor zwei Jahren mal angesprochen und das Echo darauf war mehr als verhalten. Ich habe das Gefühl, dass da nicht viel Interesse besteht, dieses wirklich wichtige Thema anzugehen. --net 10:03, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre auch für ein etwas klareres Reglement.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:41, 31. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich bin da absolut deiner Meinung (bzgl. dem, was du damals geschrieben hast). Es sollten hier nur jene Sites eingetragen werden, die wiederholt in vielen Artikeln eingetragen werden und wenn eine Ansprache erfolglos ist. Es kann ja durchaus sein, dass eine Site eine Vielzahl weiterführender Informationen bietet, und daher häufig verlinkt wird. Das allein darf niemals ein Grund/Argument für eine Listung sein. -- ~ğħŵ ₫ 08:27, 1. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

dass die gefahr von zensur hin und wieder diskutiert wird, finde ich gut, aber mir fehlen in eurem bisher geschriebenen so ein bissl die konkretere kritik bzw. konkreten ansatzpunkte.

es gibt naemlich bereits richtlinien zur benutzung der blacklist. prinzipiell wird's hier aehnlich wie auf meta-ebene gehandabt, d.h. die spamlist ist vorwiegend fuer "widespread, unmanageable spam" gedacht, wobei das alleinige attribut "unmanageable" schon genuegen kann, da z.b. url-shortener pauschal praeventiv auf die globale blacklist gesetzt werden.

fuer de-wikipedia sind auf Wikipedia:Spam-blacklist/manual#Richtlinien ein paar richtlinien zu finden. das wichtigste ist, dass jede sperre begruendet wird. ausnahmen von der richtlinie gibt's auch, z.b. wenn ein einzelner user spammt, aber auch mehr oder weniger sinnvoll mitarbeitet, kann auch mal eine link-sperre statt einer user-sperre sinnvoll sein (wegen WP:AGF). eine andere ausnahme kann z.b. ein edit-war von verschiedenen usern in mehreren artikeln um einen link sein, wobei solche sperren imho eher temporaer sein sollten.

gibt es denn konkrete beispiele, bei denen ihr findet, dass die sbl falsch verwendet wurde? oder koennt ihr ein halbwegs explizites fiktives beispiel angeben, bei dem ihr eine gefahr seht? -- seth 15:05, 2. Jan. 2010 (CET)

Nü, der Hintergrund der Anfrage ist hier. Grüße, Kein Einstein 17:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Und egbeck.de, biokurs.de, wo die Sache schon durchgezogen worden ist. Dies ist IMHO ein typischer Fall von "Zensur", denn "widespread, unmanageable spam" liegt hier offensichtlich wohl kaum vor. Der Betreiber der Site vertritt halt "unerwünschte Meinungen", also wird er diskreditiert, und mal eben hinterrücks als Spammer verurteilt. Mir persönlich isses egal, ob in der WP darauf verlinkt wird, oder nicht. Ich sehe darin jedoch einen Präzedenzfall für eine politische Verurteilung als Spammer, denn die paar Links hätte man locker auch manuell rauslöschen können... -- ~ğħŵ ₫ 20:01, 3. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

ich habe unten im abschnitt zu egbeck und co nun eine ausfuehrlichere begruendung gegeben. zudem habe ich durch deine anregung das thema mal auf WP:AN zur sprache gebracht. -- seth 20:17, 6. Jan. 2010 (CET)

Habs gelesen - aber damit bestätigst du nur noch mehr meinen "Verdacht". Die auf der Site dargebotenen Inhalte, bzw. deren Qualität dürfen kein Kriterium sein, denn das ist einzig WP:POV. "widespread, unmanageable spam" ist die Latte, alles andere ist unzulässig. Wenn eine Site auf der SBL ist, weil zwei wikipedia-portale keine nuetzliche verwendung fuer die links sehen, und zudem sogar viele, der auf den seiten gemachten aussagen, als falsch an<sehen>, dann ist das Kriterium für die Aufnahme in die SBL - "widespread, unmanageable spam" - ganz offensichtlich in keinster Weise erfüllt, sondern ihr betreibt nachweislich POV-Zensur. Denn das simple Löschen aus den Artikeln reicht völlig aus, es besteht keinerlei veranlassung, die Leserschaft der WP durch derartige Zensur vor den dort dargebotenen Inhalten zu "schützen". -- ~ğħŵ ₫ 11:25, 9. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

hab mir noch mal gedanken dazu gemacht.

imho ist es bereits unmanagable, wenn ein link, der inhaltlich als schrott erachtet wird, immer wieder von verschiedenen leuten verlinkt wird.

die sbl ist letztlich nur eine erleichterung, damit man nicht von hand die verlinkungen durchgehen und entfernen muss. denn ob der link nun hier auf der sbl steht, oder ob jemand manuell z.b. taeglich alle verlinkungen der entsprechenden adresse in der wikipedia durchackert und entfernt, ist vom ergebnis etwa das gleiche. die sbl erleichtert diese arbeit allerdings; so wie z.b. die administrative sperre von artikeln die arbeit erleichtert, wenn dort immer wieder bloedsinn eingefuegt wird.

die massstaebe/relevanzkriterien fuer inhaltiche hinzufuegungen aendern sich durch die sbl nicht. insofern ist der zensur-vorwurf afaics so nicht haltbar.

wenn zwei portale eine domain einstimmig als nicht-unsere-richtlinien-erfuellend ansehen, werden diese links geloescht und sinnvollerweise wird die weitere hinzufuegung der links unterbunden (bis jemand ein argument pro link nennt). -- seth 22:11, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich halte Ghws Ansicht für stichhaltiger und Lustiger seths Interpretation von „unmanagable“ für bedenklich. Zum Vergleich: Es gibt hier ohne Übertreibung Tag für Tag hunderte(!) von Edits, die nach dem Muster "...ist schwul", "...ist scheiße", "lol" oder "hallo" aufgebaut sind. Wir managen das ebenso Tag für Tag problemlos, und es käme hoffentlich niemand auf die Idee, die Eintragung dieser Strings per Abusefilter zu unterbinden, schon weil das im Einzelfall durchaus ein erwünschter Inhalt sein kann. Da wird es doch für uns auch keine „unmanagable“ Aufgabe darstellen, das sporadische Einfügen eines nichtsdestotrotz im Einzelfall für untauglich zu befindenden Links händisch rückgängig zu machen... --YMS 22:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Das seh ich auch so. Unmanageable wäre beispielsweise eine Site, die von IPs tagtäglich in 50+ Artikel eingetragen wird. Aber bitte nicht in Summe 20-30 Links auf eine Seite, die teilweise schon jahrelang in der WP stehen. Und nochmal: Die Definition von Spam muss immer eine formale sein, die beispielsweise über eine Anzahl oder einen formalen Index definiert ist, aber darf niemals irgendwelche Inhalte bewerten. Denn das ist dann POV/Zensur (von strafrechtlich Relevanten Dingen abgesehen, aber um die gehts hier ja gar nicht). -- ~ğħŵ ₫ 22:58, 9. Jan. 2010 (CET)

@YMS: beim abusefilter werden regeln wie "...ist scheisse" nicht erstellt, weil die gefahr der false positives zu gross ist. anfragen in diese richtungen gibt es uebrigens hin und wieder, und diese anfragen werden eben wegen der moeglichen false positives meist abgelehnt.

bei der sbl ist diese gefahr viel leichter abschaetzbar und i.d.r. gar nicht vorhanden. deswegen greift der vergleich mit dem AF hier nicht. auf diskussionsseiten koennen uebrigens die adressen weiterhin (wenn auch nicht als link) platziert werden. zensur ist imho was anderes.

zu Da wird es doch für uns auch keine „unmanagable“ Aufgabe darstellen, das sporadische Einfügen eines nichtsdestotrotz im Einzelfall für untauglich zu befindenden Links händisch rückgängig zu machen...

offenbar doch, denn es waren im falle der egbeck-seiten ja lange zeit einige verlinkt, welche den RClern durch die lappen gegangen sind, und die jedoch in einer fachbezogenen diskussion klar als verstoesse gegen WP:EL gewertet wurden. wie soll man also manuell dagegen vorgehen, etwa indem man den RClern eine liste mit doofen domains gibt? iow: eine blacklist? -- seth 02:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Noch einmal: Wir reden hier von der unglaublichen Anzahl von 20! Du willst jetzt hoffentlich nicht ernsthaft behaupten, dies wäre "unmanageable"? Und wieso führst du jetzt irgendwelche RCler an? Es gibt gezählte 3 Leute, denen die Links nicht in den Kram passen, dem Rest der Welt ist es schlicht total oval. Und auf das Hauptargument bis du noch immer nicht eingegangen: Einzig formale kriterien (täglich 25+ Neueinstellungen) wären "unmanageable", alles andere ist pure POV-Zensur. -- ~ğħŵ ₫ 10:48, 10. Jan. 2010 (CET)

die RCler gab ich an, weil ich YMS so verstanden habe, als beziehe er sich darauf. die RCler sind naemlich afaik der hauptgrund dafuer, dass z.b. beleidigungen schnell geloescht werden. aber von mir aus lass die RCler weg und ersetze sie allgemein durch die wikipedia-user.

zu egbeck: ich zaehle 6 leute, welche die domain fuer unbrauch halten, siehe Portal_Diskussion:Wetter_und_Klima/Archiv/2009#Herr_Beck_auf_die_Spamlist_.3F. der einzige user, der die links nicht als schlimm erachtete, gab zu, nur einen fluechtigen blick hineingeworfen zu haben. bisher sehe ich also niemanden, der diese links befuerwortet. sobald ein solcher sich meldet, wird erneut geschaut, wie mit der domain (oder deeplinks darauf) verfahren wird.

viele der links waren laenger in artikeln vorhanden, da sie von fachkundigen erst spaet entdeckt worden sind. dass die website in der jetzigen zukuenftig nicht verlinkungswuerdig ist, darueber ist man sich einig. die frage ist also nur noch, wie man zukuenftigen links auf diese domain einen riegel vorschiebt. die sbl ist eine leicht umzusetzende, transparente methode. wer einen link setzen moechte, bekommt eine meldung, in der erklaert wird, dass er sich bloss hier oder auf der entsprechenden talk article page melden und seine absicht erklaeren muss, und schwupps wird, wenn kein argument gegen die spezielle verlinkung spricht, der (deep-)link freigegeben.

in dem, was du als hauptargument ansiehst, sehe ich nur eine meinung, aber kein argument. bei taeglich 24 link additions soll ein link also nicht auf der spam list landen duerfen? -- seth 13:14, 10. Jan. 2010 (CET)

Warum kann ich mich des Eindrucks nicht verwehren, dass du nicht verstehen willst, worum es geht?

Zunächst einmal ist es völlig unerheblich, wieviele Leute irgendeine Adresse für "schlecht" halten. "schlecht" ist einfach kein hinreichendes Kriterium für Spam. "schlecht" ist eine Kategorie von POV und wenn eine Adresse aufgrund von "schlecht" auf die SpamList kommt, ist dies eindeutig Zensur!

Daher bleiben als einzig "legale" Kriterien für eine SpamList jene übrig, die sich nach einer bestimmten, im Voraus definierten und für alle gleich geltenden "Häufigkeit" richten. Auch "gute", "nützliche" oder "unverzichtbare" Adressen fallen unter Spam, wenn sie diese Kriterien erfüllen, da sich Kriterien für Spam niemals am Inhalt orientieren dürfen. "widespread, unmanageable spam" ist so ein Kriterium, allerdings weich definiert, die von mir genannten 25+ täglich sind eine harte Definition. Welche Zahl jetzt definiert wird, ist auch wiederum völlig unerheblich und Vereinbarungssache.

Fakt ist, der Inhalt einer Site oder deren Qualität kann und darf niemals ein Kriterium für eine/die SpamList sein. Und im konkreten Fall sind die paar Erwähnungen ja wohl lächerlich (und die Motivation derjenigen, die die Site auf der SpamList haben wollten offensichtlich, nämlich "Ausschluss" einer bestimmten unliebsamen Website aus der Wikipedia - also eindeutig Zensur). -- ~ğħŵ ₫ 05:45, 21. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

ich habe zwar die domains jetzt erst mal wieder freigegeben, da die chemiker die (chemischen) inhalte anscheinend nicht schlimm fanden. damit ist allerdings diese grundsaetzliche diskussion noch nicht beendent.

"schlecht" muss natuerlich praezisiert werden, aber das wurde es ja auch: die inhalte genuegen wissenschaftlichen anforderungen nicht und es werden information falsch/widerspruechlich wiedergegeben. kurz: schlecht = WP:EL-nichterfuellend.

d.h. wenn ein solcher link hinzugefuegt wuerde, sollte er mit hinweis auf WP:EL (oder detaillierte diskussionen) wieder geloescht werden. meine frage ist nun, wodurch unterscheidet sich (im hinblick auf die vorgeworfene zensur) das manuelle loeschen vom verhindern des linksetzens?

bzgl. der zahlengrenze: ich wollte damit andeuten, dass solche pauschalen/epliziten grenzen nichts taugen. es muss haeufig von fall zu fall entschieden werden. -- seth 11:24, 30. Jan. 2010 (CET)

grundsaetzliche aspekte, zwischenueberschrift I

Also nochmal von vorn (Es geht mir/hier keinesfalls um irgendeine spezielle URL, sondern um grundsätzliches). Nein, es kann und darf nicht zwischen "gut" und "schlecht" unterschiedenen werden, das ist kein geeignetes Kriterium. Auch "gute" Seiten, wie z.B. von irgendeinem Ministerium, vom Papst (oder Scientology), von jemandem, der für jeden Klick auf seine Seite 1 EUR an den Klicker überweist... SPam charakterisiert sich ausschließlich durch seine (unerwünschte) Häufigkeit. Inhalte müssen hier außen vorbleiben. Daher ist "widespread, unmanageable spam" ein weiches Kriterium, das auch hart "mehr als X Einfügungen innerhalb Zeitraum Y" formuliert sein kann. Aber es ist das einzig zulässige Kriterium. -- ~ğħŵ ₫ 15:16, 22. Feb. 2010 (CET)

das laesst meine frage noch offen:

wodurch unterscheidet sich (im hinblick auf die vorgeworfene zensur) das manuelle loeschen vom verhindern des linksetzens?

denn wenn du das manuelle linkloeschen (aufgrund des inhalts) akzeptierst, dann moechte ich verstehen, warum du das automatisierte verhindern solcher links als unrichtig ansiehst. -- seth 17:03, 7. Mär. 2010 (CET)

Die Liste hier heißt aber schon noch Spam-blacklist, und das Kriterium ist immer noch "widespread, unmanageable spam", oder? Wieso lenkst du vom Thema ab? Es geht hier um die Spam-Blacklist, und was drauf soll, und aufgrund welcher Kriterien. -- ~ğħŵ ₫ 23:20, 7. Mär. 2010 (CET)

gudn tach!

dass widespread und unmanagable sehr dehnbare begriffe sind, habe ich bereits erlaeutert. vom thema moechte ich nicht ablenken, sondern versuche zu erklaeren, dass die sbl einen pragmatischen charakter hat. bitte antworte auf meine frage. -- seth 22:24, 10. Mär. 2010 (CET)

Ja, hier wären dringend konkrete Kriterien nötig, um die Liste von der "willkürlichen" Listung von Sites/Links wegzubringen.

Und ja, ein vereinzelt in der WP autauchender Link auf eine Seite mit "verbotenen Inhalten" hat auf einer Spam-Liste nichts zu suchen, denn das ist kein Spam, das sind gesetzlich problematische Inhalte. Das ist eine völlig andere Problematik, aber kein Spam. Hingegen mögen zig Links auf "gute Seiten" (z.B. Spendenaufrufe für die Kinderkrebshilfe) moralisch "gut" sein, aber sie sind definitiv Spam. Du hast noch immer nicht kapiert, dass Spam niemals durch den Inhalt charakterisiert wird, sondern einzig und allein durch die Verbreitung bzw. die Anzahl des Auftretens. Denn das ist die einzig legitime Möglichkeit, Spam zu klassifizieren, ohne in "willkürliche Zensur" zu verfallen.

Völlig pervertiert wird das ganze ja durch Diskussionen, ob eine Seite auf diese Liste gesetzt werden soll, weil angeblich "die Qualität dort nicht stimmt" - das ist Zensur übelster Art!

Das Beantwortet auch zum wiederholten Male deine Frage: Der Unterschied ist ganz einfach, dass jemand, der einen Link löscht, selbst für das Löschen des Links verantwortlich zeichnet (mit allen Konsequenzen), diese Liste hier aber per Definition (sic!) zum Verhindern von Spam vorgesehen ist, was nunmal überhaupt nichts mit "verbotenen Inhalten" zu tun hat. Wenn du eine "Forbidden-blacklist" erstellst, auf die entsprechende Links gesetzt werden, dann ist das eine andere Sache, hier auf dieser Liste ist das jedenfalls völlig fehl am Platz. Hier darf es per Definition nur um Spam gehen, und um nichts anderes. -- ~ğħŵ ₫ 23:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

Diskussionsbeiträge im apodiktischen Tonfall befördern eine konstruktive Verständigung eher selten. In der Wikipedia zählt – mehr noch als der genaue Wortlaut von irgendwo mal hingeschriebenen Regeln und Seitenköpfen und gleich nach den Grundprinzipien – die laufende Übung und der gesunde Menschenverstand. Es ist doch ganz einfach (aber nicht schwarz und weiß): In WP:WEB steht „Nur vom Feinsten“. Wenn eine Website diesem Kriterium nie genügt, dann kann sie auf die SBL, gesetzt den Fall, die Diskussion über die SBL-Listung ist insgesamt weniger Aufwand als die mehrmalige manuelle Löschung nach Einfügung durch Dritte. Für das manuelle Entfernen zeichnet ein einzelner Benutzer verantwortlich, für die Aufnahme in die SBL der Admin, der den Link reinnimmt, im weiteren Sinne auch die Diskussionsteilnehmer, die die Aufnahem befürworten. Wo war jetzt gleich das Problem? Ob das Akronym SBL nun für Spam Blacklist steht oder für Schneefräsen-Berufslehrer ist nur für Wikilawyer interessant. Wem das nicht passt, der sollte zu WP:WEB gehen und „Nur vom Feinsten“ streichen lassen. Mit dem Argument Zensur!!!EinsElf wird das allerdings keine einfache Übung. Vielleicht wäre es für diese Diskussion sinnvoller, du benennst mal ein einziges konkretes Beispiel für eine deiner Meinung nach zu Unrecht auf SBL geblockte Website. Im luftleeren Raum diskutiert es sich schlecht. --Minderbinder 08:26, 8. Jun. 2010 (CEST)

Glashaus, Steine. WP:WEB hat genau nichts mit Spam, den Kriterien für eine Einstufung als Spam und mit einer Spam-Blackliste zu tun. WP:WEB ist ein kriterienkatalog für die inhaltliche bewertung von Seiten, auf die in der WP verwiesen wird. 93761 Links auf Nature oder die Kinderkrebshilfe sind auch Spam, obwohl das eine wissenschaftlich "guten" Inhalt enthält, das andere eine Honorable Organisation ist. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Wenn ihr eine Web-Blacklist haben woll, dann solltet ihr diese als solche bezeichnen und die Kriterien für die Listung auf derselben festlegen. Hier ist die Spam-Blacklist und für die gibt es genau ein (zugegeben ungenau definiertes Kriterium), aber dieses hat per Definition (die nicht von mir stammt, wohlgemerkt) nichts mit dem Inhalt zu tun. Also kann nichts aufgrund inhaltlicher Kriterien gelistet werden. „Nur vom Feinsten“ ist kein Kriterium für die SBL das lautet nämlich "widespread, unmanageable spam" Aber du kannst mich gerne eines besseren belehren und mir zeigen, wo auf Wikipedia:Spam-blacklist/manual deine Interpretation nachzulesen ist. -- ~ğħŵ ₫ 10:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

in dem von dir genannten manual steht uebrigens Grundsätzlich ist die Blacklist bloß eine technische hilfe, um massenhafte (oder wiederholte) Verlinkungen einzudämmen, die von mehreren Usern ausgehen, ohne dass Konsens bzgl. der Aufnahme der Links besteht [...] und das gilt eben nur fuer links, die EL nicht entsprechen, die aber immer wieder mal hinzugefuegt werden. WP:EL und WP:SBL sind gekoppelt. du bist afaics der einzige, der das anders sieht. -- seth 23:49, 17. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

@~ğħŵ: statt anderen leuten ein nicht-kapieren vorzuwerfen, solltest du evtl. mal ueberlegen, worin das missverstaendnis liegt. du definierst den sinn der sbl anders als es der rest tut (weshalb nicht zwangslaeufig der rest ein haufen von nicht-kapierern ist). allein dadurch begruendet sich dein zensur-vorwurf. wenn du die pedantische auslegung des namens "spam-blacklist" mal aussen vor laesst und z.b. annimmst, dass sie "link blacklist" oder "blacklist of external links" hiesse (und das waeren vermutlich adaequatere namen, auch in anlehnung an die TBL und die ehemalige UBL fuer titles bzw. user names), dann greift dein argument nicht mehr.

ich werde mich allerdings nicht dafuer einsetzen, dass die sbl umbenannt wird, schon allein, weil dann sicherlich irgendwelche ach so deutschen user wieder zu glauben beginnen, einen universellen englischen begriff eindeutschen zu muessen. -- seth 00:51, 12. Jun. 2010 (CEST)

ICH definiere nicht den Sinn der SBL, sondern der wurde von anderen mit "widespread, unmanageable spam" definiert. Damit ist ganz klar, was gemeint ist. Es geht um Links, die in großer Zahl auftreten, die mit manueller einzellöscherei nur schwer in den griff zu bekommen sind. Das ist das Kriterium für Spam, und nicht der Inhalt. Informiere dich bitte mal, was Spam ist, und wie dieser klassifiziert werden kann, bevor du irgendwas hineininterpretierst, dass das Kriterium nicht hergibt. Und ja: ich war schon vor über 10 Jahren in ein Gerichtsverfahren involviert, in dem ein Spammer gegen "willkürliche Löschung" (=Zensurvorwurf) seiner Inhalte im Internet geklagt hat. Der Spammerjäger wurde einzig deswegen freigesprochen, weil er belegen konnte, dass ausschließlich obejktive, hinreichend publizierte Kriterien, nämlich "widespread, unmanageable spam" (aber präziser festgelegt) angewandt wurden, die nichts mit dem Inhalt zu tun haben. Und wenn ihr eine UnwantedBlackList haben wollt, dann müsst ihr eine solche einrichten, aber nicht die SBL für eure Zwecke missbrauchen. -- ~ğħŵ ₫ 10:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

"ganz klar, was gemeint ist": offensichtlich nicht, sonst wuerden wir nicht diskutieren.

das inhaltliche kriterium ist eng verwoben mit "manuelle[r] einzelloescherei". links, die WP:EL nicht widersprechen sind auch kein spam (wobei WP:EL immer auch im kontext des jeweiligen artikels gesehen werden muss).

[offtopic]"informiere dich bitte mal, was spam ist": mir vergeht die lust, mich ernsthaft mit den argumenten, die ich mir in deinem geschriebenen immer muehselig freischaufeln muss, auseinanderzusetzen.[/offtopic]

wenn du willst, dass die sbl nicht mehr so funktionieren soll, wie sie es bisher tat/tut, solltest du ein meinungsbild starten. in dieser diskussion scheinen wir naemlich kaum weiterzukommen, weil wir offenbar selbst bei grundsaetzlichen dingen, begriffe sehr verschieden benutzen. -- seth 23:49, 17. Jun. 2010 (CEST)

(Ent-)Sperrungen

Die Diskussionen wurden auf Einzelseiten verschoben, siehe MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv#2009.