Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2018/Juli

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Kaderlisten WM 2018

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum läßt sich Fußball-Weltmeisterschaft 2018/Uruguay nicht mit englisch en:2018 FIFA World Cup squads#Uruguay übersetzen?--scif (Diskussion) 15:18, 2. Jul. 2018 (CEST)

Weil en:wp keinen entsprechenden Artikel hat – oder was meinst Du sonst? --Wwwurm 15:21, 2. Jul. 2018 (CEST)
Gib mal in der en.WP den Rotlink ein. Hab mich vielleicht unglücklich ausgedrückt.--scif (Diskussion) 15:36, 2. Jul. 2018 (CEST)
Weil Sie dann auf jenen Artikel kommen, der zwar in 34(!) Wikipedia-Sprachversionen sein darf, nicht jedoch in der de-WP, der nach SLA von Wahrerwattwurm, jetzt in meinem BNR dahingammelt → Benutzer:Steindy/Mannschaftskader der FIFA Fußball-Weltmeisterschaft 2018. --STE Wikipedia und Moral! 22:36, 2. Jul. 2018 (CEST)

Um dir gleich mal den Wind aus den Segeln zu nehmen: ich finde die deutschsprachige Version besser, weil sie einigen Mehrwert hat. Mir ging es um die technische Möglichkeit, die deutschsprachige Variante mit den 34 zu verknüpfen. Deine persönlichen Befindlichkeiten dabei interessieren mich nicht, ich will dazu auch kein Fass aufmachen. Es ging um eine technische Detailfrage, mehr nicht.--scif (Diskussion) 22:57, 2. Jul. 2018 (CEST)

Eigentore bei der WM

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Moin, ist fifa.com eine maßgebliche Quelle? Hintergrund: Neulich aufgeschreckt durch die Meldung, dass es bei der laufenden WM das 50. Eigentor gegeben habe, musste ich mal schnell unsere WM-Artikel durchschauen. Ich sehe sowohl beim Turnier 1938 als auch 1950 einen größeren Unterschied zur Fifa-Statistik. Es betrifft ausgerechnet zwei bekannte Fussballgrößen: 1938 hat Gyula Zsengeller und 1950 Ademir jeweils ein Tor weniger als bei uns. Fußnoten unter der Torschützenliste sind zwar angegeben, aber sie widersprechen doch den offiziellen Versionen hier und hier. Grüße --Stemmerter (Diskussion) 02:47, 3. Jul. 2018 (CEST)

Saisonartikel

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Servus! Ich erstelle hier einen Artikel zur laufenden Saison des SCR Altach. Bei der fortlaufenden Pflege der Statistiken haben sich mir nun zwei Fragen gestellt:

1. Ab wann sind Bilanzen positiv zu bewerten? Ich erstelle fortlaufendend Bilanzen zu den verschiedenen Wettbewerben, in denen der Verein tätig ist. Außerdem erstelle ich hierzu auch eine Quote, welche darstellt, wie viel Prozent der Spiele gewonnen werden. Dazu wird diese Bilanz dann auch immer entsprechend eingefärbt. Jetzt wäre meine Frage, ab wann ich die Tabelle grün (für positive Bilanz), gelb (für neutrale Bilanz) und rot (für negative Bilanz) einfärben soll. Sollte sich dies auf die Siegquote oder auf etwas anderes beziehen?

2. Ein Beispiel: Torwart #1 steht in der Startformation und wird in der 30. Minute per Wechsel durch Torwart #2 ersetzt. In diesen ersten 30 Minuten hat #1 kein Tor erhalten. Torwart #2 kassiert dafür in seinen 60 Minuten auf dem Feld 2 Gegentore. Ist nun Torwart #1 ebenfalls ein Spiel ohne Gegentor anzurechnen?

Danke im Voraus und schöne Grüße! --Liebe Grüße, Maximilian Disk 14:06, 2. Jul. 2018 (CEST)

zu 1. Grün=Siege > Unentschieden/Niederlagen / Gelb=Unentschieden > Niederlagen/Siege / Rot=Niederlagen > Unentschieden/Siege
zu 2. Also meiner Meinung nach hätte TW #1 eine weiße Weste, TW #2 nicht und die Mannschaft natürlich ebenso wenig.--Flodder666 (Diskussion) 22:02, 3. Jul. 2018 (CEST)
Alles klar, danke dir! :) --Liebe Grüße, Maximilian Disk 15:10, 5. Jul. 2018 (CEST)

Rade Todorović

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Könnte da bitte ein Sachkundiger eine Infobox einfügen und den Artikel dann aus der allgemeinen QS entlassen? Danke. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:44, 5. Jul. 2018 (CEST)

Männer vs. Frauen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nicht das man da nun ein riesen Fass aufmachen müsste, aber ein Hinweis auf eine entsprechende Diskussion würde mich schön freuen. Hier Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft findet sich kein Hinweis auf Frauen-WM. Hier Kategorie:Teilnehmer an einer Fußball-Weltmeisterschaft hingegen werden unterschiedslos alle Teilnehmer aufgelistet, dem Fachmann sollte das bei Teilnehmern wie Thailand oder Äquatorialguinea auffallen. Wir haben jede Menge Navileisten und Statistikartikel, die sehr selbstverständlich davon ausgehen, das es um die Männer-WM geht. Sollte hier nicht eine klare Linie rein?--scif (Diskussion) 11:29, 6. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das Fußballportal da eine Einheitlichkeit herstellen kann, solange es Kategorien wie Kategorie:Frauensport auf der einen Seite gibt, und dagegen den Grundsatz, Männer und Frauen nur mit Hilfe der entsprechenden Geschlechterkategorien auszuzeichnen, auf der anderen Seite. --Headlocker (Diskussion) 12:31, 6. Jul. 2018 (CEST)
Interessante Begründung. Muß ich das so interpretieren, dass da der Wille fehlt?--scif (Diskussion) 11:11, 7. Jul. 2018 (CEST)
Wem fehlt welcher Wille, um was zu erreichen? Ich verstehe nicht... --Headlocker (Diskussion) 12:01, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wenn schon geschlechtssegregiert, dann bitte konsequent. D.h. Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft muss für alle gelten, ggf. mit Unterkats für Männer und Frauen. Oder die muss umbenannt werden in Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft der Männer bzw. Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft (Männer), der aktuelle Zustand, mit dem impliziten Postulat, der Männersport wäre das normale, der Frauensport wäre was exotisches, was abgesondert gehört, geht gar nicht. Solange die Kategorie:Männersport nicht ebenso gefüllt wird wie die Kategorie:Frauensport, kann der Zweig des Frauensports nur eine zusätzliche Kat zu den allgemeinen Sportkats sein, keine die Frauen vom Normalsport implizit ausschließende. Die Kategorie:Feldhockey-Weltmeisterschaft der Damen ist selbstverständlich sowohl in der Kategorie:Feldhockey-Weltmeisterschaft als auch in der Kategorie:Frauensportwettbewerb, das muss parallel laufen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:41, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, hier ist wieder einmal wichtig zu erwähnen, dass die Wikipedia nur die belegbare Realität abbildet und nicht ihre eigene Wunschwelt erschafft. Die FIFA ist in ihrer Bezeichnung und Bewertung der Wettbewerbe eindeutig, so sehr ich das auch bedaure: Die Fußballwettbewerbe der Männer sind der Normalfall, die der Frauen ein Sonderfall (Ausnahme Olympia): https://www.fifa.com/fifa-tournaments/ --Headlocker (Diskussion) 12:01, 7. Jul. 2018 (CEST)
Bevor nun wieder Verallgemeinerungen kommen: Nicht in jedem Sport gibt es das Verbot für Frauen an der "Männerweltmeisterschaft" teilzunehmen (die Sportliche Realität sorgt nur halt oft dafür und zumeist ist der umgekehrte Fall (Männer bei Frauenweltmeisterrschaft) untersagt). Das Problem ist das man im Fussball halt nicht Fifa World Cup als Bezeichnung nutzt (das wäre eindeutig), sondern Fussball-Weltmeisterschaft. Da diese Begriffsbildung mehrdeutig ist, kommt es halt zu diesen Problemen.--Maphry (Diskussion) 12:15, 7. Jul. 2018 (CEST)

Aha, kommt jetzt wieder das Totschlagargument belegbare Realität. Bei anderen Dingen Spielernamen wird das in der deutschsprachigen WP geläufige verwendet, ja wie hättmers denn gern? Und wo bitte schön findet Theoriefindung statt, wenn ich zwischen Männern und Frauen unterscheide? Immerhin ist ja der Unterschied zu einer LA-WM augenfällig. Komisch nur, das in NAvileisten von WM der Männer geschrieben wird, dann wieder mal bei Aritkeln nur Fußball-WM. Stringenz sieht anders aus.--scif (Diskussion) 13:51, 7. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, scif, ich sehe mich außer Stande, mit dir hier weiter zu diskutieren: Weder kann ich deinen grammatisch wirren Einwürfen logisch folgen, noch goutiere ich deine Eigenart, eines der Grundprinzipien der Wikipedia als Totschlagargument zu bezeichnen. Vom deinem Umgangston, den ich als patzig und unverschämt empfinde, ganz zu schweigen. Was auch immer du bezweckst: Mach es doch einfach alleine. --Headlocker (Diskussion) 17:54, 7. Jul. 2018 (CEST)
Gut, gehen die Argumente aus, wird wieder die persönliche Schiene bemüht, man schreibt gramatisch wirr (wobei wir akademisch streiten können ob es grammatikalisch heißen müßte, gell), man ist patzig und unverschämt. Dabei hätte man mit ein wenig Sprachverständnis den Satz Bei anderen Dingen Spielernamen wird das in der deutschsprachigen WP geläufige verwendet, ja wie hättmers denn gern? durch das Wörtchen wie ergänzen können so dass der Satz dann Bei anderen Dingen wie Spielernamen wird das in der deutschsprachigen WP geläufige verwendet, ja wie hättmers denn gern? heißen würde. Um es auch noch besser zu erläutern: es gibt durchaus Artikel, wo nicht der offizielle im Ausweis getragene Name als Lemma dient, sondern dort nach Sprachgebrauch agiert wird. Streng genommen wird also auch die Realität nicht abgebildet. Aber machen wir weiter. Die einzigen Gegenargumente, die ich bisher lese: die FIFA bezeichnet das halt so, kann man nix machen und die Unterscheidung in Männer und Frauen ist offensichtlich Theoriefindung( Bitte um einen Hinweis, wenn ich das falsch interpretiere) Zum Argument Theoriefindung äußere ich mich mal gar nicht, so absurd ist der Ansatz. Falls dann im weiteren Text noch was unklar war: mit einer LA-Weltmeisterschaft ist eine Leichathletik-Weltmeisterschaft gemeint, keine Löschantrags-Weltmeisterschaft. Ansonsten sei nochmals erwähnt, das wir in diversen WM-Artikeln mal Hinweise auf Männer auch in Navileisten und dergleichen mehr drin haben, in anderen nicht. Eine klare Linie scheint es nicht zu geben. Schlussendlich dann noch der Wunsch: sollten hier in Zukunft nur noch zartbesaitete Schöngeister aufschlagen dürfen, bitte ich um einen Hinweis. Das ich Zuschreibungen wie wirr, patzig und unverschämt auch als PA sehen könnte, lassen wir mal unter den Tisch fallen. Grüße--scif (Diskussion) 00:07, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe mal alle fehlenden Unterkats einkategorisiert, jetzt fehlt eigentlich nur noch eine einheitliche Kat für die Männer, die aktuell in dieser Kat noch mit Einzelartikeln vertreten sind. Oder sollten meine Kategorisierungen der Unterkats rückgängig gemacht werden, und diese Kat passend umbenannt? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:01, 7. Jul. 2018 (CEST)

Komisch, dass immer wieder die unterschiedlichsten Nutzer keine Grundlage sehen mit dir zu diskutieren und deine Ausdrucksweise unter aller Kanone finden. "Ein Geisterfahrer? Hunderte!" --KayHo (Diskussion) 12:44, 8. Jul. 2018 (CEST)

Komisch, das du bei 2 Autoren von Hunderten schreibst. Komisch auch, das immer irgenwann die Argumente ausgehen und man gleich auf die persönliche Ebene geht. Es gibt genügend Autoren, mit denen ich hervorragend kommunizieren kann. Ich sterbe aber nicht an Herzdrücken und rolle immer den roten Teppich aus.--scif (Diskussion) 13:11, 8. Jul. 2018 (CEST)

Belege für Vereinsinterna

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist eine alte Leier, kommt aber leider immer noch mehrfach vor. Transfers, Leihverlängerungen und -beendigungen, Rückennummernvergabe usw. komplett ohne Quelle oder dann irgendwelche Zeitungen, Fanseiten oder am besten noch Instagram-Bildchen von der Schwester des Vereinspräsidenten. Wie lässt sich diese Situation verbessern? Andauernd reverten und auf das Verwenden von Vereinsquellen hinweisen bzw. beim Nutzer eine Disk aufmachen? Oder gibt es da eine zentrale Lösung? Bausteine mit dem Verweis wären ja theoretisch auf Vereinsseiten möglich, aber unschön. Spielerseiten würden aber definitiv den Rahmen sprengen.--Flodder666 (Diskussion) 21:08, 10. Jul. 2018 (CEST) Flodder666 (Diskussion) 21:08, 10. Jul. 2018 (CEST)

Patentrezepte gibt es nicht. Grundsätzlich müssen es auch nicht zwingend Vereinsquellen sein, seriöse Zeitungsmeldungen reichen ja auch. Wichtig ist dass ein Transfer auch tatsächlich vollzogen ist, um erwähnt werden zu können, das heißt dass sowohl Vertragsunterschrift als auch die sportärztliche Untersuchung bereits erfolgt sein müssen. Vorher gehört das alles nicht in einen Artikel. Und welche Rückennummer ein Spieler bekommt halte ich ohnehin für nicht erwähnenswert.--Steigi1900 (Diskussion) 21:46, 10. Jul. 2018 (CEST)
Na da geht's doch aber schon los. Welche sind "seriöse" Zeitungen und wer legt das fest? Stern/Spiegel und Co., weil sie sich dem Feuilleton zurechnen? Die BILD, weil sie die stärkste Auflage hat? Der kicker, weil er schon so lang existiert? transfermarkt.de ;)? Meinem Verständnis nach können nur die beteiligten Vereine v.a. über die von dir angesprochenen Aspekte wie absolvierter Medizintest, Unterschrift, Vertragslänge etc. verbindliche Auskunft geben. Schau' dir zB den Transfer von Sokratis an - jedes Schmierblatt hat darüber berichtet, beim transfermarkt hatte ich sogar eine Meldung gelesen, wo allen Ernstes sein Vater (!) den Transfer öffentlich gemacht hat. Aus den uns bekannten Gründen wurde er aber erst zu einem bestimmten Zeitpunkt vollzogen und dann durch den BVB + Arsenal offiziell bekannt gegeben. Und solche und ähnliche Fälle hatten durch die Verwendung "irgendwelcher" oder gar keiner Quellen Edit-Orgien verursacht.
Rückennummern sind in den Artikeln sicherlich nur Beiwerk, die legt aber trotzdem der Verein fest und nicht irgendein Reporter, der vielleicht beim Trainingsauftakt Neuzugang xy mit einem Trainingsleibchen mit der Nummer 10 gesehen hat. Mir wurde übrigens auch in meiner Anfangszeit im Fußballportal von diversen "alten Hasen" ans Herz gelegt, Vereinsquellen zu verwenden.--Flodder666 (Diskussion) 22:11, 10. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich bieten sich Vereinsquellen bei einem Transfer an, aber es gibt gewiss nichts zu revertieren wenn jemand beispielsweise den Kicker als Quelle angibt. Und wie bei Sokratis muss man es nun auch nicht unbedingt machen, dass man gleich doppelt referenziert. Und auf Angaben wie "XY bekam die Rückennummer 14" kann man in Artikeln auch ganz verzichten.--Steigi1900 (Diskussion) 22:31, 10. Jul. 2018 (CEST)
Das mit den Rückennummern meinte ich anders. Das, was du ansprichst, ist klar Unfug. Ich meinte aber die Kaderlisten in den Vereinsartikeln oder den Artikeln "Mannschaftskader der Fußball-Bundesliga xx/xx". Bei Sokratis kam es mir darauf an, dass der Wechsel erst ab einem bestimmten Datum "fix" war und auch erst dann hier eingetragen wurde, mit Quelle vom BVB. Natürlich ist dieser Fall wieder Ansichtssache.--Flodder666 (Diskussion) 23:01, 10. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich darf ein Wechsel erst im Artikel eingetragen werden wenn er fix ist und eine seriöse Quelle den Vollzug von Vertragsunterschrift und sportärztlicher Untersuchung bestätigt. Da dürfte meist einer der Vereine die erste Quelle sein, aber das heißt eben nicht dass zwingend die Meldung eines der Vereins als Quelle im Artikel angegeben werden muss. Leider haben wir ja immer wieder solche Spezialisten, die direkt beim Erblicken der Bild-Schlagzeile ganz aufgeregt über den Artikel herfallen, um unbedingt der Erste zu sein der einen Wechsel im Artikel vermeldet, als würde es einen Preis für den schnellsten Edit geben. Da hilft dann wirklich nur rigoroses Zurücksetzen mit dem Verweis auf die noch ausstehende Vertragsunterschrift und die ärztliche Untersuchung. Meist ist dann auch schnell ein Admin zur Stelle und sperrt den Artikel erstmal, damit sich die Hektiker erstmal beruhigen können.--Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 10. Jul. 2018 (CEST)
Naja, ein Transfer ist perfekt, wenn ihn die Vereine vermelden. Dann kommen die Artikel von Zeitungen dazu. Dann kann man auch direkt die Vereinsquelle nutzen, da das die Primärquelle ist. Oft schreiben die Zeitungen ja schon vom Transfers, obwohl die nicht bestätigt sind. Ich glaube, dass Flodder666 das meint. Das kann man natürlich nicht als Quelle verwenden. Meist wird aber nur kurz die Infobox ohne Quelle editiert. Das setze ich dann mit WP:Q zurück ([1], [2], [3]) und trage es dann vernünftig ein. Anders lernen es die Leute nicht, dass Box (mit Aktualisierten der Einsatzdaten!), Text (referenziert!), Kategorie und Navigationsleiste sauber aktualisiert werden müssen. --HSV1887 (Diskussion) 15:55, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ja, man kann die Vereinsquelle nutzen, muss es aber nicht. Bei internationalen Transfers würde ich grundsätzlich eher den Kicker bevorzugen als eine fremdsprachige Vereinsquelle. Dass der Transfer vollständig vollzogen sein muss steht ja ohnehin außer Frage.--Steigi1900 (Diskussion) 16:12, 11. Jul. 2018 (CEST)
Vereinsnews verschwinden auch gerne mal im Nirvana zur neuen Saison. Da sind Sekundärquellen beständiger. -Koppapa (Diskussion) 17:59, 11. Jul. 2018 (CEST)
Wichtig ist eigentlich nur, dass im Einzelnachweis das Datum steht. Später ist der Wechsel sowieso ein harter Fakt und schon durch die Einsatzdaten belegt.--HSV1887 (Diskussion) 18:58, 11. Jul. 2018 (CEST)

Historische Fotos

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Falls noch nicht gesehen: Auf Commons:Category:Sport images from Stadtarchiv Kiel finden sich viele viele historische Bilder von Fußballspielen von Holstein Kiel im Holstein-Stadion, darunter auch Spielszenen z.B. im DFB-Pokal, aus der Oberliga, aber auch aus den Aufstiegsrunden zur Bundesliga (gegen Mönchengladbach). Das Material deckt v.a. die 50er bis 70er Jahre ab. Mit etwas Muße lassen sich viele Bilddokumente finden, die auch andere Vereinsartikel gut bebildern könnten. Bitte helft auch bei der passenden Kategorisierung auf commons mit! --muns (Diskussion) 10:13, 17. Jul. 2018 (CEST)

Hilfe gesucht: Stralsunder Fußballgeschichte

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo!

Ich suche Hilfe. Ausgelöst letztlich durch die Fusion des FC Pommern Stralsund und des TSV 1860 Stralsund, aber "eigentlich" auch schon vorher, würde ich gern die Stralsunder Fußbalmannschaften anders gestalten, hier in der WP.

  • Relevant nach unseren RK für Sportvereine sind ganz sicher der SV Viktoria Stralsund nd der Stralsunder SV 07. Die will ich auc nicht anrühren.
  • Der TSV 1860 Stralsund ist als Sportverein fraglich in der Relevanz, als Fußballverein nahmen sie an der Aufstiegsrunde zur Gauliga Pommern 1943/44 teil. Reicht das?
  • Der FC Pommern Stralsund spielte unter diesem Namen in keiner Liga, die Relevanz bringt. Der Verein erklärte sich selbst als in der Tradition von Vorwärts Stralsund stehend; das ist aber sicher ggf. fraglich.
  • Motor Stralsund, ein Nachfolger des TSV zu DDR-Zeiten, spielte in der DDR-Liga und ist definitiv relevant, neben den Fußballern haben sie auch sehr erfolgreiche Gewichtheber gestellt.
  • Vorwärts Stralsund spielte in der Oberlig der DDR und ist definitiv relevant. Derzeit ist es eine WL auf den FCP.
  • Vorwärts Rostock, Nachfolger der Sturmvögel aus Parow, spielte in der DDR-Liga - relevant.
  • Sturmvogel Parow ist nicht relevant und derzeit noch nicht einmal eine WL.

Was tun?

Mir schwebt derzeit vor, dass nur Vorwärts Rostock (mit Erläuterung der Vorgeschichte und des Nachfolgers) - existiert schon als Artikel -, Vorwärts Stralsund (mit Erläuterung der Vorgeschichte, der Auflösung und der vom FCP beanspruchten Tradition), Motor Stralsund (mit Verweis auf den TSV 1860) und der TSV 1860 Stralsund (Relevanz hier aus den Gwichthebern) als Stralsunder Artikel auftauchen. Der FCP wäre nur mehr eine Erwähnung bei Vorwärts und beim TSV sowie Motor. Der derzeitige Artikel FC Pommern Stralsund allerdings müsste dafür zerlegt werden, und das alles noch korrekt, also ohne URV. Sturmvogel Parow würde dann eine WL auf Vorwärts Rostock.

Meine Fragen hier:

  1. Was haltet ihr von meiner angedachten Vorgehensweise?
  2. Habt ihr andere Vorschläge zur Lösung, gibt es mglw. Beispielfälle?
  3. Wie kann ich das ggf. regelkonform auflösen?
  4. Ist es vielleicht am besten, alle Artikel komplett neu zu schreiben und dann die bestehenden zu überschreiben? Allerdings sind die Quellen für die Inhalte zumeist auf Vereinsseiten, teils basieren die dann wieder auf WP-Angaben, da hat sich sehr viel verstrickt...
  5. Habt ihr Literatur zu den Vereinen? Ich habe keine. Könnt ihr selbst mithelfen?

Ich bin gegenwärtig nur sehr sporadisch hier aktiv, schaue aber sicher wegen eurer Antworten mal rein. Etwa Ende Juli werde ich auch wieder mehr Zeit hier einbringen können.

Vielen Dank & schönen Tag!

--Zwölfhundertvierunddreißig (Diskussion) 10:57, 13. Jul. 2018 (CEST)

Meine Meinung zu den historischen Vereinen: SV Viktoria Stralsund (Verweiß auf den TSV 1860 Stralsund existiert bereits im Artikel) und Stralsunder SV 07 als historische Vereine so belassen. Der TSV 1860 Stralsund zieht seine fußballerische Relevanz nicht aus der Aufstiegsrunde zur Gauliga (nicht relevant), sondern aus den Spielzeiten in der damals erstklassigen Fußball-Landesklasse Mecklenburg 1946/47 (laut DSFS als SG Sundia Stralsund), 1947/48 (SG Stralsund) und 1948/49 (ZSG der VEB Stralsund). Bei der weiteren DDR-Geschichte kann ich allerdings auch nicht weiterhelfen. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe) 11:41, 13. Jul. 2018 (CEST)
Das ist das alte Lied. Schön das meine Gedanken nun vermehrt aufgegriffen werden. Grundsätzlich sehe ich es so, das relevante Lemmata verwendet werden sollten, so dass z.B. der FC Pommern eine Weiterleitung sein sollte. Im Artikel zu Motor oder zum TSV 1860 können dann ja Zeilen zum FC Pommern verloren werden. Gewichthebermäßig ging es meines Erachtens sogar bis zu Olympiamedaillen. Was eine weitere Krux aufzeigt. Viele DDR-Vereinsartikel sind sehr fußballlastig. Nicht wenige größere BSG waren aber auch in anderen Sportarten relevant, oft auch in anderen Mannschaftssportarten. Bei Stralsund habe ich da Handball im Hinterkopf, ohne jetzt nachschauen zu wollen. Es wird noch eine Aufgabe sein, diese Fußballartikel aufzuweiten.--scif (Diskussion) 09:45, 23. Jul. 2018 (CEST)

Verschiebung nach Männer-Fußball-Weltmeisterschaft XXXX?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren57 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier der gewünschte Link, Portal Diskussion:Fußball. Gruß Mac6v5 (Diskussion) 11:59, 16. Jul. 2018 (CEST)
Danke! --Dontworry (Diskussion) 12:01, 16. Jul. 2018 (CEST)

Verschoben von Diskussion:Fußball-Weltmeisterschaft 2018#Verschiebung nach Männer-Fußball-Weltmeisterschaft 2018?

Ich stelle hier mal die Verschiebung zur Diskussion und bitte um zahlreiche Meinungen dazu. --Dontworry (Diskussion) 10:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Fußball-Weltmeisterschaft_1930,Fußball-Weltmeisterschaft_1934,Fußball-Weltmeisterschaft_1938,Fußball-Weltmeisterschaft_1950,Fußball-Weltmeisterschaft_1954,Fußball-Weltmeisterschaft_1958,Fußball-Weltmeisterschaft_1962,Fußball-Weltmeisterschaft_1966,... Genügt dies als Antwort? Hier ist der Falsche Platz für diese Disksussion.--Resqusto (Diskussion) 10:38, 16. Jul. 2018 (CEST)
Nein! ;-) --Dontworry (Diskussion) 10:52, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es würde natürlich auch weiterreichende Anpassungen u.zw. zurück bis zum Jahr der ersten "Frauen-Fußball-Weltmeisterschaft" nach sich ziehen! --Dontworry (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es ist weit und breit kein Grund für eine Verschiebung ersichtlich. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist mit einer Fußball-Weltmeisterschaft immer die der Männer gemeint.--Steigi1900 (Diskussion) 10:59, 16. Jul. 2018 (CEST)
Guter Vorschlag von Dontworry. Das ist bei anderen Sportarten auch schon umgesetzt, z.B. Handball. Gruß Mac6v5 (Diskussion) 11:03, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das ist ein grundsätzliches Problem, weil es halt Leute gibt, die gerne mit Hilfe von Frauenkats versuchen die Frauen aus dem Normalsport in der deWP auszusondern. Natürlich sollten eher generische Begriffe wie Bundesliga, Weltmeisterschaft o.ä. nicht von einem Geschlecht okkupiert, und das andere dann in einen Sonderzweig abgeschoben werden. Aber das ist, wie gesagt, was grundsätzliches, was nicht unbedingt an dem einen Beispiel hier begonnen werden muss. Prinzipiell kann ich dem Anliegen allerdings zustimmen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:05, 16. Jul. 2018 (CEST)
Die Zeiten sind allgemein im Umbruch und warum daher nicht unaufgeregt und vernünftig beizeiten als irgendwann in einem 30-jährigen Geschlechterkrieg unter gegenseitigen "Verletzungen"? --Dontworry (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2018 (CEST)
Völliger Unsinn. Die Wikipedia bildet die Realität ab, nicht irgendwelche falsch verstandene Gleichberechtigung. Männer-Fußball-Weltmeisterschaft sagt nun wirklich kein Mensch. Es ist nun mal Tatsache, dass die Fußball-WM der Männer deutlich größere Aufmerksamkeit auf sich zieht. Zeiten im Umbruch halte ich für eine ziemliche POV-Begründung. --Icodense (Diskussion) 12:41, 16. Jul. 2018 (CEST)
Umbruch Beispiele: Allgemeine Genderdiskussion, DAX-Vorstandsfrauendiskussion, Trump und Gegenbewegung, Informationsgesellschaft - Sozial Netzewerke, me-too Bewegung, Zunahme der Sportarten auch für Frauen (Boxen, Stabhochsprung usw.), Entlohnungsdebatten, Militärdienst usw., usw. usw... --Dontworry (Diskussion) 13:00, 16. Jul. 2018 (CEST)
Schön. Und was hat das jetzt mit der Fußball-WM zu tun? Es wäre zu belegen, dass Männer-Fußball-Weltmeisterschaft eine gängige Bezeichnung wäre. Ist es aber nicht. --Icodense (Diskussion) 13:04, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das diskutieren wir hier gerade. Du hattest aber behauptet "Zeiten im Umbruch" seien nicht real, sondern POV, deshalb meine Umbruchsbeispiele und zur Abrundung kann ich Dir auch einige Umbruchsbeispiele auf Männerseite nennen: männlicher Umbruch: Zunahme männlicher Alleinerziehender und männliche Erziehungszeiten, Kindergärtner, Reinigungsmänner etc. --Dontworry (Diskussion) 13:13, 16. Jul. 2018 (CEST)
Bitte einfach mal Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz lesen und schon wird klar dass es hier nichts zu verschieben gibt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:17, 16. Jul. 2018 (CEST)
Mit dieser Beton-Anmischer-Einstellung können wird den weiteren Betrieb dieser Enzyklopädie glatt einstellen, Motto: "Ist doch alles gut so, wie es ist! Wozu verbessern?" Deckel drauf und zuschütten? --Dontworry (Diskussion) 13:23, 16. Jul. 2018 (CEST)
PS. Nachfrage: Warum fängst Du Dein Steak eigentlich nicht mehr mit dem Lasso? --Dontworry (Diskussion) 13:27, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wir richten uns halt nun mal primär nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Und der ist hier sehr eindeutig. Es ist gewiss keine Verbesserung jetzt krampfhaft alles abzuändern nur um des Änderns willen. Und ich esse gar kein Steak.--Steigi1900 (Diskussion) 13:30, 16. Jul. 2018 (CEST)
Mit dieser Beton-Anmischer-Einstellung können wird den weiteren Betrieb dieser Enzyklopädie glatt einstellen, Motto: "Ist doch alles gut so, wie es ist! Wozu verbessern?" Deckel drauf und zuschütten? --Dontworry (Diskussion) 13:23, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt nun einmal Regeln für die Benennung von Artikeln. Wenn dir diese nicht gefallen, kannst du sie gerne versuchen via Meinungsbild zu ändern. Die grundlegende Regel ist dort "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Wenn ich nach "Männer-Fußball-Weltmeisterschaft" suche gibt es die Begrifflichkeit kaum, vor allem nicht in deutschen Medien. Es würde also eine Begriffsetablierung stattfinden abseits des üblichen deutschen Sprachgebrauches. Wenn man anzweifelt das "Fußball-Weltmeisterschaft" etabliert ist, würde man wohl zuerst einmal auf den Originalnamen zurückgehen, wo wir dann bei "FIFA Fußball-Weltmeisterschaft" oder "FIFA World Cup" wären. Häufig diskutiert, aus vielerlei Gründen (gerade weil "Fußball-Weltmeisterschaft" so etabliert ist) nicht umgesetzt. Man kann viel diskutieren, aber die derzeitigen Regeln sind da sehr eindeutig, und ich habe so meine Zweifel, dass es dir gelingen wird diese Grundlegende Wikipedia-Regel zu ändern. Und das hat ausdrücklich nichts mit dem Wandel in der Gesellschaft zutun, denn Wikipedia bildet ab, erschafft nicht selbst.--Maphry (Diskussion) 13:35, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ja, ich weiß, das habt Ihr gefickt eingeschädelt! Inzwischen ist die Wikipedia durch dieses zementierte Regelwerk und die so bequemen Hinweise der üblichen Verdächtigen darauf, schwerfällig wie die "Bismarck" nach dem Treffer auf ihre Ruderanlage 1941. Es wundert mich deshalb auch keineswegs, dass es nicht so recht klappen will mit der Nachwuchsschreiberakquise. --Dontworry (Diskussion) 13:58, 16. Jul. 2018 (CEST)
Da sich Frauen und Männer die WM-Jahre nicht teilen, wäre es auch möglich bei der Frauen-WM das Geschlecht zu entfernen. Vfb1893 (Diskussion) 13:47, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin mit dem Anliegen einverstanden und befürworte eine Verschiebung. Als Enzyklopädie sollte die WP präzise sein und da es sich nun mal um ein reines Männerturnier handelt, sollte es - analog zum Frauenturnier - auch so benannt werden. Die entsprechende Regel zu Lemmata auf WP lässt ja durchaus auch Spielraum zu: Die Orientierung am landläufigen Sprachgebrauch wird "allgemein" gefordert und nicht ausnahmslos. Wo die Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch zu unpräzisen oder mehrdeutigen Lemmata führt, muss meines Erachtens von dieser Regel abgewichen werden. Noch dringender als eine Umbenennung des Artikels Fußball-Weltmeisterschaft_2018 finde ich aber eine entsprechende Anpassung von Fußball-Weltmeisterschaft und Fußball-Weltmeisterschaft (Begriffsklärung). Da ist die Mehrdeutigkeit und fehlende Präzision noch offensichtlicher.--Manib (Diskussion) 14:36, 16. Jul. 2018 (CEST)

  • Politisch höchst (gender-)korrekt, inhaltlich aber extrem albern: man könnte im Gegenteil sogar das „Frauen-“ bei den entsprechenden Artikeln weglassen, weil alleine durch die gerade oder ungerade Jahreszahl sowieso klar ist, ob dort 22 Beinpaare einem Ball oder einer Bällin hinterherjagen. Also Lemma belassen. --Wwwurm 14:38, 16. Jul. 2018 (CEST)

Was denn nun eigentlich: Männer-Fußballweltmeisterschaft oder Fußballweltmeisterschaft der Männer? Warum lässt sich das nicht einfach beantworten? Weil beide Ausdrücke äußerst selten sind. Das Problem müssten wir erst lösen. Aber die WP ist nicht dazu da, Probleme zu lösen. Die WP ist nicht dazu da, gesellschaftliche Entwicklungen vorwegzunehmen. Die WP ist nicht dazu da, eine Gleichberechtigung zu verwirklichen, die es nicht gibt. Und die es vielleicht nicht geben wird, und sei es nur deshalb, weil wir auf den falschen Ausdruck setzen. Hätten wir uns am Anfang auf „Innen“-Majuskeln festgelegt, wären wir an der Entwicklung vorbeigegangen, die haben sich weder durchgesetzt noch nennenswert verbreitet. Ich tue mir oft genug schwer, dass ich in Artikeln nicht einfach das schreibe, was ich mir an Klartext in den Quellen wünschen würde. Bei Lemmata sehe ich eher noch weniger Grund, meine persönliche Sympathie für Gleichberechtigung entgegen den Tatsachen durchzusetzen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:40, 16. Jul. 2018 (CEST)

Schön, dass jemand mit Argumenten antwortet. Mir ist klar, dass man auf der WP gesellschaftliche Entwicklungen immer nur nachvollziehen und nie vorwegnehmen möchte. Obwohl ich das unbedingte Beharren auf diesem Prinzip für naiv halte, finde ich das Prinzip gleichzeitig löblich. Doch darum geht es hier meiner Meinung nach nicht. Als Enzyklopädie kann sich die WP nicht nur an einem diffusen Allgemeinwissen orientieren, sondern muss auch Präzision walten lassen. Ansonsten kann man es gleich frühneuzeitlichen Enzyklopädien gleichtun, die keine Artikel über "Männer" enthielten, weil sich in den Artikeln zu "Menschen" und "Frauen" schon alles Relevante festhalten liess. Da es sich unter den diskutierten Lemmata um Artikel zu Turnieren handelt, die nach Geschlechtern getrennt durchgeführt werden, ist es nichts als naheliegend, dies entsprechend auszuweisen - im Artikel selbstverständlich, meinem Dafürhalten nach aber auch im Lemma, wofür schon rein sprachlogische Gründe sprechen. Als Lemma schlage ich analog den Frauenturnieren die Bezeichnung "Fussball-Weltmeisterschaft der Männer" vor.--Manib (Diskussion) 16:15, 16. Jul. 2018 (CEST)
Präzision schön und gut, aber wir schreiben für den Leser und benötigen daher Lemmata die dem entsprechen was der Leser auch sucht. Also richten wir uns eben nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Wir übertreiben es mancherorts ohnehin schon sehr mit der Präzision und schießen damit deutlich übers Ziel hinaus, Beispiele wie "İlkay Gündoğan" statt "Ilkay Gündogan" oder Lemmata wie Tərlan Əhmədov mit Buchstaben, die im deutschen Sprachraum kein Mensch kennt und niemand schreiben kann. Da muss man aus vermeintlicher Korrektheit nicht auch noch zwanghaft Lemmata ohne jegliche Not verkomplizieren. Es ist eben nun mal so, dass die Öffentlichkeit beim Begriff "Fußball-Weltmeisterschaft" an die WM der Männer denkt und nicht an die der Frauen oder der U17. Wir bilden einfach nur die Realität der Leute da draußen ab, alles andere ist nicht unsere Aufgabe. Wir sind nicht dazu da die Leute zu erziehen, sondern wir informieren sie nur.--Steigi1900 (Diskussion) 16:50, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ob Sie "die Realität" oder "die Realität der Leute da draussen" abbilden wollen, ist nicht dasselbe. Wenn schon, dann sollte eine Enzyklopädie den Anspruch haben, Ersteres abzubilden und sicher nicht Letzteres.--Manib (Diskussion) 17:04, 16. Jul. 2018 (CEST)
Und die Realität ist halt nun mal, dass die Öffentlichkeit mit dem Begriff "Fußball-Weltmeisterschaft" die WM der Männer assoziiert. Also tun wir dies auch. Eine Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch ist sinnvoll. Wir sind schließlich für den Leser da und orientieren uns an seinem Sprachgebrauch, damit er den gesuchten Artikel so schnell wie möglich findet.--Steigi1900 (Diskussion) 17:15, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ein Lemma, das auch einem halben Roman besteht, wird niemals irgendjemand suchen. Ich scheitere regelmäßig daran, die Artikel von irgendwelchen Nationalmannschaften ohne die Hilfe von Google aufzurufen, weil die Titel so kompliziert sind. --Ailura (Diskussion) 16:00, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dafür gibt es doch die Begriffsklärung, nicht?--Manib (Diskussion) 16:15, 16. Jul. 2018 (CEST)
Und was willst du dann begriffsklären? "Fußball-Weltmeisterschaft 2018" gibt es doch nur eine. -- Jesi (Diskussion) 17:16, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ailura hat aber nicht vom Artikel über eine Weltmeisterschaft gesprochen, sondern von Artikeln über Nationalmannschaften. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 17:24, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wer sich an zu langen Lemmata stört, sollte dann konsequenterweise auch für eine Verkürzung von "Fussball-Weltmeisterschaft der Frauen 2019" auf "Fussball-Weltmeisterschaft 2019" eintreten, da es im Jahr 2019 ja nur diese eine WM gibt. Ich hingegen bin für die präzisere Variante, nämlich gemäss den realen Turnieren nach Geschlecht zu spezifizieren. Im Übrigen weise ich nochmals auf die viel dringendere Anpassung von Fußball-Weltmeisterschaft und Fußball-Weltmeisterschaft (Begriffsklärung) hin. Da ist die Mehrdeutigkeit und fehlende Präzision noch offensichtlicher.--Manib (Diskussion) 21:42, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin dafür, vielleicht in der Form "Fußball-Weltmeisterschaft der Herren 2018" oder "Fußball-Weltmeisterschaft der Männer 2018" usw. Die Ausrede mit dem "üblichen Sprachgebrauch" ist eine faule Ausrede, um entweder keinen Verschiebeaufwand zu haben, oder latenten Sexismus zu kaschieren. Es ist unverständlich, wieso - impliziert durch das Lemma - die Fußball-WM der Männer die eigentlich tatsächlich echte WM sein soll und die WM der Frauen - auch wieder impliziert durch den dort exklusiven Genderzusatz - irgendein sonderbarer Ableger. Und sonderlich viel länger und umständlicher ist das vorgeschlagene Lemma im Vergleich zum bisherigen Zustand auch nicht. Wikipedia darf gerne im Jahr 2018 ankommen. -- Chaddy · D 17:34, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die "Ausrede" entspricht den gültigen Namenskonventionen. --Icodense (Diskussion) 17:40, 16. Jul. 2018 (CEST)
Nein, die NK sagen nicht, dass man "der Männer" nicht ergänzen darf.
Und selbst wenn, ist das auch blödsinnig, sich darauf zu versteifen. Sinn und Verstand dürfen niemals irgendwelchen menschgemachten Konventionen untergeordnet werden. Das ist schon eine Erkenntnis der antiken Philosophie und erst Recht des 20. Jahrhunderts. -- Chaddy · D 18:00, 16. Jul. 2018 (CEST)
Meine Güte Chaddy, latenter Sexismus ist das also nun. Wie sieht denn aus Deiner Sicht das Jahr 2018 aus? Dass die Vereine nicht mehr die Zuschauerzahlen nennen, sondern die ZuschauerInnenzahlen?--Steigi1900 (Diskussion) 18:23, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wozu denn jetzt die Polemik? -- Chaddy · D 19:00, 16. Jul. 2018 (CEST)
Weil Du hier plötzlich mit sowas wie "latenter Sexismus" daherkommst? Es ist ebenso normal dass man von Zuschauerzahlen redet wie dass mit einer Fußball-WM automatisch die der Männer gemeint ist.--Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wieso findest du das normal? -- Chaddy · D 19:39, 16. Jul. 2018 (CEST)
Weil es normal ist. Oder wo findest Du im realen Leben die Begriffe "Fußball-WM der Männer" oder "Männer-Fußball-WM"? Nirgends und da es diese Begriffe nicht gibt brauchen wir sie auch nicht zu erfinden, nur um mal wieder so hyperkorrekt sein zu wollen und damit übers Ziel hinauszuschießen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:13, 16. Jul. 2018 (CEST)
Man kann einer Enzyklopädie ja vieles vorwerfen, aber kaum, dass sie zu korrekt sei.--Manib (Diskussion) 21:27, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt doch so einige Fälle wo man so korrekt sein wollte dass es schon wieder falsch ist, siehe die Bindestriche in Abkürzungen wie U21 oder die Benutzung völlig unbekannter Buchstaben bei aserbaidschanischen Namen. Und das sind nur zwei Beispiele von vielen, wo eifrige Kollegen, die es gewiss gut gemeint hatten, völlig übers Ziel hinausgeschossen haben.--Steigi1900 (Diskussion) 21:53, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das ist ein Zirkelschluss und somit keine hilfreiche Antwort.
Und klar findet man das auch im realen Leben: Fußball-Weltmeisterschaft der Männer, Fußball-Weltmeisterschaft der Herren Fußballweltmeisterschaft der Männer, Fußballweltmeisterschaft der Herren, Fußball-WM der Männer, Fußball-WM der Herren, Fußball WM Herren, Männerfußball-WM. -- Chaddy · D 00:01, 17. Jul. 2018 (CEST)
Eine recht erheiternde Auswahl von Google-Treffern. Wikipedia, Diskussionsforen, zweimal taz, zudem die Frage ob Frauen Männerfußball kommentieren dürfen und auch noch WM-Herren-T-Shirts. Zeigt doch sehr deutlich wie ungebräuchlich die Begriffe im allgemeinen Sprachgebrauch sind.--Steigi1900 (Diskussion) 00:27, 17. Jul. 2018 (CEST)
Deine Behauptung war, diese es diese Begriffe nicht gäbe, und genau das habe ich widerlegt. -- Chaddy · D 01:12, 17. Jul. 2018 (CEST)
Aha. Gut, nun haben wir gesehen dass es lediglich einzelne Fundstellen gibt, mehr aber auch nicht. Insgesamt also ein klarer Fall von Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini. Der allgemeine Sprachgebrauch des Jahres 2018 zeichnet ein sehr deutliches Bild. Es gibt somit auch weiterhin keinen plausiblen Grund den Artikel zu verschieben.--Steigi1900 (Diskussion) 07:23, 17. Jul. 2018 (CEST)

Handelt es sich nach den Fifa-Regeln tatsächlich um eine Herren-WM oder dürften auch Frauen eingesetzt werden? Die FIFA bezeichnet das aktuelle Turnier als Fifa World Cup Russia. Vfb1893 (Diskussion) 20:04, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es ist ein reiner Herren-Wettbewerb. -- Chaddy · D 00:01, 17. Jul. 2018 (CEST)
Männer, wenn es Frauen heißt, sind die anderen Männer. Andernfalls wäre es Damen und Herren, wie z.B. bei Hockey und Tennis. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 00:08, 17. Jul. 2018 (CEST)
Ob es nun Männer oder Herren heisst hängt von den Üblichkeiten in der jeweiligen Sportart ab. Das zu entscheiden wird ein riesiger Spass, wenn man sich allein die Satzung vom DFB anschaut die beides verwendet, Einheitlichkeit bei den Medien wird man auch kaum finden.--Maphry (Diskussion) 06:56, 17. Jul. 2018 (CEST)

Wow, es tut mir Leid dies so sagen zu müssen, aber habe äußerst selten eine sinnfreiere Diskussion erlebt. Harro, Maphry, Icodense und Steigi haben eigentlich alles gesagt. --KayHo (Diskussion) 09:03, 17. Jul. 2018 (CEST)

Das wundert mich nicht, es gibt keine sinnfreien Diskussionen! Es sei denn, Du hast inzwischen den Unterschied zwischen sinnfreien und sinnvollen Diekussionen herausgefunden und verrätst ihn uns jetzt? ;-) --Dontworry (Diskussion) 13:28, 17. Jul. 2018 (CEST)
Wo steht denn, dass keine Frauen eingesetzt werden dürfen? 129.13.72.197 09:15, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte das ja weiter oben schon mal angesprochen, aber in einem anderen Kontext. Fakt ist, das diverse Kats, Navileisten usw. da keine klare Sprache sprechen.--scif (Diskussion) 09:38, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ewige Tabelle der Fußball-Bundesliga

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der ewigen Tabelle der Fußball-Bundesliga werden nur Punkte und Tore aufsummiert. Wichtiger aus meiner Sicht sind aber die Platzierungen. Wäre es daher nicht sinnvoll dies dort zu ergänzen. Ich könnte mir die folgende Form vorstellen:

Verein Sai. 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. DPl
FC Bayern München 53 27 10 5 4 1 2 1 2 1 2,53
Borussia Dortmund 51 5 5 6 7 2 4 6 2 2 2 1 4 2 2 1 6,63
Borussia Mönchengladbach 50 5 2 6 5 2 3 3 2 4 3 2 4 2 4 1 2 7,72
Werder Bremen 54 4 7 5 2 2 2 3 3 5 4 7 1 4 1 2 1 1 7,61
Hamburger SV 55 3 5 2 4 5 5 5 3 2 3 4 3 4 3 1 2 1 7,91
VfB Stuttgart 52 3 2 4 5 5 6 4 4 3 2 2 7 1 2 1 1 7,50
1. FC Köln 47 2 5 2 5 7 2 2 1 1 5 2 4 2 1 4 2 8,09
1. FC Kaiserslautern 44 2 1 2 2 5 2 5 4 2 1 2 4 3 2 3 3 1 9,05
TSV 1860 München 20 1 1 2 2 1 2 2 1 1 2 1 2 2 10,00
VfL Wolfsburg 21 1 1 2 1 1 4 2 2 1 1 3 2 9,43
Eintracht Braunschweig 21 1 1 2 1 5 1 2 1 1 1 1 1 3 10,52
1. FC Nürnberg 32 1 1 4 1 2 2 3 1 2 4 2 4 4 1 11,72
FC Schalke 04 50 7 4 2 3 3 5 4 2 4 2 1 2 3 4 2 1 1 8,42
Bayer Leverkusen 39 5 5 4 6 4 3 3 1 2 2 1 1 1 1 6,49
Hertha BSC Berlin 35 1 4 3 2 4 1 1 4 3 1 2 3 1 2 3 9,40
MSV Duisburg 28 1 1 3 4 2 2 1 2 1 3 2 1 4 1 11,68
Rasenballsport Leipzig 2 1 1 4,00
Alemannia Aachen 4 1 1 1 1 12,00
Eintracht Frankfurt 49 5 4 4 2 2 6 6 2 1 1 3 2 4 4 3 9,47
Fortuna Düsseldorf 23 2 1 1 1 2 1 3 3 2 2 1 2 1 1 11,91
TSG 1899 Hoffenheim 10 1 1 1 1 1 3 1 1 9,50
SC/VfL Freiburg 18 1 1 1 1 1 1 3 1 2 2 1 2 1 12,00
Bayer/KFC Uerdingen 14 1 1 1 2 1 1 2 2 3 13,21
SV Hannover 96 29 1 1 1 1 3 4 4 2 3 1 1 3 4 11,97
Wuppertaler SV 3 1 1 1 12,67
VfL Bochum 34 2 2 5 2 2 4 1 5 4 4 2 1 12,35
1. FSV Mainz 05 12 1 1 1 1 3 2 1 1 1 10,92
FC Augsburg 7 1 1 2 1 1 1 11,29
Karlsruher SC 24 3 1 2 2 2 3 1 3 3 3 1 12,42
Hansa Rostock 12 2 1 1 1 2 2 2 1 13,00
SV Waldhof Mannheim 7 1 1 1 1 1 1 1 11,86
Kickers Offenbach 7 1 1 1 3 1 13,43
Arminia Bielefeld 17 2 2 2 2 2 3 1 3 14,29
Rot-Weiß Essen 7 1 2 1 1 2 14,00
FC St. Pauli 8 1 1 1 1 4 15,75
SpVgg Unterhaching 2 1 1 13,00
Borussia Neunkirchen 3 1 2 14,67
SG Wattenscheid 09 4 1 1 1 1 14,50
FC Ingolstadt 04 2 1 1 14,00
FC Energie Cottbus 6 2 2 1 1 14,67
Dynamo Dresden 4 1 1 1 1 15,00
Rot-Weiß Oberhausen 4 1 1 1 1 15,75
1. FC Saarbrücken 5 1 1 2 1 16,40
SV Darmstadt 98 4 1 1 2 16,75
Preußen Münster 1 1 15,00
FC Homburg 3 1 1 1 17,00
SSV Ulm 1846 1 1 16,00
Stuttgarter Kickers 2 2 17,00
Tennis Borussia Berlin 2 2 17,00
Fortuna Köln 1 1 17,00
SC Paderborn 1 1 18,00
SpVgg Greuther Fürth 1 1 18,00
VfB Leipzig 1 1 18,00
Blau-Weiß 90 Berlin 1 1 18,00
Tasmania Berlin 1 1 18,00

Vfb1893 (Diskussion) 21:27, 12. Jul. 2018 (CEST)

Warum sollten die wichtiger sein? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:18, 12. Jul. 2018 (CEST)
Am Ende der Saison interessiert doch der erreichte Platz, wie viele Punkte und Tore dafür notwendig waren ist doch eher sekundär. Vfb1893 (Diskussion) 22:56, 12. Jul. 2018 (CEST)
Am Ende der jeweiligen Saison ja, weil da eben das, was in der ewigen Tabelle für alle Ewigkeit geführt wird, abgeschlossen ist. So ein medaillenspiegelartiges Teil hier allerdings ist imho nur bedingt aussagekräftig. Weder der Durchschnitt der letzten Spalte, noch die Auflistung nach besten Plätzen vorne ergeben so richtig einen Sinn. Alemannia Aachen ist also erfolgreicher in der Buli als die Eintracht? Und die Brausetruppe noch besser? Nürnberg ist wegen eines Außreißermeistertitels vor Schalke und Leverkusen? Ja, ganz nett sowas mal zu sehen, aber die Aussagekraft ist doch deutlich beschränkt. Ein echter Vergleich geht nur über die aktuelle, dauerhaft fortgeschriebene, Version. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:33, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ich finde die obige Tabelle sehr informativ und würde die Aufnahme in den Artikel (am besten in dieser Form, also als weitere Tabelle, um die mit den Toren und Punkten nicht allzu sehr aufzublähen) unterstützen. --Chivista (Diskussion) 22:44, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich kenne nur ewige Tabellen, in denen es um die Zahl der Spiele, Siege, Unentschieden, des Torverhältnisses und der errungenen Punkte geht. Eine ewige Tabelle nach Plätzen bzw. Platzmittelwerten habe ich noch nie gesehen; das wäre also ein klassischer Fall von WP:TF. Wie heißt es darin so treffend: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.“ --Wwwurm 23:07, 12. Jul. 2018 (CEST)
Nun ja, vielleicht würde eine solche Tabelle aus vorgenanntem Grund tatsächlich nicht in den bestehenden Artikel passen? Aber dann wäre die Tabelle doch sicher als Zusatzinfo im Bundesliga-Artikel selbst denkbar? Oder als eigene Liste? Eine Übersicht der bisher erreichten Platzierungen pro Verein ist doch zumindest eine nützliche Info. Allerdings könnte m.E. dabei auf die letzte Spalte (DPI) auch gerne verzichtet werden. --Chivista (Diskussion) 00:02, 13. Jul. 2018 (CEST)
Auch eine „nützliche Info“ bedarf einer Bequellung, die den Ansprüchen von WP:Belege gerecht wird. Sonst bleibt sie eine im Sinne von WP:TF verzichtbare subjektive Bewertung dessen, was relevant ist. Diese Grundsätze der WP sind auch nicht mehrheitlich abstimmbar. --Wwwurm 09:26, 13. Jul. 2018 (CEST)
Wenn wir das so streng sehen müssten wir aber viele Listen löschen. Ich erinnere mich noch an die Liste der Brücken in Radeberg, die vor ein paar Monaten in kollektiver Begeisterung als informativ ausgezeichnet worden war. Da ging mein Gegenstimmchen völlig unter. Damals hatte ein Kollege sämtliche Brücken dieses Städtchens fotografiert und eine Liste daraus gebastelt. Selbstgebastelte Listen, die es andernorts höchstwahrscheinlich nirgends gibt, sind hier mittlerweile absolut üblich. Ich weiß nicht ob man daher die Maßstäbe noch so streng ansetzen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 10:20, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ja, Listen sind teilweise eine Seuche ... Haben wir eigentlich schon die „sehr interessante, unverzichtbare“ Liste der Wernesgrüner Bierflaschenformen? ;-) Aber hier ist der Fall doch sehr eindeutig: Ewige Tabellen enthalten immer exakt die in meiner ersten Reaktion genannten Parameter – und keine weiteren. Der oben von VfB1893 genannte Wunschzettel ist original research und sonst nichts. Es sei denn, jemand startete erfolgreich ein MB, um WP:TF abzuschaffen. --Wwwurm 10:39, 13. Jul. 2018 (CEST)

Nur um es nochmal klarzustellen: Es handelt sich um einen Vorschlag den ich zur Diskussion gestellt habe. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe daher dafür die Portaldiskussion gewählt und nicht die Daten direkt eingefügt wie andere es versuchen. Zum Thema Theoriefindung: Ich gebe zu, bei der Durchschnittplatzierung kann ich der Begründung folgen. Diese Info sollte daher aus der Liste verschwinden. Bei den Platzierungen handelt es sich für mich um objektive Daten, die ich nur in komprimierter Weise zusammengestellt habe. Ich habe bewusst auf eine Nummerierung der Reihenfolge verzichtet. Es soll keine Rangfolge, sondern nur eine Platzierungsübersicht sein. Aus meiner Sicht beginnt die Theoriefindung wenn man z. B. festgelegt, dass drei Vize-Meisterschaften wertvoller sind als eine Meisterschaft. Oder wenn man Punkte für die Platzierungen vergibt (z.B. 100 für den 1., 80 für den 2. Platz usw.). Vfb1893 (Diskussion) 12:48, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wenn wir diese Aufstellung nicht als ewige Tabelle betiteln, die sie ja nicht ist, spricht meiner Meinung nach nichts gegen die Existenz einer solchen Darstellung.--Steigi1900 (Diskussion) 13:10, 13. Jul. 2018 (CEST)
Das Gegenargument bezüglich der TF kann ich zwar vom Grundsatz her gut nachvollziehen, doch m.E. spricht nichts gegen die Darstellung einer Übersicht, wie sie in ähnlicher Weise u.a. zur höchsten chilenischen Liga existiert. Bei Heranziehung dieses Vergleichs fände ich es sinnvoll, ergänzend auch in der hier diskutierten Liste (zum Beispiel in der letzten Zeile anstelle der dort jetzt vorhandenen Durchschnittsplatzierung) die einzelnen Spielzeiten zu erwähnen, in denen der jeweilige Verein in der Bundesliga spielte. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung. --Chivista (Diskussion) 22:15, 13. Jul. 2018 (CEST)
Die Saisons liefert schon die Ewige Tabelle. Wenn hier weitere Spalten eingebaut werden sollten, sehe ich eher die Info wann die beste/schwächste Platzierung erzielt wurde. Vfb1893 (Diskussion) 13:58, 23. Jul. 2018 (CEST)
Die Liste in den Artikel Fußball-Bundesliga einzubauen, wäre schon eine Erweiterung von Informationen und würde sicher auch eine gewisse Zahl an Lesern interessieren. Ein Verbesserungstipp vllt. noch bezüglich der Reihenfolge der Teams: Um so etwas wie eine vorgegebene "Platzierung" auszuschließen (wie im oben genannten Fall von Aachen und Frankfurt z.B.) könnte man als Grundsortierung alphabetisch vorgehen, etwa Name der Stadt/des Ortes, wo die Mannschaft ansässig ist/war. Oder aber nach Anzahl der gespielten Spielzeiten vorabsortieren. Alle anderen Spalten dann natürlich sortierbar, sodass der Leser selbst schauen kann, wer wie oft, Erster, Zweiter, Dritter etc. war. --Ted buckland1 (Diskussion) 21:13, 14. Jul. 2018 (CEST)

DFB- und Ligenhistorie um die Neugründung 1950

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mir fällt beim Recherchieren auf, das die Wiederbelebung des DFB in unseren Artikeln weitestgehend ohne eine politische Rahmenbetrachtung auskommt. Auch die Entstehung diverser Ligen unterhalb der Oberligen wird einfach so als gegeben hingenommen, das Wirken der Regionalverbände dabei gar nicht betrachtet. Gibt es Autoren, die evtl. über entsprechende Literatur speziell für den Süd- und Südwestbereich verfügen?--scif (Diskussion) 13:25, 23. Jul. 2018 (CEST)

2 verschiedene Maurício Ramos?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der verlinkte ist am 10. April 1985 zur Welt gekommen, allerdings ist er laut dieser Tabelle im recht frischen Alter von 9 Jahren bei der Fußball-Weltmeisterschaft 1994 aufgelaufen (Nr. 14 in der Tabelle). Und das glaub ich auch unter Folter nicht ;^) Kann das bitte jemand auseinanderdröseln? --Wurgl (Diskussion) 20:37, 20. Jul. 2018 (CEST)

Der andere ist dieser: en:Mauricio Ramos. 79.229.91.167 21:25, 20. Jul. 2018 (CEST)
Hab noch ein paar Links korrigiert: MLS All-Star Game, Ramos, Mauricio Ramos, Fußball-Weltmeisterschaft 1994/Gruppe C Ich denke und hoffe das sind alle. --Wurgl (Diskussion) 20:45, 25. Jul. 2018 (CEST)

Unstimmigkeiten bei WM 86

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir fällt exemplarisch bei der WM 86 auf, das die Spielpaarungen in unseren Artikeln wie z.B. bei Fußball-Weltmeisterschaft 1986/Gruppe A teilweise nicht den Paarungen des offiziellen technischen Berichtes der FIFA entsprechen [4] (hier ab S. 31). Das mag eine Marginalie sein, bei Direktverlinkungen auf Spiele ist es aber ärgerlich. Schlampigkeit oder so gewollt?--scif (Diskussion) 12:03, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das ist einfach uninteressant bei WMs (Spielen auf neutralem Boden). Ob jetzt Deutschland gegen Italien spielt, oder Italien gegen Deutschland. Da wird in der Berichterstattung kein Unterschied gemacht. Das ist die Mühe nicht wert, da wild rumzusortieren. -Koppapa (Diskussion) 07:27, 10. Aug. 2018 (CEST)

Afrika-Cup vs Fußball-Afrikameisterschaft

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie schätzt Ihr die Sinnhaftigkeit ein, nachdem nun durch diese Entscheidung Afrika-Cup als Begriffserklärungsseite eingerichtet wurde, dass einzelne Artikel der Fußball-Afrikameisterschaft weiterhin als z.B. Afrika-Cup 2017 angelegt sind. Ist es nicht verwirrend und müsste entweder (a) alle Einzelartikel wieder zur Fußball-Afrikameisterschaft (war bereits zuvor so), z.B. Fußball-Afrikameisterschaft 2017 verschoben werden, oder aber der Artikel Fußball-Afrikameisterschaft müsste z.B. zu Afrika-Cup (Fußball) werden? Unbenommen davon, ist Afrika-Cup natürlich eine sprachliche 6 (Africa Cup, Africa-Cup, Afrika-Pokal, Afrika-Cup...). Gruß & Danke --Chtrede (Diskussion) 18:18, 24. Jul. 2018 (CEST)

@Matthiasb: @HSV1887: @Si! SWamP: @Dk0704: - Was denkt ihr? --Chtrede (Diskussion) 11:42, 26. Jul. 2018 (CEST)
Nachdem ich vor einigen Tagen von einem "Fußballexperten" dermaßen unschön zusammengestaucht wurde, weil ich in einem Artikel, den ich aktualisierte, irgendeine Tabelle habe vergessen anzupassen, ist es mir herzlich scheißegal, was ihr da macht. Gruß aus Mannheim. Si! SWamP 12:03, 26. Jul. 2018 (CEST)
Afrika-Cup ist nunmal der im deutschen Sprachraum geläufigste Name für diesen Wettbewerb. Die allgemeinen Regeln der WP:NK besagen, dass man sich daran zu orientieren hat. Dabei bewerten wir die Schreibweise nicht, sondern setzen das um, was uns die Welt liefert. Afrika-Cup war zig Jahre eine Weiterleitung auf Fußball-Afrikameisterschaft. Es wurden lediglich Weiterleitung und Artikel getauscht. Warum einem dann plötzlich einfällt, dass es noch andere Turniere (die original meist Championship, also Meisterschaft und nicht Cup, heißen) gibt, deren Reichweite minimal ist, und man daher dort eine BKs stehen haben muss, erschließt sich mir nicht.--HSV1887 (Diskussion) 21:30, 30. Jul. 2018 (CEST)
Genauso eine Fehlbenennung ist der FIFA-Konföderationen-Pokal, der im deutschen Sprachraum unter der Originalbezeichnung Confederations Cup oder noch öfter als Confed Cup bekannt ist (ich hatte zu beiden Wettbewerben mal eine ausführliche Auswertung des deutschen Sprachgebrauchs dargestellt, die nicht beachtet wurde). Die Copa América ist, richtigerweise, nicht als Fußball-Südamerikameisterschaft lemmatisiert, obwohl es auch dort weitere, unbekanntere gibt. Hier passt wieder alles hinten und vorne nicht.--HSV1887 (Diskussion) 21:32, 30. Jul. 2018 (CEST)
Das was Du schreibst ist das, was im Rahmen der LD abgehandelt wurde. Mir geht es nun nur darum ob es sinnvoll ist einen Hauptartikel zur Fußball-Afrikameisterschaft unter einem anderen Lemma (eben Fußball-Afrikameisterschaft) zu führen als die einzelnen Artikel darunter (z.B. eben Afrika-Cup 2017). Wäre es nicht sinnvoller entweder alles Afrika-Cup ''Jahreszahl'' zu benennen und den Hauptartikel dann analog Afrika-Cup (Fußball) oder eben alles Fußball-Afrikameisterschaft ''Jahreszahl'' und der Hauptartikel bleibt so wie er ist - so war es in der Vergangenheit. Gruß --Chtrede (Diskussion)

Niemand? Also belassen wir es beim Lemmawirrwarr? --Chtrede (Diskussion) 16:17, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, dass die Lemmata hier einheitlich sein sollten - also entweder wird der Hauptartikel auf Afrika-Cup verschoben oder die Einzelartikel werden analog zum Hauptlemma ebenfalls zurückgeschoben. Insgesamt halte ich Afrika-Cup für die bessere Lösung. --Theghaz Disk / Bew 22:38, 5. Aug. 2018 (CEST)
Afrika-Cup müsste es gemäß Denglisch-"Vorschriften" in WP wohl dann werden. Eine Verschiebung des Hauptartikels auf Afrika-Cup wurde aber eben abgelehnt, da es viele Afrika(Africa)-Cups gibt. --Chtrede (Diskussion) 07:29, 6. Aug. 2018 (CEST)
Eine Verschiebung ist sicher möglich, wenn Konsens für BKL II hergestellt werden kann (zusammen mit anderen Portalen). LD ist der falsche Ort für eine Lemmadiskussion, der Verlauf der Diskussion und die Art wie dort diskutiert wurde ließ der abarbeitenden Administratorin keine andere Wahl als den Zustand vor der nicht abgesprochenen Verschiebung wiederhierzustellen. --Theghaz Disk / Bew 11:59, 6. Aug. 2018 (CEST)
@Theghaz: Ja natürlich ist das möglich und auch sinnvoll. BKL II ist dazu da, um direkt auf eine Hauptbedeutung für einen Begriff zu leiten. Angenommen werden kann dies bei zehnfacher Aufrufzahl.

Es schreit also gerade förmlich nach Afrika-Cup mit BKH auf Afrika-Cup (Begriffsklärung). Dass Afrika-Cup der im deutschen Sprachraum geläufigste Name für das Fußballturnier ist, ist hinreichend belegt.--HSV1887 (Diskussion) 13:11, 9. Aug. 2018 (CEST)

@Theghaz: Es scheint ja wieder keinen zu interessieren. Warum nicht einfach BKL II? Die Voraussetzungen sind gegeben. --HSV1887 (Diskussion) 22:58, 19. Aug. 2018 (CEST)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den Navi-Leisten, die sich in der Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Fußballsaison (Deutschland) befinden, existieren zwei unterschiedliche Grundkonzepte. Einmal wird sich auf Deutschland bezogen und teilweise auf den DFB. Vom Inhalt sind immer nur DFB-Ligen aufgeführt, die des DFV z. B. sind nicht berücksichtigt. Bei den Navileisten sollte eine Einheitlichkeit hergestellt werden, damit auch die noch fehlenden passend angelegt werden. Daher stelle sich die Frage in die Runde: Sollen sich die Navi-Leisten auf Deutschland beziehen? Dann müssen bis 1990 noch weitere Ligen ergänzt werden oder sollen nur die des DFB dargestellt werden? Dann müssen teilweise die Überschriften angepasst werden. Vfb1893 (Diskussion) 08:07, 24. Jul. 2018 (CEST)

Tja. Grundsätzlich mal dazu gesagt sind das die Ungenauigkeiten, die vor lauter Infoboxen und Kaderlisten nur noch die wenigsten interessieren. Wenn du dir die Versionsgeschichten anschaust, wirst du erkennen, das ich die meisten Navileisten vergangener Zeiten angelegt habe. Anfangs war mir das mit Deutschland egal. Aber es setzte ein Lerneffekt ein und ich habe später nicht ohne Grund den DFB in der Klammer stehen gehabt. Man kann auch diskutieren, ob Deutschland da als Begriff sowieso zu schwammig ist. Zu erkennen ist auch, das ich exemplarisch mal 33/34 angelegt habe, es fehlen da aber natürlich sowieso noch eine Menge Jahrgänge. Ich gehe auch fest davon aus, das ich das damals schon mal andiskutiert habe. Es scheint aber keinen interessiert zu haben. Und irgendwann hat man dazu die Einstellung: da hängt mein Leben nicht dran, sollen sich andere nen Kopp machen.--scif (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2018 (CEST)
Wenn man die Geschichte des DFB in unserem Artikel richtig verfolgt, hat auch zeitweise das Fachamt Fußball die Wettbewerbe ausgerichtet.--scif (Diskussion) 23:14, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß, es gibt interessantere Diskussionen. Aber gibt es noch weiter Meinungen hierzu? Vfb1893 (Diskussion) 10:20, 25. Aug. 2018 (CEST)
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