Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2018/Mai

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2018/Mai#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2018/Mai#Thema_1

Markus Giesecke

Ist der relevant? --PM3 03:12, 24. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:38, 24. Mai 2018 (CEST)

Steffen Zittert ist gleich Steffen Ziffert?

ADN- Wolfgang Thieme-23.8.90-Chemnitz: Mannschaft des Chemnitzer FC- Steffen Zittert, Angriff.

Hallo zusammen! Auf WikiCommons habe ich dieses Bild gefunden, laut den Bildtitel wird auf diesen ein Spieler namens Steffen Zittert abgebildet, welcher in der Saison 1990/91 für den Chemnitzer FC gespielt hat. Da es keinen Chemnitzer Spieler mit diesen Namen gab, komme ich zu meiner Frage: Könnte hier einfach ein kurioser Schreibfehler vorliegen und es sich um Steffen Ziffert, welcher zwar kein Stürmer war, aber in der Saison 1990/91 für den Chemnitzer FC gespielt hat, handeln?

Den Gesichtzügen nach (Vergleichsbild) ja. --79.206.5.121 16:44, 5. Mai 2018 (CEST)

Würde auch dazu tendieren, vgl. Autogrammkarte. --Ureinwohner uff 06:37, 6. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xxlfussel (Diskussion) 19:41, 25. Mai 2018 (CEST)

Spieldauer Fußball-EM der Frauen 1991

In Fußball-Europameisterschaft der Frauen 1991 heißt es "Die reguläre Spielzeit betrug 2 × 40 Minuten, die bei einem Remis verlängert wurde". Dagegen steht in Fußball-Europameisterschaft der Frauen 1991/Finalrunde: "Die reguläre Spieldauer betrug damals 70 Minuten.". Man sollte sich vielleicht entscheiden. 129.206.247.17 14:42, 27. Mai 2018 (CEST)

Und warum verbesserst du es nicht selber anstattt hier so nen Max zu machen? --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 09:21, 28. Mai 2018 (CEST)

Weil ich keine Quellen gefunden habe. Und im Gegensatz zu dir schreibe ich keine unbelegten und falschen Informationen in Artikel. Erledigt ist das hier aber noch nicht, denn die Zeitangabe im Hauptartikel ist ebenfalls nicht belegt. 129.13.72.197 10:32, 28. Mai 2018 (CEST)

Zumindest zur im gleichen Jahr stattgefundenen Frauen-Weltmeisterschaft findet man Belege zu den 80 Minuten. Leider auf die Schnelle aber keinen direkten Beleg zur Europameisterschaft. Was nun? Beleg-Baustein im Hauptartikel? --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 10:57, 28. Mai 2018 (CEST)

Die BBC sagt 2 × 40. Möglicherweise gibt es noch mehr Hinweise. Gruß, -Roger (Diskussion) 11:05, 28. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank Roger, damit erl. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 13:34, 28. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 13:34, 28. Mai 2018 (CEST)

Deutschland WM-Kader 1974 nach dem Endspiel

Hallo zusammen! Ich brauche mal eure Hilfe. Rechts seht ihr ein Mannschaftsfoto der deutschen Nationalmannschaft nach dem WM-Endspiel 1974. Mehrere Personen und Spieler konnte ich nicht zuordnen bzw. katalogisieren. Obere Reihe: Spieler X zwischen Sepp Maier und Gerd Müller, Spieler Y zwischen Gerd Müller und Paul Breitner sowie 3 Betreuer rechts neben Georg Schwarzenbeck – Untere Reihe: Spieler Z zwischen Jupp Heynckes und Helmut Schön sowie Betreuer X rechts neben Wolfgang Overath. Vielen Dank im Voraus. --Superbia23 (Diskussion) 21:14, 28. Mai 2018 (CEST)

Spieler Y: Jürgen Grabowski, Spieler Z: Rainer Bonhof, Betreuer X evtl. Adolf Katzenmeier. --Janjonas (Diskussion) 21:43, 28. Mai 2018 (CEST)

Bonhof ist Heinz Flohe, der echte Bonhof hockt zwischen Vogts und Beckenbauer, oder? Roger (Diskussion) 21:46, 28. Mai 2018 (CEST)

Ne, das ist der Hölzenbein. Nach längerer Suche dies gefunden: [1]. Demnach Flohe Spieler X und der zweite „Betreuer“ oben Bernd Cullmann. --Janjonas (Diskussion) 21:59, 28. Mai 2018 (CEST)

Ah, okay. Is lang her... --Roger (Diskussion) 22:11, 28. Mai 2018 (CEST)

Rechts neben Overath sitzt der Masseur Erich Deuser und neben Schwarzenbeck der Mannschaftsarzt Heinrich Hess: https://www.dfb.de/news/detail/prof-dr-heinrich-hess-feierte-seinen-75-geburtstag-10615/ --RedPiranha (Diskussion) 22:18, 28. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank nochmal für eure Hilfe!--Superbia23 (Diskussion) 12:26, 30. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbia23 (Diskussion) 12:26, 30. Mai 2018 (CEST)

Umbenennung der Kategorie FIFA-Klub-Weltmeisterschaft-Sieger

Ein Klubweltmeister wird in Kategorie:FIFA-Klub-Weltmeisterschaft-Sieger kategorisiert. Korrekt müsste es Kategorie:FIFA-Klub-Weltmeister heißen. Eine richtige Diskussion kam hier und hier nicht auf. Der Fall dürfte aber klar sein oder gibt es Gegenmeinungen? Sonst würde ich die Kategorie die Tage verschieben und die 212 Links anpassen. -- M-B (Diskussion) 12:57, 28. Mai 2018 (CEST)

Korrekte Anmerkung, ich sehe die Verschiebung als nötig an.--Pyaet (Diskussion) 13:50, 28. Mai 2018 (CEST)

Gegenmeinung: Klub-Weltmeister kann nur ein Verein sein. Bayern München kann Klub-Weltmeister sein, Thomas Müller aber nicht. Sieger einer Klub-Weltmeisterschaft (also Turniersieger, nicht aber Titelträger!) sind aber auch die Spieler. Daher so lassen. 129.13.72.197 15:21, 28. Mai 2018 (CEST)

Wo soll der Unterschied zwischen der WM für Nationalmannschaften und der für Vereinsmannschaften sein? Thomas Müller ist also Weltmeister, aber nicht Klub-Weltmeister?--Steigi1900 (Diskussion) 15:46, 28. Mai 2018 (CEST)

Müller ist auch nicht nicht Weltmeister. Lies mal Fußball-Weltmeisterschaft, dort in der Einleitung "amtierender Weltmeister ist Deutschland" (verlinkt auf Deutsche Fußballnationalmannschaft, wovon Deutschland hier die Kurzform ist). Nicht "amtierender Weltmeister ist Thomas Müller". 129.13.72.197 16:25, 28. Mai 2018 (CEST)

Google mal nach "Weltmeister Thomas Müller" (und wechsel wegen mir auf die News-Ansicht). Und dann troll bitte woanders weiter. Danke. --Headlocker (Diskussion) 16:33, 28. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- M-B (Diskussion) 18:11, 1. Jun. 2018 (CEST)

Fußball-Asienmeisterschaft 2019

Bitte den Artikel zur Asienmeisterschaft updaten. Habe bereits die ausgelosten Gruppen hinzugefügt. Kann jemand bitte die Paarungen hinzufügen? --Goroth Stalken 04:09, 11. Mai 2018 (CEST)

Gruppenphase ist eingetragen.--Flodder666 (Diskussion) 12:58, 11. Mai 2018 (CEST)

Dankeschön. :) --Goroth Stalken 22:03, 11. Mai 2018 (CEST)

Fehler des SpBots

Die zuletzt archivierten Beiträge des SpBots sind verloren gegangen. Er hat sie zwar von der Seite heruntergenommen, aber nicht archiviert. Eine Rückgängigmachung war mir leider nicht möglich. MfG Harry8 11:10, 12. Mai 2018 (CEST)

Tabellengröße

Weiß jemand, warum einige Tabellen neuerdings so breit sind? Zum Beispiel wie beim Tabellenverlauf der 3. Liga? Gerade die Sortierungsfelder (mit den kleinen Pfeilchen) und die Felder mit den Spieltagsnummern scheinen breiter geworden zu sein, sodass eine Überbreite im Browser entsteht. Wie kommt das aber zustande und welchen Zweck hat das? Danke im Voraus! --Ted buckland1 (Diskussion) 12:00, 15. Mai 2018 (CEST)

Neuerdings sind auch unsortierbare Spalten so breit, als wären sie sortierbar, d. h. rechts der Spalte ist Platz für das Sortiersymbol. Du siehst ja, dass rechts der Spieltagszahl immer noch einiges an Platz ist. Warum und vor allem wo das geändert wurde, weiß ich aber auch nicht und es stört mich genauso wie dich. -- M-B (Diskussion) 12:48, 15. Mai 2018 (CEST)

Danke und ich dachte, das wäre wieder mal nur bei mir so, ultra nervig.--Flodder666 (Diskussion) 11:31, 16. Mai 2018 (CEST)

Verschiebung korrekt?

Ist die Verschiebung von Vala Superliga korrekt? Andere Ligen haben den Sponsornamen eher nicht im Lemma. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 20:31, 20. Mai 2018 (CEST)

Nachtrag: Sehe gerade, dass im Kosovo alles mit Sponsor benannt ist: Kategorie:Raiffeisen Superliga -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 20:33, 20. Mai 2018 (CEST)

DFB-Pokal 1982/83, 1. FC Paderborn

Moin, ihr Lieben!

Ich hab mal wieder eine Frage zum DFB-Pokal. (Danke an dieser Stelle für die Antwort bezüglich Zel Praga-Warschau vor einigen Wochen.)

1982/83 nahmen aus Westfalen der TuS Paderborn-Neuhaus, die Hammer SpVg und Rot-Weiß Lüdenscheid am DFB-Pokal teil. In der Qualifikationssaison (also 1981/82) waren all diese drittklassig, also nicht automatisch qualifiziert für den DFB-Pokal. Paderborn-Neuhaus stieg zwar sogar in die 2. Bundesliga auf, war 1982/83 also zweitklassig, aber auch das berechtigte seinerzeit nicht für die DFB-Pokal-Qualifikation. Alle drei haben sich definitiv als Westfalen-Teilnehmer qualifiziert, so wie es durchgängig bis 1993 geschah (auch wenn dies auf der Wikipedia-Seite zur DFB-Pokal-Saison falsch dargestellt wird).

Im Westfalenpokalfinale 1982 gewann Lüdenscheid gegen den 1. FC Paderborn mit 2:0. In den folgenden Jahren qualifizierte sich grundsätzlich der Pokalsieger und der Finalist sowie wie gesagt noch ein dritter Verein (ich nehme an, ein Halbfinalist). In diesem Jahr allerdings qualifizierte sich nicht der Pokalfinalist (1. FC Paderborn) sondern stattdessen wie gesagt der TuS Paderborn-Neuhaus und die Hammer SpVg (möglicherweise die beiden Halbfinalisten?). In allen folgenden Jahren war auch der Pokalfinalist qualifiziert (zwei Jahre später als Finalist auch der 1. FC Paderborn).

Darum meine Frage: Weiß jemand, warum der 1. FC Paderborn nicht am DFB-Pokal 1982/83 teilnahm, obwohl er sich eigentlich hierfür qualifizierte? Oder war in dieser Saison die Qualifikation in Westfalen noch etwas anders? Falls sich Paderborn zurückzog, welcher Verein profitierte als Nachrücker davon, Paderborn-Neuhaus oder Hamm?--31.16.27.86 21:00, 15. Mai 2018 (CEST)

An dieses Rätsel erinnere ich mich noch gut, das war bereits mal eine Frage hier. Letzter Wissenstand meinerseits war, das Ende Juli Paderborn noch einmal ein Qualifikationsspiel gegen Schloß Neuhaus austrug (0:1). Warum es zu diesem Qualifikationsspiel kam, war nicht mehr herauszufinden. Paderborn gegen Schloß Neuhaus stand dabei bereits im Viertelfinale an, das Spiel fand jedoch nicht statt (offenbar durch Verzicht von Schloß Neuhaus). Möglicherweise wurde dieses kampflose Ergebnis später nicht mehr akzeptiert? Neben Westfalenpokalsieger Lüdenscheid nahm der im Halbfinale gegen Lüdenscheid unterlegene Hammer SpVgg (6:7 n.E.) noch als zweiter Teilnehmer am DFB-Pokal teil. Wie gesagt, das endgültige Rätsel um Paderborn und Zweitliga-Aufsteiger Schloß Neuhaus bleibt ungeklärt. --Vexillum (Diskussion) 09:33, 16. Mai 2018 (CEST)

Anmerkung: Die Ursprungsfrage stammt aus der Auskunft: Wikipedia:Auskunft#DFB-Pokal_1982/83,_1._FC_Paderborn, --Vexillum (Diskussion) 11:44, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich hatte mich damals auch mit der Frage beschäftigt, aber trotz Nachfrage bei der lokalen Hammer Sportpresse letztlich keine weitergehenden Informationen erhalten als die von Vexi oben dargestellten. Eventuell könnte man nochmal beim heutigen SC Paderborn nachfragen, der ja Nachfolger beider betroffener Paderborner Vereine ist. Oder bei der lokalen Paderborner Sportpresse. Erfurter63 (Diskussion) 09:03, 22. Mai 2018 (CEST)

Namenslemma zu den Asiatischen Frauenfußballligen

Hallo Leute,

ich habe eine Frage in der Hoffnung, dass ihr mir helfen könnt. meine Frage ist, ob ich den Lemma deutsch erstellen oder anderssprachig erstellen soll. Konkret geht es um die Hongkong/India/Myanmar Womens League. Wie soll ich bei den Lemmas vorgehen. Danke um eure Antwort vorab. Grüße --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 21:53, 15. Mai 2018 (CEST)

Allgemein die im deutschen Sprachraum geläufigste Bezeichnung für den Wettbewerb. Da es hier wohl keinen etablierten Begriff dazu gibt, den Originalnamen, also Hongkong Womens League. --HSV1887 (Diskussion) 13:06, 16. Mai 2018 (CEST)

ok, da danke ich dir für deine Antwort @HSV1887: --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 14:11, 16. Mai 2018 (CEST)

Das soll der Originalname sein?? Das ist doch wohl vielmehr 香港女子足球聯賽. --Sportlotto (Diskussion) 15:12, 16. Mai 2018 (CEST)

Du weißt schon, was gemeint ist. Für den internationalen Markt werden die Ligen oft mit dem englischen Namen verkauft. Insofern kann man das als Originalnamen bezeichnen. So auch die J.League. --HSV1887 (Diskussion) 16:31, 16. Mai 2018 (CEST)

@HSV1887:: Ich hab hier noch eine Frage: Die Libanesische Frauenfußball-Liga heißt laut RSSF Championsship. Wie soll man dort vorgehen? Championsship als Lemma kann man so nicht einfach nehmen. Würde das Lemma Libanesische Frauenfußball-Meisterschaft 2017/18 gehen? --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 16:44, 16. Mai 2018 (CEST)

Warum erstellst du diese Saisonartikel zu Exotenligen, die quasi Null Verlinkungen besitzen? Außerdem gibt es ja nicht mal zu den Ligen selbst einen Artikel. -Koppapa (Diskussion) 18:38, 21. Mai 2018 (CEST)

Das Problem ist ein anderes. Es handelt sich um Länder, in denen die Amtssprache keine lateinische Schrift verwendet. Und hier überlagern sich zwei unterschiedliche Faktoren: zum einen konkurrieren unterschiedliche Transkriptionssystem, zum anderen ist es teilweise üblich, den eigenen Webauftritt zumindest auch in Englisch anzubieten. Bei den neun Mannschaften der genannten libanesischen Frauenmeisterschaft finden sich:

• 4 arabische Bezeichnungen, von denen mindestens eine nach englischen Regeln und mindestens eine nach französischen Regeln romanisiert wurde; bei zwei davon gibt es keinen Unterschied zwischen englischen und französischen Regeln
• 4 englische Bezeichnungen, wobei zunächst unklar ist, ob es sich um Eigenbezeichnungen der Vereine handelt oder ob jemand einfach die arabischen Vereinsnamen übersetzt hat; zumindest bei bei Stars Academy of Sports handelt es sich um die Eigenbezeichnung.
• 1 ohne Recherche undefinierbare Namensform, bestehend aus einer Verkürzung mit Auslassungszeichen, die so ziemlich alles sein kann und dem lateinischen Namen der Stadt Beirut

Bei den ostasiatischen Sprachen (China, Korea, Japan) wiederum geht die WP:Redaktion Ostasien mMn einen Irrweg, weil sie Bezeichnungen aus diesen Sprachen – insbesondere dem Chinesischen – stur übersetzt. Die Verwendung von landesfremden Bezeichnungen in Englisch wird eigentlich kategorisch abgelehnt, bei Eigenverwendung für den internationalen Auftritt allerdings toleriert, weswegen der japanische Wetterdienst unter Japan Meteorological Agency steht und nicht unter unter Kishō-chō oder „Meteorologische Behörde“. Dort ergab sich das auch nur deswegen, weil von der Abkurzung "JMA" zwei Erdbebenskalen abgeleitet sind (JMA-Skala und JMA-Magnituden-Skala). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:19, 22. Mai 2018 (CEST)

Begriffsklärungsseite VfB Leipzig

Hallo zusammen,

ich würde gern einen offensichtlichen Fehler zum VfB_Leipzig beseitigen. Die Begriffsklärungsseite suggeriert, dass es zwei verschiedene Vereine "VfB Leipzig" gab. Das ist nicht korrekt.

Der VfB Leipzig (1) ist über mehrere Umbenennungen in 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) übergegangen, der sich 1991 den alten Namen VfB Leipzig (2) zurückgegeben hat. Die Traditionslinie ist seit 1893 durchgängig nachvollziehbar. Der Verein spielt seit 1922 im gleichen Stadion, die Spieler sind die Namenwechsel mitgegangen. Durch den II. Weltkrieg, die Friedliche Revolution und die VfB-Insolvenz 2004 wird es zwar unübersichtlich, trotzdem ist alles belegbar. So wurde 1993 "100 Jahre VfB Leipzig" gefeiert, 2003 "100 Jahre Erster Deutscher Meister".

Als Beispielvereine sind FC_Carl_Zeiss_Jena, SV_Lipsia_93, Dresdner_SC oder FC_Rot-Weiß_Erfurt genannt, die nach dem II. Weltkrieg umbenannt wurden, aber die Traditionslinie unverändert fortführten.

Deshalb plädiere ich, beide Artikel zum VfB_Leipzig zusammenzulegen. --AlfredKunze87 (Diskussion) 21:03, 17. Mai 2018 (CEST)

Zu diesem Thema gibt es unterschiedliche Meinungen und auch schon mehrfach Diskussionen ohne belastbares Ergebnis. Vor ca. einem Jahr erfolgte erst die Aufteilung des VfB in zwei Vereinsteile. Wenn die beiden wieder zusammengefasst werden sollten, muss aber der dazwischen liegende Lok-Abschnitt auch integriert werden. Vfb1893 (Diskussion) 12:00, 18. Mai 2018 (CEST)

Der historische VfB Leipzig wurde mit dem Ende des 2. Weltkriegs aufgelöst. Von daher ist es korrekt, dass es zwei Vereine mit diesem Namen gab. --Hullu poro (Diskussion) 12:32, 18. Mai 2018 (CEST)

Vereine gibt, denn der VfB Leipzig ist noch aktiv und im Vereinsregister eingetragen. Und der DFB hat dem VfB Leipzig 1993 offiziell gratuliert zum 100. Geburtstag. Da es bei allen anderen ostdeutschen Vereinen so gehandhabt wird, dass die Vorkriegstradition ab 1990 nahtlos fortgeführt wurde, sollte dies auch für den VfB Leipzig gelten. Es gibt unzählige Bücher bzw. Fachliteratur, die von einer durchgehenden Tradition schreiben (wenn auch unter unterschiedlichen Namen), so sollte es auch auf Wikipedia gehandhabt werden. Wie Vfb1893 schreibt, sollte dann auch der dazwischen liegende Lok-Abschnitt integriert werden. --AlfredKunze87 (Diskussion) 20:35, 18. Mai 2018 (CEST)

Zusatz: Laut Wikipedia ist die Bundesrepublik am 1. Januar 1871 gegründet worden. Dort wurde auch nicht zwischen unterschiedlichen Deutschlands unterschieden. Diese Regelung sollte auch für den VfB Leipzig gelten. --AlfredKunze87 (Diskussion) 20:51, 18. Mai 2018 (CEST)

Ich freue mich immer wieder über diese Diskussionen. Aber trotzdem bin ich auch von meiner Lösung überzeugt. Bei deiner Erklärung finde ich den ersten halben Satz schon sehr interessant. „Der VfB Leipzig (1) ist über mehrere Umbenennungen in 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) übergegangen […].“ Zu diesen Satz eine Frage: Wie kann der Mehrspartenverein VfB Leipzig in einen reinen Fußballverein 1. FC Lokomotive Leipzig übergehen? --Xxlfussel (Diskussion) 23:16, 18. Mai 2018 (CEST)

Der erste Satz war natürlich sehr verknappt. Mehrere Jahrzehnte Vereinsgeschichte in einem einem Satz unterzubringen ist natürlich nicht möglich. Aber: Mindestens müssen die Seiten 1._FC_Lokomotive_Leipzig_(1966) und VfB_Leipzig_(1991) zusammengelegt werden. Im Vereinsregister sind die beiden Vereine unter der Nummer VR 201 geführt, sie sind also identisch. Der VfB Leipzig "war" übrigens auch kein Verein, sondern "ist" ein Verein. Aufgelöst ist er nämlich nicht. Das ist auch falsch dargestellt. --AlfredKunze87 (Diskussion) 11:13, 19. Mai 2018 (CEST)

Mag zwar sein, dass in vielen Fachbüchern über eine durchgängige Tradition geschrieben wird. Allerdings machen es sich viele Autoren es ziemlich einfach. Zumal es gerade in der DDR zu unzähligen Auflösungen und Umdelegierungen gekommen ist. Die jetzige Lösung finde ich gut und übersichtlicher. --Hullu poro (Diskussion) 12:55, 19. Mai 2018 (CEST)

Sie mag übersichtlich sein, aber zumindest in Teilen falsch. Wenn das Amtsgericht den Verein mit der Registernummer VR 201 als eine Einheit listet (also die Vereinsgeschichte des 1. FC Lok und des VfB Leipzig), dann sollte es auch auf Wikipedia mit einem einzigen Artikel deutlich werden. --AlfredKunze87 (Diskussion) 13:38, 19. Mai 2018 (CEST)

Ich habe mir verschiedene Artikel zu Vereinen aus der ehemaligen DDR angeschaut. Bei keinem anderen habe ich eine entsprechende Teilung im Zuge der deutschen Wiedervereinigung gefunden. Daher wäre ich für eine Zusammenführung der Artikel von Lok 1963 und VfB 1991. Vfb1893 (Diskussion) 14:17, 19. Mai 2018 (CEST)

@ Vfb1893: Da musst du aber nicht gut geschaut haben! Aber darauf will ich jetzt nicht eingehen, weil das nicht Ziel führend ist. Warum ich diese Trennung vorgenommen habe, kann ich ganz einfach erklären.
Also bei einer Zusammenlegung ist nun die Frage: Unter welchen Namen existiert der Artikel? 1. FC Lokomotive Leipzig oder VfB Leipzig? Welche Erfolge sich wichtiger? Ich sage jetzt einfach mal 1. FC Lokomotive Leipzig, weil Pokalsiege und das UEFA-Cup-Halbfinale mehr wert sind.
Nun kommt aber wieder ein Problem auf, weil der 1. FC Lokomotive Leipzig ein reiner Fußballverein zur DDR-Zeit war und der VfB Leipzig ein Mehrspartenverein war. Was macht man nun mit den anderen relevanten Abteilungen, zum Beispiel Handball und Volleyball?
An dieser Stelle kam meine Idee mit der Teilung der beiden Vereine ins Spiel. Diese Idee war jetzt auch nicht komplett aus der Luft gegriffen. Denn mit der Umbenennung vom 1. FC Lokomotive Leipzig zu VfB Leipzig wurde das Ziel verfolgt, wieder einen bürgerlichen Mehrspartenverein entstehen zu lassen.
Heißt: Ich habe einfach nur den reinen Fußballverein „1. FC Lokomotive Leipzig“ und den Mehrspartenverein „VfB Leipzig“ von einander getrennt. Aber ich habe im Artikel – meiner Meinung nach – klar gemacht, dass es sich beim 1. FC Lokomotive Leipzig und den VfB Leipzig um den gleichen Verein handelt.
Diese Variante ist aber natürlich nicht in Stein gemeißelt, wenn ihr eine bessere Variante finden, welche auf breite Zustimmung trifft, dann ist mir das recht. Ich fand nur die vorhergehende Variante noch viel schlimmer und hab sie – in meinen Augen – verbessert.
Mit freundlichen Grüßen --Xxlfussel (Diskussion) 23:17, 19. Mai 2018 (CEST)

Das grundsätzliche Problem ist doch, dass aus einem Verein bzw. einer Traditionslinie auf Wikipedia gleich vier Vereine gemacht werden. Das ist wohl einmalig! Das ist nicht beim FSV_Zwickau, SV_Babelsberg_03, Dresdner_SC oder wenn wir das große Rad schwingen, bei Deutschland passiert. In letzterem Artikel gibt es sogar mehrere Gründungsdaten. Im Fachmagazin Zeitspiel, dass sich explizit mit deutscher Fußball-Historie beschäftigt, wurde im Heft 9/2017 auch nur eine Traditionslinie des Probstheidaer Vereins angegeben: Gründung des VfB 1893, Gründung Fußballabteilung 1. FC Lok 1966, Umbenennung VfB 1991 und Neugründung 2003 1. FC Lok. In ganz Fußball-Deutschland und allen Magazinen und Zeitungen wird der aktuelle 1. FC Lok mit dem mehrmaligen Deutschen Meister, erfolgreichen DDR-Verein und späteren Bundesligisten gleichgesetzt. Und dies sollte sich auch auf Wikipedia wiederfinden. @Xxlfussel: Die Umbenennung 1991 in VfB hatte nicht den Hintergrund, wieder einen bürgerlichen Mehrspartenverein entstehen zu lassen. Das Hauptargument lag ganz einfach darin, wieder an die Tradition des VfB in Probstheida anzuknüpfen. Deswegen trafen sich alte VfB-Fußballer mit dem damaligen Lok-Präsidium. Du beziehst dich auch auf die "relevanten Abteilungen, zum Beispiel Handball und Volleyball". Ich habe dazu kaum Inhalte auf Wikipedia gefunden. So relevant können die Abteilungen also nicht gewesen sein. Von der VfB-Volleyball-Abteilung habe ich gar nur einen einzigen Satz lesen können. Das kann nun wirklich kein ausschlaggebender Grund für die damalige Aufsplittung von dir hier auf Wikipedia gewesen sein.
Sinnvoll wäre es beispielsweise, eine gemeinsame Begriffsklärungsseite mit VfB_Leipzig_(1893), 1._FC_Lokomotive_Leipzig_(1966), VfB_Leipzig_(1991) und dem 1._FC_Lokomotive_Leipzig_(2003) anzulegen. So müsste man keine Seiten zusammenlegen. --AlfredKunze87 (Diskussion) 00:42, 20. Mai 2018 (CEST)

Bei der Volleyball-Abteilung bin ich bei dir. Die hat ja nur eine Saison dem Verein angehört. Die Handballerinnen waren aber erfolgreicher als die Fußballer des VfB Leipzig. Sie gehörten den Verein zwar nur 6 Spielzeiten an, spielten aber immer in der höchsten gesamtdeutschen Spielklasse und wurden insgesamt zwei Mal Meister und konnten einmal den DHB-Pokal gewinnen. Im Jahr 1999 verließen sie dann wegen der drohenden Insolvenz den Verein und gründeten den HC Leipzig.
Weil du ja immer von einer Traditionslinie sprichst. Die Traditionslinie der Handballerinnen gehen über den SC Leipzig zum VfB Leipzig bis zum HC Leipig.
Mit freundlichen Grüßen --Xxlfussel (Diskussion) 12:31, 20. Mai 2018 (CEST)

Korrekt, was die Handballerinnen betraf. Da die Frauen aber dem VfB beitraten und wenige Jahre später wieder austraten, müsste die Abteilung dem SC Leipzig und dem HC Leipzig zugeordnet werden. Dort verortet der Handball-Experte die Frauen, weil in den anderen beiden Vereinen die Handballerinnen extrem erfolgreicher waren. Beim VfB Leipzig denkt der Sport-Fan zumeist an die Fußballer. Oder worauf wolltest du hinaus? --AlfredKunze87 (Diskussion) 16:37, 20. Mai 2018 (CEST)

Darauf wollte ich nicht hinaus. Aber die Handballerinnen gehören auch zum Verein „VfB Leipzig“ und müssen auch Beachtung geschenkt werden in den Artikel. Man darf nicht immer nur fixiert auf eine Sportart schauen. Was hier in der Wikipedia gemacht wird. --Xxlfussel (Diskussion) 18:19, 20. Mai 2018 (CEST)

Nun zurück zum eigentlichen Thema: Was für eine Begriffsklärung schwebt dir denn vor? --Xxlfussel (Diskussion) 18:19, 20. Mai 2018 (CEST)

Da war ich wohl etwas voreilig. Eine Begriffserklärung zum VfB Leipzig, in dem der 1. FC Lok vorkommt, ist unsinnig. Insofern wäre die Konsequenz, die beiden Artikel über den VfB Leipzig wieder zu verschmelzen. Und dort auf den 1._FC_Lokomotive_Leipzig_(1966) zu verlinken. Und dort wiederum müsste auf den Artikel zum VfB verlinkt werden. --AlfredKunze87 (Diskussion) 09:52, 21. Mai 2018 (CEST)

Eine Verschmelzung von den beiden VfB Leipzig kommst du glaube ich nicht durch, weil es so vor meiner Aufteilung in vier Artikel schon gab. Und diese Variante war noch unbeliebte als die jetzige Variante. --Xxlfussel (Diskussion) 17:14, 21. Mai 2018 (CEST)

In der Konsequenz heißt das, dass auf Wikipedia mit zweierlei Maß gemessen wird bzw. unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden, wenn es bei zwei verschiedenen Artikeln zum VfB Leipzig bleibt. --AlfredKunze87 (Diskussion) 19:39, 21. Mai 2018 (CEST)

Darf ich dann auch mal: also für die ganzen vereinsregisterlichen Sachen hätte ich gern einen konkreten Beleg. Ansonsten gab es bei den Lemmata sehr konkrete und lange Überlegungen. Der FC Lok zu DDR-Zeiten war ein DDR-Fußballklub, mit entprechenden Erfolgen und Historie. Der VfB 1893 war DFB-Gründungsmitglied und Deutscher Meister. Der VfB 1991 war ein Bundesligaverein, Mehrspartenverein und eine Neugründung. Es sollte mich sehr stark wundern, wenn das AG Leipzig da eine alte Vereinsregisternummer verwendet hat. Die neue Loksche ist eine Neugründung nach der Insolvenz des VfB. Dies gilt es , sauber auseinanderzuhalten. Dein POV ist da erstmal zweitrangig. Noch ein Wort zu anderen Ostvereinen:das es diese Trennung noch nicht gibt, heißt nicht, das sie nicht notwendig wäre, z.B. bei Zwickau. Das sind nämlich auch zwei selbständig relevante Clubs/Vereine. Sachsenring war in mehreren Sportarten erstklassig, der FSV ein reiner Fußballverein. Du kannst dich hier gerne einbringen.--scif (Diskussion) 22:48, 21. Mai 2018 (CEST)

Angemerkt werden darf aber trotzdem, dass sich auf Wikipedia ein gewisses Eigenleben entwickelt hat, was die Historie von DDR-Fußballclubs mit Historie vor 1945 betrifft. Wie schon mehrfach geschrieben, wenn die Bundesrepublik auf Wikipedia mehrere Gründungsdaten hat, die bis ins vorletzte Jahrhundert reichen, sollte das Recht auch auf Clubs übertragen werden, die 1945 das Pech hatten, in der SBZ angesiedelt zu sein. Bei der übergroßen Mehrzahl der bekannten Clubs ist das schon schon Gang und Gäbe. Der VfB scheint hier die große Ausnahme zu sein. Und - das ist unstrittig - der VfB Leipzig war keine Neugründung 1991. Er besaß die gleiche VR-Nummer wie der 1. FC Lok, es war eine Umbenennung. Und natürlich hatte der 1. FC Lok/VfB eine andere VR-Nummer als der VfB vor 1945. Kein Verein in den neuen Bundesländern besitzt die VR-Nummer seines Vereins, der die Tradition bis 1945 pflegte. Und ja, die neue Lok ist eine Neugründung. Das ist unstrittig. Angemerkt werden soll auch, dass auch der SC Lokomotive einer der beiden Vorgänger des 1. FC Lok ist. Der DTSB beschloss 1963, die beiden Mehrspartenvereine SC Rotation und SC Lokomotive zu verschmelzen. Entstanden ist daraus der Mehrspartenverein SC Leipzig. Es steht sogar richtig im Artikel des SC_Leipzig. Nur warum wird dann nicht auch der 1. FC Lok als Pokalsieger 1957 benannt? --AlfredKunze87 (Diskussion) 00:53, 22. Mai 2018 (CEST)

wenn die Bundesrepublik auf Wikipedia mehrere Gründungsdaten hat, die bis ins vorletzte Jahrhundert reichen Schon ab dieser dir eigenen Wahrnehmung ist eine gemeinsame Gesprächsgrundlage schwierig. Auch deien weiteren Äußerungen sind nicht zielführend, aber was DDR-Sport betrifft, da bist du bei mir an der richtigen Adresse. sollte das Recht auch auf Clubs übertragen werden, die 1945 das Pech hatten, in der SBZ angesiedelt zu sein. Bei der übergroßen Mehrzahl der bekannten Clubs ist das schon schon Gang und Gäbe. Nee, da wurde die Trennung oder das richtige Lemma noch nicht vollzogen. Viele relevante DDR-Clubs werden hier unter ihrem heutigen Namen geführt, unter dem sie sportlich aber nicht relevant sind. Da gibt es durchaus einen Diskurs. Und - das ist unstrittig - der VfB Leipzig war keine Neugründung 1991 ISt das so? Ansonsten: der 1.FC Lok war eine 66er Gründung, deswegen werden wir ihm nicht 57er Erfolge zuschreiben. Wie gesagt: was deine Ansichten sind, ist das eine. Eine historisch plausible, korrekte Darstellung ist das andere. Angesichts deines Accounts erstaunt das große Lok-Interesse eh.--scif (Diskussion) 09:25, 22. Mai 2018 (CEST)

--scif (Diskussion) 09:19, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich will es nur verstehen: Die VfB-Vereinsauflösung 1947 wird in Stein gemeißelt - die Traditionslinie wird kategorisch unterbrochen. Aber der DTSB-Beschluss aus dem Frühjahr 1963 (Fusion SC Rotation und SC Lok) und auch die Namensumbenennung 1991 von Lok in VfB (identische VR-Nummer VR 201) werden ignoriert? Wie erklärt sich diese unterschiedliche Herangehensweise? --AlfredKunze87 (Diskussion) 09:44, 22. Mai 2018 (CEST)

Dann noch mal langsam. Die Situation in Leipzig ( von Chemie wollen wir da noch gar nicht anfangen) ist nun mal tatsächlich einzigartig und nicht für den ostdeutschen Fußball verallgemeinerbar. Ja, die Traditionslinie wurde politisch gewollt unterbrochen, nannte sich alliiertes Besatzungsrecht, und dem tragen wir auch in WP Rechnung. Die Anzahl der wikipediarelevanten Vereine, die ab 1946 wieder ihren alten, "bürgerlichen" Namen erhielten, ist wohl an zwei Händen abzuzählen. Was die Unterscheidung in 1. FC Lok und VfB 1991 betrifft, nun, hier wurde pragmatisch vorgegangen. Lok ist untrennbar mit der DDR-Oberliga verbunden. Diese stellt für sich einen abgeschlossenen Zeitraum da und läßt sich daher auch gut darstellen. Die Unterschiede zwischen den Sportclubs welcher Lok fast die gesamte Zeit war und einem e.V. brauch ich dir wohl nicht erklären. Die Besonderheit des DDR-Sportclubsystems ist nun mal da und läßt sich auch nicht zwingend mit heutiger Vereinsbrille vollends erfassen. Das mit dem 63er DTSB-Beschluß müsstest du dann nochmal näher erläutern, da stehe ich bisher auf dem Schlauch. Über allem ist aber folgendes anzumerken: Zu einem gibt es nur sehr wenige DDR-Fußball-Enthusiasten mit tiefergehenden Kenntnissen. Zum anderen gibt es bei den Clubartikeln sicher auch noch große Lücken, Zwickau mag da ein Beispiel sein. Ich freue mich über jeden Mitstreiter, aber solche emotional gefärbten und sehr POV-getränkten Diskussionen bringen uns nicht wesentlich weiter.--scif (Diskussion) 13:06, 22. Mai 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht hat der Status als reiner Fußballverein/als Mehrspartenverein kein Auswirkung auf den Vereinsartikel. Bei vielen Vereine kommen und gehen Abteilungen. Und in den bisherigen Diskussionen wurde hier meist eine vereinsbezogene Darstellung als Ziel gesehen. Die Wolfsburger Fußballdamen machen im Laufe des Bestehens auch den VfR Eintracht Wolfsburg, und den WSV Wendschott relevant. Somit macht die aktuelle Version mit einer kurzen Darstellung der Geschichte vor dem Vereinseintritt und eine ausführliche ab diesem Zeitpunkt Sinn. Und entsprechend sollte verfahren werden, wenn im Rahmen der Wiedervereinigung Anpassungen an der Vereinsstruktur gab. Gleichzeitig darf natürlich die Traditionslinie der Fußballabteilung nicht zu weit gedehnten werden.

PS: Bei welchen weiteren Vereinen (außer Lok/VfB) gibt eine Aufteilung in vor und nach der Wiedervereinigung? Ich konnte in bei den aktuellen Vereinen keine Verlinkung finden, ich lerne aber gerne dazu. Vfb1893 (Diskussion) 13:47, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich wiederhol mich gern: ihr könnt mit der Westvereinsbrille nicht das DDR-Sportsystem erfassen. Greifen hat damals in einer Kärrnerarbeit alle relevanten FDGB-Pokalteilnehmer, Oberliga- und DDR-Liga-Vereine gebläut. Dabei hat er das aktuellste Lemma genommen. Das Problem ist nur, das unter vielen neuen Vereinsbezeichnungen die Truppen kein Aas kennt und sie auch seit der Wende keine Relevanz erbracht haben. Die DDR ist quasi ein "abgeschlossenes Sammelgebiet" Deren Vereine sollte man auch unter den damaligen Lemmata behandeln. Ich kann das auch mit der Zuständigkeit DFV/DFB begründen. Die DDR ist nun mal ein Sonderfall der Geschichte und das lässt sich nun mal schlecht mit spanischen oder frz. Fußballereinen gleichsetzen, die hatten keinen politisch motivierten Bruch. Und nochmal: es gibt genügend Futter für weitere Auftrennungen, bspw. Sachsenring/FSV Zwickau.--scif (Diskussion) 14:13, 22. Mai 2018 (CEST)

Ja, ich bin im Westen Deutschlands geboren. Ich weiß, dass im Laufe der Geschichte verschiedene Konstellationen bei den Vereinen gab, die es schwierig machen diese hier einheitlich darzustellen. Ich bin ein Freund von einheitlichem Vorgehen. Und zurzeit ist aus meiner Sicht Lok/VfB Leipzig ein Sonderfall (auch im Vergleich zu anderen DDR-Vereinen). Wenn diese Darstellung mehrheitlich als korrekt angesehen wird habe ich kein Problem damit, aber dann sollen andere Vereine entsprechend angepasst werden.Vfb1893 (Diskussion) 18:03, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich bin ein Freund von einheitlichem Vorgehen. So hart es klingt, das ist schön für dich, aber nicht maßgeblich. Was den Sonderfall angeht: in der Tat war die leistungssportliche Entwicklung des Fußballs in Leipzig zu DDR-Zeiten, ich würde sagen, ein Wildwuchs. Das läßt sich auch nur mit einem gewissen Verständnis für Entscheidungswege in der DDR, politische Phasen usw. begreifen. Die Armeesportler wären ja dabei auch noch zu betrachten. Es ist nun einmal so, das es da ein munteres Bäumchen-wechsel-dich gab. Was das Anpassen anderer Vereine/BSG/Clubs betrifft: immer langsam. Leipzig war die zweitgrößte DDR-Stadt, soviel Sonderfälle gab es nun nicht. Entscheidend ist eigentlich nur, wie man zukünftig, m.E. historisch genau die Relevanz ansetzen will. Dazu habe ich ja meine Unterseite angelegt. Schlußendlich: gefordert werden kann viel. Außer mir wüßte ich derzeit nur Greifen, der da das Fähnlein hoch hält, wobei ich da auch schon lange keine Artikel geschrieben habe.--scif (Diskussion) 19:41, 22. Mai 2018 (CEST)

Hmm, also das finde ich schon erstaunlich bzw. bedenklich. In dem einen Fall (nach dem II. WK), wird nach dem Grundsatz "Recht" gehandelt, da der Verein aufgelöst wurde. In dem anderen Fall (Umbenennung 1991) wird nach dem Grundsatz "Pragmatismus" gehandelt und ein neuer Artikel für einen neuen Verein erstellt, obwohl rechtliche überhaupt keine Neugründung vorlag. Da ist doch überhaupt keine Stringenz vorhanden. Das hat auch überhaupt nichts mit meinem POV zu tun, sondern ist eine vollkommen neutrale Herangehensweise meinerseits. Einheitlich ist so eine Vorgehensweise nicht und sollte zurecht kritisiert werden. Der Verein aus Leipzig-Probstheida ist ab mindestens 1966 bis zur Insolvenz 2004 juristisch gesehen eine einzige Person. Und das sollte in einem und nicht zwei Artikeln deutlich werden. Pragmatismus hin oder her. BTW: Was ist das überhaupt für eine Prämisse, "ich halte meine Artikel pragmatisch"? Nach diesem Vorsatz kann ich ja alles nach Belieben auslegen. --AlfredKunze87 (Diskussion) 21:35, 22. Mai 2018 (CEST)

Boah, es wird zunehmend anstrengend. Informier dich doch erstmal über die Geschichte des DDR-Sports und stell dir mal die Frage, ob man Athen 1987 mit dem VfB oder Lok in Verbindung bringt. Außerdem habe nicht ich den Artikel geschrieben. Es ging um nachvollziehbare Lemmata. Du kannst das Ganze auch gern aus der Sicht eine völlig Fußballdesinteressierten mal lesen. Isch habe hier fertisch.--scif (Diskussion) 22:20, 22. Mai 2018 (CEST)

Na das ist doch des Pudels Kern: Die Leute reden nicht von VfB oder Lok, denn VfB = Lok. Für den Fußballfan sind beide Begrifflichkeiten eine Einheit. Ein nachvollziehbares Lemma würde die Geschichte des Vereins von 1893 bis heute behandeln. --AlfredKunze87 (Diskussion) 22:34, 22. Mai 2018 (CEST)

Da kommt aber auch wieder die Frage: Welches Lemma? VfB Leipzig oder Lokomotive Leipzig? --Xxlfussel (Diskussion) 23:39, 22. Mai 2018 (CEST)

Alles klar. Wir schreiben hier aber kein Fanlexikon. Ich lass dir mal deine Wahrnehmung. Fussel, wir sollten dann mit dem Füttern aufhören.--scif (Diskussion) 23:57, 22. Mai 2018 (CEST)

Wenn kritisch hinterfragt und auf offensichtliche Fehler hingewiesen wird, wird man gleich als Troll abgestempelt? Ok, dann ist es so. Allerdings: Für jeden Fußballexperten, -Fan oder -Interessierten ist der VfB Leipzig der Vorgänger von Lok. Wenn man so will, in zweifacher Hinsicht. Es gibt eine Traditionslinie von 1893 bis heute, auch wenn sie kompliziert ist. Und diese einheitliche Linie sollte auch auf Wiki deutlich werden. Das hat nichts mit Fanlexikon zu tun. Mein Vorbild ist diese Seite: Deutschland. Es finden sich dort drei (!) Gründungsdaten der Bundesrepublik. Die Vorgänger Kaiserreich, Weimarer Republik, Drittes Reich werden aufgeführt. Eine gesamtheitliche Darstellung der BRD-Geschichte, die ja eigentlich erst 1949 beginnt, wird bis ins 19. Jahrhundert zurückgehend dargestellt. Das ist übersichtlich und nachvollziehbar. Das sollte auch für den 1. FC Lok möglich sein, dessen Geschichte 1966 beginnt, aber nun mal bis ins Jahr 1893 zurückreicht. Für jemanden, der sich über den Fußball in Probstheida informieren will, sind aktuell vier verschiedene Lemmas sehr unübersichtlich. Vielleicht findet sich eine passable Lösung, um den aktuellen Stand zu verbessern. Ich hoffe, es ist nachvollziehbar, was mein Anliegen ist. Für konstruktive Vorschläge bin ich offen. --AlfredKunze87 (Diskussion) 12:44, 23. Mai 2018 (CEST)

Danke @AlfredKunze87, für diesen extrem schönen Beitrag. Hier wird das ein Problem der Wikipedia sehr deutlich. Meiner Meinung nach ist die Wikipedia, sehr Fußball fixiert ist und andere Sportarten – extrem ausgedrückt – unter dem Teppich fallen lässt.
„Fußball, Fußball über alles!“ – Diesen Spruch finde ich für diese Diskussion auch passend, weil du, AlfredKunze87, die beiden VfB Leipzig nur aus der fußballerischen Sicht anschaust, obwohl die beiden Vereine mehr als Fußball. Beim bundesdeutschen VfB habe ich dir das ja auch versucht näher zu bringen, was leider nicht funktioniert hat.
Nun zur Traditionslinie: Die Traditionslinie wird auch in allen vier Artikeln behandelt. Heißt jeder kann sehen, dass in fußballerischen Hinsicht der VfB Leipzig (1983), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966), VfB Leipzig (1991) und 1. FC Lokomotive Leipzig (2004) eine Traditionslinie bilden.
Nun zu meiner Abschlussbemerkung: AlfredKunze87, du hast die Diskussion angeregt, deswegen hätte ich mir auch von dir konstruktive Vorschläge erwartet. Dies hast du meiner Meinung nach aber nicht getan.
Mit freundlichen Grüßen --Xxlfussel (Diskussion) 17:40, 23. Mai 2018 (CEST)

Danke @Xxlfussel für deinen Diskussionsbeitrag. Ich hätte nichts dagegen, im Beitrag zum VfB_Leipzig_(1893) zu anderen Sparten/Abteilungen des Vereins Informationen beizutragen. Material wäre vorhanden und es würde dem Artikel sicher gut tun, dort den vorhandenen Abschnitt zu erweitern. Zum Beispiel hatte der VfB Leipzig eine große Wassersportabteilung in den 1920ern. Da meine vorherigen Vorschläge allesamt abgelehnt wurden, hatte ich angefragt, ob es denn andere Möglichkeiten gäbe. Ein Vorschlag meinerseits wäre beispielsweise, die Lemma-Infoboxen so anzupassen, dass dort jeweils das Gründungsdatum 1893 vermerkt ist. Und wo es noch nicht zu finden ist, dort auch den VfB_Leipzig_(1893) zu verlinken. --AlfredKunze87 (Diskussion) 20:09, 23. Mai 2018 (CEST)

Interessant, wenn man als angeblicher Neuling von Füttern gleich auf Troll schließt. Sperrumgehung? Ich denke, wir haben deutlich gemacht, wie die Dinge stehen und das nicht auf Grund deiner Privatinteressen hier plötzlich umgeräumt wird.--scif (Diskussion) 19:24, 23. Mai 2018 (CEST)

Gibt es hier nun identische Registernummern oder nicht? Wenn dem so ist, kann das nicht oder nur vorsätzlich ignoriert werden. Ich kann den Ausführungen von AlfredKunze87 ansonsten soweit gut folgen. Hier wird kritisch und sachlich hinterfragt. Wo liegt der Grund für die emotionalen Ausbrüche in dieser Diskussion? Gruß --Smogman (Diskussion) 23:33, 23. Mai 2018 (CEST)

Ja, @Smogman diese identische Registernummer gibt es. Und zwar lt. Leipziger Amtsgericht für die Vereine 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und VfB Leipzig (1991). Ich habe jetzt aber nochmal in einer Satzung des letztgenannten Vereins nachgeschaut. Dort steht geschrieben:

„§1 (1) Der Verein führt den Namen "Verein für Bewegungsspiele Leipzig e.V." (abgekürzt "VfB Leipzig e.V."); er ist im Vereinsregister des Amtsgerichts Leipzig-Stadt unter der laufendenNummer 201 eingetragen. Der Verein versteht sich als rechtlicher und tatsächlicher Nachfolger des mit Wirkung zum 11. Januar 1946 zwangsweise aufgelösten Vereins "Verein für Bewegungsspiele" e.V. (VfB), sowie des am 21.1.1966 gegründeten 1. FC Lok.“

– VfB Leipzig-Satzung, Fassung vom 16.01.1996

Dies könnte ein möglicher Beleg dafür sein, dass die drei Lemmas VfB Leipzig (1893), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und VfB Leipzig (1991) nun eben keine verschiedenen Vereine darstellen. Immerhin ist die Satzung nach bundesdeutschem Vereinsrecht genehmigt worden. --AlfredKunze87 (Diskussion) 00:32, 24. Mai 2018 (CEST)

Der wichtigste Teil dieses Ausschnittes ist aber „Der Verein versteht sich als rechtlicher und tatsächlicher Nachfolger“. Ein Verein kann sich als vieles sehen, aber ob das auch wirklich so ist, ist eine andere Frage. Der 2003 gegründete 1. FC Lokomotive Leipzig sieht sich ja auch als Nachfolger des VfB Leipzig, obwohl dieser bis 2004 bestanden hat, dies also nicht möglich ist. Deswegen würde ich diesen Satz in der Satzung nicht überbewerten.
@Smogman Das mit den identischen Registernummern wird aus Gründen ignoriert. Ich habe – meiner Meinung nach – in dieser Diskussion schon mehrfach zugegeben, dass es sich beim 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und den VfB Leipzig (1991) um denselben Verein handelt, deswegen ist logisch, dass die Registernummern gleich sind. Zur Trennung der beiden Artikel kommt es aus anderen Gründen, die ich hier schon aufgeführt habe.
@AlfredKunze87: Wenn du belegbare Informationen zu der Wassersportabteilung hast, dann kannst du natürlich sehr gerne dein Wissen beitragen. Ich habe da leider keine belegbaren Informationen gefunden, deswegen besteht der Abschnitt derzeit nur aus drei Sätzen. Zu deiner Idee mit den Gründungsdaten: Das wurde ich nicht so machen. Ich würde das eher über einen Absatz namens „Vorgeschichte“ machen. Das habe ich zum Beispiel schon bei der BSG Chemie Guben gemacht.
Mit freundlichen Grüßen --Xxlfussel (Diskussion) 00:49, 24. Mai 2018 (CEST)

@Xxlfussel Das wäre die nächste Baustelle mit 1. FC Lokomotive Leipzig (2003). Dort steht in der Satzung:

„Der Verein versteht sich in der Tradition des mit Wirkung zum 11. Januar 1946 zwangsweise aufgelösten Vereins "Verein für Bewegungsspiele Leipzig e.V." (abgekürzt VfB Leipzig e.V.), sowie des am 20. Januar 1966 gegründeten 1. FC Lokomotive Leipzig, der im Jahr 1991 in VfB Leipzig e.V. umbenannt wurde und aufgrund der Insolvenz des VfB Leipzig e.V. seinen Spielbetrieb zum 30. Juni 2004 einstellte.“

– Lok Leipzig-Satzung, Fassung vom 09.12.2016

Das Wort "rechtlich" fehlt da, aus gutem Grund. Das hätte das Amtsgericht sicher nicht genehmigt. Aber um den 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) geht es vorerst auch gar nicht.

Informationen zur Wassersportabteilung werde ich demnächst einarbeiten. --AlfredKunze87 (Diskussion) 01:02, 24. Mai 2018 (CEST)

Und eben weil das Baustellen sind, gab es die Trennung. Sie ist nachvollziehbar und in jedem Artikel wird auf die Vorgeschichte Bezug genommen. Es wäre vielleicht dabei hilfreich, wenn man auch die Fußballbrille mal absetzt und diese Artikel im Kontext der jeweiligen politischen Zeiten sieht.--scif (Diskussion) 07:26, 24. Mai 2018 (CEST)

Das kann ich so nicht akzeptieren. Der 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) ist eine Baustelle, ja. Aber es ist doch nun hinreichend belegt, dass die ersten drei Lemmata eine Einheit bilden (Satzung, bundesdeutsches Vereinsrecht, Anerkennung durch den DFB, Experten-Literatur etc.). Und es ist eben nicht hinreichend in den jeweiligen Artikeln beschrieben, dass sie eine einheitliche Traditionslinie bilden. Es geht ja schon mit den Infoboxen los, dort wird nicht auf den Vorgängerverein verwiesen. Und ich habe auch keine Fußballbrille. Ich würde gern alle anderen Abteilungen unterbringen und würdigen. Damit habe ich nie ein Problem gehabt. --AlfredKunze87 (Diskussion) 19:19, 24. Mai 2018 (CEST)

Wir diskutieren hier unterschiedliche Sachverhalte, die alle irgendwie miteinander zusammenhängen: 1. Umbenennung eines Vereins, i.W. beeinflusst durch das politische Umfeld (VfB -> Lok -> VfB) 2. Insolvenzverfahren und Neugründung (VfB -> Lok) 3. Angliederung und Abspaltung von Abteilungen/ anderen Sportarten Wenn man nur die Fußballhistorie betrachtet (1) und (2), spricht einiges für eine Darstellung in nur einem Artikel, dann unter aktuellem Lemma (mit Weiterleitungen vom VfB-Leipzig-Lemma auf den aktuellen Vereinsnamen. Nach meinem Empfinden sollte eine durchgängige Traditionslinie auch in einem Artikel abgearbeitet werden, so wird es z.B. auch beim KSV Hessen Kassel gehandhabt, der ebenfalls mehrere Insolvenzen und Konkurse hinter sich hat. Wir brauchen dann auch streng genommen keine BKL, sondern nur vernünftige Weiterleitungen. Was die anderen Sportarten angeht, würde ich i.W. schauen, welche Außenwirtkung die einzelnen Mannschaften haben und unter welchem Namen sie i.W. bekannt (gewesen) sind. Dann lässt sich mit einem kurzen Absatz im Fußballartikel und Verweis auf eigenständige (z.B.) Handball-Vereinsartikel arbeiten. Das alles ist aber auch nichts Ostdeutschland-spezifisches. --muns (Diskussion) 14:18, 25. Mai 2018 (CEST)

So wie bei den Engländern, @muns?: [Lok-VfB-History]. Das wäre nämlich mein nächster Vorschlag gewesen. Finde die dortige Vorgehensweise ganz pragmatisch.--AlfredKunze87 (Diskussion) 14:29, 25. Mai 2018 (CEST)

Auf den schnellen Blick ja, wirkt stimmig. --muns (Diskussion) 14:40, 25. Mai 2018 (CEST)

@muns und @AlfredKunze87: Ihr könnt gerne, versuchen eine solche Lösung im BNR zu finden. Von eurer Variante lass ich mich auch gerne überraschen, aber bisher kann ich mich mit einer solchen Variante noch nicht anfreunden.  Zudem müsst ihr auch noch auf die verschiedenen „Übergänge“ zwischen VfB Leipzig (1983) und 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) – siehe nebenstehendes Bild – eingehen. Denn es gibt auch Artikel zu dem verschiedenen „Zwischenschritt“, wie zum Beispiel BSG Einheit Ost Leipzig und SC Leipzig.
Jetzt kann man die Diskussion sicherlich mal kurzzeitig beenden, bis ihr eure Vorstellungen in einen Artikel im BNR formuliert habt. (nicht signierter Beitrag von Xxlfussel (Diskussion | Beiträge) 19:41, 25. Mai 2018 (CEST))

@Xxlfussel: Danke, aber woher hast Du diese Grafik? Sie ist leider fehlerhaft. Was sucht Einheit Zentrum/ATV ab 1945 darin? Meines Wissens nach wurde die BSG Erich Zeigner in Einheit Ost umbenannt und spielte weiterhin in Probstheida. Auch die Zusammenführung 1946 erscheint mir nicht schlüssig. Weiterhin fusionierten 1963 lt. DTSB-Beschluss die Vereine SC Rotation und SC Lok zum SC Leipzig. Chemie hat da rechtlich nichts zu suchen. Auch wurde der VfB 2004 nicht aufgelöst. Wie schon aufgeführt, existiert der VfB bis heute und ist im Vereinsregister aufgeführt (VR 201), --AlfredKunze87 (Diskussion) 23:40, 25. Mai 2018 (CEST)

Die Grafik ist aus Commons und wurde von Seppalot13 erstellt. Ich weiß aktuell nicht, warum ich diese Grafik nicht in den Artikel Lokomotive Leipzig (1966) eingebaut habe. Also beim letzten Punkt der Auflösung gebe ich dir Recht. Der VfB Leipzig (1991) wurde nicht aufgelöst, sonst könnte es aktuell auch nicht die Versuche geben den 1. FC Lokomotive Leipzig mit den VfB Leipzig zu fusionieren. Den Artikel der LVZ konnte ich bisher nur in der Printausgabe finden.
Nun zum ersten Punkt: Laut dem Artikel ATV Leipzig 1845 ist das korrekt so, den in der Geschichte des Vereins steht folgender Abschnitt: „Am 12. Juni 1949 werden die Männer des ATV in der sowjetischen Besatzungszone Vizemeister im Hockey. Die Frauenmannschaft wird in diesem Jahr Stadtmeister. In den Jahren 1949 und 1950 entsteht im Zuge der Gründung der Betriebssportgemeinschaften (BSG) aus der SG Probstheida die BSG „Erich Zeigner“. Aus dieser gehen später die bis 1990 bestehenden BSG Einheit Ost sowie die BSG Einheit Zentrum (EZL) hervor“. Mehr kann ich dazu gerade auch nicht sagen. Vielleicht kennt sich scif damit besser aus.
Zum zweiten Punkt: Da geht es sicherlich mit um die Vorkommnisse vor dem DDR-Meistertitel von der BSG Chemie Leipzig im Jahr 1964. Aber ich kann nicht 100%-tig, was sich der Ersteller dabei gedacht hat.
Mit freundlichen Grüßen --Xxlfussel (Diskussion) 14:13, 26. Mai 2018 (CEST)

Puh, mit der Komponente ATV wirbelst Du ja die Diskussion mit der Traditionslinie wieder so richtig auf. Du beziehst dich auf einen Verein, der 1845 gegründet wurde und den identischen Weg des VfB mit vielen Namenswechseln nach dem II. Weltkrieg ging. Der ATV erhält (berechtigterweise) jedoch einen Artikel, der VfB bzw. Lok wird in drei Artikel aufgesplittet. Welche unterschiedlichen Maßstäbe werden hier angelegt? Der ATV ist ja das beste Plädoyer, VfB (1), Lok (1) und VfB (2) wieder zusammenzuführen. Und wenn die von dir angesprochene Fusion wirklich kommt, muss Lok (2) spätestens dann eingearbeitet werden. --AlfredKunze87 (Diskussion) 15:16, 26. Mai 2018 (CEST)

Zudem entstand der VfB Leipzig (teilweise) aus den ATV Leipzig durch Austritt der Fußballer aus den Verein. Die Erklärung wegen der Aufteilung ist eigentlich ganz einfach: Es gab immer nur einen Artikel zu ATV Leipzig. Deswegen besteht und bestand da kein dringender Handlungsbedarf. Im Gegensatz dazu war die Lösung VfB Leipzig/1. FC Lokomotive Leipzig vor der Vier-Artikel-Lösung – meiner Meinung nach –  noch unbeliebter und vieldiskutierter. Damals gab es jeweils einen Artikel zu dem 1. FC Lokomotive Leipzig und dem VfB Leipzig. Da bestand für mich dringender Handlungsbedarf und deswegen habe ich das – für mich zum Besseren – geändert. --Xxlfussel (Diskussion) 21:16, 26. Mai 2018 (CEST)

Und wegen der Fusion, das muss man erstmal abwarten, weil da ist noch nichts in Sack und Tüten. Der VfB Leipzig ist weiterhin in der Insolvenz und der Fusion müssen ja noch viele Parteien zustimmen. --Xxlfussel (Diskussion) 21:24, 26. Mai 2018 (CEST)

Quellen

Versuche mich grade am ersten Fußballerartikel meines Lebens und frage mich, ob Transfermarkt eine geeignete Quelle ist. Gibt es hier dazu Meinungen/Regeln? --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:07, 26. Mai 2018 (CEST)

@Schnabeltassentier: Ist es in aller Regel nicht. Für Transfers bitte nur die Mitteilungen angeben, die die Vereine auf ihren offiziellen Websites veröffentlichen (zum Beispiel). Erst dann ist ein Transfer perfekt.--HSV1887 (Diskussion) 01:35, 27. Mai 2018 (CEST)

Transfermarkt sollte man nur für Spielberichte oder Aktualisierungen der Infobox nutzen (jedoch ist bspw. Soccerway gerade bei exotischeren Ligen deutlich vollständiger). Faustregel: Hat jmd mit einem Spieler oder Verantwortlichen gesprochen (Interviews, die es auf Transfermarkt manchmal auch gibt), ist die Quelle geeignet. Reine Texte mit losen Bezügen zur „Chefetage vom FC Sonstwie“ nicht.—Pyaet (Diskussion) 09:38, 27. Mai 2018 (CEST)

Es geht mir eigentlich um die früheren Vereine, in denen der Spieler tätig war. Wäre natürlich praktisch, wenn es da eine zu(ver)lässige Datenbank gäbe, die als Beleg für die Historie geeignet ist. Dann muss man nicht wild rumgoogeln. --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:23, 27. Mai 2018 (CEST)

P.S. schreibt: konkret geht es um diesen Mann. Wer da mitschreiben/helfen will, darf es sehr gerne tun. --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:30, 27. Mai 2018 (CEST)

Ich bediene mich oft bei datencenter.dfb.de - hilft aber halt am ehesten bei Spielern, die aktuell in einer deutschen Liga spielen.--Flodder666 (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2018 (CEST)

@ Benutzer:Ureinwohner: Vielen Dank für deine Unterstützung, aber könntest du meine Baustelle dann doch bitte löschen, da ich sie niemals fertigstellen werde? Ich habe jetzt, als wohl nicht mehr ganz neuer Autor, hilf- und ergebnislos versucht, mich in dem ganzen Vorlagenwust zurecht zu finden (Anzahl der Tore noch nicht korrekt eingetragen), und erkenne mein Scheitern dabei an. Wie soll es ein Neuling jemals schaffen, bei den ganzen Regeln und Vorlagen unfallfrei einen neuen Artikel zu stellen Vorlage:Smiley/Wartung/irritiert  Danke und Gruß! --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:11, 28. Mai 2018 (CEST)

Nönö, da machen wir spätestens am Wochenende noch ein paar kleine Ergänzungen und dann kann das ohne Probleme in den ANR. --Ureinwohner uff 19:43, 28. Mai 2018 (CEST)

Umbenennung des Amsterdamer Stadions

Hallo,
in Amsterdam wird das Stadion demnächst umbenannt. Auf Diskussion:Amsterdam Arena#Neues Lemma findet zur Zeit eine Diskussion darüber statt, unter welchem Lemma der deutsche Artikel zukünftig zu finden sein sollte. -- Perrak (Disk) 14:14, 30. Mai 2018 (CEST)

Mannschaftskader der Fußball-Weltmeisterschaft 2018

Den Artikel Mannschaftskader der Fußball-Weltmeisterschaft 2018 habe ich vorhin in dieser Version vorgefunden. Ich hoffe es finden sich ein paar fleißige Leute, die das in Ordnung bringen können. Bei allen Kadern (bis auf Russland, das ich mit diesem Edit bereinigt habe) sind die Namen linksbündig statt zentriert, die Namen werden falsch sortiert und die Vereine haben auch bei inländischen Vereinen eine Flagge und sind zentriert statt linksbündig. Weiter stehen auch vorläufige Spieler teilweise drin, was bei einer Liste von WM-Kader nicht nur fehl am Platz ist, sondern auch bei der Sortierung durch die Extraüberschrift für Chaos sorgt. Den Benutzern Themenportale211 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Bundesbirne (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) habe ich auf ihren Disks bereits mitgeteilt, dass sie beim zukünftigen Hinzufügen von Kadern die obigen Dinge beachten sollen. Orientiert habe ich mich dabei jeweils an den Mannschaftskadern der Fußball-Bundesliga. -- M-B (Diskussion) 17:29, 28. Mai 2018 (CEST)

Ist das im Grunde nicht eine komplette Dublette zu den Einzelartikeln??? --Ureinwohner uff 18:01, 28. Mai 2018 (CEST)

Ja, eigentlich sollte die Liste aus nichts als {{Fußball-Weltmeisterschaft_2018/Molvanien#Kader}} bestehen, da wäre dann die Komplettübersicht da, aber die Pflege fände in den Einzelartikeln statt, nicht redundant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:07, 28. Mai 2018 (CEST)

Unsinn, das noch mal extra auf einer Seite zu haben, die Kaderlisten auf den jeweiligen Teamseiten reichen völlig.--Flodder666 (Diskussion) 18:09, 28. Mai 2018 (CEST)

Es ist angelehnt an Solche Listen, nur dass in der Buli die Kader in den Hauptartikeln nicht statisch sind, sondern ständig aktualisiert werden, bei einer WM hingegen sind sie vollkommen statisch. Wenn ein Überblick über sämtliche Kader gewünscht ist, kann das durch Einbindung aus den Einzelartikeln erfolgen, eine redundante Pflege sollte in jedem Fall ausgeschlossen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:15, 28. Mai 2018 (CEST)

Die Syntax müsste anders sein: {{#lsth:Fußball-Weltmeisterschaft_2018/Molwanien|Kader}} würde klappen, ich habe das mal hier getestet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:24, 28. Mai 2018 (CEST)

Ja, daran habe ich auch schon gedacht. Dann sollten aber alle Kader in den Einzelartikeln gleich aufgebaut sein. -- M-B (Diskussion) 18:21, 28. Mai 2018 (CEST)

Natürlich, aber das sollten sie so oder so, ist das etwa nicht der Fall? Es gibt keinerlei Begründung bei einer solchen Serie irgendwelche Extrawürste zu braten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:46, 28. Mai 2018 (CEST)

Sie sind aber nicht gleich aufgebaut, gefühlt bei jedem Teilnehmer ist etwas anders. -- M-B (Diskussion) 21:45, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich habe bislang nur Russland, Schlaand und noch zwei kleine angesehen, und die sahen recht ähnlich aus. Ähnlich genug jedenfalls, um sie auf eine Seite zu packen, und dann in der Synopse ggf. die Feinheiten zu erkennen (90%-Lösungen sind eh ausreichend). Ich würde das mal noch etwas abwarten, und dann spätestens zum Wochenende umsetzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:40, 28. Mai 2018 (CEST)

Gerade eben habe ich im Hauptartikel der japanischen Mannschaft nach Bekanntgabe des WM-Kaders selbigen angepasst. Dabei habe ich dann gesehen, dass im Mannschaftsartikel zur WM ein 27-köpfiger, vorläufiger Kader aufgeführt ist. Was ist das denn wieder für ein Schwachsinn?--Flodder666 (Diskussion) 21:35, 31. Mai 2018 (CEST)

Welchen Kader hast Du angepasst? Den richtigen in Fußball-Weltmeisterschaft_2018/Japan oder den in dieser aktuell noch teilweise falsch aufgebauten Zusammenstellungsliste? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:10, 1. Jun. 2018 (CEST)

┌─────────────────────────┘
Den unter Japanische Fußballnationalmannschaft#Aktueller Kader.--Flodder666 (Diskussion) 10:32, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das ist der, der über die Jahre ständig aktualisiert wird, der also nicht als Fußball-Weltmeisterschaft_2018/Japan#Kader taugt. Zum einen dürfte der deutlich größer sein als der zur WM gemeldete, in Schlaand gehören da jedenfalls aktuell mindestens 30 dazu, zum anderen wird der nach der WM bestimmt weiter verändert, während der der WM für immer statisch ist und bleibt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:40, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das ist mir schon klar, mittlerweile hat den ja auch jemand kopiert und eingefügt, weil es eben, wie ich bereits geschrieben habe, der 23-Mann-Kader für die WM ist.--Flodder666 (Diskussion) 16:53, 1. Jun. 2018 (CEST)

"Kopiert" eher weniger, der stand da schon länger drin. Benutzer:RedPiranha hat ihn mit 27 Spielern am 26. Mai eingefügt, mit den zusätzlichen Spalten für diese Kaderlisten, und dann gestern abend die aussortierten gestrichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:07, 1. Jun. 2018 (CEST)

Inzwischen ist da alles auf Eingebunden umgestellt. Die Einzeltabellen haben zwar noch immer ein leicht unterschiedliches Layout, aber das ist imho nicht so schlimm. Wer das gerne uniform haben möchte, der möge sich kümmern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:09, 2. Jun. 2018 (CEST)

WM 1974 Siegerehrung

Hallo zusammen! Ich brauche nochmal eure Hilfe. Rechts seht ihr ein Mannschaftsfoto der deutschen Nationalmannschaft nach dem WM-Endspiel 1974, inkl. Zuschauertribüne. Meine Fragen hierzu:

1. Zuschauertribüne:
   1. Reihe: Stehen ganz links in der ersten Reihe nicht auch einige Spieler des deutschen 74er WM-Kaders? Hans-Josef Kapellmann mit Schnurrbart erkenne ich, ist das richtig? Rechts neben ihn sind auch noch einige Spieler (Sakko mit Bundesadler(?) und Krawatte), kann diese aber nicht wirklich zuordnen. Wenn ihr noch weitere aus der ersten Reihe kennt (DFB-Funktionäre?), dann gibt bitte Bescheid. (Die Reihe davor mit Scheel und Helmut Schmidt usw. sind – soweit bekannt – bereits katalogisiert)
   2. Reihe: Etwa auf Höhe Helmut Schmidt: Sehe ich da Wolfgang Schäuble, Fritz Walter und Pelé? Wenn ihr noch weitere aus der zweiten Reihe kennt, dann gibt bitte Bescheid.
2. Siegertribüne:
   1. Obere Reihe: Zwischen Jupp Derwall und Horst-Dieter Höttges, wer ist es? Genz rechts die Person, ist es Adolf Katzenmeier?
   2. Untere Reihe: Zweite Person von rechts (zwischen Erich Deuser und Horst Rudolf Schmidt), wer ist es?

Vielen Dank im Voraus. --Superbia23 (Diskussion) 12:51, 30. Mai 2018 (CEST)

Ohne Gewähr: Zuschauertribüne von links Polizist, H Kremers, Kleff, ????? (der 22. Spieler war Netzer, aber das hier ist nicht Netzer oder?), Herzog, Wimmer, Kapellmann, unbekannt, Walter Baresel, Karl-Heinz Heddergott, Helmut Beyer, ab da unbekannt, sind vermutlich alles irgendwelche ausländische Gäste. Zwischen Jupp Derwall und Horst-Dieter Höttges sitzt der berüchtigte DFB-Teamboss Hans Deckert, der dann an demselben Abend die Spielerfrauen nicht aufs Bankett gelassen hat und zwischen Erich Deuser und Horst Rudolf Schmidt sitzt natürlich Herbert Widmayer. Ansonsten: Katzenmeier, Pele & Fritz Walter sind klar, Schäuble könnte es sein, war damals auch Mitglied des Sportausschusses des Bundestags, die haben bestimmt alle Tickets bekommen. Aber wo ist Netzer????? --Definitiv (Diskussion) 13:42, 30. Mai 2018 (CEST)

Auf der „Siegertribüne“ hintere Reihe ganz rechts und vordere Reihe ganz links sind noch zwei Personen: Einer davon ist Norbert Nigbur, aber der andere kann auch nicht Netzer sein. Vielleicht ist er auf der Tribüne weiter links außerhalb des Bildes. Gibt es keine Quelle, wer Ersatzspieler im Endspiel war? Eingewechselt wurde ja niemand, heute kaum noch vorstellbar. --Janjonas (Diskussion) 20:23, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wer die fünf Ersatzspieler im Endspiel waren, ergibt sich aus der Kleidung der abgebildeten Spieler: Nigbur, Höttges, Heynckes, Flohe und Cullmann tragen keine Trikots sondern Trainingsanzüge.--Definitiv (Diskussion) 14:37, 2. Jun. 2018 (CEST)

In der dritten Reihe oben erkenne ich noch Josef Neckermann, Iniator der Sporthilfe (Mann mit Brille und Krawatte). Der Mann zwischen Neuberger und Scheel( verdeckt vom Linienrichter) ist Stanley Rous (FIFA-Präsident). Die Frau neben Fritz Walter müsste seine Frau Italia sein. Norbert Nigbur sitzt links neben Uli Hoeneß.--RedPiranha (Diskussion) 13:47, 2. Jun. 2018 (CEST)

Aktualisierung der Kaderlisten für die neue Saison

Wie verhält es sich hier bei den Mannschaften der obersten 3 deutschen Ligen? Erst nach offizieller Vorstellung durch den Verein oder bereits nach und nach parallel zu den Transfers? Habe am Beispiel vom FC Ingolstadt gesehen, dass schon der Kader für 18/19 an den Transferstand angepasst wurde.--Flodder666 (Diskussion) 16:57, 25. Mai 2018 (CEST)

Bitte erst ab 1. Juli die Aktualisierungen vornehmen. Erst ab da dürfen die Transfers gemäß UEFA-Regularien offiziell getätigt werden. Und die fünf Wochen Geduld kann auch jeder aufbringen. -- Chaddy · D 16:59, 25. Mai 2018 (CEST)

OK, danke.--Flodder666 (Diskussion) 17:01, 25. Mai 2018 (CEST)

Kaderlisten können ohnehin nur mit der Vereinswebsite als Quelle durchgeführt werden. Es entscheidet immernoch der Trainer, welche Spieler dem Kader angehören. Selber Spieler einfügen und entfernen ohne Quelle ist Theoriefindung. Bei den Leihspielern, die Stand Jetzt zurückkehren, weiß man auch nicht, ob das am Saisonbeginn immernoch der Fall ist. Deswegen muss das bei Ingolstadt auch eigentlich Retour.--HSV1887 (Diskussion) 01:32, 27. Mai 2018 (CEST)

Nicht der 1. Juli ist der Stichtag, sondern der Zeitpunkt des Trainingsauftakts, der ja oft vor dem 1. Juli liegt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:35, 27. Mai 2018 (CEST)

Nein, rechtlich ist es der 1. Juli. Erst ab da dürfen die Transfers formell vollzogen werden. Mittrainieren dürfen die Spieler natürlich vorher schon, aber halt keine Pflichtspiele bestreiten. -- Chaddy · D 13:34, 27. Mai 2018 (CEST)https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pressespiegel

Das Thema haben wir jedes Jahr und für uns zählt weiterhin die Realität und keine vermeintliche Rechtslage. Ist ein Spieler bereits vor dem 1.7. für seinen neuen Verein aktiv, ergibt es natürlich keinen Sinn so zu tun als sei er noch bei seinem vorigen Verein. Gleiches gilt für den gesamten Kader. Es ergibt keinen Sinn bis zum 1.7. einen alten Kader darzustellen den es in dieser Form gar nicht mehr gibt, wenn bereits der neue Kader im Training ist.--Steigi1900 (Diskussion) 15:54, 27. Mai 2018 (CEST)

Es ergibt auch keinen Sinn, die Kader voreilig zu aktualisieren. Es handelt sich eh nur um wenige Tage, die kann man auch abwarten.

Und nein, wir bilden nicht irgendeine vermeintliche Realität ab, sondern Fakten. Und die basieren nun mal auf den Regeln der UEFA und der FIFA. Wir sind eine seriöse Enzyklopädie, nicht die Sport Bild. -- Chaddy · D 16:39, 27. Mai 2018 (CEST)

Genau, und als seriöse Enzyklopädie bilden wir Fakten ab, nicht irgendwelche Theorien. Spätestens wenn der neue Kader seine Tätigkeit aufgenommen hat bilden wir ihn hier auch ab. Das ist gewiss nicht voreilig, sondern schlicht und einfach unsere Aufgabe. @Flodder666: zur Info.--Steigi1900 (Diskussion) 16:57, 27. Mai 2018 (CEST)

Es ist wenig hilfreich, wenn du mein Argument einfach nur in deinem Sinne umdrehst, statt dich tatsächlich damit auseinander zu setzen. Wie ich schon schrieb: Fakt ist, dass die Transfers erst ab 1. Juli durchgeführt werden dürfen. Daher ergibt es absolut keinen Sinn, die Kader davor schon zu akualisieren.

Und wieso müssen wir denn eigentlich auch so voreilig alles aktualisieren? Was soll das bringen? Wikipedia ist kein Newsticker. -- Chaddy · D 20:24, 27. Mai 2018 (CEST)

P. S.: Es kann doch nicht sein, dass wir jedes Jahr auf´s Neue diese Diskussion führen müssen...

Mir macht das auch keinen Spaß jedes Jahr aufs Neue mit Dir darüber zu diskutieren, aber so vernünftig Du auch den Rest des Jahres bist, so störrisch bist Du in dieser Hinsicht jedes Jahr im Sommer. Passt eigentlich gar nicht zu Dir. Wann Transfers möglicherweise formell durchgeführt werden ist für die Kaderzugehörigkeit ohne Bedeutung. Wenn ein Spieler die Tätigkeit für seinen neuen Verein aufgenommen hat, können wir nicht so tun als sei er noch bei seinem alten Verein. Nein, wir müssen die Realität darstellen und sonst gar nichts. Und wie ich schon schrieb: Das ist nicht voreilig. Spätestens zum Trainingsauftakt gehört der alte Kader aus den Artikeln raus und der neue rein. Alles andere ist bizarr, weil es eben nicht der Realität entspricht. Und nur die stellen wir dar. Die Bayern-Amateure zum Beispiel haben am 11. Juni Trainingsauftakt. Soll man jetzt so tun als sei Tim Walter bis zum 30. Juni dort Trainer, obwohl er in Wirklichkeit zu diesem Zeitpunkt seine Zelte in München längst abgebrochen hat und Holger Seitz schon seit Wochen die Mannschaft trainiert? Auch bei Euch in Eichstätt wird weit vor dem 1. Juli Trainingsauftakt mit den neuen Spielern sein. Aber Deiner Ansicht nach darf der Leser erst ab 1. Juli um 0 Uhr über den neuen Kader informiert werden, selbst wenn dieser schon seit Wochen aktiv ist. Das passt doch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 20:58, 27. Mai 2018 (CEST)

Es wird schon fleißig aussortiert und integriert, siehe zB Kader von Holstein Kiel.--Flodder666 (Diskussion) 21:35, 31. Mai 2018 (CEST)

In der Bundesliga beginnen nur Hertha und Mainz vor dem 1. Juli ihr Training: [2]. Dieses Argument fällt zumindest für die Bundesliga also schon mal weg. -- Chaddy · D 04:52, 3. Jun. 2018 (CEST)

Saisonstatistiken in Spielerartikeln

Was sollen Saisonstatistiken in Spielerartikeln? Eine stumpfe Auflistung von Zahlen ohne jeglichen Text. Wann wurde das eingeführt? Wikipedia ist keine Rohdatensammlung! Einsatzdaten gehören im Text erklärt. Die Infobox fasst das dann nochmal zusammen. Solch detaillierte Saisonstatistiken kann man sich in den gänigen Datenbanken ansehen. Wir sind aber eben keine Datenbank. Meiner Meinung nach sollten die alle entfernt werden. Die Tabellen sind auch wieder extra Arbeit beim Bearbeiten und werden gerne „vergessen“. Wie seht ihr das? --HSV1887 (Diskussion) 18:00, 31. Mai 2018 (CEST)

Bin selber kein Fan davon (u.a. auch wegen des Pflegeaufwandes), aber von "Datenbank" ist das weit entfernt. Stehen lassen und warten, bis wir das in ein paar Jahr(zehnt)en von dritter Seite aus standardmäßig in alle Artikel einbinden können. --Ureinwohner uff 18:08, 31. Mai 2018 (CEST)

Beim Handball waren sie auch einige Jahre Usus. Inzwischen pflegt sie keiner mehr. Deshalb würde ich raten, diese nur bei abgeschlossenen Karrieren einzufügen. --Janjonas (Diskussion) 19:51, 31. Mai 2018 (CEST)

Was unterscheidet denn die Karrierstatistiken von den ganzen Mannschaftskaderlisten, die seit einiger Zeit angelegt werden? Ist doch das gleiche in Grün. 88.67.121.37 19:53, 31. Mai 2018 (CEST)

Auf der englischen Wikipedia wird das gerne gemacht. Ich halte aber auch nichts davon, weil die Infobox vollkommen ausreicht und für Pokal- oder internationale Einsätze Datenbanken wie WF, SW oder die vom DFB konsultiert werden können, die ja sowieso oft in den Spielerartikeln verlinkt sind.--Flodder666 (Diskussion) 21:29, 31. Mai 2018 (CEST)

Ich finde solche Saisonstatistiken völlig in Ordnung. Warum soll man die löschen? Dass sie gerne vergessen werden ist für mich kein Argument. Generell wird beim Aktualisieren von Artikeln gerne mal was vergessen, meistens ist es der Fließtext.--Steigi1900 (Diskussion) 22:52, 31. Mai 2018 (CEST)

Richtig, meist sind die Texte eine absolute Katastrophe. Mit den Tabellen wird das dann eher schlimmer, weil man die Zahlen für sich reden lässt.--HSV1887 (Diskussion) 16:16, 1. Jun. 2018 (CEST)

Bei der Fülle an Spielern ist es aber auch echt ein riesen Aufwand, die Fließtexte zusätzlich zu den Infoboxen zu pflegen. Ich halte viel davon und probiere auch immer, abwechslungsreich zu formulieren und nicht eine Floskel an die andere zu hängen, aber da ist man schon mal eine gewisse Zeit dran. Hatte ich ja schon beim Verfassen des Saisonverlaufs für die Bundesliga 17/18.--Flodder666 (Diskussion) 16:51, 1. Jun. 2018 (CEST)

„Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter.“ Ja, Frank Lampards Saisonstatistik ist sicherlich fast so groß wie ein Telefonbuch... Die Kaderlisten wurden ja schon erwähnt, es gibt in Wikipedia zig solcher Datentabellen. Wäre natürlich schön, wenn man Saisonstatistiken irgendwann aus Wikidata auslesen könnte, damit das Aktualisierungsproblem minimiert wird, aber jetzt zusätzliche Informationen löschen zu wollen, nur weil sie einem nicht passen... Und das Argument „die kann man sich auch woanders ansehen“ gilt auch für sehr vieles in der Wikipedia. -- 94.217.100.116 20:54, 1. Jun. 2018 (CEST)

Aufgrund der Wartungsproblematik bin ich da bei Janjonas. Gerade bei langen Karrieren stellen die Tabellen aber schon einen Mehrwert (zum bestenfalls aktuellen Fließtext) dar, wie ich finde, obwohl sie natürlich nicht zwangsläufig nötig wären. --Ted buckland1 (Diskussion) 14:39, 3. Jun. 2018 (CEST)

Also in anderen Sportarten ist das total normal: Sebastian_Vettel#Gesamtübersicht, Angelique_Kerber#Karrierestatistik_und_Turnierbilanz. Cool wär's halt nur, wenn das aus Wikidata käme. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 14:46, 3. Jun. 2018 (CEST)

Mannschaftskader der deutschen Fußball-Bundesliga 2017/18

Im Artikel Mannschaftskader der deutschen Fußball-Bundesliga 2017/18 müssen die Leistungsdaten eingetragen werden. Spieler und Positionen sind alle fertig. Es wäre schön, wenn vielleicht einige Leute ihren Herzensclub übernehmen könnten. @M-B: (Frankfurt), @Steigi1900: (Bayern), @Yoda1893: (Stuttgart) und @Pyaet: (Leverkusen). Ihr fallt mir da spontan ein. Vielen Dank im Voraus. --HSV1887 (Diskussion) 18:42, 14. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Erinnerung! :) Werde mich heute noch oder im Laufe des Tages morgen kümmern.--Pyaet (Diskussion) 20:38, 14. Mai 2018 (CEST)

Kann man dann auch die Ärgernisse früherer Jahre beseitigen? Spiele, Tore und Karten sollten schon dazugehören.--scif (Diskussion) 23:42, 14. Mai 2018 (CEST)

BVB ist erledigt.--Flodder666 (Diskussion) 11:32, 16. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank euch. Außerdem haben die aktuellen Bundesligaspieler David Otto, Meris Skenderović, Gregor Kobel (alle Hoffenheim; relevant durch EL), Simon Asta (Augsburg) und Paul Jaeckel (Wolfsburg) noch keinen Artikel.--HSV1887 (Diskussion) 11:54, 17. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich die Tage Zeit finde, mache ich mich mal dran.--Flodder666 (Diskussion) 11:32, 18. Mai 2018 (CEST)

Die drei Hoffenheimer Spieler sind zwar relevant, aber keine "Bundesligaspieler", wie HSV1887 geschrieben hat. 129.13.72.197 15:50, 24. Mai 2018 (CEST)

Übrigens fehlen auch noch rund 50 Spieler der 3. Liga und eine sehr große Anzahl Spieler der 2. Bundesliga. 178.7.44.144 10:03, 26. Mai 2018 (CEST)

Jaeckel und Skenderovic habe ich erledigt.--Flodder666 (Diskussion) 17:16, 1. Jun. 2018 (CEST)

Mittlerweile fehlen noch 23 Drittliga-Spieler. 129.13.72.197 10:35, 4. Jun. 2018 (CEST)

Jetzt fehlen noch 7 Drittliga-Spieler. 147.142.139.50 16:18, 10. Jun. 2018 (CEST)