Portal Diskussion:Jazz/Archiv 2008

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[[Portal Diskussion:Jazz/Archiv 2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Jazz/Archiv_2008#Thema_1

Joachim Ernst Berendt

Auf Anregung von Roomsixhu, der ebenso wie ich über den Bindestrich zwischen Joachim und Ernst gestolpert ist, habe ich Joachim Ernst Berendt nun auch in der WP zu dem Namen verholfen, unter dem er publizierte und aufgetreten ist. Bitte daher für weitere Artikel wieder umgewöhnen. Danke und alles Gute für 2008!--Engelbaet 17:08, 1. Jan. 2008 (CET)

Formatierung Zitate

Ich steige momentan bei Freimut (Volume 1 und Walkin´) wieder nicht durch, was ein Zitat ist, was nicht. Ich weiß laut Formatierungsregeln sollen Zitate kursiv gesetzt werden. Dann fehlen aber immer noch die Anführungszeichen. Und ich möchte den Halbwegsstandard des Portals herausfinden, bevor ich auf die richtige Seite gehe. Soweit ich es in Büchern sehe, werden kursiv gesetzte Zitate nur dann verwendet, wenn man sie in einem eigenen (zentrierten) Absatz unterbringt. Sonst nicht. Was haltet ihr davon, auf die Kursivauszeichnung im Allgemeinen zu verzichten und nur Anführungszeichen zu setzen? --Room 608 19:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich mach immer beides, (typografische) Anführungszeichen und Kursivschrift, damit auch wirklich jedem klar ist, dass es nicht mein Text ist. Ausserdem finde ich es so angenehm beim Lesen, aber das ist eine Frage des Geschmacks. Letztlich gibt es aber kaum etwas, was mir egaler ist, als das. Wichtig ist mir nur, dass in einem Text nicht ständig hin und her gewechselt wird. -- ShaggeDoc Talk 20:21, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Problem mit den fehlenden Anführungsstrichen ist nur, dass ich wenn die Kursivstrichchen am Ende vergessen werden, ich nichts verbessern kann, weil ich nicht weiß, wo das Zitat aufhört. Ich halte die Anführungstriche deshalb für wichtig.--Room 608 20:27, 5. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mir die Diskussion zu Vorlage:Zitat ansehe, werde ich wohl weiter verwirrt bleiben. --Room 608 20:41, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe gerade auf Wikipedia:Zitate „Zitate sollten sich optisch vom restlichen Text abheben, ohne die Lesbarkeit des Artikels zu stören. Dazu können sie in typographischen Anführungszeichen stehen oder, sofern sie bereits durch Satzzeichen oder Formatierung deutlich vom eigenen Text getrennt sind, kursiv gesetzt werden. Auch eine Kombination ist möglich.“ geschrieben. Reine Kursivschreibung ohne Anführungszeichen ist in meinen Augen aber nicht im Satz sinnvoll, sondern bestenfalls nach einem Doppelpunkt. Ich verwende nur Anführungszeichen, meist sogar die Vorlage:" und Vorlage:Zitat, aber ich bin ja auch kein Jazzer ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 07:50, 6. Jan. 2008 (CET)

Dann macht Freimt es wohl falsch, was ihn aber nicht interessieren dürfte. Ebenso ist dann die Auffassung im Portal etwas gegenläufig. --Room 608 16:32, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich könnte mich für neu zu Erstellendes dem aktuellen Versuch einer Neufassung (sofern der überhaupt Bestand hat) anschließen, kann mir aber nicht vorstellen, das hier irgendjemand soweit den Hausmeister spielen möchte, dass er nun alle alten Zitate entsprechend anpaßt. Durch die Veränderung auf Wikipedia:Zitate ist aber derzeit (für Neunutzer) nicht mehr klar, wieso überhaupt so viele kursive Stellen in den Artikeltexten sind.--Engelbaet 12:11, 7. Jan. 2008 (CET)

Vor allem ist da selbst kein Zitat kursiv gesetzt. Wie gesagt ich bitte um Anführungsstriche, ob dann kursiv oder nicht ist dann Geschmackssache. Da ich einen Typografen in der Familie habe, weiß ich aber auch, dass man mit Auszeichnungen sparsam umgehen muß. --Room 608 02:03, 8. Jan. 2008 (CET)

Bezogen auf die Kursivschrift will ich Dir grundsätzlich recht geben. Nach meinem Dafürhalten war das WP-Regelwerk für Zitate bislang so angelegt, dass es zur Verwendung der Kursivschrift aufforderte (und mich zu einem Verstoss gegen diese typographische Grundregel veranlasst hat).--Engelbaet 08:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Was macht Musik zu Jazz? Expressivität!

Meines Erachtens ist Expressivität, z. B. vermittels blue notes, Reibungsklängen, Artikulation, und dissonant aufgefüllten Akkorden ein typisches Zeichen des Jazz. Es gibt sie auch in anderer Musik aber nicht in diesem Ausmaß und dieser Betonung. Es gibt jedoch keinen Fachartiklel Expressivität (Musik), obwohl darauf Bezug genommen wird z. B. Jackie McLean. Hier wird das Thema etwas aufgegriffen: Künstlerischer Ausdruck. --Room 608 19:02, 28. Jan. 2008 (CET)

Bisher behandelt aus Sicht der europäischen Kunstmusik unter Espressivo. Gestern abend habe ich im Radio (WDR) Luciano Biondini mit einer Tango-Nuevo-Interpretation gehört, die mir noch mal vor die Ohren geführt hat, dass es auch dort auf Expressivität ankommt. Expressivität ist also nicht hinreichend, um zu erklären, wie aus Musik Jazz wird, ist zwar „typisches Zeichen“, aber kein eindeutiges Kennzeichen.--Engelbaet 07:36, 29. Jan. 2008 (CET)

Espressivo meinte ich nicht ganz. Ich meine Überblasen, dissonieren, schleifen, Bending und alle diese Techniken bis zur Akkordumdeutungen, die die einzelnen Stimmen bereichern. Keyboarder spielen dissonante Glissandi mit dem Ellbogen. Das ist wie ein expressiver Presswirbel von Blakey auf der Trommel. Nun, Jazz ohne Expressivität ist aber unmöglich. Ich habe hier prima Flamenco Jazz, wobei beides expressiv ist. --Room 608 11:41, 29. Jan. 2008 (CET)

Jazz-Notation

Natürlich kommt guter Jazz - wie alle gute Musik- aus dem Bauch (oder von noch weiter unten). - Trotzdem könnte die Jazz-Notation inzwischen, hier im 21. Jahrhundert, einen eigenen Artikel vertragen. --Reiner Stoppok 16:37, 3. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Anregung. Artikel wird in die Artikel-Wunschliste eingetragen.--Engelbaet 14:54, 4. Mär. 2008 (CET)

Wenn mir jetzt nur noch jemand sagt, was eine Jazz-Notation sein soll? --Room 608 15:05, 4. Mär. 2008 (CET)

Zunächst mal die "Generalbaßnotation" mit Akkorden bis hin zu "alt". TF könnte darunter auch noch das rhythmisch "bereinigte" Aufschreiben von Melodien verstanden werden. Google mal und Du wirst sehen, dass es offenbar einige Leute gibt, die z.B. abgekürzte Akkorde nicht spielen können (zumindest einen musikpädagogischen Markt, der darauf eingestellt ist).--Engelbaet 20:35, 4. Mär. 2008 (CET)

Das hab ich schon unter Leadsheet geschrieben. --Room 608 20:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Kann aber, wenn jemand unbedingt den Artikel anlegen möchte, natürlich auch in einen eigenständigen Artikel wandern.--Engelbaet 07:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Stellt euch vor, Franz Liszt käme dazu und ihr müßtet ihm erklären, was notationsmäßig seitdem so alles passiert ist, zwischendurch. --Reiner Stoppok 13:36, 7. Mär. 2008 (CET)

Na nichts. --Room 608 14:19, 7. Mär. 2008 (CET)

Nana! :-) --Reiner Stoppok 17:43, 7. Mär. 2008 (CET)

Liszt würde vermutlich eher Probleme mit graphischen Notationssystemen der Neuen Musik haben als mit dem, was gängigerweise unter Jazznotation läuft. Der Artikelwunsch ist im übrigen längst notiert (auch wenn das keine Gewähr dafür ist, dass bald ein Artikel entsteht.--Engelbaet 20:36, 7. Mär. 2008 (CET)

Mit Gewehr gehts vielleicht schneller?! :-) --Reiner Stoppok 02:02, 8. Mär. 2008 (CET)

Das bleibt Dir überlassen.--Engelbaet 12:43, 8. Mär. 2008 (CET)

Früher konnte ja wenigstens der Mann am Klavier Noten lesen ... ;-) --Reiner Stoppok 20:44, 23. Mai 2008 (CEST) PS: Und schreiben ...

Ja, der hat aber auch noch Bier getrunken und keinen Wein.---Aktiver Arbeiter 21:35, 23. Mai 2008 (CEST)

Die trinken kein Bier oder Wein mehr, auf die wurde zuerst geschossen. --Room 608 21:41, 23. Mai 2008 (CEST)

Rauchende Colts? --Reiner Stoppok 00:58, 25. Mai 2008 (CEST) PS: Dürfen die Barpianisten heutzutage wenigstens noch am Arbeitsplatz rauchen? --Reiner Stoppok 00:58, 25. Mai 2008 (CEST)

Ja dürfen sie, wenn sie den Kansas City- Jazzclub-Dauerrauchpass erworben haben. (Der Schein ist Bestandteil der amerikanischen Umweltverordnung für beidhändig spielende Barpianisten aus dem Jahr 1983. ---Aktiver Arbeiter 08:34, 25. Mai 2008 (CEST)

Kleiner Dreher: 1938, außer Deutschlands Freiheit via Truman, der durch Pendergastschwindel an die Macht kam, das einzige offizielle Überbleibsel des Kansas City Jazz. Besonders effizient war ja das Passivrauchen bei Bläsern.--Room 608 19:45, 25. Mai 2008 (CEST)

Jazzpreise- Hall of Fame

In den USA scheint es eine Art Museums-Industrie um "Halls of Fame" zu geben [[1]]. Jazz-relevant sind z.B. die "Down Beat Jazz Hall of Fame" (Sitz "City Jazz Club" in Orlando), die "International Jazz Hall of Fame" (einer "Charlie Parker Foundation" in Kansas City) und die "Big Band and Jazz Hall of Fame". Letztere haben auch in der englischen Wiki einen Artikel (unterhalten im Rentnerparadies um Palm Springs auch eigenes Orchester Homepage und wollten dort Museum gründen; ihre online Präsenz ist ziemlich mager). Die Frage ist wie relevant diese sind und ob sie hier eigene Artikel verdienen.--Claude J 10:33, 12. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht ist es das Beste, nur die ersten Zwei aufzunehmen.---Aktiver Arbeiter 08:55, 16. Mär. 2008 (CET)

Jazzthetik

Heute hat jemand einen Linkcontainer für Jazzthetik eingestellt, der natürlich gleich bei den Löschkandidaten gelandet ist. Hat jemand zufällig irgendeine verwertbare Quelle für die Auflage? Ohne eine solche Angabe fürchte ich, dass ein Ausbau für die Tonne sein könnte. Gruß, --Marcus Schätzle 01:28, 16. Mär. 2008 (CET)

Einfügungen im Artikel Jazz

Diese Einfügungen ("Kritik") riechen stark nach POV. Aber ich bitte zum Thema Sachkompetente, sich darum zu kümmern. --KnightMove 15:52, 22. Mär. 2008 (CET)

Scheint ja Vandalismus zu sein. --Room 608 20:29, 22. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Bratschist

Da sind einige Bratschisten übrig geblieben, die dem Jazz zuzuordnen sind, soll ich eine Kategorie:Jazz-Bratschist aufmachen oder sie lassen wo sie sind und - wenn nicht schon geschehen - zusätzlich als Jazz-Musiker kategorisieren? --UliR 21:02, 22. Mär. 2008 (CET)

Sind´s denn mehr als drei?--Claude J 14:30, 23. Mär. 2008 (CET)

Bis auf Jenkins und Heuermann, die man als Jazzmusiker einordnen kann, sind die vier anderen klassisch ausgebildete Musiker, die eigentlich - soviel mir bekannt ist - keinen Jazz spielen sondern im Bereich der Improvisationsmusik tätig sind. Vielleicht können wir da eine neue Kategorie einführen, Kategorie: Bratschist (Improvisation)? ---Aktiver Arbeiter 15:28, 23. Mär. 2008 (CET)

Dann würde ich es so lassen, die entsprechende Einordnung erfolgt dann über die Kategorien "Neue Improvisationsmusik" bzw. "Jazz-Musiker", so ganz einfach abgrenzbar scheint mir das nicht zu sein, ich kenn' mich aber in dem Bereich wirklich kaum aus. Vielen dank für die Antwort, Gruß --UliR 16:17, 23. Mär. 2008 (CET)

Listen

Bitte die längeren Listen selbst zwei oder dreipaltig machen:

<div style="-moz-column-count:2; column-count:2;"> Liste </div>

Danke --Room 608 18:49, 24. Mär. 2008 (CET)

Versuchs mal selbst bei American Jazz Hall of Fame. Funktioniert bei mir nicht.--Claude J 19:04, 24. Mär. 2008 (CET)

Geht doch, wahrscheinlich zeigts Dein Browser nicht an, bei mir warens zwei Reihen , ich habe jetzt vier gemacht, weil es sich anbietet. --Room 608 00:23, 25. Mär. 2008 (CET)

Sollte tatsächlich mal mein Mozilla aktualisieren.--Claude J 08:22, 25. Mär. 2008 (CET)

The Bad Plus

Hallo, ich habe mal den Artikel The Bad Plus angelegt (Habe gesehen, dass er fehlt – das geht ja nicht) Guckt doch mal rüber, ob das den Gütekriterien eines Jazzartikels genügt, (mein erster Jazzartikel, glaub ich). Ich kenne die Kategorien nicht, bitte ergänzt doch, was noch fehlt.

Liebe Grüße, Shamrock7 20:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

Guter Anfang. Jetzt mußt Du nur noch ihren Stil genauer beschreiben und vor allem wieso sie so einen Riesenerfolg beim Publikum haben, bei Liveauftritten und wieso das Publikum sie so gut versteht. --Room 608 22:19, 30. Mär. 2008 (CEST)

Helmut Engel

Danke, auf die Disk. des Artikels verschoben. Minderbinder 07:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Hornist

Da sind so einige übriggeblieben, die dem Jazz zugeordnet sind, ist da 'ne Kat:Jazz-Hornist sinnvoll? Ich kenn' mich allerdings in der Instrumentenfamilie Horn nicht so aus, bin mir demnach nicht bei allen so sicher, ob sie zu Recht "Hornist" genannt werden können. --UliR 20:55, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass viele von ihnen nach klassischen Vorstellungen nicht als"echte Hornisten" bezeichnet werden können. Eine Kat:Jazz-Hornist ist da sicher sinnvoll.---Aktiver Arbeiter 00:18, 4. Apr. 2008 (CEST)

Christian Weber (Musiker)

Ich hatte ja schon mal (ist aber länger her) den namedropping-Wahn in manchen Jazz-(Musiker)-Artikeln bemängelt: Hier ist so'n typisches Beispiel (Jazzer ist er ja wohl, das Wort "Jazz" ist im Artikel nicht zu überlesen): farblich gemahnt der Text irgendwie an das Vereinswappen eines bekannten süddeutschen Sportvereins mit dem Schwerpunkt im Ballsport, vielleicht ließen sich die roten und blauen Links so anordnen, dass tatsächlich das Vereinswappen entsteht(!), ... unterwandert dieser Verein das Jazz-Portal? (Einerseits ... UliH als Jazz-Fan ... auch wieder schwer vorstellbar --- andererseits ... die sind zu allem fähig). Mit (verschwörungstheoretischem) Gruß --UliR 22:09, 5. Apr. 2008 (CEST)

Elite? POV? Einige Länder kann man durch Europa ersetzen. --Room 608 05:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Walter Hubert Weiss

Hallo, ich wollte euch als Fachportal nur darauf aufmerksam, dass eine IP diesen Artikel neu angelegt hat, und dass nun eine Löschdiskussion läuft. Liebe Grüße, --Niki.L 20:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es wird ein Literaturnachweis für Wiedereinstellung gefordert. --Room 608 01:42, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das finde ich nicht ganz unberechtigt. Bisher ist ja nicht mal klar, ob er bemerkenswerte Jazzsoli gespielt hat.--Engelbaet 11:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe schon mal nicht die passende Literatur. Soli nachzuweisen dürfte eine echte Herausforderung sein. Ich habe lediglich zwei CDs Swing Tanzen verboten, wo ich mal nachsehen werde. --Room 608 15:08, 21. Apr. 2008 (CEST)

In der mir vorliegenden Literatur taucht er ebenfalls nicht auf.--Engelbaet 17:13, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hab auch so ne ähnliche Kompilation ("Immer wieder tanzen - Swing in Deutschland 1934-1948", auch mit Kreuder und Brocksieper), deine Hörmethode wird die aber wohl nicht sonderlich beeindrucken (zumal die vollständigen Besetzungsangaben wahrscheinlich fehlen). Wahrscheinlich würde man hier [[2]] mehr finden, da die Aufnahmen mit einem ausführlichen Booklet erschienen.--Claude J 17:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Portal Jazz/Neue Artikel

Portal Jazz/Neue Artikel hat lange Ladezeiten, es könnte Überschriften und ein Archiv gebrauchen. --Room 608 01:02, 21. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag: Immer nur das aktuelle Jahr behalten und den Rest in ein Archiv stecken. Oder?--Engelbaet 11:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ja!---Aktiver Arbeiter 13:04, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hab ich mal gemacht, ne Halbjahresüberschrift 2008 zeichnet sich aber schon ab. Überschriften werden in den Boxen aber nicht zuverlässig angezeigt. --Room 608 15:05, 21. Apr. 2008 (CEST)

Leider funktioniert seit einiger Zeit die Begrenzung auf die Artikel der letzten 14 Tage auf der Seite Portal Jazz nicht mehr. Wer weiß Rat?--Engelbaet 09:57, 2. Mai 2008 (CEST)

Du mußt das anfängliche <noinclude> nach oben rücken. --Room 608 13:23, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es daran liegt. Der von Dir vorgeschlagene Weg ginge natürlich: Wenn wir das über <noinclude> lösen, ist das eine andere Lösung als früher und die bedeutet, dass auch auf der Artikel-Seite selbst nicht mehr als die letzten 14 Tage zu sehen sind. Irgendwas ist da auf der Seite in den letzten anderthalb Monaten passiert, was ich nicht nachvollziehen kann. Sollte vielleicht ShaggeDoc mal nach dem Rechten sehen.--Engelbaet 08:49, 3. Mai 2008 (CEST)

Das Noninclude ist schon richtig. Hab es mal gesetzt. Noinclude gilt immer nur für die Vorlageneinbindung einer Seite, für die Seite selber hat es keine Auswirkung, dafür wäre das Includeonly-Tag da. (Wie man hier jetzt sehr schön sehen kann.) -- ShaggeDoc talk? 17:10, 4. Mai 2008 (CEST)

Danke.--Engelbaet 18:31, 4. Mai 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Jazzclubs

Da hier jüngst mehrfach Löschanträge gestellt wurden: soweit ich sehe wurden noch keine RK festgelegt, nur für Musikfestivals. Gibts es da Erfahrungen?--Claude J 13:06, 4. Mai 2008 (CEST)

Soviel ich weiss, gibt es bisher noch keine eindeutigen RK's für Jazzclubs. Vielleicht sollten wir welche entwickeln?---Aktiver Arbeiter 13:25, 4. Mai 2008 (CEST)

Hm. Nur für's Einfach-und-ohne-Diskussion-Weghauen geeignete? Oder etwa praxisnähere? Sowas wie "5 oder mehr Besucher pro Quadratmeter"? Viel Spaß! --85.178.166.145 14:53, 4. Mai 2008 (CEST)

Das muss dann wohl so sein. Ich habe trotzdem große Bauchschmerzen mit den RK. Diese sind immer subjektiv und werden - einmal festgelegt - als Dogma behandelt. Das kann ich gern belegen, sofern es gewünscht wird.--Blueser 16:22, 4. Mai 2008 (CEST)

Halte ich für ziemlich überflüssig, sowas sollte im Einzelfall entschieden werden. IMHO gibt es eh sehr wenige relevante Clubs und die die relevant sind, sind so bekannt, dass in der Regel niemand die Relevanz bezweifelt. Mancher Club ist halt auch einfach nur ein Kellerloch mit ner Bühne. Es gibt natürlich einige Indikatoren, wenn du zum Beispiel die "Jazz Corner of the World" nimmst: jeder der in einer bestimmten Epoche was auf sich hielt hat ein Album "XYZ at Birdland" gemacht. Selbiges gilt für das Vanguard. Solche Clubs sind auch über den Jazz hinaus legendäre Orte. Manch lokal interessanter Club mag es da schwierig haben, ich glaube aber auch, dass entsprechende Artikel nicht wirklich hilfreich sind, sie haben vielleicht eine gewisse Stellung in der Jazzgeschichte, sind aber auch oft beliebig austauschbar, hätte man sich nicht in dem einen Kellerloch getroffen, hätte man ein anderes genommen. Entsprechend würden auch die Artikel aussehen, es gäbe ein paar wenige Angaben zum Ort selber und eine (mehr oder weniger lange) Liste von aufgetretenen Künstlern, aber sonst gäbe es nichts dazu zu sagen. -- ShaggeDoc talk? 16:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich finde auch, dass das eher von Fall zu Fall entschieden werden sollte, würde aber darum bitten, wenn hier aus dem Portal nicht mehr all zu viele Artikel entstehen sollten, bzw. wir uns für die entstehenden Artikel vor ab darüber einigen sollten, welche Clubs wir - jenseits der, die derzeit im Artikel Jazzclubs aufgelistet sind (mit Ausnahme der kleinen Clubs auf dem Lande in CH und AU vielleicht) - wir überhaupt für relevant halten.--Engelbaet 18:31, 4. Mai 2008 (CEST)

Falls ich da mißverstanden worden sein sollte, ich wollte keine Erstellung spezieller Relevanzkriterien anregen (ich sehe auch die Gefahren solcher neuen RK), sondern nur wissen wie die Erfahrungen mit der Abwehr von Löschanträgen in der Vergangenheit waren (Quasimodo scheint z.B. schon mal gelöscht worden zu sein). Hier fehlen meiner Ansicht nach noch eine ganze Reihe (auch historisch) interessanter Clubs, z.B. aus Berlin. Meinetwegen können wir die auch vorher zur Diskussion stellen, z.B. durch Eintrag auf der Wunschliste. PS: ehrlich gesagt war ich etwas erstaunt, so vielen Löschanträgen bei dem Thema Jazzclubs zu begegnen, selbst bei so Bekannten wie dem Unterfahrt und Quasimodo, der Jazzclub Minden ist anscheinend im Augenblick durch URV Antrag vor Löschanträgen sicher, bei dem neuen Stuttgarter BIX Club muß wohl noch der lokale Hintergrund näher erläutert werden.--Claude J 19:39, 4. Mai 2008 (CEST)

Das Quasimodo ist ja ein netter Testballon, Claude J. ;-) (...und gerade das ging mir bei meiner kopfschüttelnden Bemerkung weiter oben durch selbigen!). Ähm, zurück zur Relevanz-Diskussion: Das A-Trane ist noch rot? A-Trane oder besser A-Trane (Jazzclub)? --85.178.166.145 20:53, 4. Mai 2008 (CEST)

A-Trane reicht (der Konkurrenzbegriff würde hier wohl eher unter "Linie A (New York City Subway)" laufen (er müßte dann allerdings vorher eine beträchtliche Relevanzhürde durchtunneln, zumal er noch John Coltrane an Bord hat).--Claude J 13:15, 5. Mai 2008 (CEST)

(BK)Mich wundert es eigentlich nicht, da die Bekanntheit relativ ist. Sie sind in der Szene (und ggf. noch lokal) bekannt, aber darüber hinaus kennt die kein Mensch. Mit irgendwelchen Techno-Clubs würde es wahrscheinlich nicht anders laufen. Und ich denke, man kann sich tatsächlich die Frage stellen, ob diese Clubs wichtig genug sind. Die meisten Clubs ziehen ihre Bedeutung einzig aus der Liste der auftretenden Künstler. Das kann aber nicht alles sein, ein anständiger Club sollte auch hin und wieder anständige Künstler bieten, das ist nichts besonderes. Wenn du nicht willst, dass solche Artikel einen Löschantrag bekommen, versuche darzustellen, was der Club sonst noch zu bieten hat. -- ShaggeDoc talk? 21:00, 4. Mai 2008 (CEST)

Warum sollte es so schwierig sein, Relevanzkriterien für Jazzclubs zu entwickeln. Ein Club, der über einen gewissen Zeitraum (z.B. zehn Jahre) regelmässig Jazzkonzerte veranstaltet und sich dadurch eine nationale oder internationale Reputation erarbeitet, sollte mit einem Artikel in der Wikipedia vertreten sein. Alle anderen müssen warten.---Aktiver Arbeiter 21:26, 4. Mai 2008 (CEST)

1. Nicht jeder Club, der sowas bietet ist zwangsläufig relevant. Die meisten Clubs sind in der Regel erstmal irrelevant (oder zumindest minderwichtig), Wikipedia ist ja auch kein Branchenbuch und kein Restaurant- oder Clubführer. 2. Das Grundproblem ist nicht auf den Jazz beschränkt, Jazz ist auch nur Musik (und nicht unbedingt die einzige). 3. Sind Relevanzkriterien (leider) per se Blödsinn, da die meisten Nutzer leider nicht verstehen, was sie bedeuten, nämlich im Endeffekt gar nichts, sind sind keine Regel sondern nur eine Entscheidungshilfe, meist werden sie aber von der einen oder der anderen Seite als Totschlagargument benutzt. 4. Ist die Anzahl der Jazzclubs nicht so hoch, dass wir diesen bürokratischen Wasserkopf nicht brauchen. 5. Wäre es sinniger in neuen Artikeln von vornherein die Alleinstellungsmerkmale herauszuarbeiten und nicht erst nach einem LA damit anzufangen. Dabei vielleicht auch mal in Betracht ziehen, dass die Mehrzahl der Nutzer Jazz nicht kennt und sich wahrscheinlich auch nicht die Bohne dafür interessiert. Das ist nun mal so. -- ShaggeDoc talk? 21:49, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Relevanzkriterien sollen ja kein Gesetz sein, sondern eine Entscheidungshilfe, die bisher jeder für sich entwickeln muss. Dass die meisten Clubs irrelevant sind, da stimme ich dir zu und auch viele Benutzer gar nicht wissen was Jazz ist. Dieses aber sollte für uns vom WikiProjekt: Jazz irrelevant sein. Wir wissen hier vielleicht doch was in der Jazzszene relevant ist. Down Beat vermerkt 100 wichtige Clubs. Das ist ein Anhaltspunkt, der uns weiterhelfen kann. ---Aktiver Arbeiter 23:02, 4. Mai 2008 (CEST)

OK, dann sprechen wir von zwei unterschiedliche Dingen, eine projektinterne Regelung/Richtlinie/Entscheidungshilfe wäre schon gut, da wäre eine Liste, wie die vom Downbeat (Hast du nen Link dazu?) schon hilfreich. Das hilft allerdings nicht unbedingt bei Löschdiskussionen, im Gegenteil, dort könnte ein solches Kriterium (als Teil von WP:RK) eher kontraproduktiv sein, weil es mittlerweile genug Deppen gibt, die beim Stellen von Löschanträgen nur nach der Liste gehen würden. Steht nicht drauf -> Irrelevant, egal, was sonst noch im Artikel steht. -- ShaggeDoc talk? 12:33, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das Zeitkriterium alleine uns sehr weit bringt. Folgt man den bisherigen Löschentscheidungen, so wurden da Spielstätten als relevant beurteilt und anerkannt (wie z.B. Hot Jazz Club), die noch keine 10 Jahre alt sind.

Im Einzelfall erhalten Jazz-Initiativen bzw. deren Repräsentanten relevante Jazzpreise (ist mehrfach in Hessen, aber auch in Bayern passiert), ohne immer schon 10 Jahre alt zu sein. Das könnte u.U. schon einen eigenen Beitrag rechtfertigen. Andererseits tut es das aber nicht in jedem Fall (z.B. haben weder die Jazzfreunde Fulda noch die Jazz-Initiative Giessen ihren Artikel hier, und offenbar vermisst den auch niemand). Die lokal bis regional agierenden Vereine sind vermutlich trotz einer solchen Auszeichnung nicht eigenständig interessant, sondern erst in Zusammenhang mit einem festen Jazz-Lokal (z.B Unterfahrt).--Engelbaet 13:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Jazz nicht bewußt gemacht hat. Er rieselt dauer. --Room 608 00:19, 5. Mai 2008 (CEST)

@IP: Bist een Balina, wat?

Der Miles Club der Mulgrew Miller auftreten ließ, ist schon wieder zu. Vielleicht sind Clubs wichtig, in denen Aufnahmen gemacht wurden, wie das domicile in München. --Room 608 00:23, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich denke Aufnahmen sind ein möglicher Indikator, wobei das schon häufiger als nur ein mal sein sollte. Wenn ein Club wie das Vanguard immer wieder herangezogen wird, wird das schon seinen Grund haben. -- ShaggeDoc talk? 12:33, 5. Mai 2008 (CEST)

Na, sei ehrlich, ShaggeDoc! Im Grunde meinst auch Du mit "Aufnahmen" doch nicht YouTube, sondern: relevante Aufnahmen relevanter Gruppen, die als relevante Medien mit relevantem Verbreitungsgrad publiziert wurden und mittlerweile einer relevanten Bevölkerungsgruppe so bekannt sind wie "What a Wonderful World", oder?

Die Praxis sähe dann so aus: wird nur eins der Kriterien verfehlt, von den 10.000 geforderten CDs stehen z.B. nachweislich noch 500 unverkaufte im Ladenregal, oder der Löschadmin kennt Wonderful World nicht, gibt dies gleich einen "legitimen", abnickbaren Schnellöschgrund für den ganzen Artikel ab, auch wenn eine andere relevante Aufnahme vergriffen ist...

Meine Meinung: „Nur die dümmsten Kälber wählen sich...“ den Rest kennste. Trotzdem lieben Gruß, 85.178.147.28 16:33, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Relevanz fraglich ist, ist das gemäß Löschregeln kein Schnelllöschgrund (außer bei zweifelsfreier Irrelevanz, die aber nur bei Selbsteinträgen von Schülern, Tastaturtests, etc. gegeben ist). Sollte ein Artikel trotzdem schnellgelöscht werden, ist es in der Regel recht einfach, die Wiederherstellung und eine normale Löschdiskussion zu erwirken. Relevanzkriterien sind da im Prinzip vollkommen wumpe, die haben auch mit Löschanträgen nicht viel zu tun. Die meisten Löschanträge resultieren daraus, dass Artikel scheiße geschrieben sind und in keiner Weise vermitteln, warum das Thema bedeutend ist und dabei auch jede Außenperspektive vermissen lassen (Stichwort: Werbung), was bei dem Quasimodo das große Manko war/ist(?). Trotzdem brauchen wir (wie ich bereits mehrfach schrieb) keine Relevanzkriterien, was uns aber nicht davon abhalten sollte (wie AA anregte) uns projektintern Gedanken zu machen, welche Clubs wir für bedeutend halten. Das hat aber nichts miteinander zu tun. -- ShaggeDoc talk? 17:03, 5. Mai 2008 (CEST)

"Schon gewusst" und Portallayout

Moin, im Zuge unserer Schon-gewusst-Aktion muss ich leider das Portal leicht umbauen, da einiges nicht so gut passt, wie ich es mir erst dachte. Wenn ich schon mal dabei bin, könnte ich mit wenig Aufwand auch noch weitere Dinge ändern. Es gab da ja zum Beispiel mal den Wunsch nach ein Paar Artikeln zu Aufnahmen/Kompositionen. Das ist natürlich nicht so einfach, was die Auswahl betrifft, aber ein Musikportal, in dem keine Musik vorkommt ist schon seltsam und es gibt ja bereits einige gute Artikel in dem Bereich. Gäbe es sonst noch Dinge, die ihr portalmäßig gerne haben möchtet? Das "Schon-gewusst-Modul" funktioniert übrigens in einer dreckigen Version in meiner lokalen Installation schon ganz problemlos. Gruß, -- ShaggeDoc talk? 01:20, 11. Mai 2008 (CEST) Diesmal auf der richtigen Seite :)

Kompositionen (Jazz-Titel) und auch Aufnahmen (Alben) sollten wir jetzt installieren. Benötigen wir die "sonstige Infrastruktur" wirklich bzw. ist das ein guter Name für diese Rubrik (dazu hat sich ausser ShaggeDoc und mir nie jemand verhalten)?--Engelbaet 09:31, 11. Mai 2008 (CEST)

Klingt irgendwie ein wenig unhip, das können wir aber jeder Zeit ändern. Ich sag mal, weder daran noch an den Orten hängt so wirklich mein Herzblut. Wenn jemand ein anderes schöneres Thema hat, ist mir das auch recht. Für die Aufnahmen hatte ich vor einiger Zeit schon mal was gebaut Benutzer:Dr._Shaggeman/Kladde, das sollte nur noch mit sinnvollem Inhalt gefüllt werden, was ich euch gerne überlassen, der Umfang könnte zeichenanzahlmäßig dem der Persönlichkeiten entsprechen. (Und ich bin mir bewusst, dass das bei den Titeln Alben sind, ich brauchte nur etwas Inhalt und C&P war das Schnellste.) Es wäre zur Evaluation auch gut, wenn jene, die mit dem Inhalt grundsätzlich zufrieden sind, sich kurz mal zu Wort melden. Es geht mir nicht um Details, also Austausch von Künstler A gegen Künstler B oder so spielt keine Rolle, es geht mir wirklich nur um größere strukturelle Änderungen. Das mit dem "Thema des Monats" hab ich auch noch im Hinterkopf, dem müssten wir ja auch noch etwas Platz einräumen. -- ShaggeDoc talk? 11:44, 11. Mai 2008 (CEST)

Bezogen auf die Platten/Aufnahmen finde ich das ausgewählte Spektrum erstmal o.k.. Bezogen auf die Titel nenne ich mal als ersten Aufschlag die folgende Auswahl: Autumn in New York, A Night in Tunisia, Fables of Faubus Girl from Ipanema, God Bless the Child, Ornithology, Papaya, Solitude, Summertime, Take Five und What a Wonderful World. Ich habe noch nicht in allen Fällen geprüft, ob das auch bezogen der Artikel ein sinnvolles Spektrum ist.--Engelbaet 18:27, 11. Mai 2008 (CEST)

Bitte auch die Diskussion auf der Diskussionsseite zu Schon-gewusst beachten, wo es auch einen weitergehenden Vorschlag zu Fotos gibt und Vorschläge, wie die Schon-gewusst-Aussagen zu optimieren sind.--Engelbaet 10:45, 23. Mai 2008 (CEST)

To whom it may concern: Nachdem die erste Brainstorming-Runde vorbei ist, harrt eine erste Auswahl von Schon-gewusst-Aussagen weiterer Kommentierung. Weitere Schon-gewusst-Aussagen dürfen (auch von ihren Ersterstellern) fertig zurecht gefeilt werden.--Engelbaet 08:23, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es sind jetzt 66 brauchbare Schon-gewusst-Aussagen zu begutachten.--Engelbaet 11:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

Also alle 5 Tage eines. --Room 608 21:53, 8. Jun. 2008 (CEST)

Äh, ich komme auf 56. --Room 608 22:07, 8. Jun. 2008 (CEST)

Dann wird das stimmen (Kopfrechnen war nie meine Stärke).--Engelbaet 22:21, 8. Jun. 2008 (CEST)

Southern Chaos Orchestra Bop

Sean Bergin: „Bin ich hier richtig auf der Beerdigung von Silly Willy?“

wurde im Review eingestellt, nur zur Info. --Marcus Schätzle 00:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Nup, siehe dort. --Room 608 00:45, 15. Mai 2008 (CEST)

hm, wollte auch nur sagen, dass der Artikel dort reinkam, nicht dass das Review eingestellt (beendet) wurde ;-) --Marcus Schätzle 00:54, 15. Mai 2008 (CEST)

Weidmannsdank.--Engelbaet 16:54, 15. Mai 2008 (CEST)

FYI: Wurde nach der Löschung übrigens in ähnlicher Form als Silly Willy Jazz wiedergeboren. -- ShaggeDoc talk? 12:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Von welchem Autor? Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit "Jazz"einflüssen im Country ist sehr wohl möglich. --Room 608 12:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Autor war eine IP der Uni Gießen. Grundsätzlich würde ich solche Einflüsse ebenfalls nicht ausschließen wollen, schließlich ist alles irgendwo Jazz (selbst Metallica). Die Artikel SCOB und SWJ waren allerdings bis auf geringfügige Variationen identisch. Und die Variationen sind eher dergestalt, dass sie den Fake-Verdacht noch bestärken. -- ShaggeDoc talk? 13:41, 11. Jun. 2008 (CEST)

Den Eindruck habe ich auch gewonnen. Wollen wir mal hoffen, dass Benutzer:Gerold Mensing nicht auch von Gießen aus ins Netz geht.--Engelbaet 16:30, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sagen wir mal so, wäre es nicht der Herr Mensing, hätte ich den Artikel als URV von SCOB entsorgt. Was ich eigentlich sagen wollte, sollte jemandem wieder ein Artikel aus der Kategorie begegnen, nicht lange mit einem LA aufhalten, gleich SLA mit Hinweis auf die beiden gelöschten Artikel stellen. (Und bitte auch das Lemma hier vermerken, damit wir die Sache im Auge behalten.) Entweder will man uns massiv veralbern oder da betreibt jemand Theorie-/Begriffsetablierung, beides ist schlicht nicht tolerierbar. 16:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Brauchen wir nur noch einen Bot, der identische Artikel unter verschiedenen Lemmata aussiebt. --Room 608 16:47, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ein Bot wäre übertrieben, das sollte auch so auffallen. -- ShaggeDoc talk? 16:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Jazzgesang

Wir haben zu Jazzgesang oder Jazzsänger keinen eigenen Artikel, obwohl der doch etwas Eigenständiges von Bessie Smith über Holliday zu Wilson darstellen könnte. Vielfach wird ja heute auch Jazzgesang in anderen Stilen nachgeahmt. --Room 608 13:24, 19. Mai 2008 (CEST)

Na, dann probiere es (bin mir nicht ganz klar, ob sich wirklich ein guter Artikel ohne sehr großen Aufwand erstellen lässt).--Engelbaet 13:59, 19. Mai 2008 (CEST)

Das glaube ich auch nicht, wenn ich mir Gesang ansehe. Wir haben aber nur Spezialartikel, wie Scat-Gesang, der auch nicht umwerfend ist. Mir ist nur aufgefallen, dass für die Schon gewußt Rubrik so etwas zum Verlinken geeignet wäre, aber einfach fehlt. --Room 608 21:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich hab mal im Weltbildlexikon nachgelesen und bei Gesang schon was gelernt, was es hier nicht gibt. Historische Vorläufer des Belcanto. --Room 608 17:54, 21. Mai 2008 (CEST)

So ein Artikel könnte ganz schön werden. Vielleicht könnte man da auch klar machen, dass nicht jeder der auf Jazzmusik sing automatisch ein Jazzsänger im strengen Sinne ist, sondern häufig eigentlich nur ein Popsänger auf Jazz. Wenn man da mal das ganze Rat Pack und Konsorten rausnimmt, die ja eigentlich doch eher Schlagerfuzzies waren, bleibt so viel nicht mehr übrig. (Ich würde eher das Lemma Jazzgesang empfehlen, das ist unverfänglicher.) -- ShaggeDoc talk? 22:00, 23. Mai 2008 (CEST)

Am Mitglied Sinatra des Ratpacks ist aber so schön, dass er die Begleiter so schön einzuspannen wußte, nämlich Peterson. --Room 608 23:38, 23. Mai 2008 (CEST)

Einzuspannen oder erpressen? Wer legt sich schon gerne mit dem Paten an? ;-) -- ShaggeDoc talk? 00:57, 24. Mai 2008 (CEST)

Außerdem bin ich für Arbeitsteilung in diesem Bereich, ich übernehme Vaughan, Betty Carter, teils C. Wilson aber bestimmt nicht Abbey Lincoln (wegen ihrer Einstellung) oder Shirley Horn (wegen Musikauffassung). Und Dizzy als Sänger. Bißchen Rushing, Big Joe Turner,und George E. Lee (Novelty). By the way, was sind floor shows, ich hab es immer noch nicht rausgekriegt.--Room 608 23:42, 23. Mai 2008 (CEST)

Floor Shows=Auftritte auf Variete-Bühnen, im Gegensatz z.B. zu Auftritten in Konzerthallen. Ich vermute mal, dass sich ein Artikel vermutlich leichter stricken lässt, wenn die Entwicklung des Jazzgesangs an den Stilen entlang dargestellt wird (also ähnlicher Aufbau wie in Jazzvioline).--Engelbaet 09:39, 24. Mai 2008 (CEST)

Genau sowas hab ich mir vorgestellt. Wobei hier die Abgrenzung gegen American Songbook (Pop), Jazztrittbrettfahrer wichtig wäre. Die Eigenständigkeiten sind ja auch mehr als bei der Violine, da die Geschichte länger ist. --Room 608 12:11, 24. Mai 2008 (CEST)

Headhunters

Hallo, die Headhunters sind dauernd verlinkt und unterschiedlich geschrieben. Wollen wir einen Artikel schreiben?, sonst könnten wir ja auf Herbie Hancock verlinken. --Room 608 01:05, 31. Mai 2008 (CEST)

Die unterschiedliche Schreibweise hängt damit zusammen, dass das Hancock-Album Head Hunters hieß, die Band sich aber später The Headhunters nannte (z.B. Album The Return of the Headhunters). Vielleicht sollten wir mal einen Artikelwunsch (The Headhunters) einstellen. Ich erledige das mal.--Engelbaet 19:25, 31. Mai 2008 (CEST)

Willst Du Head Hunters dann auf Hancock oder Headhunters verlinken? --Room 608 19:31, 31. Mai 2008 (CEST)

Wovon sprichtst Du? Das ist doch kontextabhängig, oder? Bei Paul Jackson steht beides im Artikel. Bei K-Rino ist es unzutreffend.--Engelbaet 20:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Also wir können einen Albumartikel Head Hunters und einen Bandartikel Headhunters machen. Unter dem Bandartikel kann ich mir wenig vorstellen, da mein Budget für die CDs nicht ausreicht.--Room 608 20:26, 31. Mai 2008 (CEST)

Als Stub kann ja gelegentlich auch mal der Bandartikel angelegt werden.--Engelbaet 23:01, 31. Mai 2008 (CEST)

Habe einen Stub erstellt. Eine Verlinkung auf Hancock wäre wohl nicht sinnvoll, da sie zeitweise ohne ihn bestanden.--Claude J 16:58, 1. Jun. 2008 (CEST)

Seit 1976 ist das so. Im übrigen ist Head Hunters wohl das erste Jazzalbum, das „Platin“ verdiente.--Engelbaet 19:06, 1. Jun. 2008 (CEST)

Sehr schön, das Album wollte ich mir schon lange kaufen. Allein des zweiten Watermelon Mans wegen. Der Artikel kommt bestimmt auch noch.--Room 608 19:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

Neue Artikel

Vorschlag: Da die neuen Jazzer immer spezieller werden, würde ich vorschlagen bei den neuen Artikeln das Hauptinstrument in Klammern hinzuzunehmen. --Room 608 01:07, 31. Mai 2008 (CEST)

Und das Geburtsjahr? --Room 608 01:08, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich bin dagegen, solche Regeln aufzustellen. In anderen Portalen ist das ja auch nicht üblich. Entsprechende Zusatzangaben beherrscht dann auch fast niemand mehr richtig (erfreulicherweise stellen ja eine Reihe von Artikelerstellern ihre Artikel gleich bei uns ein, auch wenn sie nicht Portalmitarbeiter sind). Das würde dann auf dieser Seite zuviel „Nacharbeiten“ (Pflegen) erforderlich machen.--Engelbaet 19:21, 31. Mai 2008 (CEST)Der derzeit aufgrund der aktuellen Flutwelle neuer Artikel kaum noch mit der Lektüre (und evtl. Nachpflege) dieser nachkommt!

Mir ist es ja nur aufgefallen, weil ich die roten Links in meinen letzten auch nur zwei Artikeln mit Instrumentenangaben versehen habe. Ich dachte damit ich schneller die neuen Pianisten korrekturlesen kann, oder was mich interessiert. Das Geburtsjahr, damit man gleich weiß: aha, Early Jazz etc. Vielleicht auch nur eine exportierbare Liste für die Beaobachtungsliste. Nur wer mag. --Room 608 19:30, 31. Mai 2008 (CEST)

Für Beobachtungslisten macht das Sinn. Pflegt eigentlich jemand die neuen Artikel in den Musikerindex ein? Oder bleiben die auf dem alten Stand?--Engelbaet 20:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Pflegt keiner ein, deshalb kommen wir auch nicht mit dem Lesen nach. Sollte ja auch ein bot machen, soetwas. --Room 608 20:27, 31. Mai 2008 (CEST)

Also ich hätte dann gerne zwecks gemütlicher Wartung von ShaggeDoc eine botgewartete Liste für alle Kategorie:Jazz-Artikel, die ich in meine Beobachtungsliste kopieren kann, das dürften nämlich auch wieder eine Menge sein. Dann kann man unser Reallexikon auch warten, was ich für nötig halte. -Room 608 09:15, 3. Jun. 2008 (CEST)

Nicknames und richtiges Lemma

Von der „Sister Rosetta Tharpe“ und „Henry Red Allen“ über „Eddie Cleanhead Vinson“ und „Philly Joe Jones“ bis hin zu „Eddie Lockjaw Davis“ oder „Richard Groove Holmes“ vermengen alle Fachjournalisten und auch die hier im Portal herangezogenen Lexika Vor- und Nicknamen einiger einschlägiger Jazzmusiker. Ich dokumentiere hier im folgenden eine Diskussion, die sich gestern auf meiner Diskussionsseite entwickelt hat, weil ich sie nun doch für grundsätzlicher halte.--Engelbaet 08:05, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Engelbaet, wollte nur man Bescheid sagen, dass auch mir das Entfernen von sog. "Spitznamen", die in Wirklichkeit Künstlernamen sind, zumindest dann missfällt, wenn der Künstler eigentlich nur unter dem sog. "Spitznamen" bekannt ist; konsequenterweise müsste das Lemma für Muddy Waters dann nämlich z.B. auch "McKinley Morganfield" heissen - was 'n Quatsch !!! Wenn Du also Weiteres unternehmen willst, um die Lemmata-Änderungen (zuletzt durch Benutzer STBR) wieder rückgängig zu machen ... sei meiner Unterstützung gewiss ;-) StefanWirz 19:37, 3. Jun. 2008 (CEST) Danke für die (moralische) Unterstützung, bisher war es bei STBR ein Einzelfall (allerdings war der Lemmaname auch nicht ganz korrekt angelegt, daher habe ich nicht mehr unternommen).--Engelbaet 19:41, 3. Jun. 2008 (CEST) Ich wollte mich auch schon an STBR wenden. Waren bei "Groove" die Anführungszeichen nicht korrekt? --Room 608 00:25, 4. Jun. 2008 (CEST) Weil ich gerade darauf angesprochen wurde: Es geht doch gar nicht darum hier irgendwelche Alternativ- oder bekannte Spitznamen vorenthalten zu wollen, sondern eine Vermischung von beiden sollte im Lemma selbst vermieden werde. D.h. entweder benennt man das Lemma nach dem bürgerlichen Namen und erstellt eine Weiterleitung von seinen alternativen Künstlernamen darauf oder umgekehrt - je nachdem unter welchem Namen er weitläufig bekannt ist. Und nein, diese Fragestellung gibt es nicht nur im Themenbereich Jazz oder Blues sondern auch ganz woanders, wo es ebenso gehandhabt wird. Genau für diese Fälle gibt es ja extra Weiterleitungen. --STBR – !? 00:57, 4. Jun. 2008 (CEST) Da sich mit diesem Eintrag nun doch eine grundsätzlichere Bedeutung zeigt, schlage ich vor, die Diskussion auf den Seiten des Portal:Jazz fortzusetzen.--Engelbaet 08:05, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wie sich aus meinem einleitenden Statement schon ergibt, halte ich in wenigen Einzelfällen den Eintrag unter der Kombination von Vor- und Nickname für sinnvoll (als weiteren Beleg für das Argument, das auch durch die „gelebte Praxis“ auf Wikipedia gestützt wird, verweise ich auf die Verlinkungen unter Jeff Watts oder unter Red Allen). Ich halte allerdings Artikel unter Lemmata, die sich wie folgt lesen Eddie „Cleanhead“ Vinson, für unschön (zumal dann auch immer noch die Frage besteht, ob sie sich nicht Eddie "Cleanhead" Vinson schreiben - oder Eddie Cleanhead Vinson, wie ich es vorziehen und als korrekter empfinden würde).--Engelbaet 08:15, 4. Jun. 2008 (CEST)

Und damit wir uns hier nicht vergaloppieren, auch gleich noch Ausschnitte aus einer parallel geführten Diskussion.--Engelbaet 08:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

::::Der ist halt einfach Richard „Groove“ Holmes, mit Vor-, Spitz- und Nachnahmen, wie z.B. Willie „The Lion“ Smith. --Room 608 01:17, 4. Jun. 2008 (CEST) Und was ist dann mit Count Basie? Warum isses da anders? So ganz sehe ich da kein durchgehendes Konzept... --STBR – !? 01:24, 4. Jun. 2008 (CEST) In seltenen Fällen könnte die Vermischung von Nick- und Vornamen sinnvoll sein. Wegen der grundsätzlichen Bedeutung, die sich auch in dieser Diskussion ergibt, schlage ich vor, mehrere Personen einzubeziehen und hier weiter nachzudenken. Vielleicht gelingt es dabei ja, genauer zu bezeichnen, wann die Ausnahme von der Regel, auf die STBR zu Recht verweist, eintritt.--Engelbaet 08:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

Bei Holmes fiel mir auf, dass ich es selbst vorher schon mit [[Richard Holmes|Richard „Groove“ Holmes]] in einem anderen Artikel verlinkt habe, also alle Schwierigkeiten selbst heraufbeschworen habe. Was mir jetzt an der Lösung mit Richard Holmes wie in der englischen Wikipedia nicht gefällt, ist , dass sein verbreiteter Name Richard "Groove" Holmes im Artikel gar nicht mehr auftaucht. Die Gänsefüßchen sind mir dabei im Prinzip egal ich nahm aber hier die englischen, da der Name mit ihnen in Linernotes auftaucht und das Ganze ja englisch ist. Wir haben zu allen Namensvarianten redirects anglegt außer dem Namen ohne Anführungszeichen. Außerdem mag ich die deutschen Anführungszeichen nicht, da man sie im editor nicht speichern kann, wie dann den ganzen Text nicht, da sie im Zeichensatz nicht vorhanden sind.--Room 608 12:18, 4. Jun. 2008 (CEST)

Mal abgesehen von der Frage nach der Umständlichkeit der Wikipedia-Anführungszeichen: Ich fände es falsch, wenn das Lemma zu Eddie Lockjaw Davis einfach Eddie Davis oder auch Lockjaw Davis lauten würde.--Engelbaet 12:23, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ja aber gibt es denn irgendein Kriterium, anhand dessen man prüfen kann, ob dieser Alternativname mit ins Lemma soll/gehört oder nicht? Zum Vergleich verweise ich da einfach nochmal auf Count Basie. Was den Editor betrifft: Sofern der mit dem UTF-8-Zeichensatz umgehen kann, sind die Anführungszeichen doch kein Problem (Nein, Notepad und Word sind keine Editoren ;) ). --STBR – !? 12:29, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das scheint für uns ja selbstverständlich zu sein, und für Lockjaw ist der Verzicht auf die Anführungszeichen sogar angebracht, wie ich es auch schon in englischen Artikeln gesehen habe, auf All Music Guide.

Da Ganze hängt von der Bedeutung der Nicknames ab, ob sie Titel sind oder alleine stehen können. Graf Basie ist auch im Deutschen möglich, Richard "der Groove" Holmes (oder Richard "der Groovige" Holmes?) ist ein Zusatz .Lockjaw ist eigenständig wie Bird: Charlie, der Vogel (vom Hof) (also das Hühnchen). Willie "der Löwe" Schmidt. Big Joe Turner: Der Große Joe Turner etc. Anders gesagt: Yardbird könnte ein Lemma sein, Groove und Count nicht.--Room 608 12:36, 4. Jun. 2008 (CEST)-

Guter Erklärungsversuch, der schließt aber „Sister Rosetta Tharpe“ aus (so wird sie nicht nur bei „Jazz Rough Guide“, sondern auch in der engl. WP geführt - ich weiß, dass letzteres kein gutes Argument ist). Ich glaube einfach, es gibt Musiker, wo sich Vorname + Nickname und Nachname eingebürgert hat, teils, weil sie sonst mit anderen verwechselt wurden (z.B. Dr. Lonnie Smith und Lonnie Liston Smith), teils aus anderen Gründen. Es gibt auch Musiker, die sich um einen zusätzlichen Namen bemühen und diesen absichtlich führen, damit sie in diese Tradition passen, z.B. Alfred 23 Harth (über den wird aber im Radio oder im Club nie als „Alfred 23“ oder als „23 Harth“ gesprochen, so dass das Lemma schlicht und regelkonform Alfred Harth heißt.)--Engelbaet 12:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

Für Sister Rosetta, gilt doch Schwester Rosetta. Manchmal wird ja Schwester auch mit dem Nachnamen gebraucht. Und nur der Vollständigkeit wird das in diesem Zusammenhang doch auch unpassende Tharpe an den "ganzen" Namen angehängt. Da kommt dann die englische Verwendung von Vor- und Nachnamen ins Spiel, dass sie sich ja immer mit Du anreden. In den englischen Artikeln steht ja immer z.B. Holmes tourte ..., wo wir eindeutig Richard Holmes schreiben. Bei Charlie ist dann die Vertraulichkeit so groß, dass manchmal nur Charlie tourte ... geschrieben wird, ob ihm das passt oder nicht. Es wäre also wichtig in der "Gemeinde" herauszubekommen, wie die Vorliebe für den Vor- oder den Nachnamen da ist. Miles wurde ja im Gegensatz zu Parker selten Davis genannt.--Room 608 13:16, 4. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem hat sich bei Sister Rosetta Tharpe die Bedeutung geändert von Little Sister (eigenständig), wörtlich als kleine Schwester gemeint, zur Schwester (nicht mehr eigenständig) in der Gemeinde. --Room 608 13:26, 4. Jun. 2008 (CEST)

Und natürlich spielt der subtile Humor eine Rolle, den wir ja schon von den Broadwayliedtexten kennen, der bei den Afroamerikanern dann noch mal etwas anders, expliziter, ist. Ich möchte nicht, auch wenn ich Fats heiße, Fat Girl genannt werden. --Room 608 13:30, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem sich derzeit offenbar niemand anderes mehr an der Diskussion beteiligen möchte, fasse ich das bisherige Ergebnis der Debatte zusammen: Nicknames, die einen Beinamen darstellen (z.B. eine dem Musiker zugeschriebene Eigenschaft oder einen Titel) und nicht einen Spitznamen im Sinne einer Verniedlichung oder Kurzform des Vornamens (z.B. Eddie, Herbie, Jimmy) werden regelmäßig von der Fachpresse und der Jazzszene als Teil des Namens betrachtet und können daher ins Lemma neben dem Vor- und Nachnamen aufgenommen werden. Ausnahmen sind hier die „Adelstitel“ der „Jazz-Royalty“ (z.B. Count Basie oder Duke Ellington).--Engelbaet 08:12, 6. Jun. 2008 (CEST)

Verwandte, aber doch andere Frage

Ergänzen möchte ich die hiesige Diskussion durch eine Frage, die ich vor etwa zwei Jahren mal unter http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:Blues-Musiker gestellt hatte, zu der es allerdings dort bis heute keine Reaktionen gab. Hat zwar nicht direkt mit dem Thema Lemmata zu tun, geht aber auch um Künstlernamen und zeigt vielleicht ein wenig das Spektrum der Möglickeiten auf. StefanWirz 09:36, 4. Jun. 2008 (CEST)

... wuesste gern, nach welchem Prinzip hier den Buchstaben zugeordnet wird: 1. bei ordentlichen Vor- und Nachnamen kein Problem, z.B. Luther Allison, etc. etc. 2. wenn der Kuenstlername (Lemma) nicht aus Vor- und Nachname besteht, z.B. Memphis Slim, geht's derzeit m.E. ziemlich durcheinander: 'Memphis Slim' steht unter 'M', 'Lightnin' Slim' dagegen unter 'S', 'Taj Mahal' (ein Phantasiename, der nichts mit dem wahren Namen des Kuenstlers zu tun hat) unter 'T', 'Muddy Waters' (ebenfalls ein Phantasiename) unter 'W' (so, als sei 'Waters' der Nachname). Mein Vorschlag: Alle Kuenstlernamen, die nichts mit einem 'wirklichen' Nachnamen zu tun haben, grundsaetzlich demjenigen Buchstaben zuordnen, der zu Anfang steht, also beispielsweise: Howlin' Wolf Lightnin' Slim Little Walter Memphis Slim Muddy Waters Taj Mahal Texas Alexander aber (da der Kuenstlername einen wirklichen Nachnamen enthaelt, oder doch zumindest, wenn nicht der wirkliche Geburtsname, als Nachname erkennbar ist): Little Milton Keb' Mo (da von Kevin Moore abgeleitet) Junior Wells Nebenbei: Was is mit Willy de Ville, richtig unter V, oder eher unter D ? Was waere mit Dave Van [im Amerikanischen] oder van [im Deutschen] Ronk, unter R oder unter V einzusortieren ? Wirz 14:39, 9. Jul 2006 (CEST)

Dieses schöne Problem ist, glaube ich, für den Jazzbereich keines. Hier ordnet sich (wenn ich gerade nicht eine Ausnahme vergesse) schon alles nach dem Nachnamen. (Der allerdings kann tricky sein, z.B. Fred Van Hove (unter V, weil belgisch) und Jasper van't Hof (unter H und mit kleinem v, weil holländisch) sowie Philipp van Endert (ebenso (unter E), weil deutsch)!).--Engelbaet 11:20, 4. Jun. 2008 (CEST)

Candido fällt mir noch als weitere Ausnahme ein. Denn habe ich unter dem Vornamen eingeordnet, weil die meisten Platten und Fachartikel gar keinen Nachnamen führen.Engelbaet 12:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sabu und Airto. --Room 608 12:18, 4. Jun. 2008 (CEST)

Auch Sun Ra ordnet sich nach dem Nachnamen.--Engelbaet 08:16, 6. Jun. 2008 (CEST)

Territory Bands

Hallo, mir hat dieser Artikel mal wieder gefehlt und in Amerika haben sie nun einen ganz informativen Artikel, den ich aber nicht eins zu eins übernehmen möchte, weil er einiges Subjektives und zu viel Listen enthält. Ich wollte mal fragen, ob noch von Euch jemand interessiert ist: en:Territory Band. Gruß --Room 608 12:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Gibts doch :Territory Bands.--Claude J 12:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Aha, falsch verlinkt. --Room 608 12:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

Im Übrigen ist der englische Artikel grottenschlecht. Da wird eine viel zu weite Defintion benutzt (inklusive Chick Webb oder Cab Calloway), es finden sich Behauptungen wie, dass die Musiker im allgemeinen regelmäßig bezahlt wurden und die wichtigste Literatur (Driggs, McCarthy) scheint dem Autor unbekannt zu sein. Gefüllt wird er durch dann noch Listen von Tanzhallen und Erörterungen über das Ende der Bigband Ära.--Claude J 12:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die zwei Zitate von Behrens und Schuller fand ich ganz interessant. Auch die Einteilung MINK, VSA, NCO, Southwest (,nicht so sehr Northeast, Southeast, Midwest, West Coast, Southwest and Northwest), aber so lang der Inhalt wackelig ist bringt dieses Kategorisieren uns konkret nicht weiter.--Room 608 13:16, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dann übernehme doch bitte die Zitate und das, was sonst noch interessant ist. Das ist mir lieber, als den Beitrag regelgerecht (mit Versionsgeschichte, vgl. WP:Übersetzung) ins Deutsche zu transferieren. Im übrigen finde ich, dass das Lemma im Deutschen im Singular richtiger wäre.--Engelbaet 13:19, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nun, so wichtig war es auch nicht, ich wollte nur wissen, was Ihr zu der Einteilung meint und der Anlayse des Niedergangs, die zwei Zitate widersprechen sich sowieso. --Room 608 13:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Einteilung richtet sich vielleicht nach dem Aktionsradius größerer Agenturen. Unmittelbare Quelle ist wohl [[3]] und der zugehörige Artikel der Bigband Database.--Claude J 14:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist das etwas zu larifari in dieser Art. --Room 608 14:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die unreferenzierte Ursachendiskussion (und insbesondere die Reihenfolge der Punkte) schon köstlich. Fernsehen und Juke Box kommen ebenso wenig vor wie R&B/R&R.--Engelbaet 19:42, 22. Jun. 2008 (CEST)

Portalpflege

Engelbaet hatte es schon angesprochen, die neuen Artikel sind zu viele um sie zeitnah zu kontrollieren. Ich habe jetzt wegen Chaos meine Beobachtungsliste einfach gelöscht, und versuche sie gezielt wieder aufzubauen, zum Beispiel mit Jazz-Organisten, würde dafür aber gerne die Kategorie auswerten und übernehmen, was aber offensichtlich nicht geht. Wie können wir Artikellisten zur Verfügung stellen? --Room 608 21:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich gehe etwas anders vor, ich schaue mir täglich die verlinkten Änderungen der neuen Artikel (inkl. 2006 und 2007) durch, das geht eigentlich recht gut und das Sichtungsflag ist extrem hilfreich dabei. Eine Beobachtungsliste ist damit fast nicht mehr notwendig, zudem hab ich irgendwann mal den Musikerindex im Projekt Jazz erstellt, der eigentlich als erweiterte Beobachtungsliste gedacht war, nur komme ich nicht mehr zur Pflege. -- ShaggeDoc talk? 21:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Verlinkte Änderungen? --Room 608 12:04, 3. Jul. 2008 (CEST)

Benutzer:Dr. Shaggeman/Tools unter Jazz -> Verlinkte Änderungen -- ShaggeDoc talk? 12:26, 3. Jul. 2008 (CEST)

Aha, jetzt erst hab ich es gesehen, es findet sich links in der Werkzeugleiste. --Room 608 20:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

Problemfall Ragtime

Der Artikel ist ein Missverständnis, Ragtime ist Jazz und war immer schon improvisiert, die Ausprägung als Klaviermusik erhielt er wegen der Formgebung durch klassische geschulte Komponisten und die Piano Rolls. Vielleicht ist jemand schneller. --Room 608 21:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Deine Sicht finde ich originell und befruchtend, aber durch die Jazzgeschichtsschreibung nur zum Teil gedeckt. Selbstverständlich gibt es neben der Pianomusik auch solche für Ensembles, das habt ihr ja nun ergänzt. Das sie „durchgängig“ von Ensembles gespielt wurde halte ich aber für POV ebenso wie, dass sie bereits „in den Anfangsjahrzehnten des 19. Jahrhunderts“ entstand. Wirklich vor 1840? Scott Yanow Jazz on the Record nennt als eindeutige Ragtime-Stücke solche wie „Harlem Rag“ (1892, veröffentlicht 1897).

Ist Ragtime wirklich Jazz? Oder entstand nicht doch der Jazz aus dem Ragtime? Scott Yanow meint beispielsweise: „Althoug sometimes mistakenly thought of as a style of jazz, ragtime is in actuality »America’s classical music«“. Beim Anhören von Joplins Treemonisha ist kaum Jazz festzustellen.--Engelbaet 15:02, 5. Jul. 2008 (CEST)

Joplin bindet klassische Musik ein und formt. Den strengen Standpunkt Ragtime sei erster Jazz stellt Taylor auf, der auch viele Musiker angibt. In dieser frühen Zeit sind ja auch "nur" gedruckte Noten überliefert, bestimmt ohne transkribierte Soli. --Room 608 00:44, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ist mir schon klar, wer das sagt. Die Frage ist aber, ob das stimmt. Im Artikelanfang steht nun eine radikale Zuspitzung - und zwar ohne Beleg. Das finde ich 1. nicht richtig und 2. im Widerspruch zu den sonstigen Seiten, insbesondere wo die Jazzgeschichte behandelt wird. Die Behauptung, dass der Jazz in den ersten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts entstand, möchte ich allerdings nicht ohne einen soliden Beleg hinnehmen; ich halte das schlicht und einfach für einen Übertragungs- bzw. Schreibfehler (und hätte mir dazu auch eine Stellungnahme hier erwünscht).--Engelbaet 01:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Als Beleg führe ich ja nun Taylor an. Erstaunlich ist ja schon die plötzliche Entstehung des Ragtimes ausschließlich auf dem Klavier und zum fixen Zeitpunkt. Taylor gibt auch wesentlich genauer die verschiedenen Stilmittel des Ragtime an. Ich werde das konsistent darstellen, aber erst wenn ich den Artikel ein zweites Mal gelesen habe. Die Stilmittel sind schon ein deutlicher Hinweis auf afrikanische Arbeit. --Room 608 02:10, 6. Jul. 2008 (CEST)

Übrigens ist damit auch George E. Lees Novelty Singing geklärt, der kommt aus dem Novelty Rag Stil der 20er. --Room 608 02:20, 6. Jul. 2008 (CEST)

Taylor legt den Beginn der Ragtimeentwicklung in das frühe 19. Jahrhundert, nicht den fertigen Stil. --Room 608 02:24, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde dann doch vorschlagen, dass du was historische Aspekte anbelangt in dem Buch von Blesh nachguckst (es ist online). Das früheste auf das sich Blesh bezieht ist Louis Moreau Gottschalk, ein Kreole, der 1847 seine Klavierfantasie La Bamboula- Danse de Negres veröffentlichte nach den Rhythmen (eben dem La Bamboula), die er auf dem Congo Square in New Orleans hörte, wo die Sklaven sich bis in die 1880er Jahre Sonntags treffen konnten (sowie weitere von afroamerikanischer Musik beeinflußte Moden, wie "coon songs" in den 1890ern und vorher Minstrel Shows, die auch synkopierung transportierten). Den Beginn des Ragtime verlegt er aber eindeutig in die 1890er Jahre, auch eine solche Mode die zusammen mit dem Cakewalk aufkam (als Klavierstil, Ragtime Pianisten und Cakewalk Tänzer waren gleichzeitig auf Wettbewerben). Der Name Ragtime wurde durch einen Journalisten in Chicago 1897 geprägt, als auch die ersten Klavier-Rags veröffentlicht wurden.--Claude J 09:48, 6. Jul. 2008 (CEST)

Auch ich möchte vorschlagen, nicht alles in den Artikel über Ragtime zu stecken, was mit Vorformen des Jazz zu tun hat. Wir haben dazu auch den Artikel Archaischer Jazz, der bisher her sehr blaß ist und eine Ergänzung verdient.

So lange die Jazzgeschichte nicht eindeutig den Ragtime als die „erste Ausprägung des Jazz“ des Jazz anerkennt, sollten wir das auch nicht tun. (Die Formulierung sollte also geändert werden.) Bei aller Wertschätzung für Billy Taylor - dieser hat seine Meriten als Musikpädagoge (und selbstverständlich als Pianist), aber nicht unbedingt als professioneller Historiker der Vor- und Frühformen des Jazz.--Engelbaet 10:11, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich will da nicht ungenau sein, ihr könnt das gerne wiederherstellen, was mich aber stört, ist die Behauptung Ragtime sei nicht improvisiert, was schwer zu widerlegen ist, aber für mich nun völlig unglaubwürdig ist und wirklich aus Missverständnissen entstanden sein kann. --Room 608 13:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

Guckt mal, ob Ihr mit dieser Version leben kannst. Die Vorentwicklung des Ragtime ab 1850 könnte im entsprechenden Kapitel noch genauer dargestellt werden. Und dabei auch den Transfer von Banjo usw. auf das Klavier nicht vergessen.--Engelbaet 14:35, 6. Jul. 2008 (CEST)

Taylor erwähnt noch Gottschalks Banjo.. Er nennt als Präragtimemusiker Thomas "Blind Tom" Bethune, Peter O´Fake, William Appo, Justin Holland und das Negro Philharmonic Orchestra of New Orleans mit den Leitern Constantin Debarque und Richard Lambert.

Er erwähnt sodann, den Einfluss von ausgebildeten und autodidaktischen Musikern aufeinander, wobei die augebildeten die improvisierten Melodien in eine erweiterte klassische Form brachten, ohne sich den Inhalt diktieren zu lassen. Wieder kommt die instrumentale Übernahme von Gesangstechniken der Spirituals etc. zum Tragen.

Er erwähnt die Tanzmusik, die Notwendigkeit alles zu synkopieren, damit es swingt, eben die Märsche, aber auch die Tänze "Ragtime Two Step", "Slow Drag", "Slow Drag Two Step", "Waltz" oder "Cakewalk". Manche hießen "March Two Step".

Der Aspekt der Tanzmusik ist es wieder, der auf lang anhaltendes Spiel mit Improvisation und verschiedenen Instrumentationen schliessen lässt. Taylor erwähnt Gesang, Banjo, Fiedel, Harmonika, Trommeln, Trompeten und alle verfügbaren Instrumente. Sogar selbstgemachte Instrumente kamen zum Einsatz, die Waschbretter, die Kämme mit Taschentuch, Tierknochen (Meint er Flöten?) Letztendlich wurde auf alles Verfügbare zurückgegriffen und selbst entwickelt. Taylor führt die Brassbands an, die Ragtime neben Märschen und Konzertstücken spielten. Taylor meint Bands und Sänger hätten lange vor 1896 den Ragtime gespielt. Einflüsse kamen eben wie oben bemerkt aus den gleichzeitigen Coon Songs und Minstrel shows. Aus allem zusammen entwickelte sich das Vokabular des Ragtime. Auch wurden bekannte Lieder als Ragtime aufgeführt.

Als frühe Ragtimemusiker führt er instrumental Buddy Bolden an, als Pianisten und Komponisten führt er James Scott (Komponist), Scott Hayden, Tom Turpin, Louis Chauvin und Joe Jordan (Komponist).

--Room 608 00:35, 7. Jul. 2008 (CEST)

Führt Taylor denn gute Belege für diese Sicht an?--Engelbaet 07:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Leider nur eine lange Literaturliste. --Room 608 21:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

"Wellenklänge" von Blind Tom Bethune ([[4]], als midi) erinnert schon an Ragtime, nur von wann stammt es? Blesh erwähnt ihn nur kurz als idiot-Savant Vorläufer von Blind Boone, ein schwarzes Wunderkind (geb.1864 in Miami (Missouri)), das als Kind in einer "country Rag" Band (zwei tin whistles, Maultrommel, Triangel) spielte und dann in St.Louis eine klassische Ausbildung erhielt, allerdings gelegentlich entwischte ("going on the bum") und dann wieder auf den "Sonaten"-Weg gebracht werden mußte. Er veröffentlichte auch Rags, aber ebenfalls erst in den 1890ern. Laut Blesh hätte er sich in die Reihe Tom Turpin (ebenfalls aus St.louis, ich lese in dessen Artikel, das wäre die "Heimatstadt" des Ragtime), Scott Joplin einreihen können, wäre nicht diese klassische Ausrichtung gewesen. PS: die Biographie von Scott Joplin läßt zu Wünschen übrig.--Claude J 09:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wellenklänge ist schon mal ein Walzer, kann also primär erstmal gar nicht genau wie ein 4/4 Takt Ragtime klingen, das ist aber nur ein Kleinigkeit. --Room 608 16:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ist von 1882: [5] --Room 608 16:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Um auch noch mal was dazu zu sagen (ich war 'n paar Tage unterwegs): es ist mMn zweifelhaft, jede Art von Musik aus Amerika, die synkopiert im weitesten Sinne daherkam, schon als Ragtime zu bezeichnen (LvB hat auch schon wacker Synkopen eingesetzt). Gottschalk war zB sicher kein Vorläufer des Ragtime, er war klass. Pianist, der eben in seinen Werken auch rhythmisch betonten Einflüssen unterlag. "Banjo" ist also kein "früher Rag". Ragtime war melodisch, harmonisch und vom Aufbau her ganz klar von europ. Märschen, Walzern etc beeinflusst, Joplin hat einige Walzer geschrieben, in denen Ragtime-Synkopen mehr oder weniger deutlich hörbar sind, aber auch Märsche, die nahezu vollständig ohne Synkopen auskommen. Als "Problemfall" kann ich also den Artikel Ragtime nicht sehen. --UliR 19:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Märsche haben die Form abgegeben, aber nicht den melodischen Inhalt diktiert. Aus der Klassik sind auffälligerweise nur gewisse, ich nenn sie mal "chopinsche" Ornamente übernommen, die in die schwarze Phrasierung passten. Ich denke dennoch auf diesen "klassischen " Anteil wären die Ragtimer bei ihrer Melodiebildung selbst gekommen. Es ist ja nur wichtig sich ein richtiges Bild zu machen. Wieso sollte Ragtime nicht improvisiert gewesen sein? Nur weil wir keine Aufnahmen haben? Nur weil Joplin so schwer zu spielen ist,dass man ihn schwerlich improvisiert? Andererseits wieso sollte sich Ragtime von vorne herein nur auf dem Klavier spielen lassen? Jelly Rolls Bands beweisen leider nur nachträglich, dass es gleichwertige Ragtimebands gab. Ich finde den Ansatz Ragtime ist Klaviermusik nicht mehr plausibel, als ob jeder der ein anderes Instrument spielte, vom Ragtime ausgeschlossen war. Das widerspricht allen Erfahrungen der afroamerikanischen Musikentwicklung. Auch die zugrundeliegende Harmonieauffassung entspricht nicht eins zu eins einer "klassischen", auch wenn LvB mit seinen späten Sonaten 109, 110, 111 fast Boogies abgeliefert hat. Zum Beispiel schafft noch der Rhythmus soviel Raum zwischen den Harmonien, dass dort mit Neuem aufgefüllt werden kann. --Room 608 20:09, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nee, also so kann man das nicht sehen, zwischen der Melodiebildung etwa beim (europ.) Walzer und der beim Rag gibt's schon einige auffällige Gemeinsamkeiten, und das sind mit Sicherheit keine Chopinschen Ornamente, die kommen im Ragtime eher selten vor und Dein Zusatz "die in die schwarze Phrasierung passten" scheint mir etwas forciert. Und das Argument, jeder der 'n andres Instrument spielte wäre dann ja "ausgeschlossen" bringt lediglich eine außermusikalische Wertung ins Spiel. Und - mit Verlaub - Deine beiden letzten Sätze versteh' ich nicht. --UliR 20:30, 8. Jul. 2008 (CEST)

Einmal haben die Leute bekannte Stücke in Ragtimeform gespielt, womit feststeht, dass der Ragtime eine eigenständige Form ist, ob seine Melodieerfindung deshalb unbegrenzt ist, halte ich für fragwürdig und lasse es dahingestellt. Der letzt Satz ist so unverständlich, weil ich wirklich nicht weiß, wie sie es machen, aber dadurch, dass die den Rhythmus so konsequent verändern nicht nur synkopieren, sondern wirklich in anderer Weise rhythmisieren, haben sie zwischen den einzelnen Harmonien und ihren Abläufen mehr Raum, die sie mit Zwischenharmonien auffüllen, die nach Belieben im klassischen Dominantsysstem stehen oder eben nicht und dann kein eigentliches Harmoniegeschehen sind, sondern nur Expression. Eine der der drei Sonaten von LvB hat einen ausgeprägten Boogierhythmus, nur wurde diese Entwicklung von niemanden aufgegriffen (Schubert höchstens). Was nun meine Theoriefindung betrifft, denke ich, dass bei der Entwicklung aus Bands die Anfänge ca. 1860 gesucht werden müssen. Das Stridepiano ist fester und noch nicht überlebter Bestandteil des Jazzpianostils. Für den Jazz braucht man ihn, den Stride, und seine Entwicklung immer noch. Darum sollte man seine Wurzeln genau beschreiben. --Room 608 10:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es wäre schon interessant zu wissen, ob es einen (ländlichen) Folklorestil gab, in dem der Ragtime seine Wurzeln hatte und ob es dafür Belege gibt. Ich nehme an Room wittert da (viele Biographien deuten auf den Mittleren Westen, St.Louis) ähnliche Einflüsse wie des ländlichen Blues auf den Kansas-City-Swing-Stil. Ein anderer Punkt ist in wie weit der Ragtime, als er schon eine ausgeprägte landesweite Mode war, den frühen Jazz in New Orleans beeinflußt hat (dann wohl eher über die Brass Bands als über Klavierspieler). Jelly Roll Morton hat sich da ja glaube ich ausführlich geäußert, nur ist er nicht gerade unparteiisch.--Claude J 13:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte doch darauf hinweisen, dass sich möglicherweise der Forschungsstand in den letzten 30 Jahren verändert hat (vgl. http://lcweb2.loc.gov/diglib/ihas/loc.natlib.ihas.200035811/default.html , deshalb auch mein Hinweis auf das Banjo), aber niemand von uns wirklich die neuere Literatur zum Thema zu kennen scheint.--Engelbaet 13:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Bands von 1860: Der Sezessionskrieg dauerte bis 1865. Vermutlich erst danach kamen in den Südstaaten Afroamerikaner in größerem Umfang an Musikinstrumente (nach Auflösung der konföderierten Truppen) und konnten Street Bands gründen. (Im übrigen herrschte auch in Missouri, das wie nun mehrfach festgestellt, eine oder die Wiege des Ragtime war, Sklaverei vor. Daher gab es auch dort nicht so sehr viele Schwarze, die vor 1860 auf einem Piano in einer Güte spielen konnten, wie dies für Darbietungen ragtime-artigerMusik eigentlich erforderlich ist)--Engelbaet 15:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Barrelhouse Piano bringt da vielleicht auch ein bischen was zum Thema. --UliR 15:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Barrelhouse entwickelt sich zum Boogie, Ragtime bestand aber unabhängig vom Blues. Gleiche Stilmittel weisen sie nur punktuell auf, was auf die schwarze Gesangstradition zurückzuführen sein dürfte. Die Haussklaven hatten vermutlich durchaus Zugang zum Klavier, sogar zu Bildung. --Room 608 00:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vermutlich aber nicht so viel, dass sie Stücke mit einem kompositorischen Aufbau AABACCDD o.ä. schrieben, der zunächst nicht auf eine afrikanische Gesangstradition rückführbar, sondern deutlich europäisch beeinflusst ist.--Engelbaet 10:40, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die Leistung liegt nicht so sehr in der klassischen Form, als eher in durchgängiger überzeugender Themenarbeit mit den Melodien. Bei den Rags, die ich kenne, kann man aber weniger von klassischer Durchführung eines Themas sprechen, eher hat jeder Abschnitt seine eigene Melodie, auch wenn sie wenig mit der vohergehenden zu tun hat. --Room 608 21:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Von "klassischer Durchführung eines Themas" kann auch in den europäischen Vorbildern des Ragtime - Walzer und Marsch - nicht die Rede sein, es handelt sich dabei in der Regel auch um aneinandergereihte kurze selbständige Abschnitte. Und auch in der Melodiebildung sind diese Vorbilder durchaus ähnlich. "Afrikanische Gesangstraditionen" lassen sich da kaum finden. --UliR 09:24, 11. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist dann ja wirklich mit der verlorengegangenen Improvisation des Ragtime auch die afrikanische Gesangstradition verloren gegangen. Fats Waller und James P. Johnson werden in den 20ern nicht die ersten gewesen sein, die ganze Abende lang durchimprovisierten. --Room 608 16:02, 11. Jul. 2008 (CEST)

"... mit der verlorengegangenen Improvisation des Ragtime ..." genau diese These halte ich bis zum Nachweis des Gegenteils für äußerst zweifelhaft. Ragtime war eben komponierte Musik. Dass beim Vortrag ausgeschmückt, verändert und - wenn man so will - damit auch "improvisiert" wurde, kann schwerlich als "afrikanische Gesangstradition" interpretiert werden. Man darf nicht vergessen, dass in der Zeit der Romantik/Nachromantik der Umgang mit dem Notentext eben noch nicht von dem Gedanken der "Werktreue" geprägt war und gerade die (Star-)Pianisten nahmen es als Interpreten eigener oder fremder Werke mit dem Notentext nicht so genau. Dieser "freie" Umgang mit dem vorgegebenen Notenmaterial war also damals durchaus auch eine europäische "Tradition". Auch die Herausgeber fremder Werke aus dieser Zeit (Jahrhundertwende) nahmen sich manche Freiheiten heraus. --UliR 23:47, 11. Jul. 2008 (CEST)

Bloß bleibt die Frage, wie man mit so wenig Material einen Musikstil begründet. Ich habe Joplins Werke auf Cd, das gibt gerade mal eine Stunde, wenn es noch vier weitere so produktive Komponisten gab, müsste auf jeder Tanzveranstaltung mit vier Stunden Programm immer dasselbe gespielt worden sein. Also wieviel Ragtimekomponisten gibt es überhaupt und wie umfangreich haben sie komponiert? Ich bleibe auch beim improvisierten Ragtime, weil es mit gewissen Voraussetzungen einfach ist. --Room 608 00:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Zum Musikstil wurde der Ragtime aufgrund seiner Wirkungsgeschichte (auch in Europa - vgl. dazu auch Simon, Géza Gábor - K.u.K. Ragtime (Die Ragtime-Ära der Österreichisch-Ungarischen Monarchie. Budapest 2007) und zunächst nicht aufgrund von musikwissenschaftlichen Notenanalysen. Meine Bitte besteht weiterhin darin, die Literatur zu berücksichtigen.

Mit Blick auf die ältere Literatur lässt sich folgendes feststellen: Selbstverständlich gab es (bevor die ersten regelrechten Ragtime-Kompositionen entstanden) Improvisationen über Cake Walks usw. zunächst auf dem Banjo, dann auf dem Piano. Asriel (Jazz, 4. Aufl. 1984) schreibt: „Volkstümliche, ragtimeartige Klaviermusik wurde im mittleren Westen un im Osten der USA schon lange vor der ersten Drucklegung gespieltDabei handelt es sich um naive Übertragungen der zur Begleitung des volkstümlichen Cake Walk gebräuchlichen Banjo-Spielweise auf das Klavier. Voll entwickelten Ragtime aber gab es erst seit etwa 1885, als musikalisch ausgebildete Pianisten-Komponisten sich dieses volkstümlichen Materials bemächtigten, es auf eine höhere Stufe künstlerischer Vollkommenheit hoben und so die erste komponierte, »gebildete«Musik der Neger schufen.“ Joachim Ernst Berendt (Jazzbuch, Aufl. 1972) schreibt über die fertigen Ragtime-Kompositionen: „Auch begann man schon früh, nicht nur komponierte Rags zu spielen, sondern auch Ragtime-Melodien als Themen für Jazz-Improvisationen zu nutzen.“ Diese waren ausschmückende Improvisationen (in der Art des Hot Jazz), so machte das ja auch etwa Schuller mit seinen Rekonstruktionen durch das New England Conservatory Orchestra.--Engelbaet 08:45, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die Frage ist, ob man nicht die Diskussion zu Änderungen im Artikel auf der dortigen Diskussionsseite fortsetzt. Nach allem was ich in Zusammenhang mit dieser Diskussion so gelesen habe ist z.B. gleich der erste Satz "Vorform des Jazz" fraglich.--Claude J 12:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir uns hier einig sind, dass der Portal-Satz „Der Jazz entwickelte sich Anfang des 20. Jahrhunderts in den USA und wurde in den 1920er-Jahren bekannt und beliebt“ weiterhin Bestand hat, würde ich es sehr begrüssen, wenn die Diskussion beim Artikel fortgesetzt wird.--Engelbaet 12:35, 12. Jul. 2008 (CEST)

Zu klären ist an dieser Stelle aber auch, ob und wieso Ragtime weiterhin im Portal unter Traditioneller Jazz auftauchen sollte, wenn die Einordnung als eine „Vorform des Jazz“ wirklich fraglich ist.--Engelbaet 13:07, 12. Jul. 2008 (CEST)

Zusatz: Ich wollte hier nicht die Diskussion abwürgen, aber wenn sie hier steht, verschwindet sie später im Archiv zur Diskussion des Portals und nicht des Artikels, wo man sie eigentlich suchen würde. Was den frühen Jazz anbelangt, bin ich tatsächlich der Meinung, das die Bezeichnung als Ragtime nur eine Verlegenheitsbezeichnung der damaligen Zeit ist, der Name Jazz kam ja erst relativ spät auf (1917). Zuerst wurde sie als "hot" gespielte Musik bezeichnet und durchaus abwertend von den Kreolen in New Orleans für eine von Schwarzen aus den ärmeren Vierteln gespielte Musik, die noch nicht mal Noten lesen konnten. Ragtime war dagegen damals (um 1900) bei ihnen schon respektabel (interessant für diese sozialen Abgrenzungen sind die offenen Bemerkungen von Jelly Roll Morton in dem Lomax-Buch).--Claude J 09:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so, dass es zwei verschiedene Verwendungen des Worts Ragtime gibt, zum einen den für den Stil, über den wir hier die ganze Zeit diskutieren, zum zweiten für den frühen Jazz (in dem allerdings auch Ragtime-Stücke gespielt bzw. als Improvisationsgrundlage verwendet werden). Sowohl die im mittleren Westen entwickelte Musik als auch die von New Orleans ausgehende Musik sind afroamerikanisch und können als Amerikas klassische Musik bezeichnet werden. Diese zweite Verwendung muss in den Artikel noch integriert werden.--Engelbaet 10:13, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das ist schon mal ein Anfang, auch wenn ich es genau umgekehrt ansehe: Ragtime ist eine Zusammenfassung typischer früher "Jazz"improvisationen, die dann "rein" in "klassischen" Ragtimestücken zusammengefasst und gespielt wurden, die dann wieder als Improvisationsgrundlage dienen. --Room 608 19:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nun noch mal am Artikel gearbeitet (und auch den überwiegenden Teil unserer Diskussion hier dort gespiegelt).--Engelbaet 13:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

Postbop

Hallo, ich hatte Postbop in einer einfachen Version ([6]) erstellt, bis Freimut die enge englische Definition übernahm, die ich nicht teile. Was sagt ihr dazu? --Room 608 10:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu. Eine allgemeine Erklärung ist hier angebrachter, als die Reduzierung auf einige wenige Personen.---Aktiver Arbeiter 10:56, 14. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel reduziert in der derzeitigen Form nicht auf wenige Personen. Die ursprüngliche Fassung war nach meinem Gefühl - auch aufgrund ihrer Konstruktion als Begriffsklärungsseite (dabei ohne Einbezug des bereits länger vorhandenen Artikels Neobop) - weder Fisch noch Fleisch.

Auch wenn die englische Definition wirklich zu eng ist, muss sie in einer Enzyklopädie doch wenigstens erwähnt werden. Welchen Literaturbezug schlagt ihr für eine weiter gefasste Definition vor?--Engelbaet 11:50, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir uns auf eine exakte Definition, auch wenn sie weiter ausfällt, einschiessen, so hätte ich doch gerne die Missverständlichkeit dieses im Prinzip überflüssigen Begriffs herausgearbeitet. Ich hatte ihn nur erstellt, weil er erstens schon rot verlinkt war und ich zweitens für Kenny Davis keine ewig lange Liste erstellen wollte, mit welchen Musikern der 30er bis 50er Generation er zusammengearbeitet hat. --Room 608 12:54, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich fände es gut, wenn die Missverständlichkeiten klarer herausgearbeitet werden.

Anders als bei unseren Lesern und einigen wenigen Autoren arbeitet hier vom Kernteam niemand mit diesem Begriff (der daher bisher auch keinen Artikel benötigte. Manchmal wurde aus Verlegenheit „Postbop“ auf „Neobop“ verlinkt).--Engelbaet 13:02, 14. Jul. 2008 (CEST)

So lange sie nicht PostBop verlinken geht es ja. -- ShaggeDoc talk? 17:58, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dann sollte ich wohl eher zu einer langen Liste stehen? --Room 608 13:09, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nein, Listen sind selten gut. Wir sollten schon klar machen, wieso der Begriff problematisch ist.--Engelbaet 13:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Liste finde ich umfassender als den Artikel. Alles was nach dem Bebop kommt ist Postbop. Den Begriff gebraucht kaum jemand, das hat Engelbaet richtig herausgestellt. Ob man auch die Liste braucht, ist die andere Frage. Vielleicht für die "Jazzeleven"---Aktiver Arbeiter 15:05, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dass es kaum verwendet wird, würde ich nicht unterschreiben, ich meine Allmusic und Co verwenden den Begriff sehr gerne, wahrscheinlich in Ermangelung eines besseren. -- ShaggeDoc talk? 17:58, 14. Jul. 2008 (CEST)

"Alles was nach Bebop kam" ist sozusagen die natürliche, aber ziemlich inhaltsleere Definition, die keinen Artikel rechtfertigt. Die engere Definition meint wohl speziell "Miles Davis, John Coltrane der 60er und die Folgen" und vielleicht noch "Blue Note Platten der 60er", die aber keine wirklich auf einem gemeinsamen Nenner faßbare Stilrichtung geschaffen haben - Sabatella versucht es mit modalem Jazz" als Bindeglied [[7]]. In einem Artikel würde ich schreiben von "Miles Davis/Coltrane der Zeit/Phase soundso" beeinflußt, aber nicht "Postbop" verwenden.--Claude J 15:58, 14. Jul. 2008 (CEST)

Es ging mir um die älteren Musiker mit denen Kenny Davis gespielt hat, die eine ganze Bandbreite von Stilen spielten, die aber alle jünger als der Bop sind. --Room 608 16:15, 14. Jul. 2008 (CEST)

Postbopisch oder Postboppisch? Nenn mal ein paar Beispiele für das was du meintest.--Claude J 07:49, 15. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es dafür einen guten Beleg, wo das prägnant Postbop genannt wird?--Engelbaet 17:53, 14. Jul. 2008 (CEST)

@Claude:, Jimmy Owens, Herbie Hancock, Kevin Eubanks, Art Farmer, Harry "Sweets" Edison, Abbey Lincoln, Rachelle Ferrell, Lenny White, Steve Coleman, Vanessa Rubin, Cassandra Wilson, Al Grey, David Murray, Harold Vick, Ronnie Mathews, Reba McEntire, Berth Hurt, Al Green, Slide Hampton, Chico Freeman, Jimmy Health, Johnny Griffin, Dakota Stanton, Stanley Turrentine, Freddy Hubbard, Eddie Harris, Onaje Allan Gumbs, Stanley Jordan, Don Byron, Will Downing, Bob James, Wallace Roney, Della Reese, Sonny Fortune, Woody Shaw, Lyle Lovett, Burt Bacharach, Alecia Elliott, Willie Nelson, Steve Turre, etc.

@Engelbaet: Ich könnte auch einfach sagen: Musiker die nach dem Bebop Musik machten. --Room 608 08:13, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab den Link jetzt wieder rausgenommen, ich brauch einen so komplizierten Link auch nicht mehr und werde es in Zukunft der Klarheit halber ausformulieren. Vielleicht sollten wir LA stellen und die Links aus den anderen Artikeln rausnehmen. --Room 608 08:18, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass der Begriff ja aktuell schon als Stilbegriff verwendet wird (ich habe gestern abend allerdings keine gute Definition in einem meiner Bücher gefunden), nicht nur (heutzutage im Musikeralltag) und zunächst in der US-amerikanischen Plattenindustrie, wo „post bebop jazz“ in den siebziger Jahren „fusion jazz“ gegenübergestellt wurde (im Fanalltag der siebziger Jahre hieß das übrigens Mainstream Jazz (mit der zweiten Bedeutung im entsprechenden Artikel erfasst)).

Ich habe keine Hinweis dafür gefunden, dass der Begriff verwendet wird, um Musiker, die nicht an der „Revolution“ der 1950er beteiligt waren, damit zu klassifizieren.--Engelbaet 08:29, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ja, aber wie würdest Du den Unterschied zwischen Teddy Wilson, der nach dem Bebop denselben Swing gespielt hat wie vorher, und Hank Jones erklären, der auch Swing spielt, allerdings mit allen Möglichkeiten, die der Bebop eröffnet hat, ohne selbst ein Bopper zu sein (auch wenn er es gespielt hat). --Room 608 08:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

Zeitgenössischer Swing. Gebraucht zwar keiner. Es gibt ja auch schon genug Schubladen. Und wer kann das hören? Die "grob materialistisch" geschulten Zuhörer? Sicher nicht. Für mich ist das heute alles Mainstream. Gut oder schlecht ist ein anderes Thema.---Aktiver Arbeiter 10:02, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das wirft ja aber Traditionalisten (z.B. Marsalis) und Avantgarde (Bowie) in einen Topf. --Room 608 10:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

Bowie ist sicher kein Mainstream, dafür spielt er zu viele "falsche Töne"; laut Marsalis. Bowie ist eher ein Free-Bopper, auch wenn er später in seiner Musik - vielleicht alters bedingt - etwas "kommerzieller" wurde. (Blues, Gospel usw, schön aufgereiht)---Aktiver Arbeiter 10:20, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die Welt ist im Zeitalter der Postmoderne nun einmal kompliziert geworden. Es ist heute nicht mehr eindeutig beschreibbar, wer zur Avantgarde gehört und wer nicht (es kann ja keine übergeordnete Position mehr eingenommen werden - welcher Stil ist der, von dem aus es „weiter ins Neue“ geht). Wie schnell werden die Dinge, die in der Vorhut erarbeitet werden, vom Mittelfeld aufgenommen?

Erklären würde ich dieses Phänomen jenseits von Schubladen (zumal wenn bei denen nicht klar ist, ob es sich um eine Stilzuschreibung oder um eine Generationsbeschreibung handelt): Die Gnade der späten Geburt erlaubt, einen besseren Überblick zu haben und mehr Anregungen einzuarbeiten (gute Musiker nehmen alles auf und bewegen sich dabei nicht nur in ihrem Genre, auch wenn sie dann wieder dahin zurückkehren. Ich kann mir auch Swingmusiker vorstellen, die Cluster in ihre Improvisationen einbauen).--Engelbaet 10:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Aber es gibt Kontinuität. Hier geht die Diskussion jetzt eindeutig durcheinander. Bowie hat eine wunderschöne Platte gemacht: I only have eyes for You, und für seine Brass Phantasie mit hervorragenden Musikern, auch als Arrangeure, zusammengearbeitet und ist dort von sowohl von free wie auch kommerziell weit entfernt. Natürlich greifen sie alles auf, aber das hat Bach auch schon gemacht, Vivaldi aufgegriffen. Es gibt die Kontinuitiät, der Ragtime zieht sich mit dem Stride bis heute hin, Miller kann ihn virtous spielen, er hat ihn von Newborn. Es ist auch wichtig darauf hinzuweisen, denn wenn das keine Rolle spielte, wären alle Jazzer eigentlich Blueser. Es gibt nun mal die Stile, die nie aufgegeben wurden: Ragtime-Stride, Swing, Bebop. Der Boogie ist da schon wieder was anderes, der ist nicht typisch für den Jazz allein. --Room 608 12:43, 15. Jul. 2008 (CEST)

Sicher gibt es Kontinuität, sowohl auf der persönlichen Ebene (Identität) als auch auf der der Rezipienten (Stile, neue Entwicklungen). Wir haben uns letztes Jahr angesichts der Überarbeitung des Artikels Jazz mühsam darauf geeinigt, wie wir Stile und aktuelle Spielhaltungen im Jazz bezeichnen und haben da ein Nebeneinander von Neotraditionalismus, Neoklassizismus, Modern Creative, World/Ethno Jazz, Acid Jazz, Downtown, Imaginärer Folklore, Nu Jazz usw. festgestellt. Das hier auch noch Mischformen existieren (und Musiker bei verschiedenen Projekten auch immer andere, für sie reizvolle - manchmal auch wirklich neue - Dinge ausprobieren), ist klar.

Ich möchte aber doch vorschlagen, dass wir nun langsam wieder zum Stein des Anstosses zurückkehren. Wie geht es weiter mit dem Artikel „Post-Bebop“ (behalten oder wirklich löschen (mit welchen Argumenten?) oder redirect auf „Neobop“)?--Engelbaet 13:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

Begriffsklärung: 1. Postbop als enge Stildefinition, 2. Postbop als Phrase für "alles nach dem Bop". Es muss beides in den Artikel. Ich bin jetzt aber für löschen (auch in der en:) --Room 608 13:26, 15. Jul. 2008 (CEST)

Womit willst Du die Löschung begründen und argumentativ durchhalten?--Engelbaet 14:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

Enzyklopädisch irrelevant, Wortschöpfung, die man besser ausdrücken kann, von mir selbst irrtümlich angelegt, nicht allgemeingültige Darstellung im englischen Artikel. --Room 608 16:30, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wortschöpfung bei 1.040.00 Google-Funden ist etwas heftig.

Ich denke mal, die Debatte hier zeigt recht eindeutig, dass es ein reiner Wörterbuch-Eintrag ist. Dieser kann zwar - da das Lemma nicht exakt definiert werden kann (insbesondere, da es auch ein Phasen- oder zumindest Generationen-Begriff ist) - mit Listen von Musikern gefüllt werden (oder auch mit entsprechenden Sätzen, wie im engl. Artikel oder der derzeitigen deutschen Version), diese machen allerdings wenig Sinn und tragen kaum zur Erhellung des Tatbestandes bei.

Gibt es gute Argumente gegen die Weiterleitung auf Neo-Bop (die in der Löschdiskussion ja auch vorgebracht werden könnten)?--Engelbaet 17:17, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe unter Postbop was anderes als Neobop. --Room 608 21:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du den Generationenbegriff verwendest, klar. Wird hier meine Wörterbuchartikel-Argumentation geteilt?--Engelbaet 07:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ja, jetzt ist es ja klar. --Room 608 10:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Dann gilt wohl das Verursacherprinzip.--Engelbaet 09:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

Dieses Prinzip meint eigentlich, dass der, der etwas in die Welt setzt, auch für die Folgen verantwortlich ist.--Engelbaet 14:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

Balibop

Warum hat der hier noch zwölfjährige Schlagzeuger Demas Narawangsa mit der KULKUL Band noch keinen Artikel? --Reiner Stoppok 22:12, 20. Jul. 2008 (CEST) PS: Gruß an die Drummer ... ;-) ... hier mit neun Jahren ... ;-) ;-)

Ich habe ihn mal in die Liste der gewünschten Artikel übernommen, vermute aber, dass es noch einige Zeit dauern wird, bis valides biographisches Material als Grundlage für einen Artikel zu Verfügung steht (das scheint es bisher selbst auf Bahasa nur eingeschränkt zu geben. Im übrigen stehen bisher auch andere indonesische Jazzmusiker noch auf der Warteliste, beispielsweise Bubi Chen.--Engelbaet 22:58, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wo muss ich denn mal auf den Gong hauen (bzw. drüberschrapen), damit endlich mal jemand en:Music of Bali hier reinholt? --Reiner Stoppok 23:06, 20. Jul. 2008 (CEST)

Mach es doch einfach selber (der Artikel ist im übrigen nicht sehr überzeugend und könnte in einer kürzeren Fassung auch noch in den Artikel Bali passen, wo der jegog bisher nicht erwähnt wird).--Engelbaet 00:37, 21. Jul. 2008 (CEST)

Meinst Du Jegog oder dieses komische Schrap-Dingenskirchen hier? --Reiner Stoppok 05:21, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich dachte, wir sprechen über Indonesien (gibt es auf Bali überhaupt Schrapinstrumente? Dieses jedenfalls ist mir dort nicht über den Weg gelaufen).--Engelbaet 08:06, 21. Jul. 2008 (CEST)

Meinungsumfrage zu den 'Richtlinien Musikalische Werke'

Auf Empfehlung weise ich auf die Meinungsumfrage zu den 'Richtlinien Musikalische Werke' hin und bitte um rege Beteiligung. Hybscher 20:24, 11. Aug. 2008 (CEST)

Bandnamen/Sänger

Mir ist nicht ganz klar wie z.B. bei Beady Belle, Lyambiko zu verfahren ist, die als Bandnamen anfingen, wo aber eigentlich die Sängerin gemeint ist. Im Augenblick Kategorie Jazzband.--Claude J 10:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Lyambiko würde ich in einen Personenartikel verwandeln. Beady Belle habe ich als Bandartikel gelesen (ist etwas ausgebauter als Cécile Verny Quartet, aber porträtiert wie dieser Artikel eher die Band und enthält auch keine Biographie der Sängerin).--Engelbaet 11:30, 19. Sep. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Musiklabel

Ich hatte auf Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Musiklabel eine Diskussion über RKs zu Musiklabeln eröffnet. Ein Vorschlag wurde anhand der geäußerten Meinungen erstellt. Bitte nun um Handzeichen für oder gegen eine Aufnahme in die Relevanzkriterien. Krächz 13:15, 26. Sep. 2008 (CEST)

Bei den angegebenen Kriterien mindestens 10 relevante Musiker (oder 1 Goldene Schallplatte) wären bei den Jazz-Labels eventuell gefährdet Downtown Records, Herwin Records, Intakt Records, GLM, Biograph Records, Magpie Records, bei Bluebird Records, GRP Records, Winter & Winter, Roost Records (passiert!), Yazoo Records müßten mehr Musiker erwähnt werden.--Claude J 14:54, 26. Sep. 2008 (CEST)

Claude, sollte man bei GRP nicht auch erwähnen, dass eine Weile die Impulse! Records CDs dort vertrieben wurden. Ich hab noch einige Coltrane-Scheiben aus dieser Ära um ca. 1985. Näheres evtl. im Buch von Ashley Kahn zu Impulse!.--Freimut Bahlo 12:30, 20. Dez. 2008 (CET)

Wenn du die Artikel ausbauen kannst nur zu.--Claude J 12:47, 20. Dez. 2008 (CET)

My Favorite Things

Ein Teil der Bücher, die Freimut benutzt, scheint ja grottenschlecht zu sein. Gibt es keine besseren über Coltrane und dessen Arbeit. Wenn ja, sollten wir ihm zu Weihnachten eines dieser Jazzbücher schenken. Wenn wir im nächten Jahr von Merkel den Konsumbon erhalten, kaufe ich mir auch neue Jazzbücher.---Aktiver Arbeiter 11:59, 25. Nov. 2008 (CET)

Hat Merkels Wirtschaftsprognose Dir schlechte Laune gemacht? Als Problem bei diesem Artikel habe ich eher ausgemacht, dass Freimut sich über weite Strecken darauf konzentriert hat, den englischen Artikel zusammenzufassen und ins Deutsche zu übertragen. Ich finde die von ihm per Link im Artikel verankerte musikwissenschaftliche Arbeit ganz brauchbar; hast Du die mal gelesen? Ich finde es im übrigen mittlerweile eher gut, dass es zum Album keine „ultimative Lobhuddelei“ alla Ashley Kahn (A Love Supreme: John Coltranes legendäres Album) gibt.--Engelbaet 12:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Dann sollte aber auch John Gilmore und nicht Steve Lacy in dem Artikel Beachtung finden. Wenn sich meine Kenntnisse über wirtschaftliche Zusammenhänge nur aus den Aussagen von Merkel zusammensetzen würden, hätte ich nur eine wage Ahnung vom zeitgenössischen Jazz und würde über Coltrane's Musik noch entsetzt sein . ---Aktiver Arbeiter 14:51, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte zwar angesichts der Häme, die da über mich ausgeschüttet wurde, ursprünglich vor, dies nicht zu kommentieren. Ich handle getreu der Maxime: Wer nichts macht, macht aus nichts verkehrt. Dass in der englischen WIKI von My Favorite Things (Album) einige (musiktheoretische) Fehler waren (ich ich evtl, übersehen habe), mag ja sein. Für mich war der Artikel ledigliich Leitfaden, die mir vorliegende Literatur einzubauen. Es gibt ja zum Glück genügend Leute, die den Artikel verbessert haben.

N.B. es heißt übrigens Lobhudelei (nicht Lobhuddelei, und hat auch nicht mit huddeln (d.h. hastig fertigstellen) zu tun)--Freimut Bahlo 14:01, 17. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, da habe ich ziemlich gehuddelt. Und jetzt habe ich plötzlich den Huddel damit (saarländisch: für kleinere Probleme).--Engelbaet 18:02, 17. Dez. 2008 (CET)

Wieder Veröffentlichung

Hurra, ich habe gerade wieder etwas dazugelernt, es heißt nicht mehr wiederveröffentlichen, sondern wieder veröffentlichen, so gesehen bei Prestige Records. Gruß an alle Veralteten. -- Room 608 16:31, 29. Nov. 2008 (CET)

Geh mal wählen. Oder bist du nur ein deutscher Jazzfan? ---Aktiver Arbeiter 17:00, 29. Nov. 2008 (CET)

Es heißt aber wohl weiterhin Wiederveröffentlichung.--Engelbaet 20:04, 29. Nov. 2008 (CET)

Wenn die deutschen Politiker mal wieder veröffentlichen, natürlich nach vorheriger Beratung durch Fachleute, dann wird das keine Wiederveröffentlichung der alten, sondern eine neue Rechtschreibreform sein. -- Room 608 20:49, 29. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber ihr habt die Reform der Reform verpasst; es heißt wieder wiederveröffentlichen (da man „wieder“ Nicht steigern kann; leicht zu merken!) euer Ober (sonderschul)lehrer.--Freimut Bahlo 18:05, 16. Dez. 2008 (CET)

Klar kann ich das steigern: wieder, wiederer, am wiedersten und zuwieder. ;-) Room 608 18:14, 16. Dez. 2008 (CET)

Dass du das kannst, war mir fast klsr! ;-)Freimut Bahlo 14:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Archiv?

Wir sollten mal langsam einen Bot auf das Archivieren ansetzen, sonst wird das nichts mehr. Schaut doch mal hier und im Projekt, ab welchem Absatz man archivieren kann, die Seite lädt auch mit DSL langsam. Gruß -- Room 608 10:25, 12. Dez. 2008 (CET)

War mal so frei zu boten. (Solltest vielleicht mal dein DSL checken lassen, mit UMTS geht es eigentlich noch ganz flott.) -- ShaggeDoc talk? 17:43, 12. Dez. 2008 (CET)

Jaro Medien

Ich schreibe heute mal als Support Mitarbeiter und zwar haben wir eine Anfrage von Jaro Medien (Plattenlabel, Direktvertreiber, Konzertveranstalter mit einigen illustren Namen auf der Homepage) bekommen. Die hatten schon mal einen Artikel eingestellt, der ist in der Form für uns aber ungeeignet und folglich gelöscht worden. Scheint ein Pressetext zu sein. 1. Haltet ihr die für relevant? 2. Wenn ja, hätte jemand Zeit und Lust einen kurzen Artikel zum Thema zu verfassen? -- ShaggeDoc talk? 16:25, 18. Dez. 2008 (CET)

Jaro ist grundsätzlich relevant, für Jazz, insbesondere soweit er die Ehe mit Weltmusik eingeht. Vielleicht will Freimut das schreiben?--Engelbaet 17:02, 18. Dez. 2008 (CET)

Wer auch immer sich dazu bereit erklärt, nicht gleich damit anfangen... Ich hab da noch so eine Idee, die ich aber erstmal mit dem Kunden klären muss ;-) -- ShaggeDoc talk? 17:28, 18. Dez. 2008 (CET)

Könnt ihr mich evtl. auf weiteres zusätzliches Material hinweisen?--Freimut Bahlo 07:39, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich könnte dir was per Mail schicken. Das wären zwar nur die Texte, die vorher da standen, aber da findet sich schon mal einiges als Anhaltspunkten. Wie gesagt, so schlecht waren die nicht, nur keine Wikipedia-Artikel. Für ein paar grundlegende Sachen gibt auch die Homepage was her. Ich kann auch versuchen den Kontakt zu Jaro herzustellen. -- ShaggeDoc talk? 10:37, 19. Dez. 2008 (CET)

Wär ja schon mal ein Anfang.--Freimut Bahlo 09:51, 20. Dez. 2008 (CET)

OK, das wäre echt super von dir, ich werde vorher noch mal mit denen klären, wo der Text her kommt und so. Ich meld mich bei dir, wenn sie geantwortet haben, wann immer das auch sein mag, ist ja grade massiv Urlaubszeit. Eilt ja nun auch nicht. Danke jedenfalls, ist immer schön, wenn man den Leuten was anbieten kann. -- ShaggeDoc talk? 11:08, 20. Dez. 2008 (CET)

Geschichte des Jazz

Ich habe grad über die Begrifflichkeiten links oben auf der Portal-Seite sinniert; da steht unter "Traditioneller Jazz" z.B. der Free Jazz, dann kommen die zeitgenössischen Strömungen. Könnten wir nicht - sagen wir - ab dem Bebop den allgemein eingeführten Begriff Modern Jazz als Zwischenüberschrift verwenden? Außerdem hätte ich gerne als letztes Unterkapitel des "Tradionellen Jazz" den Mainstream Jazz drin.--Freimut Bahlo 14:06, 22. Dez. 2008 (CET)

Da stimmte in der Tat was nicht (jetzt verändert). Wenn die Unterschiedung in Traditional und Modern Jazz getroffen wird, wird es schwierig den Swing zuzuordnen (mit dem Mainstream Jazz wird es immer schwierig, da unter dem Begriff extrem unterschiedliches verstanden wird. Ich plädiere dafür, diesen Begriff hier nicht zu „offizialisieren“).--Engelbaet 14:29, 22. Dez. 2008 (CET)

Traditional, Swing und Modern Jazz lassen sich eigentlich noch relativ gut auseinander halten, obwohl es Überschneidungen gibt. Aber bei Mainstream wird es schwierig, weil das eigentlich kein Stil ist und alle Jazzbereiche betrifft.---Aktiver Arbeiter 15:12, 22. Dez. 2008 (CET)

Modern Jazz hat sich hier bewährt, da wir damit im Konsens umgehen. Mainstream ist verboten, schlimm genug, dass es ihn gibt, außerdem, erster Dissens, fällt da nicht alles drunter. Swing extra nehmen ist auch sicher gut, also wie AA vorschlägt. -- Room 608 16:17, 22. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich richtig. Doch das würde bedeuten, dass ihr das Wort Swing doppelt aufführt. Was spricht denn gegen meine Lösung?--Engelbaet 17:36, 22. Dez. 2008 (CET)

Nichts. -- Room 608 18:06, 22. Dez. 2008 (CET)

Akzeptiert.--Freimut Bahlo 17:52, 22. Dez. 2008 (CET)