Portal Diskussion:Rechtsextremismus/Archiv/2023
Problem mit Definition von Rechtsrock
Ich habe vorhin bei der Redaktion Musik ein Problem angesprochen, wo aber gemeint wurde, das Portal Rechtsextremismus sei da der bessere Ansprechpartner. Daher hier nochmals der ursprüngliche Text:
Hallo, ich möchte hier mal ein Problem ansprechen, das ich in letzter Zeit bemerkt habe. Konkret geht es darum, ob es eine verbindliche Definition von Rechtsrock gibt. Eigentlich weiß jeder ja, was gemeint ist: Glatzen-Musik mit rechtsextremen Texten. Die Definition hier in der Einleitung lautet dementsprechend auch: "Rockmusik, die als Vehikel für rechtsextremes und neonazistisches Gedankengut benutzt wird." Nun gibt es aber offenbar noch eine andere Definition, nach der Rechtsrock ein Sammelbegriff für rechtsextreme Musik allgemein ist. Das wird dann immer wieder bei anderen Artikeln angewandt. Zwei Beispiele:
- Rolf Schilling: Weil er bei der Neofolk-Gruppe Orplid (keine Rockmusik!) einmal auftrat, wurde davon gesprochen, dass er auf Rechtsrock-Konzerten auftrete. Da hat der Leser dann das Gefühl, der Mann sei vor gröhlenden Glatzen aufgetreten. Meine Einwände darauf, dass Rechtsrock aber im Wikipedia-Artikel dazu dem Wort gemäß als rechtsextreme Rockmusik bezeichnet wird und man sich doch daran orientierten sollte, wurden dann weggewischt und auf eine Antifa-Seite verwiesen, die es anders formuliert.
- No Colours: Hier gab es auch eine Diskussion zum Thema, was Rechtsrock ist. Hier wurde dann mit Bezug auf Literatur und die Bundeszentrale für politische Bildung die Ansicht vertreten, dass Rechtsrock der Sammelbegriff für rechtsextreme Musik ist.
Unter dem Strich gibt es offenbar zwei Definition: Im Artikel Rechtsrock und im Kategorie-System wird Rechtsrock als ein konkretes Genre (rechtsextreme Glatzenmusik) verstanden, während bei anderen Artikeln und Diskussionen zu Artikeln dann eine andere Definition angewandt wird. Es besteht also keine Einheitlichkeit! Die Definition weicht also, je nachdem, wo man in der Wikipedia, gerade ist, ziemlich ab. Das kann nicht sein. Besonders brisant finde ich daran, dass wir dann auch alle rechtsextremen Metal-Gruppen als "Rechtsrock" titulieren würden. Ein Vertrieb wie der oben genannte Laden No Colours, der nur Metal-Gruppen vertreibt, müsste dann eigentlich offiziell als Rechtsrock-Label bezeichnet werden, wenn rechtsextreme Metal-Musik auch als solcher gilt. Das widerspricht aber völlig dem alltäglichen Sprachgebrauch, den es seit Jahren gibt. Wenn man hört, dass etwa auf dem Pausenhof Rechtsrock erklang, dann ist doch nie Hip-Hop oder Metal gemeint. Wie geht man damit um? Ich finde, das sollte endgültig geklärt werden. Vindolicus (Diskussion) 17:18, 19. Jan. 2023 (CET)
„Dass solche Begriffe zweierlei Nutzungen erfahren ist ja oft gegeben, einerseits als allgemeiner Oberbegriff (hier 2019 benannt als "jede Form popkulturell verorteter Musik"...)[(Botsch/Raabe/Schulze: Rechtsrock 2019, S.9)], andererseits eine als konkrete Stilbezeichnung (hier u.a. von der BpB als der "klassische Rechtsrock" abgegrenzt der sich nur auf Formen der Rockmusik bezog). Das alles ist aber schon längst ein Thema für das Portal:Rechtsextremismus [und weniger die Redaktion Musik], den Artikel Rechtsrock oder den seit Jahren in Arbeit liegenden Artikel zur rechtsextremen Musik[.]“
- Allgemein lässt sich hier mMn mit diesem Dualismus durchaus leben. Das Thema Rechtsrock, wie die meisten den Rechtsextremismus betreffenden Themen, und hier dazu noch eine popkulturelle Ausprägung und/oder Rezeption des Rechtsextremismus, ist ein fetter Honeypot der sich nicht einfach übers Knie brechen lässt. Der Artikel zum Rechtsrock ist durchaus verbesserungsfähig, was nicht bedeutet, dass er Qualitätsdefizite ausweist. Ich verfüge über eine Fülle entsprechender Literatur, nicht alles dazu ist in meiner Literatur-Bestands-Liste angegeben, und kann mir vorstellen das Thema zu bearbeiten, aber nicht gehetzt und nicht auf Zuruf oder unter unnötigem Druck. Dazu ist das ein zu großes und anspruchsvolles Thema und Wikipedia immer noch freiwilliges Ehrenamt. Womit wir wieder dabei sind, dass ich glaube, dass sich mit dem gegebenem Dualismus leben lässt.--Fraoch
18:22, 19. Jan. 2023 (CET)
Wenn die Literatur uneinheitliche Definitionen angesetzt werden, kann es auch bei uns keine einheitliche Definition geben. Rechtsrock hat jedoch, wie der Name schon sagt, eine Präferenz auf „Rock“. Dementsprechend fällt alles raus, was kein „Rock“ ist. Metal gehört theoretisch zum „Rock“, ist eine Stilrichtung der Rockmusik, aber es gibt eine eigene Benennung im Rahmen des NSBM, der eben auch nicht definitorisch korrekt erfasst werden kann, weil dies die Quellenlage nicht zulässt. Zudem gibt es rechtsextreme Metal-Bands, die nicht unter den NSBM-Begriff fallen, wie Kreuzfeuer, Saccara und In Tyrannos beispielsweise. Das einige Seiten den Begriff Rechtsrock inflationär gebrauchen, heißt nicht, das sie damit Recht haben. Für gewisse Interpreten reicht es von „rechtsextremer Musik“ zu sprechen. Rechtsrock ist seit den 2000ern im Übrigen keine „Glatzenmusik“ mehr und war es auch vorher nur bedingt. --Gripweed (Diskussion) 08:45, 20. Jan. 2023 (CET)
- Wobei RechtsRock (Dornbusch/Raabe) den Begriff schon 2002 als umfassenden Oberbegriff für die gesamte musikalische Breite der Rock- und Pop-Kultur beschrieb, und die Nutzung seither gängig erscheint (Wiederholung 2019 in Botsch/Raabe/Schulze: Rechtsrock 2019, S.9):
- „Aus musikwissenschaftlicher Sicht handelt es sich beim RechtsRock um keinen eigenständigen musikalischen Stil. Die rechten politischen Botschaften werden vielmehr zu verschiedenen Stilen der Rock- bzw. Populärmusik vorgetragen, egal ob zu den Klängen von Hard- oder Südstaaten-Rock, Punk, Street-Punk, Dark Wave, Heavy Metal, Death Metal, Black Metal, Balladen, Hard- oder Hatecore, HipHop,Tekkno, EBM, Industrial, Avantgarde, Volksmusik oder Folklore.“(RechtsRock (Dornbusch/Raabe) Einleitung S. 9)
- Also auch Dark Wave, HipHop und mehr unter Rechtsrock laufen kann. Allerdings gibt es auch da in dem Backstein zum Rechtsrock eine gelegentlich angeführte Abgrenzung zum klassischen Rechtsrock, z.B. im Band-Glossar, wo nur einzelne explizit als bedeutend erachtete Interpreten, die nicht Oi!, Hard Rock und Co. spielen aufgeführt werden. --Fraoch 08:59, 20. Jan. 2023 (CET)
- Es gibt keine „rechtsextreme Musik“, sondern Musik mit rechtsextremen Inhalten. Wobei auch das wieder oft sehr schwammig ist. Denn es gibt durchaus Bands mit rechtsextremer Gesinnung, die sich zwar in den Texten nicht belegbar widerspiegelt, aber in den Aussagen oder Kontakten der Künstler. Das wiederum führt dann dazu, dass die Bands als Fans und Besucher ein rechtsgerichtetes Publikum anziehen, obwohl dies in den Inhalten nicht nachweisbar ist. Und schon ist es Rechtsrock/NSBM/whatever. Einordnungen der Antifa sind hier schon mal gar nicht zu gebrauchen, da zum einen die Antifa diese Unterscheidung zwischen Künstler und Inhalt nicht vornimmt. S. aktuelle Kontroverse zu Phil Anselmo, der zwar unbestritten eine Menge dummer Scheiße verzapft hat, aber nun mal keine Inhalte in dieser Richtung in der Musik vermittelt. Ein noch komplexeres Beispiel wäre Burzum, deren Varg Vikernes zwar klare misanthropische und rechtsradikale Überzeugungen vertritt, in dessen Alben aber streng betrachtet keine dieser Inhalte thematisiert werden. Wohl aber eine Schnittmenge zwischen der revisionistischen Folklore seiner Texte und rechter Ideologie existiert. Aber reicht das? Burzum ist kein Rechtsrock, sondern streng genommen verklärender Folkrock, der von einem Nazi gespielt wird. Wäre das gleiche Projekt von jemand mit reiner Weste gestartet worden, wäre es völlig unauffällig und niemand käme auf die Idee, es als Rechtsrock oder NSBM zu betiteln. Wenn dazu noch der musikalisch weit gefasste Begriff „Rock“ kommt, wird eine präzise Definition umso schwerer. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 09:04, 23. Jan. 2023 (CET)
- Es geht hier nicht um misanthropische Inhalte (die Vikernes in den frühen 90ern von sich gab), sondern um Rechtsextremismus. Siehe Kommentar zu Budstikken. Und wann hat Vikernes Folk-Rock gespielt? Ich weiß nur von Metal- und Keyboard-Alben. --2003:F5:FF1C:E900:48C1:9EAA:4F00:E838 15:11, 23. Jan. 2023 (CET)
- Natürlich gibt es Rechtsextreme Musik, das ist ein feststehender Ausdruck, der bei uns auf irritierende Weise auf Rechtsrock umleitet, unter denen beispielsweise Frank Rennicke oder das Nazi-Swingorchester, dessen Name ich gerade vergessen habe, eher nicht subsumiert gehören. --Gripweed (Diskussion) 09:27, 23. Jan. 2023 (CET)
- Im Text zu Budstikken z.B. wurde auch der olle Kristian etwas deutlicher. Aber das ist mühsam und nebensächlich. Rechtsrock und NSBM sind einfach keine exklusiven und ausschließlich auf Texte bezogenen Begriffe sondern sind von je auf den kulturellen Kreis der Rechtsextremisten bezogen. Die Texte im NSBM sind eher selten das Abfeuern antisemitischer oder nationalsozialistischer Parolen, Shoa-Leugnungen etc. als eben mehr das mäßige (mitunter allegorische) Abarbeiten an Esoterik, Mythen, Sagen und Geschichten. Das funktioniert im NSBM allerdings nicht im eigentlich geschichtswissenschaftlichen Sinn unter dem Wunsch (Menschheits)Geschichte zu erfassen sondern kanalisiert lediglich die Ideologie unter anderem in der Idee eines ethnopluralistischen Nationalmythos und einer Transfiguration rassischer / geomythologisch identitätsstiftender Ursprungsmythen.(Formulierung angelehnt an Büsser: Lichtrasse und Wälsungenblut In Testcard 4)
- Das sich insb. NSBM selten durch eindeutige Nazi-Lyrics auszeichnet ist soweit Konsens der Literatur. (Edit: Textliche Eindeutigkeit zu suchen ist daher ein vergeblicher und fehlerhafter Ansatz, der nicht zuletzt von Rechtsaußen gerne gefordert wird. Der Knackpunkt bei dem sich Anselmo abhebt sind die soziale Verwurzelung in der Szene und das bewusste Senden von Botschaften in die Szene.) Die Frage danach ob Rechtsrock zwingend Rockmusik ist oder ob der "Rock" im Rechtsrock hier nur noch ein missverständlicher Anhängsel eines zum Oberbegriff mutierten Terminus für Rechtsextreme Musik ist, und wie dann damit dann umzugehen wäre, das wäre mMn die gewichtigere Frage. --Fraoch 09:57, 23. Jan. 2023 (CET)
- Ich halte die Verlinkung von „Rechtsextreme Musik“ auf Rechtsrock für falsch. Das impliziert, als wäre Musik mit rechtsextremer Gesinnung den härteren Spielarten vorbehalten, und das stimmt nun mal nicht. Aber allein wegen der schwierigen und (wie du selbst festgestellt hast) auch uneinheitlichen Definition wird ein Artikel über Rechtsextreme Musik vermutlich noch schwieriger zu umreißen sein, als es speziell für Rechtsrock an sich schon ist. Wenn dann noch freimütig drin steht, dass sich die Kategorisierung nicht zwingend über Texte feststellen lässt, wird so ein Artikel ein Dauer-Streitfall und Edit-War, denn man ist ratzfatz im Deutungsnebel. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 10:59, 23. Jan. 2023 (CET)
Nach dem, was ich hier las: Meine Feststellung, dass wir allgemein zwei Rechtsrock-Definitionen haben, nämlich (a) Rechtsrock als rechtsextreme Rockmusik, meist aus der Skinhead-Ecke stammend (Landser, Nordfront usw.) und b) Rechtsrock für einen Überbegriff, der stilistisch auch Metal und Darkwave einschließt, besteht ja kein Zweifel, oder? Fraoch hat hierbei ja paar Literatursachen genannt, wo b) vertreten wird. Wenn ich aber den Artikel zu Rechtsrock durchlese, dann steht davon nichts, da sehe ich nur das, was a) entspricht. Da wird Rechtsrock eindeutig als rechtsradikale Rockmusik gedeutet. Wieso wird das im Artikel dann nicht widergespiegelt, dass sich da seitdem etwas mit der Definition getan hat? Da müsste man doch irgendwie deutlich machen, dass es Rechtsrock im weiteren und im engeren Sinne gibt. Denn im Begriff steckt nun mal „Rock“ und das weckt falsche Assoziationen. Persönlich fände ich es ja am Besten, wenn man die bisherige Weiterleitung „Rechtsextreme Musik“ zum allgemeinen Überblicksartikel-Artikel umgestaltet („in der Fachwiwssenschaft auch oft Rechtsrock genannt“ und der Artikel Rechtsrock dann auf die rechtsextreme Rockmusik beschränkt wird (was ja bereits inhaltlich der Fall ist), versehen mit dem Hinweis, dass der Begriff auch als Überbegriff dient. Vindolicus (Diskussion) 11:06, 23. Jan. 2023 (CET)
- Ich halte die Verlinkung für eine gangbare Krücke, sie ist wegen des Dualismus und der dadurch gegebenene Missverständlichkeit gewiss nicht ideal, aber sie funktioniert und ist wie oben aufgezeigt von der wissenschaftlichen Literatur zum Thema gedeckt. Die so vorgehende Literatur trennt dabei in den "klassischen Rechtsrock" und den allgemeinen Rechtsrock, den wir dann hier als rechtsextreme Musik abgegrenzt sehen würden. Ein Artikel zur rechtsextremen Musik ist wie bereits geschrieben eine Mammutaufgabe und keinesfalls mal eben im Austausch zum Link zu setzten. Diese Unterscheidung ließe sich in den Artikel zum Rechtsrock einarbeiten und damit könnte die WL vorerst bestehen bleiben.
- Dass die Zuordnung nicht ausschließlich und/oder nur über Texte erfolgt ist ebenfalls der Beleglage entnommen. Auch dazu gab es bereits Debatten an anderer Stelle und ich würde die nicht gerne wiederholen müssen. Letztendlich wäre das etwas, dass in einem Artikel neben der Geschichte des ganzen Spektrums angemessen ausgearbeitet und ausgestaltet werden müsste. --Fraoch 11:15, 23. Jan. 2023 (CET)
Könnte nicht jemand einen Entwurf zu einem solchen Artikel machen, an dem dann verschiedene Benutzer arbeiten können? Der Artikel Rechtsrock behandelt bisher Rechtsrock im engeren Sinne. Ein allgemeiner Artikel zu Rechtsextremismus und Musik wäre doch allgemein wünschenswert? (Mich wundert es, dass es das noch nicht gibt.) Vindolicus (Diskussion) 11:25, 23. Jan. 2023 (CET)
- Ich habe aktuell kein tiefes Interesse da mit Dir eine "Kooperation" zu diesem Themenfeld in einem Entwurfsstadium einzugehen. Ein Entwurf liegt hier. --Fraoch 11:48, 23. Jan. 2023 (CET)
Erstaunlich, dass der bereits seit Jahren vorliegt. Weshalb wurde daraus nie ein offizieller Artikel? Da steckt ja sichtlich eine große Menge Arbeit drin. Und das zu einem wichtigen Thema. Vindolicus (Diskussion) 12:30, 23. Jan. 2023 (CET)
- Weil er nicht fertig ist --Fraoch 12:39, 23. Jan. 2023 (CET)
Ich bitte um Beteiligung an dieser Diskussion. Strittig ist die Auslegung von Sekundär- und Primärquelle. Die Primärquelle gibt keine genaue Auskunft über den Ort der Veranstaltung und steht daher der Sekundärquelle entgegen, die aber selbst einschränkend formuliert und den Ort offenbar anhand von indirekten Hinweisen in der Primärquelle interpretiert. -- Chaddy · D 18:05, 26. Aug. 2023 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Chaddy · D 18:05, 7. Sep. 2023 (CEST)
Hinweis auf LD
Wikipedia:Löschkandidaten/2. Januar 2023#Liste rechtsextremer und neonazistischer Vorfälle in der FPÖ -- Chaddy · D 23:30, 2. Jan. 2023 (CET)
Aktivität
Hallo, ist hier jemand aktiv? --Juliana ☆ 21:45, 1. Mär. 2023 (CET)
Artikel von Portal entfernen
Inwiefern soll denn der Artikel "https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennungen_deutscher_B%C3%BCcher_in_den_Vereinigten_Staaten_1917_bis_1918" in das Portal Rechtsextremismus gehören. Er ist zwar z.Z. noch nicht vollständig aber er soll am Ende so stumpf faktenbasiert sein, wie nur möglich.
Bitte eine gute Erklärung für die Zugehörigkeit in das Portal geben oder entfernen. 95.112.33.195 08:59, 5. Jun. 2023 (CEST)