Portal Diskussion:Sport/Abstimmung Sportarten für Vereinskategorien

Cricket

Um mein Contra dort zu erklären: Es macht im Cricket einfach kein Sinn: Warum soll ein Spieler in eine Kategorie gepackt werden nur weil er mal vier Wochen in einem Franchise aktiv war? Womöglich jedes Jahr in einem anderen in der gleichen Liga (siehe Parthiv Patel)? Einige Ligen wie die Indian Premier League haben über Jahre hinweg die Spieler jedes Jahr komplett neu verteilt am Saisonanfang. Das ist die heutige Realität, Spieler sind in vielen Mannschaften über das Jahr verteilt in verschiedenen Ländern tätig, eine Vereinsbindung in dem Sinne findet nicht statt (Beispiel: Chris Gayle, historisch in 15 Profi-Mannschaften aktiv (andere Quellen haben 17), aktuell allein in 4). Wenn man diese Kategorisierung im Cricket erlaubt, dann würde es auch gerechtfertigt sein Kategorien im Fussball à la "Mitglied der deutschen FB-Mannschaft bei den FB-Weltmeisterschaften 201x" einzuführen. Es führt nur zu unnötigen langen Kategorielisten am Ende der Artikel.--Maphry (Diskussion) 13:46, 14. Mai 2016 (CEST)

Verlink doch bitte Deine Anmerkung in der Abstimmung, das macht die Auswertung einfacher. --Orci Disk 13:54, 14. Mai 2016 (CEST)

Ohnehin sollten mögliche Erklärungen auf der DS stehen und nicht jeder Nutzer seinen Senf hinter jede Stimme quetschen. Von daher danke für die Erklärung auf der DS, daran sollten sich auch die anderen nach Möglichkeit halten.--O omorfos (Diskussion) 13:59, 14. Mai 2016 (CEST)

Ich würde es so machen wie bei Adminkandidaturen, Meinungsbildern etc.: kurze Begründungen können direkt zur Abstimmung, längere auf der Disk-Seite. --Orci Disk 14:27, 14. Mai 2016 (CEST)

Wie sinnvoll manche Begründungen sind, sieht man am Abstimmverhalten vom Sänger... der mal spontan zig Mannschaftssportarten mit Contra pflastert obwohl es einen Mannschaftsligabetrieb gibt. Und das dann unsinnigerweise mit dem Hinweis das die Kats nur bei Mannschaftssportarten sinnvollsind... Mangelndes Sportwissen verzerrt hier gerade wieder deutlichst die Abstimmung. Peinlich. Ich melde schonmal an, dass ich mich dem Abstimmungsergebnis nicht verpflichtet fühle, da es nicht fachbereichsentschieden ist. Ich werde also weiter so kategorisieren wie ich es für richtig halte, bis der Fachbereich Sport ohne fachfremde und sportbefreite Benutzer eine Lösung gefunden hat. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:35, 14. Mai 2016 (CEST)

Wo ich schon mal erwähnt werde: Soll ein Tennisdoppel tatsächlich als Mannschaft zählen? Natürlich haben sich in der deutschen Vereinsmeierei auch EinzelsportlerInnen in Vereinen organisiert, und es wird aus verschiedenen Einzelmatches ein "Vereinsmatch" fabuliert, inklusive Bundesliga und ähnlichen Kram. Aber relevant sind die EinzelspielerInnen, eine Vereinsrelevanz ist höchstens als Alibi und Nachwuchsförderung erkennbar. Eigentlich sind mir diese tendenziell eher manisch erbsenzählerischen Zwangskategorisierer sowieso a) suspekt und b) eher egal, solange sie nicht stören sollen sie ihrer merkbefreiten Zwangsschubladisierung frönen. Aber die generelle Sinnbefreitheit dieses Tuns sollte schon klargestellt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:31, 14. Mai 2016 (CEST)

Das es hier nicht um einzelne Doppel geht ist denke ich mal jedem klar. Da du ja auf die Wertigkeit des Mannschaftsbetriebes in der jeweiligen Sportart anspielst, ist es extrem von der Sportart abhängig. Während eine geringere Wertigkeit beim Tennis eventuell argumentiert werden kann (gerade die Spitzenspieler spielen nur wenn sie in der Woche bereits vorzeitig ausgeschieden sind), ist die Argumentation im Badminton völlig fehl am Platz. Dort existieren Europapokale und klare Regeln von Mindestspielanzahl in der Saison um überhaupt spielen zu dürfen. Da die Mannschaften in viele zweite Reihe Sportarten auch die Trainingsorte darstellen, sind die Teams sehr wohl für die einzelnen Spieler sehr relevant. Ob man es deshalb so kategorisieren muss ist eine andere Frage, aber deine Argumentation hat doch deutliche Lücken.--Maphry (Diskussion) 19:50, 14. Mai 2016 (CEST)

Ich finde diese ganze Kategorisitis ziemlich superfluide, und da muss für mich schon deutlich mehr als diese komischen sog. Mannschaftsspiele in Einzelsportarten her. Meinetwegen müsste das nicht mal in Mannschaftssportarten unbedingt sein, oder jedenfalls nur, wenn es aufgrund der Menge an zu kategorisierenden SpielerInnen auch eine ansehnliche Anzahl gibt. Es geht hier um eine Abstimmung, ich persönlich halte diese ganzen Zwangsschubladisierer für grenzwertig enzyklopädisch und eher geduldet als notwendig. Hier sollte es mit dem Zwang zur Schubladisierung klar bei eindeutigen Mannschaftssporten gut sein, und, um auf den Abschnitt hier konkret Bezug zu nehmen, auch da nur, wenn es einen tatsächlichen Sinn ergibt. Kategorisieren um des kategorisierens willen halte ich persönlich für mindestens superfluide, manchmal gar schädlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:04, 14. Mai 2016 (CEST)

Typische WP-Abstimmeritis

So kennt man sie, die Wikipedia. Keine sachlichen Diskussionen, sondern jeder darf sein Kreuzchen machen, ob er Ahnung hat oder nicht. Argumente sind sogar ausdrücklich unerwünscht. Die Krönung ist dann die Bemerkung mit dem "administrativ gewillkürt". Was witzig sein soll, ist tatsächlich eine Bankrotterklärung.

Aus gutem Grund gibt es im Kategorienbereich die „Fachbereichshoheit“. Damit dort nämlich a) Leute mit Fachwissen und b) Leute, die sich dann auch um die Kategorien kümmern, vernünftige Entscheidungen treffen. Wenn hier Leute wahllos jede Sportart ankreuzen und 90 % der Abstimmenden nicht mehr als eine vage Ahnung von den Sportarten haben, dann ist das ein Witz. Wenn zudem Portale noch ausdrücklich entschieden haben, sich nicht um die Kategorien kümmern zu wollen, die Kategorien aber von Leuten, die sich selbst um nichts kümmern, aufgedrückt kriegen, dann setzt das nur den Verfall unserer Katsystems fort: immer weniger Leute haben so Lust, sich überhaupt noch um irgendetwas zu kümmern. Diese Art der Entscheidungsfindung ist - auf jeden Fall, was Kategorien betrifft - nicht sinnvoll und widerspricht dem Geist der Kategorienorganisation. -- Harro (Diskussion) 14:49, 14. Mai 2016 (CEST)

+1. Ich weiß nicht, woran man konkret festmachen will, wer hier sinnvoll abstimmen kann/soll, aber ich stimme Harro zu. Ja, ich habe Kreuzchen gemacht, allerdings hauptsächlich um eine völlig unsinnige Kategorisierung in Einzelsportarten zu verhindern. - Squasher (Diskussion) 17:11, 14. Mai 2016 (CEST)

Erschütternd finde ich, dass hier auf breiter Linie von Einzelsportarten gesprochen wird, für die es über Jahrzehnte bestehende Mannschaftswettbewerbe auf nationaler und internationaler Ebene gibt. Einem Großteil der Abstimmenden geht jedes Fachwissen, was über die medienaffinen Teilbereiche der einzelnen Sportarten hinausgeht, völlig ab. Eine solche Abstimmung ergibt überhaupt keinen Sinn, wobei ohnehin fraglich erscheint, inwiefern eine solche Abstimmung in ihrem Ergebnis bindend sein soll.--Losdedos (Diskussion) 17:23, 14. Mai 2016 (CEST)

Eine Einzelsportart bleibt im Kern eine Einzelsportart, selbst wenn es Mannschaftswettbewerbe gibt. Gruß von einem Einzelsportler mit Mannschaftswettbewerben. - Squasher (Diskussion) 17:37, 14. Mai 2016 (CEST)

Und deshalb haben die Vereinszugehörigkeiten z.B. bei den Turnern, bei den Ringern oder den Tennisspielern durchaus ihre Bedeutung. Gruß von einem ehemaligen Einzel- und Mannschaftssportler.--Losdedos (Diskussion) 17:44, 14. Mai 2016 (CEST)

Ich widerspreche dir nicht, dass es hier durchaus "Wackelkandidaten" gibt, wozu ich Ringen und Turnen zählen würde. Tennis aber ganz entschieden nicht. Da du ja die Eignung gewisser Abstimmender in Frage gestellt haste, konnte ich mir den Zusatz im Gruß nicht verkneifen ;) - Squasher (Diskussion) 17:55, 14. Mai 2016 (CEST)

Zum Thema Tennis: Tennis-Bundesliga (Herren)--Losdedos (Diskussion) 18:07, 14. Mai 2016 (CEST)

Zum Thema Fechten, weil mir da gerade ein Abstimmungskommentar auffällt: Deutsche Mannschaftsmeisterschaft, Rheinische Mannschaftsmeisterschaft. Man sieht hier übrigens sehr schön, dass wir im Sportbereich noch riesige Lücken im Artikelbestand haben, was wohl daran liegt, dass die mediale Aufmerksamkeit sich in den letzten 20 Jahren leider enorm gewandelt hat und zugunsten von Fußball, Handball und Basketball vieles in den Hintergrund gerückt ist.--Losdedos (Diskussion) 18:18, 14. Mai 2016 (CEST)

Tja, auf wie vielen Seiten wurde das Thema jetzt schon diskutiert und das ohne Ergebnis? Irgendwann muss man m.e. einsehen, dass man damit nicht weiter kommt und andere Wege bestreiten muss. Warum sollen Kommentare "ausdrücklich unerwünscht" sein? Das Gegenteil ist der Fall und wenn es kein eindeutiges Ergebnis gibt, entscheiden diese mit. Ich wüsste jetzt nicht, wie man "Fachkompetenz im Sport" messen könnte, muss man ja nicht wie z.B. in vielen Naturwissenschaften studiert haben um mitreden zu können. Ja, es gibt die Fachbereichshoheit, der zuständige Fachbereich lt. Liste ist "Sport" (und nicht etwa "Fußball", "Basketball" oder "Rudern"), also sind wir hier an genau der richtigen Stelle. Und ja, Aufdrücken von Kategorien zu Portalen, die das nicht wollen, ist ein Problem, genau deshalb sind wir ja hier um zu ermitteln, in welcher Sportart nun Kategorien erwünscht sind und in welcher nicht (um dann diejenigen, die erwünscht sind weiter ausbauen zu können und die, die nicht erwünscht sind, wieder zu löschen). --Orci Disk 10:21, 15. Mai 2016 (CEST)

+1; Das Thema wurde auf und ab diskutiert, und diese Abstimmung wurde hinreichend lange vorher angekündigt. Das absehbare Ergebnis stimmt weitgehend mit dem überein, was nach den Vorarbeiten zu erwarten gewesen ist. Dass einige ein, sagen wir, „spezielles“ Abstimmungsverhalten haben mag ärgerlich sein, aber das ist ja nichts neues. —MisterSynergy (Diskussion) 10:26, 15. Mai 2016 (CEST)

Auf dem Portal:Radsport entscheiden wir derartige Fragen im Konsens. Wenn man uns per Mehrheitsentscheid zu irgendetwas zwingen will, dann sollte man bitte den Weg eines Meinungsbilds wählen. Ich stimme hier gerne mit ab, soweit es mich angeht. Aber für mich ist das eine Umfrage und nicht mehr.--Rik VII. my2cts   11:14, 15. Mai 2016 (CEST)

Das wäre mir auch das liebste, aber man gesteht den Sportart-Portalen ebene keine Fachbereichshoheit zu. Dabei wäre auf genau dem Level diese Frage am besten zu beantworten. Ein Meinungsbild wäre wohl eine ziemlich große Nummer, und da stimmen dann noch viel mehr unwissende Autoren mit ab. Diese Umfrage mag ein den Anschein eines Legitimitätsproblems haben, aber für (LD-entscheidende) Administratoren und die Kategorisierer gibt sie letztlich verständliche Vorgaben. Die Idee der "administrativen Willkür" im Falle eines einigermaßen unentschiedenden Ergebnisses ist da nur vorteilhaft. —MisterSynergy (Diskussion) 11:24, 15. Mai 2016 (CEST)

Wenn das Portal:Sport uns helfen wollte, Kategorien einzuführen, die bei uns gewünscht sind, würde ich "danke" sagen. Wenn das Portal:Sport uns vorschreiben will, Kategorien einzuführen sage ich "nein, danke" und werde formalistisch: Entweder im Konsens oder per MB. Im Übrigen kann die damit verbundene Extraarbeit gerne von denen übernommen werden, die eine solche Änderung durchsetzen.--Rik VII. my2cts   11:38, 15. Mai 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das Portal Sport da besonders kategoriengeil ist. Ich persönlich habe eher den Eindruck, es geht da eher um einzelne Benutzer aus dem Kategorienprojekt, denen jedwede Toleranz für Unterschiede abgeht, und Fußballfans, die ihre Sicht der Dinge allen oktroyieren wollen, bzw. durch eine allgemeine Ausweitung den von ihnen gewünschten Kats im Fußballbereich mehr Legitimation geben wollen. Variatio delectat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:49, 15. Mai 2016 (CEST)

ja, genauer: um einen einzelnen Benutzer (und da möchte ich den Zusammenhang zum Kategorieprojektes gerne leugnen, um dieses nicht in Verruf zu bringen). Es braucht eine Entscheidung um zu wissen, ob diese edits Spezial:Beiträge/GT1976 gewünscht oder abgelehnt werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:00, 15. Mai 2016 (CEST)

Ja, das ist ein besonders unangenehmer Zeitgenosse. Allerdings ist das völlig zerstrittene und in sinnfreien Grabenkämpfen befindliche Kategorienprojekt, dass in den letzten Monaten primär durch undurchsichtige gegenseitige VM/LA/LP zu irgendwelchen abstrusen Detailfragen aufgefallen ist, gepaart mit einer allseitigen jeweiligen Besserwisserei ohne Anerkennung von irgendetwas der jeweiligen Gegenseite. Da ist für einen Außenstehenden, der einfach nur pragmatisch sinnvolle, leidlich nachvollziehbare, mehr oder weniger gut sortierte Gruppierungen in Kategorien haben möchte, einfach nicht möglich, einen der Hahnenkämpfer als Die Gute Seite auszumachen. Das ist schade. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:49, 15. Mai 2016 (CEST)

@Orci: Wenn man anderen seine Meinung aufzwingen will, dann wird regelmäßig Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche hervorgezogen. Ein ungepflegter veralteter Entwurf, dessen einziger Sinn um 2009 die Feststellung aktiver Fachbereiche war und der leicht erkennbar gar keine Struktur hat, geschweige denn irgendeine Verbindlichkeit. Warum sollte bspw. von allen Sportarten nur Schach eigenständig sein?

Und gerade bei Schach sieht man ja, dass das Argument nur jetzt nachträglich hervorgekramt wird. In der Abstimmung ist Schach nämlich mit dabei und eine Mehrheit hätte sogar ursprünglich gegen den Willen der Schachredaktion entscheiden.

Und das Problem für dich scheint nicht das "Aufdrücken von Kategorien zu Portalen" zu sein, sonst würdest du ja die Sportarten-Portale fragen und nicht hier "ermitteln", was in den einzelnen Sportarten erwünscht ist. Für dich scheint eher das Ziel zu sein, dass sich jeder hier seine Kategorien wünschen kann und die Sportportale endlich aufhören, Kategorien löschen zu wollen.

Es braucht doch nur noch jemand mit einem LA kommen, dann heißt es nur: siehe Umfrage. Wie soll man dagegen noch ankommen? Mit einer Fachbereichsentscheidung? Mit Argumenten? Wie naiv. -- Harro (Diskussion) 12:04, 15. Mai 2016 (CEST)

Ich kann mich nur nach dem richten, was da ist, nicht nach dem, was der eine oder andere wünscht. Das ist nun mal die Fachbereichs-Seite. Es wäre die Aufgabe der interessierten Mitarbeiter, eine solche Seite zu pflegen, nicht meine. Von einer "ursprünglichen Mehrheit" bei Schach zu sprechen, ist Unsinn, wenn nach ein paar Stunden gerade mal 3-4 Leute abgestimmt haben. Abgerechnet wird nach den zwei Wochen, nicht früher.

Es gab eine Vordiskussion im Sportportal (und auch an diversen anderen Orten), die Einzelportale wurden auf die Abstimmung hingewiesen, die Meinung der Einzelsport-Portale wird in knappen Fällen besonders berücksichtigt, was sollte man denn noch machen? Ich will nicht, dass die Sportportale "aufhören, Kategorien löschen zu wollen", im Gegenteil, ich möchte eine klare Entscheidung, mit der Portale evtl. vorhandene Löschwünsche (endlich) auch umsetzen können, das war nämlich bislang kaum möglich, weil die Diskussionen stark von den Kategorisierern geprägt waren, die Vereins-Kategorien eher behalten wollen und kaum ein Konsens in die eine oder andere Richtung erkennbar war. Wenn Du meinst, die Entscheidung soll alleine den Einzelportalen überlassen sein, was soll dann mit Sportarten passieren, für die es kein Portal gibt? Was ist, wenn es ein 1-Mitarbeiter-Portal ist, der zufällig in die eine oder andere Richtung tendiert (und im Nachbarportal mit genauso einem Mitarbeiter in die andere Richtung)? Was ist mit Portalen, die zwar Mitarbeiter haben, die sich aber nicht für Kategorien interessieren? Sollen dort dann die Kategorisierer, die sowieso ohne nachzufragen irgendwelche Kats anlegen, alleine entscheiden?

Natürlich können auch später die hier getroffenen Entscheidungen geändert werden. Es wird dann eine Positivliste geben und wenn nach einiger Zeit ein Portal erkennt, dass für eine Sportart diese Kategorien nicht brauchbar sind (oder doch nötig und nützlich) kann die dann selbstverständlich nach Diskussion und Konsens geändert werden. LAs sind dann natürlich das falsche Mittel, aber das finde ich gut, weil man größere Änderungen am Kategoriesystem sowieso besser allgemein auf einer entsprechenden Projektseite anstatt an einem Einzelfall-LA diskutieren und entscheiden sollte. --Orci Disk 12:42, 15. Mai 2016 (CEST)

Das ist doch lächerlich. Du tust gerade so, also müssten wir erst neu erfinden, was denn "Fachbereichshoheit" sein soll. Es geht überhaupt nicht darum, was man jetzt tun soll, wenn a) und b) und c) und d) zutreffen. Es gibt funktionierende Sportart-Portale, die zum Teil auch schon ganz klar ihre Meinung kundgetan haben. Du ignorierst sie einfach und lässt hier irgendwen über deren Köpfe hinweg abstimmen. Und dabei ist es völlig egal, ob das hier "zufällig" dasselbe Ergebnis ergibt oder nicht.

Und besonders dreist ist es, das hier festschreiben zu wollen und dann Änderungen nur noch "nach Diskussion und Konsens" zuzulassen. Nachdem hier eben keine Diskussion gewählt wurde, sondern reines argument- und konzeptfreies Handheben. Offensichtlich haben ja nicht einmal die etablierten Fußballer ein durchdachtes Konzept, das müsste man erst einmal finden und ein "Opt-in" für die einzelnen Sportarten machen, durch den Fachbereich sofern vorhanden oder durch einen Sportartinteressierten, der sich um einen Zweig kümmert. Statt dessen geht es nur darum, möglichst schnell und einfach Fakten zu schaffen und nur ja keine störenden Fachdiskussionen aufkommen zu lassen. Und dabei natürlich möglichst viele Vereinskategorien durchzudrücken, die mit großer Wahrscheinlichkeit sofort nach Ende der Abstimmung festzementiert werden und "selbstverständlich" nicht mehr gelöscht werden. Zumindest wird kein halbwegs realistischer Mensch daran glauben. -- Harro (Diskussion) 15:07, 15. Mai 2016 (CEST)

Harro, Du sagst: Es gibt funktionierende Sportart-Portale, die zum Teil auch schon ganz klar ihre Meinung kundgetan haben. Bei Schach konnte das geklärt werden, hast Du weitere Links? Meine Wahrnehmung der Diskussion und der Abstimmung ist eigentlich eher, dass hier Pflöcke gegen Vereinskategorien eingezogen werden sollen. Aber meine Wahrnehmung darf sich ja ruhig von Deiner unterscheiden. Gerade deshalb meine dringende Bitte: Wenn in dieser Diskussion auf frühere Diskussionen verwiesen wird, dann bitte auch mit Link. --Geher (Diskussion) 15:39, 15. Mai 2016 (CEST)

Das doch kompletter Unsinn, was Du da schreibst, Harro. Ich will weder Fachportale und -diskussionen ausschließen, noch möglichst viele Vereinskategorien durchdrücken. Alles was ich will, ist ein seit mehreren Jahren schwelendes Problem, das in zig Fachdiskussionen auf x Seiten nicht gelöst werden konnte, lösen. Ob dabei zum Schluss viele, einige oder gar keine Vereinskategorien übrigbleiben, ist mir vollkommen egal. Wenn es irgendwelche Fachdiskussionen gab, die zu einem Ergebnis gekommen sind, schön. Verlinkt sie in der Abstimmung, bringt die dort genannten Argumente für oder gegen die Kategorien. Ich bin sicher, wenn die Argumente auch nur halbwegs gut sind, wird eine Mehrheit der Abstimmer denen folgen. Bei Schach oder Radsport bsp. sieht es so aus, als würde genau das aus der Abstimmung herauskommen, was die jeweiligen Fachportale wünschen. Und ja, nach ca. 5 (oder mehr) Jahren Diskussion kann und sollte man (endlich mal) Fakten schaffen, sonst machen das nämlich GT1976 und ähnliche dadurch, dass sie einfach Kategorien anlegen, ohne dass die Fachbereiche in irgendeiner Weise einbezogen werden. --Orci Disk 20:08, 15. Mai 2016 (CEST)

Nur damit keine Missverständnisse auftauchen: Ich bin Portalbetreuer:Radsport, spreche hier aber nur für mich. Vereinskategorien wurden bei uns bisher - soweit ich sehe - nicht diskutiert. Es ergab sich aber wohl bisher niemand, der derartige Kategorien einführen wollte. Auch nicht für Radsportteam-Kader. Bisher konnten wir derartige Fragen im Konsens klären und es am auch selten zu Konflikten nach außen.--Rik VII. my2cts   20:14, 15. Mai 2016 (CEST)

Dasselbe gilt für das Portal:Tennis. Umseitig haben jedoch sämtliche abstimmende Portalmitarbeiter mit contra gestimmt. Zwar ist das contra derzeit in Überzahl und diese Umfrage ist ohnehin nicht bindend, aber wie darf ich das als Portalmitarbeiter verstehen, wenn jemand außerhalb des Mitarbeiterkreises uns hier Arbeitsaufträge geben möchte? Nein, danke. Und wenn jemand, wie GT1976, Fakten ohne Disk schafft, spricht man ihn einfach ganz nett auf der Disk an und siehe da, man kommt überein (bei ihm nachzulesen). Ich muss gestehen, jetzt erst Regel 7 der Abstimmung gelesen zu haben. Das ist ein schlechter Scherz, oder? Wer entscheidet das denn? Einer aus der "ich mach überall mein Pro, egal ob Vereine in dem Sport eine Rolle spielen"-Fraktion? - Squasher (Diskussion) 22:09, 15. Mai 2016 (CEST)

Da ich die Abstimmung initiiert habe, werde ich natürlich auch einen Auswerte-Vorschlag machen. Nach jetzigem Stand wäre der sowohl bei Tennis als auch Radsport (alle Disziplinen), keine Kategorien zu machen. Auf die Zusage von GT1976 würde ich mich ehrlich gesagt nicht so ganz verlassen, er schreibt ja selbst, dass die Kategorien (seiner Meinung nach) "langfristig kommen werden". Wenn es da was schriftliches gibt, das dem engegensteht, wird die Diskussion viel einfacher und man muss nicht jedes mal das ganze von Grund auf wiederholen. Und Punkt 7 ist natürlich kein schlechter Scherz, sondern gerade dazu da, das umzusetzen zu können, was hier von Dir, Harro und anderen gefordert wird: nämlich die besondere Berücksichtigung von Portalen und Argumenten. Das würde bei einer reinen Stimmenauszählung nicht gehen. --Orci Disk 00:13, 16. Mai 2016 (CEST)

Immer wieder erstaunlich, dass hier einige Benutzer bestimmen wollen, wer nun Portal-Mitarbeiter ist bzw. wer zum Portal gehört und wer nicht. Ich habe in der Vergangenheit umfangreich im Tennisbereich mitgearbeitet und sehe mich sehr wohl als Portal-Mitglied und ich vertrete nicht die Meinung, die hier ein anderer Portal-Mitarbeiter-Tennis äußert und für das gesamte Portal verallgemeinert. Auch zähle ich mich ebenfalls zum Portal Radsport, habe da aber bewusst nicht abgestimmt, weil ich mir noch keine wirkliche Meinung dazu gebildet habe. Da bin ich in erster Linie nämlich von der Massenmedienberichterstattung der 1980er Jahre bis heute geprägt und kann den Focus auf Profi-Teams und die somit etwas andere Lage durchaus nachvollziehen. Da ich zum Vereinsradsport zu wenig weiß, habe ich keine Stimme abgegeben. Im Übrigen trifft das auch auf einige andere Sportarten zu, zu denen mir Detailkenntnisse fehlen (z. B. Curling). Einigen Abstimmenden geht aber offenbar jegliche Fachkenntnis ab, den anhand der abgegebenen Kommentare sieht man deutlich, dass man offenbar nur medial verarbeitete Großereignisse der letzten Jahre auf internationaler Ebene wahrgenommen hat. Dies zeigt in meinen Augen, dass diese Abstimmung auch aus diesem Grund hier überhaupt keinen Sinn ergibt. Im Übrigen sind mir Kategorien eigentlich völlig egal, allerdings finde ich, dass eine gewisse Konsistenz herrschen sollte. Warum sollen Sportler anders etwa als die oft in diesem Kat-Zusammenhang von Mitarbeitern des Kat-Projekts zitierten Hochschullehrer oder andere Bereiche anders behandelt werden. Die Kats, die jetzt noch teils vehement abgelehnt werden, kommen im Übrigen sowieso irgendwann. Bis jetzt hat nämlich die de-wiki der größeren en-wiki meist ohnehin alles nachgemacht.--Losdedos (Diskussion) 00:25, 16. Mai 2016 (CEST)

Du missverstehst, dass hier jemand etwas bestimmen will. Außen- und Selbstwahrnehmung können aber durchaus voneinander abweichen. Ich zB nehme dich v.a. als Uruguay-Experten wahr, der eben bei Tennis rund um Uruguay auch im Tennisbereich auffällt. Bei sonstigen Diskussionen und Artikeln bist du mir nicht gerade in Erinnerung geblieben, das mag bei anderen Portalkollegen ja anders sein. Das war aber sicher kein Angriff gegen dich. @Orci: Dann ist es aber arg verkürzt dargestellt mit "Adminitrativ gewillkürt". Bei sowas sollte man hier auf WP immer sehr vorsichtig reagieren. ;) - Squasher (Diskussion) 13:33, 16. Mai 2016 (CEST)

Was gibt es da misszuverstehen? Orci & Co. wollen hier Festlegungen treffen und eine „Postitivliste“ erstellen. (Nur zur Erinnerung: „Positivlisten“ legen bei uns verbindlich die Relevanz und Existenzberechtigung von Artikeln fest.) Jeder darf darüber abstimmen und im Zweifelsfall dürfen unsere Admins mal wieder „willküren“, weil die im Kategorienbereich ja wegen ihrer überragenden Kompetenz so beliebt sind. Und weil ja bereits zwei Admins die Basketballkategorien so überragend gemanagt haben.

Und als besonders großzügige Geste werden die Fachportale sogar mal informiert. (Muss man ja bei Admins schon lobend erwähnen.) Sie dürfen dann ihre Meinung kundtun und irgendetwas wird dann damit passieren. So wie die Kategoriendiskussionen gewöhnlich laufen, kann das alles und nichts heißen.

Es ist wie immer: es geht nur darum, die Fachbereichshoheit auszuhebeln. Natürlich lässt man in diese Frage nicht die Sportartportale selbst entscheiden. Obwohl es das Einfachste und Selbstverständlichste der Welt wäre. Mit irgendeiner schwammigen Begründung zieht man die Entscheidung hier zusammen, lädt möglichst viele unbedarfte Abstimmende ein, die die einzelnen Sportarten aus den Nachrichten kennen, aber mit den entsprechenden WP-Artikeln und ihrer Kategorisierung nicht viel zu tun haben. Wenn die Frage lauten würde „Was ist für dich eine Vereinssportart“, hätte man wohl das gleiche Ergebnis. Dazu macht man leere Versprechungen, dass Fachbereiche ja mit ihren Argumenten "überzeugen" könnten und die Liste ja wieder geändert werden könne. Natürlich. Heute dürfen sie nicht entscheiden, aber morgen dürfen sie dann. Und übermorgen kommt der Weihnachtsmann. -- Harro (Diskussion) 19:28, 16. Mai 2016 (CEST) P.S. Wir haben mittlerweile vier Leute, die so gut wie überall pauschal pro gestimmt haben, selbst wenn alle anderen dagegen waren. Solche „hochwertigen“ Abstimmungen sind genau das, was wir brauchen :-(

Und das sind genau die Gestalten, wegen denen hier so etwas gemacht werden muss: Leute, die ohne Rücksicht ihren Stiefel der manischen Hyperkategorisierung durchziehen wollen. Denen sind auch die Fachportale egal, die wollen nur ihren Unsinn möglichst breitflächig unterbringen. Vor allem geht mit denen keine Sachdiskussion, wenn die Grundannahme der uneingeschränkt positiven Beurteilung solcher Schubladisierungen nicht geteilt wird. Wie, außer mit solchen Abstimmungen, soll dem Einhalt geboten werden? Doch nicht etwa durch das komplett zerstrittene und im totalen Krieg festsitzende sog. Kategorieprojekt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:21, 16. Mai 2016 (CEST)

Das Katprojekt bzw. dessen Mitarbeiter, die sich selbst als Bestimmer aufspielen wollen, sind sicherlich nicht die Lösung. Aber das Problem sind die Admins und die LD-Vagabunden, die ohne Ahnung und Verantwortung zu allem Ja und Amen sagen und damit den Kategorisierungswildwuchs ermöglichen. Und solche Nichtfachleute inklusive unbedarfter Admins sollen hier die großen und wahrscheinlich endgültigen Entscheidungen treffen? Ein Admin, der den Sportartportalen gezielt die Entscheidung entzieht. Ein anderer, der offen für die Kategorien ist und sie im Handstreich in der LP wiederherstellt. Ohne Fachbereichsentscheidung. Nein, das hier ist keine Lösung, das hier zementiert das Problem. Schon die Idee, jeder könne mitreden und jeder nach seinen persönlichen Vorlieben entscheiden, ist Gift für das Kategoriensystem. In den letzten beiden Jahren haben wir zarte Fortschritte gemacht bei der Organisation der Kategorien. In den letzten Wochen reißen wir wieder alles komplett ein und fallen wieder zurück in die Zeiten, die uns das jetzige Chaos beschert haben. -- Harro (Diskussion) 12:06, 17. Mai 2016 (CEST)

Und wie willst Du festlegen, wer in der Frage mitreden darf und wer nicht? Eintrag in irgendeine Portalsmitarbeiter-Liste? Was ist, wenn diese Liste total veraltet ist und die eingetragenen mittlerweile alle inaktiv? Dafür andere im Portal aktiv, die sich aber nicht eingetragen haben? Was machen wenn es gar keine solche Liste gibt (oder gar kein Portal für die Sportart)? Was ist, wenn es genau 2 Mitarbeiter in dem Portal gibt, die bzgl. Kategorien unterschiedliche Meinungen haben? Oder soll nach angelegten Artikeln entschieden werden? Was ist dann, wenn jemand nur gelegentlich einen Artikel aus en übersetzt, aber sonst wenig Ahnung von der Sportart hat? Was ist, wenn man zwar Ahnung hat, aber bewusst nicht in dem Themengebiet editiert? Soll man dann nicht mitreden dürfen? M.e. zeigt die Abstimmung ganz deutlich, dass die Portale mit aktiven und engagierten Benutzern absolut kein Problem sind. Dort (etwa Tennis, Radsport und Schach) haben sich die entsprechenden Mitarbeiter gemeldet und sich entsprechend positioniert und die meisten anderen folgen deren Meinung und das ganze wird sich im Ergebnis dann auch entsprechend wiederfinden. Problem sind viel eher die Sportarten, für die sich kaum jemand interessiert, so dass die Pauschal-Abstimmer einen überproportional hohen Anteil an der Abstimmung haben. Darum kann ich nur jeden bitten, sich nicht nur um seine absolute Lieblingssportart zu kümmern, sondern sich auch bei den anderen zu überlegen, ob man dort Kategorien nun sinnvoll findet oder nicht. --Orci Disk 12:45, 17. Mai 2016 (CEST)

Das ist immer diese verdrehte Argumentation, mit der man die Fachbereichshoheit in Abrede stellen will. Ein Fachbereich muss sich rechtfertigen, wer abstimmen darf. Wo ist dann die Festlegung, wer hier mitreden darf und wer nicht? Das ist doch ein Unsinnsargument.

"Fachbereich" ist keine privilegierte Usergruppe, die gibt es in der WP prinzipiell nicht (außer Admins, die aus ihren Rechten Privilegien machen), "Fachbereich" ist ein Diskussionsort. Wenn du eine Frage zu Basketballregeln hast, wo würdest du vorzugsweise fragen: bei WP:FzW, im Sportportal oder im Basketballportal? Wenn es sich um eine Squashfrage handelt, dann gibt es kein eigenes Portal, aber dann ist das Sportportal immer noch sinnvoller als FzW.

Jeder kann jederzeit auch an einer Fachbereichsdiskussion teilnehmen. Der Unterschied ist, dass dort Leute zu finden sind, die sich mit der Sportart, mit den spezifischen Artikeln und Kategorien auskennen. Und dann kann auch wirklich diskutiert werden. Dann sind auch Leute dabei, die ggf. ältere Diskussionen und Entscheidungen, Ziele und Grundlagen kennen und einbringen können.

Dann kommt es auch nicht zu diesen ganzen unsinnigen Abstimmungskommentaren. Im Basketballportal ginge es nicht darum, ob die Sportart eine "Mannschaftssportart" ist, da ginge es nur um "Vereine". Und da würde auch betrachtet, ob und wann eine Vereinszuordnung sinnvoll ist. Das fehlt hier fast völlig. Mogelzahns trefflicher Kommentar zur Differenzierung wirkt da geradezu hilflos.

Und dein letzter Satz macht so richtig deutlich, warum das hier eine Farce ist. Leute, die sich keine Gedanken machen und blind ihre Pros eintragen, bestimmen das Ergebnis. Mit welcher Berechtigung dürfen die über Sportarten bestimmen, die ihnen offensichtlich völlig egal sind? Wenn du hier so eine wilde Abstimmung inszenierst, dann hast du am allerwenigsten das Recht, die Fachportale infrage zu stellen. Fachbereiche sind nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sie sind nun einmal das Beste, was unter WP-Gegebenheiten möglich ist. Und auf jeden Fall um ein Vielfaches besser als diese Veranstaltung hier. -- Harro (Diskussion) 16:18, 17. Mai 2016 (CEST)

Du hast die Abstimmungs-Regeln offenbar nicht richtig gelesen. Hier geht es nur um die allgemeine Aussage Sportart ja/nein zu Kategorien. Die genaue Ausgesstaltung, welche Vereine in dieser Sportart dann kategorisiert werden sollen (z.B. nur bestimmte Ligen, was soll mit ausgeliehenen Spielern geschehen oder solchen in Farmteams und zweiten Mannschaften etc.) ist ganz alleine die Aufgabe der jeweiligen Portale, darüber entscheidet die Abstimmung hier gar nichts. --Orci Disk 18:12, 17. Mai 2016 (CEST)

Ja und beim Beispiel Tennis, um jetzt eines rauszupicken, hat man ein Fachportal, dass in der überwältigenden Mehrzahl (Credit to the one ;)) keine Kategorisierung wünscht. Welchen Mehrwert haben also die nun völlig fachfremden Benutzer, die ich weder kenne, noch je im Tennisbereich wahrgenommen habe? Genauso gut kann man da, wo die Fachbereichsmeinung schon klar ist, auch die Abstimmung schließen. Und zu einem Zitat noch von Orci: „und das ganze wird sich im Ergebnis dann auch entsprechend wiederfinden“. Selbst wenn nicht, das Portal möchte das mit absoluter Mehrheit nicht, also gibts das auch nicht. Fachbereichshoheit und fertig. Weil dann kann der Fachbereich auch seine Arbeit einstellen und die Abstimmenden tun lassen. Nur haben die noch nie einen Edit im entsprechenden Bereich getätigt. Wie sehr die Leute den Voten der Fachbereichsmitarbeiter folgen, sieht man übrigens ganz toll bei den Radsportlern. Die schlagen die Hände überm Kopf zusammen, interessiert aber offenbar nicht. Furchtbar. - Squasher (Diskussion) 22:26, 17. Mai 2016 (CEST)

@Orci: Und du liest oder verstehst zumindest meine Aussagen nicht. Du entmündigst die Sportartportale bei der Ob-Frage. Und falls sie gegen Vereinskats sind, die Mehrheit hier aber dafür, verlangst du von ihnen auch noch, sie sollen gefälligst die Wie-Frage lösen. Mehr Demütigung geht schon gar nicht mehr.

Außerdem, wenn ich das richtig verstanden habe, wurde selbst das Fußballportal breitgeschlagen und ist nicht wirklich überzeugt. Das Wie ist dort bis heute unklar. Da machen einfach ein paar Powerkategorisierer, was sie wollen, jeder für sich ohne Plan und ohne Regeln. Dass man nur zulassen müsse und hinterher wird alles gut, das ist die große Lüge, die über dieser ganzen Sache steht. Ob und Wie gehören zusammen und müssen zusammen diskutiert werden. Von Leuten, die sich damit auskennen. -- Harro (Diskussion) 23:52, 17. Mai 2016 (CEST)

Ich entmündige gar niemanden. 1. sehe ich keinen Unterschied, ob nun die Portale nun hier ihre Argumente anbringen oder ob das verteiltin den Einzelportalen geschieht. 2. ist mein Stand nach wie vor, dass das Gesamt-Sportportal für Kategorien zuständig ist und nicht die Einzelportale (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche, wenn das geändert werden soll, muss halt die Seite geändert werden, bis dahin gilt die für mich) und 3. braucht es keine Mehrheit, sondern eine 2/3-Mehrheit, um argumentativ abstimmende Portalsmitarbeiter zu überstimmen. Und wenn nicht mal 1/3 der sportinteressierten Leute, die hier abstimmen, von dem Portal überzeugt werden können, sorry, dann gilt für mich der Community-Wille mehr als der des Einzelportals.

Es wurde jetzt seit mehreren Jahren versucht, ob und wie gleichzeitig zu diskutieren. Herausgekommen ist gar nichts. Das funktioniert ganz offenbar nicht, also muss man versuchen andere Wege zu gehen und darum wird jetzt halt nacheinander behandelt. Es ist auch kein Portal gezwungen, die wie-Frage zu lösen, nur wenn sie es nicht machen, werden halt die Powerkategorisierer es so machen, wie sie es wollen. Aber zumindest haben die Portale und Sportarten, die solche Kats generell nicht wollen, Ruhe und Klarheit. Das ist das Hauptziel dieser Abstimmung. --Orci Disk 12:11, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich denke mal das es eher ein Kommunikationsproblem zwischen dem Kategorieprojekt und den Sportportalen ist. Das Sportportal (ich lasse mir hier gerne widersprechen) sieht sich eher als loser Zusammenschluss der vielen Einzelportale/-projekte. Die meisten Portale arbeiten Unabhängig und sind auch meist groß und aktiv genug um das zu tun. Wenn man hier also von Fachbereich redet, redet man also von den vielen einzelnen Portalen. Für das Kategorieprojekt ist (wie ich mir mal habe erklären lassen) die von dir zitierte Fachbereichsliste entscheidend. Es gibt die Interpretation das nur die Portale die dort verzeichnet sind die in dem Kategorieprojekt die so wichtige Fachbereichshoheit besitzen. Jetzt kann man darüber streiten ob die Kategorieprojektseite so glücklich gestaltet ist (der erste Wikilink zeigt das Fachbereiche alle Redaktionen/Portale/Projekte sind, und mit der nachfolgenden Tabelle schränkt man das dann wieder ein), aber letztendlich geht es ja um das Ergebnis. Wahrscheinlich wäre es besser gewesen vorher alle Einzelportale/-projekte um eine Meinung zu bitten und diese dann als Auswahlmöglichkeit deutlich zu machen (sorry, die Idee kommt nun viel zu spät). Denn einigen ist es hier unangenehm, dass sie anderen Portalen Vorschriften machen sollen, wie sie ihre Arbeitszeit zu investieren haben (denn darum geht es ja letztendlich bei der Einführung und Wartung neuer Kategorien). Darum ist auch die 2/3 zu 1/3 Regel schwierig. Denn wenn nun 25 Stimmen in einer Sportart vergeben werden, wäre selbst ein Portal mit acht aktiven und einigen Mitarbeitern überstimmt. Dadurch, dass die Abstimmung fast ohne inhaltliche Diskussion zu Einzelsportarten stattfindet, wird zwar die größtmögliche Klarheit beim Ergebnis erzielt (kaum einer denkt sich in jede einzelne Sportart ein oder kennt gar all die Probleme die es international zu diesem Thema geben kann), aber es wird auch viele frustriert zurücklassen. Ich behaupte nicht ich könnte es besser, nur in den Fällen wo später via Adminentscheidung ein Pro oder Kontra auf die Liste kommt, hoffe ich dass man das ganze wirklich behutsam angeht.--Maphry (Diskussion) 13:32, 18. Mai 2016 (CEST)

Die acht Leute aus dem Portal in deinem Beispiel wären aber nur dann überstimmt, wenn die restlichen 17 von außen den Wünschen und Argumenten der Portals-Leute keine Beachtung schenken. Wie die Abstimmung z.B. bei Radsport oder Schach zeigt, ist das aber nicht der Fall, viele (wenn auch natürlich nicht alle) respektieren die Meinung der Portals-Mitarbeiter oder lassen sich von den Argumenten überzeugen. --Orci Disk 14:32, 18. Mai 2016 (CEST)

Das ist korrekt, nur viele Portale äussern sich hier auch nicht offen erkennbar. Es ist beispielsweise seltsam das gerade das Basketballportal so lange vehement dagegen war und nun fast Einstimmigkeit herrscht. Aber die Abstimmung dauert ja noch etwas, schauen wir was herauskommt.--Maphry (Diskussion) 14:43, 18. Mai 2016 (CEST)

Mir fehlt die zündende Idee, wie ich eine Portalmeinung, die es in ausgearbeiteter Form noch nicht gibt, effektiv stimmungslenkend in diese Abstimmung einbringen kann. Ich würds sonst durchaus tun. —MisterSynergy (Diskussion) 18:35, 18. Mai 2016 (CEST)

Du bringst die Verlogenheit auf den Punkt. Hier soll ausschließlich abgestimmt werden. Die ganze Seite ist nicht so konzipiert, dass diskutiert und argumentiert werden kann. Es wird uns vorgelogen, die Sportartportale hätten ja alle Möglichkeiten und könnten ja mit ihren Argumenten überzeugen. Soll Orci doch mal zeigen, wo die Argumente sind, wo die Fachportale ihre Haltung erklärt haben. Doch, eines gibt es: beim Eishockey. Das sagt eigentlich schon alles. Das einzig Positive ist, dass es offenbar genug Leute gibt, die noch etwas auf Fachbereichshoheit geben und das Votum des Schachportals auch so akzeptieren. (Interessanterweise gilt das bei Tennis, wo es um ein Contra geht, nicht ganz so sehr). Offensichtlich teilen nicht alle die Meinung und Strategie der Initiatioren. Und wirklich dreist wird es ja, wenn sich Orci beim Bestimmungsrecht des Sportportals auf die Fachbereichsliste von „Anno Dünkirchen“ beruft. Jeder kann leicht erkennen, dass sie veraltet, widersprüchlich und völlig unverbindlich ist. Das ficht ihn aber nicht an, sie passt zufällig zu seiner Anti-Sportportal-Strategie, also wird sie einfach für maßgeblich erklärt.

Leider erlebe ich das ständig. In den Tagesdiskussionen werden ständig die Fachportale übergangen, wenn sie sich äußern ist das auch nicht mehr wert als eine Einzelstimme, bereits geführte Diskussionen und vorhandene Entscheidungen werden einfach unterdrückt. Die Portale müssen sich immer und immer wieder rechtfertigen, das halbe Dutzend Leute, das einfach nur pauschal pro votet, braucht kein einziges Argument, kann dann aber den Ausschlag geben, nur weil sie so viele sind. Selbst die Fachbereichsliste wurde schon als Argument in den LDs gebracht, um die Portale mundtot zu machen.

Und wer soll das hier überhaupt auswerten? Orci mit seiner unverhohlenen Anti-Portalhaltung, der mal gerne "willkürt"? Wikijunkie, der zu den "Argumentfreien" gehört und schon einmal seine persönliche Meinung zum Entscheidungsmaßstab gemacht hat? Oder irgendein anderer der Admins im Katbereich, die regelmäßig ihre Geringschätzung der Regeln unter Beweis stellen?

Ich spreche Orci offen mein Misstrauen aus und bestreite, dass das hier mehr ist als ein unverbindlicher Stimmungstest. Das hier darf nie zu einer „Positivliste“ werden, die dann wie bei der „Fachbereichsliste“ zur verbindlichen Entscheidungsgrundlage wird, wenn es den Leuten in den Kram passt. Das hier ist kein ordentliches Meinungsbild (obwohl die auch kaum besser sind). Hier wurde keine der hohen Anforderungen erfüllt, die an Meinungsbilder gestellt werden. Sich so um eine ordentliche WP-Entscheidung mit Angabe von Pro und Contra und mit Ablehnungsmöglichkeit drücken zu wollen, ist nur eine billige Trickserei. Das einzig Maßgebliche ist auch nach dieser Umfrage die Diskussion und Entscheidung auf den Portalseiten. -- Harro (Diskussion) 23:00, 18. Mai 2016 (CEST)

Wenn es eine Portalmeinung gibt (und wenn es nur eine Kurzumfrage ist), hier deutlich in die Diskussion schreiben (und idealerweise Begründen) wie es Schach und Cricket getan haben und in der Abstimmung bei der eigenen Stimme deutlich machen das man sich darauf bezieht (ob es was bringt wird man dann sehen).--Maphry (Diskussion) 07:00, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich habe unten mal länglich was angefügt. Wir werden sehen, ob das irgendwen um umdenken anregt :-) —MisterSynergy (Diskussion) 16:53, 19. Mai 2016 (CEST)

@Harro: AGF scheint für Dich anscheinend ein vollkommenes Fremdwort zu sein. Warte doch einfach ab, was ale Ergebnis herauskommt, bevor Du hier (irgendwie als Einziger, ich hab solche Kritik wie von Dir bemerkenswerterweise nicht von den Sportportals-Leuten gelesen) alles in Grund und Boden kritisierst. Es haben sich bislang einige Portale sehr deutlich positioniert (vor allem Radsport, Schach, Tennis, Rudern, Cricket). Hoffentlich werden es noch mehr. Warum gehst Du sofort davon aus, dass das Ergebnis garantiert gegen diese Meinungen entschieden wird? Warum sollte die Auswertung diesen Meinungen nicht folgen? Warum gibst Du einem Versuch, ein altes Problem zu lösen, keine Chance (das mit dem willküren ist übrigens bewusst in Anführungszeichen gesetzt), obwohl alle anderen Versuche bislang gescheitert sind? Warum habe ich eine Anti-Portal-Haltung (das Gegenteil ist der Fall)? Was man wirklich nicht brauchen kann, ist motzen um des motzens willen. Wenn Du nur das möchtest, kümmer Dich bitte um Deine eigenen Angelegenheiten und lass die Abstimmung hier in Ruhe. --Orci Disk 19:05, 19. Mai 2016 (CEST)

Och, AGF war am Anfang schon noch bei dir. Aber nachdem du auch nicht ansatzweise bereit bist, etwas auszubügeln, und statt dessen unbeeindruckt behauptest, die Fachleute seien ausreichend beteiligt und die Fachbereichsliste sei maßgeblich, weiß ich, dass kein guter Wille vorhanden ist. Du ignorierst ja nicht nur mich, du leugnest auch andere kritische Kommentare. Wenn es dir hilft, mich zum alleinigen Feindbild zu machen, damit du dich bestätigt fühlst, bitte, musst du wissen.

Schon dass sich die Sportartportale überhaupt gegen Fremdbestimmung wehren müssen, kann man nicht als Erfolg verkaufen, selbst wenn sie sich letztendlich durchsetzen. Die meisten gehen hier ja naiv an die Sache heran und glauben der Beschreibung einer harmlosen Umfrage. Hinterher, wenn sie dann merken, dass sie über den Tisch gezogen werden, dann ist es zu spät. Aber ich weiß eben, wie der Hase läuft. Und wie das immer wieder schiefläuft im Kategorienbereich. Ich bin im Katprojekt und in zwei Fachbereichen, die immer wieder durch Adminwillkür beeinträchtigt werden. Für die meisten ist das eine „harmlose“ Kategorienfrage, die ihnen hinterher ohnehin wieder egal sein kann. Für mich geht es nicht um die Kategorien (die sind wie gesagt Fachbereichssache), für mich geht es um die fortschreitende Entmündigung der Fachbereiche. Und wenn das Schule macht, dass schon eine hingeschluderte Umfrage verbindliche Entscheidungen im Kategorienbereich bewirkt, dann ist das ein weiterer Sargnagel für die Fachbereichshoheit. -- Harro (Diskussion) 10:14, 20. Mai 2016 (CEST)

Für die Fremdbstimmung bin ich sicher nicht verantwortlich, wenn GT1976 und Co einfach irgendwie kategorisieren ohne dass sie die Portale in irgeneiner Weise einbeziehen.

Die Abstimmung ist nun mal gerade dafür da, den Sportportalen eine Stimme zu geben, die auch gehört wird, weil hier eben nicht nur 1-2 Leute wie in dem durchschnittlichen Sportart-Portal, sondern viele Interessierte zusammenkommen und weil das hier eben nicht nur eine unverbindlich Umfrage oder Austausch von Argumenten sein soll, sondern etwas, worauf die Admins Entscheidungen vor allem im Interesse der Sportportale treffen können. Wenn Du dann daraus das exakte Gegenteil machst, als beabsichtigt ist, dass durch die Abstimmung die Fachportale "entmündigt" werden sollen finde ich das reichlich fragwürdig und unfair. Natürlich gibt es keine Garantie, dass das, was beabsichtigt ist, auch klappt, aber die bisherigen Versuche haben ja auch nicht geklappt. Darum einfach abwarten. --Orci Disk 11:23, 20. Mai 2016 (CEST)

Wenn man Sportportale einbeziehen will, warum fragt man dann nicht vorher bei ihnen nach? Über die Sportarten ohne eigenes Portal kann man ja dann immer noch entscheiden. Wenn man ein sachgerechtes Ergebnis will, warum macht man dann eine reine Stimmabgabe, die die „Aber“-Diskussionen sogar noch ausdrücklich in die Zukunft verlagert? Wie gesagt, ein echtes Meinungsbild verlangt Pro- und Contra-Argumente. Warum lässt du nicht die Fachportale, nicht einmal das Sportportal alleine, sondern die ganze WP abstimmen, behauptest aber dann, das Ergebnis stelle das „Interesse der Sportportale“ dar. Das ist doch ein offensichtlicher Widerspruch. Und das muss man rechtzeitig ansprechen. Klappe halten und warten, bis Fakten geschaffen sind, ist sicherlich nicht angebracht. Jetzt wirfst du mir Motzerei vor, aber wenn ich nichts sage, heißt es hinterher: hättest du eben vorher was gesagt. Das Spielchen kenne ich zur Genüge. Und ich sage nicht, dass das deine Absicht wäre, sondern nur, dass es immer so läuft. Dafür bin ich eben schon zu lange und gerade in diesem Bereich dabei. -- Harro (Diskussion) 12:33, 20. Mai 2016 (CEST)

Du hast Dich am falschen festgebissen und drehst Dich mittlerweile im Kreis. Orci ist hier nun wirklich nicht das Problem. —MisterSynergy (Diskussion) 12:50, 20. Mai 2016 (CEST)

Er ist der Initiator?! Er will das hier anschließend verbindlich machen?! Das Problem ist auch nicht, dass Einige eine andere Meinung haben als die Fachportale, auch wenn sie aggressiv und ohne Absprache vorgehen. Das Problem ist, dass sie damit durchkommen. Und daran sind nun einmal Admins und portalfremde Diskussionen (wie hier) schuld. -- Harro (Diskussion) 13:24, 20. Mai 2016 (CEST)

Er ist ein Moderator. Das Ganze hier geht doch darauf zurück, dass die Kategorisierer bei PD:Sport eine Positionierung „des Fachbereiches“ erzwungen haben, nachdem das Thema dort auf die Agenda kam. Orci hat da verschiedene Lösungsvorschläge angeboten, von denen dieser durch die Teilnehmenden angenommen wurde (ein konkreter anderer wurde es nicht, und weitere vage Vorschläge fanden auch keinen Anklang). Ich bin ehrlich gesagt auch nicht 100 %-ig glücklich, aber am Ende scheint das Ergebnis hier zumindest dem zu entsprechen, was vorher der Tenor auf PD:Sport war, und krasse Fehlentscheidungen deuten sich unter Berücksichtigung der Auswertungsregeln auch nicht an. Wenn Du nun Einzelsportartportale gefragt hättest – das wäre durchaus eine Option gewesen – dann hätte es letztlich dieselben Probleme wie hier gegeben: da hätte nämlich auch jeder einfach alle Portale abklappern können, um seine Meinung dazulassen. Portale (genauer: Projekte) sind nun einmal offene Interessensgruppen, oft wird nicht einmal eine formelle Mitgliederliste geführt. —MisterSynergy (Diskussion) 13:37, 20. Mai 2016 (CEST)

Erstens geht es nicht ums Sportportal, sondern die Sportart-Portale. Zweitens geht es nicht um Mitgliederlisten, sondern um Diskussionsorte. Hatte ich aber alles schon geschrieben. Und drittens geht es nicht um Abstimmungen, sondern um Argumente. Wenn Rik VII. seinen heutigen Beitrag im Portal gepostet hätte, wäre die Diskussion sofort klar gewesen und reine Pro-Stimmen höchstens noch Trollerei gewesen. So wurde abgestimmt und die meisten lagen zwar gefühlsmäßig richtig, hätten es aber nicht so begründen können. Wenn wieder jemand kommt, dann kann man es jetzt begründet ablehnen und nicht mit einem "nicht gewollt, basta". Etwas Vergleichbares fehlt aber für die meisten anderen Sportarten. Beim Basketballportal gab es mal eine gegenteilige Entscheidung. Es ist weder klar warum, noch wie sich der Stimmungsumschwung begründet, so der denn der Portalmeinung entspricht.

Im Übrigen tust du so, als sei niemand dafür verantwortlich, was da passiert. Als sei das ein Ereignis, das sich zwangsläufig ergeben hat und dementsprechend einfach hinzunehmen ist. Das ist es selbstverständlich nicht. Orci will die Entscheidung, er will eine verbindliche Entscheidungsliste erstellen, also muss er das auch rechtfertigen. -- Harro (Diskussion) 17:04, 20. Mai 2016 (CEST)

Das hätte die Diskussionen doch nur zerfasert, wenn Du das dezentral gemacht hättest. Orci hat die (alle?) Sportartprojekte auf diese Abstimmung hingewiesen, so dass das niemandem entgehen sollte. Es bleibt auch jetzt noch eine Woche Zeit, hier „Projektmeinungen“ (oder Fachmeinungen einzelner Projektmitarbeiter) loszuwerden, diese in die Abstimmung einzubringen und damit die „administrative Willkür“ im zukünftigen Streitfalle ein wenig steuerbar zu machen. Das Ergebnis ist im Übrigen tatsächlich relativ robust, denn dann Abstimmverhalten im Vergleich der sehr verschiedenen Sportarten erscheint in sich stimmig und auch passend zu vergangenen Diskussionen. Die Abstimmenden sind mehrheitlich eben doch auch ohne eine Portalempfehlung fähig, eine differenzierte Meinung abzugeben. Ernsthaft, ich sehe keinen Nachteil durch diese zentralisierte Abstimmung, sondern nur ein Zugewinn an Legitimität. Die Schar der Pauschalprostimmer mag ärgerlich sein und so mancher Zweidrittelablehnung im Wege stehen, aber das wird die grundsätzliche Ablehnung dieser Kategorien in vielen Sportarten nicht verhindern. Ich vermute, dass das Engagement der Kategorisierer in dieser speziellen Frage damit relativ erledigt sein wird, die operieren nämlich typischerweise in weniger komplex geregelten Bereichen. Eine Entscheidung will im Übrigen wohl nicht nur Orci. Die Problematik wurde mittlerweile an vielen Stellen diskutiert, ohne dabei signifikant vorwärts zu kommen. Blöderweise kracht es ständig, eine verständliche und einigermaßen verbindliche Regelung erscheint da unglücklicherweise notwendig zu sein. —MisterSynergy (Diskussion) 17:29, 20. Mai 2016 (CEST)

Meine 5 Cent: Ich finde, dass ganze hier ist an Albernheit nicht zu überbieten. Hier wird von einigen Benutzern pauschal jeder, der mit "pro" stimmt, wahlweise als Troll, Zwangskategorisierer oder sonst was beleidigt und gerne auch im selben Atemzug jegliche Fachkompetenz oder reflektiertes Stimmverhalten abgesprochen. Sachliche Diskussion findet so gut wie gar nicht statt, obwohl die Diskusssionsseite mittlerweile übervoll ist.

Im Übrigen handelt es sich hier um eine Umfrage mit zufällig Abstimmenden, unklaren Regeln etc. Sowas kann man sicher mal machen, um das Stimmungsbild eines Zufallskonglomerats abzubilden. Bindungswirkung hat das aber doch in keiner Hinsicht. Besonders ärgerlich finde ich im Übrigen, dass teilweise von Artikelarbeit nahezu komplett verweigernden Accounts in Anspruch genommen wird, auf solche Grundsatzentscheidungen Einfluss zu nehmen. Damit meine ich explizit nicht die hier auch vertretenen anderen Radsport-Portal-Mitarbeiter, die hier fleißig in diesem Bereich arbeiten. Deren Argumente kann ich durchaus nachvollziehen, obwohl ich im Sinne eines Gesamtsystems der Kategorien anderer Ansicht bin. Ich habe für den Radsport daher derzeit keine Stimme abgegeben, obwohl ich in diesem Bereich eine Vielzahl an Artikeln im Laufe der Jahre erstellt habe.--Losdedos (Diskussion) 21:01, 20. Mai 2016 (CEST)

@MisterSynergy: die gleiche Beschwichtigungsdebatte, die ich schon mit Orci geführt habe, braucht es jetzt aber kein zweites Mal. Einfach nochmal lesen. "Wird schon gutgehen" ist kein Motto für vernünftige Entscheidungen. Im Übrigen kommen wir nur deshalb "nicht signifikant vorwärts", weil Admins nicht konsequent entscheiden und weil nicht konsequent die Fachportale einfach mal eine Entscheidung treffen, die dann auch Bestand hat, sondern weil jeder Dödel bereits gelöschte Kategorien einfach wieder anlegen kann und statt sie zu löschen, wird dann jedesmal wieder eine Diskussion gestartet, bis es die Fachportale satt haben. Deshalb und aus keinem anderen Grund geht nichts vorwärts.

@Losdedos: wenn der erste Absatz auf mich gemünzt war, dann stimmt die Wortreihenfolge nicht. Es muss nicht "pauschal jeder" heißen, sondern "jeder, der pauschal mit 'pro' stimmt. Trifft aber auch so nicht ganz meine Aussagen. Recht hast du auf jeden Fall, dass so eine vereinfachte Abstimmung einfach nicht mehr als ein Stimmungsbild sein kann. Eine Linie kann man daraus ja sicherlich ableiten. Aber verbindliche Festlegungen müssen danach erst noch ernsthaft diskutiert werden. Insbesondere müssen die Fachportale eventuelle Entscheidungen zumindest formal erst noch absegnen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:35, 21. Mai 2016 (CEST)

Ich habe in jüngerer Vergangenheit zweimal Ärger mit Kategorisierungsvorhaben Dritter gehabt, einmal davon aus dem Kategorienprojekt in Person von GT1976. Der lies sich trotz unmittelbarem Ablehnungshinweis nicht vom ultraschnellen Weitermachen abhalten und hat mir am Ende doch erhebliche Nachräumaufgaben hinterlassen. In einem anderen Fall hat jemand (keine Ahnung wer das war) eine neue Kategorienstruktur angefangen, aber dann nicht zuende geführt. Hat mich eine hohe dreistellige Zahl von Edits und ne Menge Zeit gekostet, das zuende zu führen – Jahre nachdem der Strang angefangen wurde. Ich bin deshalb recht frustriert von irgendwelchen Kategorisierern, die tausend Baustellen aufreißen, und dann andere die Arbeit machen lassen. Weil solche Aktionen leider bisher überhaupt nicht einzubremsen sind, bin ich aus pragmatischen Gründen gern bereit, diese Form eines Regelungsversuches mitzutragen und auch gegen Bedenken, die ich teilweise teile, zu verteidigen. Abstimmungen dieser Art sind nicht verboten, also sind sie okay auch ohne formales Regelwerk dafür. Ich sehe zurzeit leider keine andere Möglichkeit, im Sinne von Fachbereichen – wie auch immer Du die definieren möchtest – eine Lösung herbeizuführen. Deinem Hinweis an Losdedos bzgl. seiner Wortreihenfolge möchte ich mich im Übrigen ausdrücklich anschließen. —MisterSynergy (Diskussion) 16:15, 21. Mai 2016 (CEST)

Da ich hier zweimal angesprochen wurde. Die Wortreihenfolge, die ich gewählt habe, ist so gewollt und drückt das aus, was ich meine. Erneut zeigt sich in den beiden vorhergehenden Edits, wie wenig respektvoll hier teilweise mit der Meinung anderer umgegangen wird. Es gibt hier sowohl "pro"-Stimmer, als auch "contra"-Stimmer, die durchgängig abgestimmt haben. Weil einigen diese "pro"-Stimmen aber nicht passen, wird diffamiert und beschimpft. Tolles, sachliches Diskussionsniveau und absolut nicht stimmungsaufheizendes Diskussionsklima geht anders!--Losdedos (Diskussion) 16:51, 21. Mai 2016 (CEST)

Nicht meine Wortwahl und nicht meine Meinung die Du mir da unterstellst. Sei’s drum. Ich wünsche Dir einen schönen Nachmittag. —MisterSynergy (Diskussion) 17:04, 21. Mai 2016 (CEST)

Und dann noch den folgenden Beitrag mit "blubb" in der Editzusammenfassungszeile garnieren, siehe hier. So etwas kann man nicht wirklich ernst nehmen. Im Übrigen habe ich dir nichts unterstellt. Deine Wortwahl war: "Deinem Hinweis an Losdedos bzgl. seiner Wortreihenfolge möchte ich mich im Übrigen ausdrücklich anschließen". Der in Bezug genommene Hinweis konterkarierte meine Aussage, da er erneut "pro"-Stimmer als pauschal unüberlegt Handelnde darzustellen versucht. Eine Diskussion, in der man andere Meinungen nicht akzeptiert und sich mit Ihnen inhaltlich auseinandersetzt ist keine Diskussion, sondern ein Monolog mit den/die Monologführenden störenden Unterbrechungen.--Losdedos (Diskussion) 17:10, 21. Mai 2016 (CEST)

Da möchte ich dann doch festhalten, dass es vier bis fünf Abstimmende gibt, die überall nur Pro gesetzt haben, in einer Reihe von Sportarten damit die einzigen Pro-Stimmen stellen, darunter Sportarten, wo Vereine so gut wie gar nicht wahrgenommen werden. Irgendwelche Begründungen, mit denen man sich "auseinandersetzen" könnte, gibt es nicht. Diese Leute und ihr Einfluss auf das Ergebnis wurden kritisiert. Die Darstellung, es würden von irgendwem alle Pro-Stimmer kritisiert, ist falsch. Überhaupt geht es nicht um die Kritik an den vier Leuten, sondern darum, dass diese Abstimmung diese "argumentfreie" Beteiligung belohnt. -- Harro (Diskussion) 19:28, 21. Mai 2016 (CEST)

Und wo ist jetzt der Unterschied zu denjenigen Benutzern, zu denen auch du zählst, die überall (du sogar teilweise als einziger selbst bei Sportarten, die nicht als Einzelsport ausführbar sind) mit "contra" gestimmt haben? Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln. Wenn schon, dann muss man Gleiches gleich behandeln und nicht nach Gusto mit zweierlei Maß messen. (Was die argumentfreie Abstimmung und ihre Bewertung anbelangt, liegen wir dagegen gar nicht so weit auseinander.)--Losdedos (Diskussion) 19:37, 21. Mai 2016 (CEST)

Mein "Contra" war lediglich eine Reaktion auf die pauschalen "Pros". Wobei noch ein kleiner, aber feiner Unterschied ist, ob man einem Fachbereich im Zweifelsfall auch gegen dessen Willen eine Kategorie unterjubeln will oder ob man gegen die Kategorien ist, aber dann hier auch klar sagt, dass es die Entscheidung der Fachbereiche ist und im Zweifelsfall das "Contra" nicht zählt. Und wenn jemanden meine "Contras" stören und er deshalb diese Diskussionsseite aufruft, kann mir das auch nur recht sein. -- Harro (Diskussion) 00:49, 22. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich auf die Abstimmung schaue, sehe ich dort zunächst einmal einige Accounts, die "pauschal" mit "pro" gestimmt haben. Dabei handelt es sich im Übrigen teilweise um Benutzer, die noch nie mit Artikelarbeit im Sportbereich aufgefallen sind. Trotzdem wurden diese Benutzer hier nicht als Troll, Zwangsnichtkategorisierer oder ähnliches bezeichnet. Man sollte schon Ursache und Wirkung nicht nur aus der eigenen Perspektive sondern abstrahiert betrachten.--Losdedos (Diskussion) 00:58, 22. Mai 2016 (CEST)

Also als Troll wurde ohnehin niemand bezeichnet und das andere scheint mir eher eine allgemeinere Erfahrung auszudrücken und nicht speziell das Abstimmverhalten hier. Kann ich aber nicht mehr dazu sagen. Tatsache ist, und das habe ich auch schon geschrieben, dass nicht diese Leute das eigentliche Problem sind. Man kann ihnen ja nicht ihre Meinung "verbieten". Das Problem ist der Umgang mit diesen Meinungen und dem aggressiven Kategorienanlegen und umgekehrt der Umgang mit Meinungen und Entscheidungen der Fachleute. -- Harro (Diskussion) 01:34, 22. Mai 2016 (CEST)

Zu: Also als Troll wurde ohnehin niemand bezeichnet...

Naja, du schriebst weiter oben: ...und reine Pro-Stimmen höchstens noch Trollerei gewesen. Im KOntext der vorhergehenden Beiträge konnte man das schon so verstehen.

Was die Meinungen angeht, da sehe ich das auch so, dass man abweichende Meinungen auch zur eigenen nicht verbieten können sollte. Problem ist aber, dass sich die Fachleute nicht einig sind. Gar nicht klargestellt ist zudem, wer überhaupt zu den Fachleuten zählt. (Die wenigsten der hier Abstimmenden haben wirklich tiefergehende Kenntnisse im Sportbereich, was sich an eklatante Wissenslücken aufzeigenden Abstimmungskommentaren zeigt.) Des Weiteren stellt sich die Frage, warum einem Teilbereich von Benutzern Sonderrechte zustehen sollten. Es ist ferner zu bedenken, dass ein Abweichen von einer Gesamtkonzeption letztlich nicht die Lösung sein kann, weil ein nicht-stringentes Konzept weder einleuchtend noch überzeugend ist und so immer und immer wieder zu denselben Problemen führen wird.--Losdedos (Diskussion) 01:45, 22. Mai 2016 (CEST)

Eben, hier ist es keine Trollerei, in einer vernünftigen Diskussion wären die Leute zu Argumenten gezwungen, sonst "wäre" es Trollerei.

Was du mit der Gesamtkonzeption ansprichst ist sicherlich richtig und da muss man schon aufpassen, was man zulässt. Das spielt hier aber gar keine Rolle. Das Gesamtkonzept ändert sich nicht, der Unterschied ist nur, was bei den einzelnen Sportarten geschieht und wer das entscheidet. -- Harro (Diskussion) 14:23, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe es halt als nicht vereinbar mit einem schlüssigen Gesamtkonzept, dass man beispielsweise je nach Sportart unterschiedlich verfährt. Das sollte einheitlich der Fall sein, weil das sonst von Außenstehenden nicht nachvollziehbar ist und immer wieder zu Problemen führen wird. Dies wird auch anhand einiger Abstimmungskommentare deutlich, die für diverse Sportarten davon sprechen, dass Mannschaften hier nicht wahrnehmbar wären. Das ist immer eine subjektive Einschätzung und eine Frage dessen, wie intensiv man mit dem Thema befasst ist. Leider nehmen viele aber aus einer Gesamt-Sportgeschichte nur die letzten anderthalb bis zwei Jahrzehnte wahr und dort auch nur das, was medienwirksam in der Breite vermarktet wird. Wenn man mal z.B. an die Sportschau, die ZDF-Sportreportage und das aktuelle Sportstudio der 1970er, 1980er und der frühen 1990er Jahre zurückdenkt oder an heute aufgrund Internet nicht mehr verlegte Fachzeitschriften (beispielsweise im Bereich Tennis), dann gab es da einen ganz anderen Fokus auf das Sportgeschehen, als das heute der Fall ist. Heutzutage gibt es nur noch Fußball, Basketball, Handball, die Ami-Ligen und Großveranstaltungen à la Tor de France, Grand Slam Turniere, WM oder Olympische Spiele. Wer nur vom heutigen Standpunkt der Vermarktbarkeit ausgeht, hat natürlich eine andere Wahrnehmung auf die Vereinslandschaft.

Ein Gesamtkonzept orientiert sich aber nicht an einem kleinen Zeitausschnitt der Geschichte und an subjektiver Wahrnehmung. Auch in Bereichen außerhalb des Sports wird ja ähnlich verfahren, siehe zum Beispiel die im Zusammenhang mit dieser Katdiskussion häufig erwähnten Hochschulleherer (Sortierung nach Hochschule), Politiker (individuelle Partei-Kategoriesierung) etc.. Ändert man nun für Teilbereiche das Vorgehen, weil sich eine im Vergleich zur gesamten Wikipedia kleine Benutzergruppe dafür ausspricht, dann ist das eine temporäre Angelegenheit. In fünf Jahren wird ein Großteil der Abstimmenden/Entscheidenden gar nicht mehr in Wikipedia aktiv sein und dann gibt es neue Autoren mit anderen Ansichten bzw. abweichender subjektiver Wahrnehmung, zehn Jahre später wieder. Das kanns aber nicht sein.--Losdedos (Diskussion) 15:00, 22. Mai 2016 (CEST)

Das kann man so eigentlich nicht stehen lassen, das WP-System ist durchaus differenzierter und selektiver, als es deine Vorstellung ausdrückt. Das ist aber eine grundsätzliche Frage der Kategorisierungsphilosophie und wenn die ursprüngliche eine andere war, so muss man doch anerkennen, dass die verschiedenen Ausrichtungen in der WP existieren. Es ist aber unbestreitbar, dass Vereine in unterschiedlichen Sportarten unterschiedliche Bedeutung haben, warum also eine "Zwangsgleichmachung" durchgeführt werden soll nur um der Einheitlichkeit Willen, leuchtet mir nicht so ganz ein. Und wird so ja offensichtlich auch von einer Mehrheit nicht geteilt. Es gibt auch einen ganz pragmatischen Grund gegen diese Vorstellungen: Wir haben weder für Organisation noch für Durchführung ganzheitlicher Kategorisierungskonzepte schlicht nicht das (verlässliche) Personal. Wir scheitern ja schon an der Organisation der Organisation. Das ist jetzt aber schon weit jenseits dessen, worum es hier geht. -- Harro (Diskussion) 21:00, 23. Mai 2016 (CEST)

Schach

Der nicht angemeldete Benutzer, der bei Schach abgestimmt hat, wird kaum die Stimmberechtigung erfüllen. Allerdings spricht er (oder sie) von einem Konsens im Schachportal. Könnte man diesen Konsens bitte einmal verlinken, dann hätte ich eine Basis um die Stimmabgabe bei Schach zu überdenken. --Geher (Diskussion) 17:50, 14. Mai 2016 (CEST)

Nach dieser Diskussion wurde die Kategorie:Schachspieler nach Verein angelegt.--HolgerH (Diskussion) 18:12, 14. Mai 2016 (CEST)

Ich vermisse diese Kategorien bei Bobby Fischer und Gary Kasparow, da müssen die also unbedingt nachgetragen werden für diesen typischen Mannschaftssport. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:03, 16. Mai 2016 (CEST)

Etwas längere Erläuterung der Abstimmung als drüben angemessen

Ich habe bei den klassischen Einzel- und Doppelsportarten explizit mit Contra gestimmt, da ich das dort für komplett überflüssig halte.
Ich habe bei den klassischen Mannschaftssportarten gar nicht abgestimmt, weil es mir da egal ist. Ich hätte auch  Neutral nehmen können, aber das halte ich auch für überflüssig.
Es ist mir schon wichtig, dass sich nicht irgendwelche ein abgehobenes Eigenleben führenden formalistischen Zwangskategorisierer über die inhaltlich zuständigen Fachbereiche erheben, und diesen unerwünschte feindisperse und unpassende Kleinstkategorisierungen aufzwingen. Nur weil es theoretisch möglich ist, irgendeine komische Kat zu erfinden, und etwas ähnliches woanders existiert, sollte es nicht einfach überall oktroyiert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:51, 15. Mai 2016 (CEST)

Ich habe (als langjähriger Mannschaftsspieler in einer Einzelsportart) auch so abgestimmt. Für »echte« Mannschaftssportarten, in denen also die Sportler den Wettkampf gemeinsam bestreiten und die jeweiligen Wertungen sich gerade aus der mannschaftlichen Betätigung ergeben, halte ich die Klubkategorien für richtig. Handelt es sich (wie z.B. bei Leichtathletik, Tischtennis, Tennis, Turnen oder aber auch Schach) bei den Mannschaftswettkämpfen lediglich um Einzelergebnisse (wobei die Doppel da durchaus auch Einzelergebnisse sind), die anläßlich eines gemeinsamen Termins erreicht werden und dann zu einem Gesamtergebnis zusammengefasst werden, sehe ich (trotz allen Mannschaftsgefühls, dass ich ja persönlich auch erlebe) den einzelnen Sportler im Mittelpunkt (insbesondere auch aufgrund der dann doch in der öffentlichen Wahrnehmung überwiegenden Einzelwettbewerbe im relevanten Bereich) und halte eine Kategorisierung nach Klubs nicht für sinnvoll. Aber auch bei den »echten« Mannschaftssportarten sollte darauf geachtet werden, dass die Sportler nicht in jede Vereinskategorie einsortiert werden. Erstens sollte es nur eine Kategorien geben, wenn der Verein auch in dieser Sportart die Relevanzhürde übersprungen hat und zweitens sollten Sportler auch nur in die Kategorien solcher Vereine einsortiert werden, bei denen sie auch Leistungen erbracht haben, die Relevanz generiert haben. Beispiel: Sportler X hat früher Handball-Bundesliga gespielt, dann kommt er natürlich in die Vereinskategorien der Vereine, bei denen er Bundesligaeinsätze gehabt hat. Spielt er dann später bei einem anderen (relevanten) Verein in der Ü60 noch ein bißchen hobbymäßig, dann gehört er - obwohl er natürlich für den Verein spielt - nicht in diese Vereinskategorie. --Mogelzahn (Diskussion) 17:05, 16. Mai 2016 (CEST)

Dort, wo Vereine in echten Mannschaftssportarten eine Bedeutung haben, mögen derartige Kategorisierungen für sinnvoll sein. Bei Individualsportarten oder bei Sportarten ohne Vereinsstrukturen in der Spitze sind sie es nicht.

Mannschaftssport ≠ Mannschaftswertung

Nur dass Einzelergebnisse addiert werden, macht einen Einzelsport aber nicht zu einem Mannschaftssport. Natürlich gibt es auch echte Mannschaftsdisziplinen in Einzelsportarten: Staffeln im Schwimmen und der Leichtathletik etc. , Tennis- und andere Doppel, Mannschaftszeitfahren im Straßenradsport, Mannschaftsverfolgung, Madison und Teamsprint im Bahnradsport. Nur macht es kaum Sinn wegen einzelner Disziplinen eine ganze Sportart zu kategorisieren, insbesondere haben die Vereine da oft keine besondere Bedeutung. Der Straßenradsport ist - abgesehen vom Mannschaftszeitfahren - seinem Ursprung nach eine Einzelsportart, die aufgrund sportspezifischer Taktik in Mannschaften betrieben wird, die erhebliche Bedeutung haben. Nur sind diese Strukturen keine Vereine und im Gegensatz zu solchen nicht sehr stabil: relativ jung, häufige Namenswechsel, Namensgleichheit verschiedener Identitäten etc.pp. Die Radsportautoren forschen diesen Tatbeständen nach und versuchen diese in Wikipedia abzubilden. Kategorien sind da weder nötig noch hilfreich.--17:27, 16. Mai 2016 (CEST)

Die Ungleichung versteht nur nicht jeder. Der liest was von „irgendwas“-Mannschaft und von einer Liga, also ist es für ihn kein Einzelsport. Umseitig in Hülle und Fülle zu beobachten. - Squasher (Diskussion) 22:42, 17. Mai 2016 (CEST)

Vereinsbegriff

Nur ein kleiner Einwurf, weil umseitig teilweise daran Anstoß genommen wurde: M.E. ist der Begriff „Verein“, wie er hier i.S. einer „Vereinskategorie“ verwendet wird, deutlich weiter zu verstehen als etwa der deutsche juristische Begriff des Vereins. Bezug dürfte hier wohl die Verwendung in Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport sein, wo auch nur von „Vereinen“ gesprochen wird, aber – da auf die entsprechenden Ligen verwiesen wird – etwa auch amerikanische Franchises umfasst sind. --FeinerMax_Disk·Bew 17:30, 17. Mai 2016 (CEST)

ich persönlich bin da mal von ausgegangen, dass es so ist. Und so ein wenig off topic: Ich kann mir (aus hauptsächlich Baseballsicht) sowieso nur eine Kategorisierung nach Franchise vorstellen. Wäre dann evtl. noch die Frage, was mit Spielern ist, die aktuell im Farmteam (also in „meinem“ Fall) MiLB spielen. Eine Kategorie für einzelne Minor League Teams wäre mMn überhaupt nichts. Soll heißen, wenn ein Spieler gerade in einem Farmteam unterwegs ist bleibt er in der Kategorie der Organisation, dem das unterklassige Team „gehört“!? --kingofears→ ¿Disk? 野球 17:45, 17. Mai 2016 (CEST)

Das Kategoriensystem stößt schnell an seine Grenzen, wenn die Situation wie in dem von Dir angesprochenen Fall „komplex“ wird. Es wäre wohl schlauer, das bei Wikidata abzubilden. Und das gilt wohl für das gesamte hier diskutierte Kategorisierungsvorhaben. —MisterSynergy (Diskussion) 17:50, 17. Mai 2016 (CEST)

möglich. Ich mache mir bei einer von zwei bis drei aktiven Menschlein gepflegten Sportart, die im deutschsprachigen Raum eher am Rand der öffentlichen Wahrnehmung steht eher Sorge um die Pflege und damit Aktualität und Richtigkeit der Kategorien. Es ist schon viel Arbeit die Spielerartikel die jemand mal erstellt hat "alle Jahre" auf den neuesten Stand zu bringen. Wechsel, Statistiken etc. - naja, wie gesagt, eigentlich OT, da es nicht mehr viel mit dem Beitrag von FeinerMax zu tun hat. --kingofears→ ¿Disk? 野球 18:00, 17. Mai 2016 (CEST)

Franchise sind hier genauso mitgemeint, wenn von "Verein" gesprochen wird. Hier wird auch nur das allgemeine festgelegt. Die Feinheiten, welche Vereine, Ligen etc. kategorisiert werden sollen, was mit ausgeliehenen Spielern oder solchen in Farmteams gemacht wird etc. muss vom jeweiligen Portal festgelegt werden, das geht hier nicht. --Orci Disk 18:07, 17. Mai 2016 (CEST)

Im Baseball wäre auch nach meinem Dafürhalten nur eine Kategorisierung nach organization sinnvoll. Spieler bei den Farmteams einzuordnen, erscheint wenig sinnvoll, wenn man bedenkt, wie oft da Spieler zwischen Major-League-Team und den affiliates „verschoben“ werden und dass die Farmteams ja durchaus auch als „rehab teams“ nach Verletzungen etc. genutzt werden. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 18:42, 17. Mai 2016 (CEST)

Zuständigkeiten

Bei diesen Kategorien ist nicht nur das Portal oder der Fachbereich Sport zuständig, sondern auch noch weitere. Das Ergebnis kann daher gar keine Aussagekraft haben. Kategorie:Boxer (SC Haudaneben Zhengzhou) wäre z. B. eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Zhengzhou). Es ist daher das Portal Biografien genauso zuständig, wie das Portal Zhengzhou oder das Portal China. Ein weiteres Beispiel zeigt Kategorie:Fußballfunktionär (FC Bayern München). Diese ist z. B. auch eine Unterkategorie von Kategorie:Organisationen. Es geht also um eine weitreichendere Grundsatzdiskussion. Würde bei einem Artikel die Kategorie:Boxer (SC Haudaneben Zhengzhou verboten werden, dann hätte der Artikel drei Kategorien, nämlich Kategorie:Boxer, Kategorie:Sportler (China) und Kategorie:Person (Zhengzhou). Übersichtlicher wird es damit nicht. --GT1976 (Diskussion) 13:19, 18. Mai 2016 (CEST)

Du hast eine bizarre Ansicht davon, wer da alles mitreden soll. Außerdem stellst Du die Situation falsch dar: wir haben Kategorie:Boxer nach Land als Subkat von Kategorie:Sportler nach Land und Kategorie:Boxer. Der Bezug zu dieser Stadt wäre über Kategorie:Sportler (Stadtname) hinreichend detailliert abgebildet, wenn das nicht für die entsprechende Sportart weiter untergliedert wird. Es ist nun einmal fachlich bei Weitem nicht bei allen Sportarten sinnvoll, das auf den einzelnen Verein runterzubrechen. Im Gegenteil ist das sogar, wie umseitig auch abzusehen, eher der Ausnahmefall, wenn nämlich enzyklopädisch relevanter Ligabetrieb in einer Mannschaftssportart mit starken kooperativen Elementen vorhanden ist (i.e. Teilnahme an einer Liga macht Sportler und/oder Verein relevant). —MisterSynergy (Diskussion) 13:38, 18. Mai 2016 (CEST)

Die Teilnahme an eine Liga machen Sportler relevant. Nur hat das nichts mit den Kategorien zu tun. Vielleicht wird an dieser Kategorie deutlich, dass Kategorien nicht relevanzstiftend sind: Kategorie:CDU-Mitglied. --GT1976 (Diskussion) 14:35, 18. Mai 2016 (CEST)

Verstehe Deinen Beitrag nicht. Dein erster Satz gilt nicht im Allgemeinen, und wir kategorisieren eben üblicherweise nur relevante Tätigkeiten und Eigenschaften (Kategorie:Bartträger, Kategorie:Spargelesser, Kategorie:Autofahrer (VW Passat), etc. – das sind aus gutem Grund alles Rotlinks); in welchen Teilbereichen des Sportes Du dagegen relevanzstiftende Ligen findest, habe ich bereits im ersten Beitrag angedeutet. Das mit den CDU-Mitgliedern hilft mir nicht, ich weiß nicht einmal was Du damit bezwecken möchtest. —MisterSynergy (Diskussion) 15:07, 18. Mai 2016 (CEST)

(BK) Ja und? Dann haben die Artikel halt drei Kategorien anstatt einer. Ich sehe da auch keine Grundsatzdiskussion. Du wirst mit dem Ergebnis leben müssen, dass nicht für alle Sportarten Vereins-Kategorien erwünscht sind. Und die Zuständigkeits-Argumente finde ich wie MisterSynergy eher albern. --Orci Disk 14:37, 18. Mai 2016 (CEST)

So wenig ich GT1976 sonst zustimmen kann, sehe ich das ähnlich. Nur dass diese Zuständigkeiten gerade durch die unnötige „Person nach Ort“-Kategorisierung entstehen und genau die m.E. abgeschafft gehört. Das Beispiel mit den CDU-Mitgliedern ist natürlich auch irreführend: Es gibt Kategorien, die eng mit den relevanzstiftenden Tätigkeiten einer Person zusammenhängen, und andere, für die das nicht gilt. Nur was diese Tatsache mit dieser Diskussion zu tun hat, wird mir noch nicht klar. Es kann ja kaum darum gehen, sämtliche Vereinszugehörigkeiten, unabhängig von deren Relevanz, zu kategorisieren. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 14:58, 18. Mai 2016 (CEST)

Sportler müssten natürlich in alle Vereinskategorien eingeordnet werden, in denen sie in einer relevanten Mannschaft/Liga mal gespielt haben, bei Uwe Seeler ist das recht übersichtlich, bei kleines, dickes Ailton wird das schon unübersichtlicher. Und in den jeweiligen Stadtkategorien hätte nur Uns Uwe was in HH zu suchen, Ailton vielleicht mit viel Augen zudrücken noch in HB, aber nicht in dem ganzen Rest. Also kann das Ganze gar nicht eine Unterkat zu Person nach Ort sein, oder sollen alle zu allen Orten zukategorisiert werden, in denen sie jemals irgendwas gemacht haben? Die Aufhängung unter Person nach Ort ist also Humbug und gehört weg. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:40, 18. Mai 2016 (CEST)

Völlig korrekt. Wegen der Ortskategorien habe ich mir auch schon mal die Finger fusselig geschrieben. Aber es gibt eben Leute, die wollen über die Ortsportale die Finger überall drinbehalten, das ist also keine systematische Frage, da wird „Kategorienpolitik“ betrieben. Dasselbe gilt übrigens für das ominöse „Portal Biografien“. „Biografie“ ist ja eigentlich kein Thema (außer in der Literatur), sondern bezeichnet einen Artikeltyp. Das „Portal“ selbst kümmert sich deshalb auch mehr um Formalien, es gibt nur ein paar Leute im Kategorienprojekt, die über das Portal Zugriff auf die ganzen Themenbereiche bekommen wollen, um ihnen Vorschriften machen zu können. Auch das ist nur „Machtpolitik“ und hat mit der systematischen Kategorisierung nichts zu tun. -- Harro (Diskussion) 15:58, 19. Mai 2016 (CEST)

Klettern

Warum wird diese Sportart eigentlich immer außer Acht gelassen? Liegt es daran das es kein eigenes Fachportal dafür gibt? Immerhin gibt es einen eigenen Verband, Weltmeisterschaften und es wird eventuell sogar olympisch. Zudem ist Deutschland in den letzten Jahren mit ihren Athleten sehr stark vertreten. --NoPeanuts (Diskussion) 14:44, 19. Mai 2016 (CEST)

Da fehlen noch viel mehr Sportarten, spontan fallen mir Tauziehen, Schwingen, Unihockey, diverse weitere Motorsportarten, Hurling, Gaelic Football, Lacrosse und vieles mehr ein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:10, 19. Mai 2016 (CEST)

FWIW: Situation im Rudersport

Ich will hier die Situation im Rudersport darlegen, um zu begründen warum aus Sicht des Ruderprojektes diese Kategorien nicht erwünscht sind. Es gibt allerdings keine ausgearbeitete Projektmeinung, nicht einmal eine Mitarbeiterliste, aber ich denke trotzdem dass alle regelmäßig in dem Bereich arbeitenden Mitarbeiter das ähnlich sehen wie ich hier (die umseitige Abstimmung deutet darauf hin). Disclaimer: ich kenne die Situation aus eigener Erfahrung und bin darüberhinaus persönlich mit zahlreichen biographierten Rudersportlern bis hin zu Olympiasiegern und Weltmeistern etc. bekannt.

Zunächst eine Inventur: wir haben zurzeit 1617 Ruderbiographien, von denen nur 90 keine Olympiateilnahme oder WM-/EM-Titelgewinne aufweisen können. Die 90 haben zum großen Teil immerhin eine WM- oder EM-Medaille gewonnen, oder sie sind nicht wegen ruderischer Erfolge hier mit Artikel ausgestattet. Bei weniger als 10 Artikeln sind nationale Meistertitel etc. wegen verschiedenen Sondersituationen ausreichend. Wikimediaweit (i.e. alle Wikipedia-Sprachversionen) sind Biographien zu rund 6000 verschiedenen Ruderern angelegt worden, mit einem Olympionikenanteil von ca. 90 %. Als Relevanzhürde dieser Sportart kann also ohne weiteres in etwa die Teilnahme an den Olympischen Sommerspielen oder der Gewinn einer WM- oder EM-Medaille gewertet werden. Das mag hoch erscheinen, aber liegt letztlich an der recht hohen Zahl olympischer Startplätze in dieser Sportart (nur in der Leichtathletik und im Schwimmsport gibt es bisher mehr Olympiateilnehmer).

Die demnach hier relevanten Ruderbiographien haben ein ganz typisches Muster, bei dem die Vereinszugehörigkeit keine entscheidende Rolle spielt. Für den Wikipedia-relevanten Spitzensport ist das mit ganz wenigen historischen Ausnahmen im Ausland wie im deutschsprachigen Raum sehr ähnlich, auch wenn ansonsten durchaus ganz signifikante konzeptionelle Unterschiede in verschiedenen Ländern existieren. Ab der U19-Altersklasse finden alle relevanten (Meisterschafts)Wettkämpfe in sogenannten Renngemeinschaften aus Sportlern verschiedener Vereine statt, das ist wohl spätestens seit den 1960er-Jahren der Fall. Die Sportler bereiten sich individuell (Einer bei Skullruderern, Zweier ohne Steuermann in Renngemeinschaft bei Riemenruderern, dazu Ergometer etc.) auf verschiedene Verbandsselektionswettkämpfe (zwischen November und Juli) vor, und werden basierend auf den individuellen Leistungen dann von Bundestrainern in Auswahlmannschaften mit Sportlern aus anderen Vereinen selektiert. Diese werden für jeden Zielwettkampf (Mai bis September: EM, WM, Olympia, aber auch nationale Meisterschaften) im Grunde neu zusammengestellt, sind also nicht von überdauernder Struktur. Im Mannschaftsboot (Vierer, Achter, etc.) wird dann nur in den Wochen vor dem Zielwettkampf häufiger gerudert.

Sportler wählen ihre Rudervereine dabei in der Regeln einfach anhand ihres Wohnortes aus, und treten typischerweise im Alter zwischen 10 und 20 Jahren ein. Ob aus ihnen dann ein Olympiasieger werden kann, hängt tatsächlich ein wenig vom Verein ab: es muss dort Rennrudern praktiziert werden, und es müssen hinreichend finanzielle Mittel für modernes Bootsmaterial vorhanden sein. Ich würde schätzen, dass das in Deutschland bei mindestens der Hälfte aller rund 600 Vereine aus dem Stand möglich ist, also nicht unbedingt eine herausragende Eigenschaft des Vereines darstellt. Später finden in geringem Maße durchaus Vereinswechsel statt, allerdings ausdrücklich nicht um im neuen Verein mit den Vereinskameraden Training durchzuführen oder bei Wettkämpfen anzutreten. Es geht dabei typischerweise um Wohnortwechsel oder die finanzielle Ausstattung des neuen Vereines. Ein guter Teil des Trainings wird auch nicht am Vereinsgelände durchgeführt, sondern im Kaderkreis an Bundesstützpunkten wie dem Bundesleistungszentrum Rudern Dortmund, wo etwa die Ruderer des Deutschland-Achters trainieren.

Eine auch hier zu adressierende Sondersituation stellt die Ruder-Bundesliga dar, die ja auch umseitig als Pro-Argument angeführt wird. Tatsächlich gibt es seit acht Jahren in Deutschland diesen Ligabetrieb, in dem sich Renngemeinschaften aus zwei bis drei Vereinen zusammentun. Diese Liga ist vor allem als Marketingvehikel der Ruderszene zu verstehen, dort wird allerdings kein „Spitzensport“ (im Sinne der Wikipedia) betrieben, und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Die zweite (und dritte) Wettkampfebene aus den Vereinen sowie einige ehemalige Spitzenruderer machen da mit, die Teilnahme an der Liga selbst führt aber weder für den Verein noch für irgendeinen Sportler zur Relevanz bei uns. Diese Bundesliga stellt außerdem ausdrücklich keine Meisterschaft dar, und man kann sich dort im Erfolgsfall auch nicht für den Spitzensport empfehlen (Niveau ist halt deutlich niedriger).

Ich hoffe, das hilft den Pro-Stimmern Wikijunkie, O omorfos, GT1976, MAyo, Sujalajus, Generator, DynaMoToR, für diese Sportart ihr Votum zu überdenken. Aus Projektsicht wird sich ansonsten unabhängig vom Abstimmungsausgang auf absehbare Zeit wohl niemand dafür interessieren, hunderte neue Kategorien der hier diskutierten Art für 1600+ Artikel einzuführen. Für Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung, und wer die Sache anders darlegen möchte, kann das auch gern hier tun. —MisterSynergy (Diskussion) 16:50, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich hatte die Kategorie:Ruderer (SC Einheit Dresden) angelegt, weil es da viele erfolgreiche Athleten gibt. Fällt die Kategorie weg, hängen die Sportler a) in der Kategorie:Ruderer (Deutschland), b) in der Kategorie:Sportler (SC Einheit Dresden) und c) in der Kategorie:SC Einheit Dresden (Rudern). Ich erachte diese Kategorie daher als sinnvolle Schnittmengenkategorie. --Y. Namoto (Diskussion) 17:22, 19. Mai 2016 (CEST)

Genau so sehe ich das auch. --GT1976 (Diskussion) 17:36, 19. Mai 2016 (CEST)

Das weiß ich. Es ist bisher die einzige dieser Kategorien im Ruderbereich. Wenns am Ende bei einer handvoll ähnlicher Fälle bleibt, stellt das überhaupt kein Problem dar. Eine grundsätzliche Kategorisierung macht aber keinen Sinn, weil die Situation im Grunde nirgendwo wie damals in der DDR aussieht. —MisterSynergy (Diskussion) 17:50, 19. Mai 2016 (CEST)

Sind z. B. die Sportler vom Ruderverein Wiking Linz anders zu bewerten? Ich meine, dass diese Sportler schon in Verbindung mit dem Verein stehen, also z. B. bei Leo Losert die Kategorie:Ruderer (Ruderverein Wiking Linz) als Unterkategorie von Kategorie:Sportler (Linz) und Kategorie:Ruderer (Österreich) nach Verein angebracht wäre. --GT1976 (Diskussion) 18:23, 19. Mai 2016 (CEST)

(nach BK)

Als Unterkategorie der Kategorie:Ruderer (Deutschland) sind die Vereins-Kategorien untauglich, weil es natürlich Sportler gibt, die im Ruderklub ihrer Universität (USA, Kanada oder Vereinigtes Königreich) mitgerudert sind, aber international für ein anderes Land angetreten sind. Ich halte eine solche Zuordnung schon bei Mannschaftssportarten für zerstörerisch. Soweit Individualsportler so zugeordnet werden, werden die Kategorien schlichtweg unbrauchbar. Im Bereich der Leichtathletik, in dem ich früher aktiv war, haben es GT1976 und seine Kampfgenossen geschafft, ein Kategoriensystem einzuführen, dass zur Suche von Sportlern nicht zu gebrauchen ist. Die Drohung von GT1976, dies in allen Sportarten einzuführen nehme ich sehr ernst. Und sehr persönlich. --Geher (Diskussion) 18:36, 19. Mai 2016 (CEST)

(nach BK für GT1976) Diese Sportler sind nicht anders zu bewerten, aber es geht eben nicht um die Bewertung der Sportler. Weil ich die Krücke bei 30 Ruderern eines speziellen Vereins (DDR) notgedrungen akzeptiere, damit ihr eure sauberen Oberkategorien Kategorie:Sportler (Vereinsname) haben könnt, brauchen wir den Wucher nicht gleich bei allen Vereinen machen. Schon gar nicht bei reinen Rudervereinen. Glücklicherweise sind ja wegen der Sportlerrelevanzhürde alle betroffenen Vereine auch selbst relevant; wer da Sportlerlisten haben möchte, kann gleich den Vereinsartikel schreiben und darin sogar eine vollständige Sportlerliste integrieren. Solche Kategorien könnten niemals auch nicht annähernd Vollständigkeit erreichen, und auch nicht annähernd vollständig in die Sportlerartikel eingesetzt werden. Der hier diskutierte Kategorienstrang ist im Rudersport vom ersten Moment und auf alle Zeiten eine Ruine. —MisterSynergy (Diskussion) 18:40, 19. Mai 2016 (CEST)

Eine Ruine wären die Kategorien sicher ziemlich lange. Aber besser eine Ruine, als gar keine Information. Kategorie:Person (Maiduguri) wird aufgrund der Einwohnerzahl (nach der Anlage) auch lange eine Ruine sein und keinem stört es. Listen ersetzten grundsätzlich aus vielen bekannten Gründen keine Kategorien. Bei Kategorien hat man auch den Vorteil, dass Querbezüge hergestellt werden und so Informationen gewonnen werden. Ich habe schon oft bei den Bearbeitungen von Kategorien auch Artikel ergänzt oder Schreib- bzw. Verlinkungsfehler erst bemerkt und korrigiert. --GT1976 (Diskussion) 19:55, 19. Mai 2016 (CEST)

Wenn die Information der Vereinszugehörigkeit bekannt ist, wird sie typischerweise in dieser Sportart auch im Artikel genannt und ggf. in den Kontext gestellt; andersrum wird auch in der Artikeln über Vereine etwas zu den wichtigen Sportlern gesagt. Eine einfache blinde Zuordnung wie mit den Kategorien könnte man besser bei Wikidata machen, was dafür viel besser geeignet ist. Aber ich bleibe dabei: es gibt aus fachlicher Sicht keinen Grund, diese Kategorien anzulegen; es ist eine ranzige Ruine zu erwarten, wenn wir damit erst einmal anfingen; seltene Ausnahmen wie die von DynaMoToR genannte kann ich um des lieben Frieden willens akzeptieren, solange niemand anfängt damit beliebige ähnliche Kategorien zu rechtfertigen. Mehr ist nicht drin. —MisterSynergy (Diskussion) 20:05, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich habe nicht die Erfahrung gemacht, dass bei Personenartikel Vereinszugehörigkeiten auch in den Artikeln der Vereine nachträglich ergänzt werden. Diese Angaben macht meistens jemand, wenn er einen Vereinsartikel neu anlegt, wenn jemand aber einen Fußballspielerartikel anlegt, wird selten bei den Vereinsartikeln ergänzt, besonders, wenn dieser Sportler bei mehreren Vereinen war. --GT1976 (Diskussion) 21:24, 19. Mai 2016 (CEST)

Hier geht es nicht um den gänzlich anders gelagerten Fussball. Vereine werden im Rudersport typischerweise nicht gewechselt, weil sie nur eine ganz nachrangige Rolle für den sportlichen Erfolg spielen – siehe meinen Beitrag oben. Sofern bekannt, steht die Angabe als Beiwerk trotzdem meist heute schon im Artikel. —MisterSynergy (Diskussion) 21:34, 19. Mai 2016 (CEST)

Der Verein steht oft im Personenartikel, aber im Vereinsartikel steht eben die Person nicht, vor allem bei neu angelegten Personenartikel. Diese Personen habe ich schon oftmals aufgrund der Kategorienarbeit in den Vereinsartikel ergänzt oder berichtigt. Gäbe es keine Kategorien, würden diese Informationen nicht ergänzt werden. Listen sind gegenüber Kategorien viel statischer, daher (und auch aus anderen Gründen) ersetzen Listen keine Kategorien. --GT1976 (Diskussion) 21:42, 19. Mai 2016 (CEST)

In einer absehbar unvollständigen Kategorie, die die Untermenge der kategorisierten Sportler aus der Untermenge der Sportler mit Wikipedia-Biographie umfasst, schaue ich als allerletztes nach notwendigen Verlinkungen. Das können wir besser extern recherchieren, da haben wir im Fachbereich unsere bekannten und verlässlichen Quellen. Das scheint Dir aber alles nicht geläufig zu sein. —MisterSynergy (Diskussion) 21:54, 19. Mai 2016 (CEST)

Mir ist schon geläufig, dass es gute Quellen gibt bei vielen Sportarten. Trotzdem navigiere ich sehr gerne über Kategorien. --GT1976 (Diskussion) 04:51, 20. Mai 2016 (CEST)

Neutral-Stimmen

Ich werde im Laufe des Tages alle Neutral-Stimmen aus der Abstimmung löschen im Bezug auf die Abstimmungsregeln Punkt 2. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 08:19, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich würde, falls Du die löschst, meine mit Begründung geänderte Neutralstimme beim Schach asap wieder einfügen. Lösch bitte nur begründungslose neutrale. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:32, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich halte das nicht für ein sinnvolles Vorhaben. Die Neutral-„Stimmen“ schaden dort nicht, sie haben auch kein Einfluss auf das Zählergebnis. Eine Entfernung vergrößert nur unnötig den Ärger, von dem wir hier schon genug haben. —MisterSynergy (Diskussion) 08:55, 20. Mai 2016 (CEST)

Es gab von Anfang an klare Abstimmungsregeln. Demnach sind nur Pro und Contra zugelassen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 09:03, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich bin ja kein Abstimmungsenthalter, aber diese Löscherei fremder Beiträge geht nicht. Das ist aus meiner Sicht ein vollkommen sinnfreier Formalismus. Die Enthaltungen werden nicht ausgewertet. Deswegen muss man sie nicht löschen. Was ist denn zB mit den Voten, die mit Begründung in Enthaltung geändert wurden? Was soll dann gelöscht werden?Wenn die Enthaltung mit einer Begründung versehen wird, wird die dann mitgelöscht? Was soll das?--Rik VII. my2cts   09:11, 20. Mai 2016 (CEST)

Das ein Admin, der erklärt hat, sich nicht an das Abstimmungsergebnis halten zu wollen, jetzt manipulierend auf Beiträge fremder Benutzer zugreifen will, ist nicht hinnehmbar. --Geher (Diskussion) 09:16, 20. Mai 2016 (CEST)

Neutral gilt so viel wie nicht abgegeben. Auch dies ist zulässig. Bitte nichts löschen, schon gar nicht von jemandem, der schon abgestimmt hat. --Orci Disk 09:30, 20. Mai 2016 (CEST)

<bk>Aber Leute, dass ist doch genau das, worum es Wikijunkie geht. Die meisten Neutral-Kommentare verweisen auf die Fachbereichshoheit. Er nimmt eben das "administrativ gewillkürt" in den Regeln ernst, auch wenn das in Anführungsstrichen steht. Dass beim Schach die Abstimmung auf Portalmeinung umgeschwenkt ist, ist als Feigenblatt gerade recht, da er ja ohnehin dafür war. Aber weitere angedeutete Kritik, dass hier die Sportartportale entmündigt werden, sollte natürlich nicht "stehen bleiben". Gerade er als Mitauslöser des Ganzen sollte die Füße besser ganz still halten. -- Harro (Diskussion) 09:41, 20. Mai 2016 (CEST)

@Orci:Neutral ist nicht zulässig... Du hast doch die Regeln selbst formuliert. Erlaubt sind demnach Pro und Contra und nix anderes... @Geher: Manipulierend? Bislang wurden immer nicht regelkonforme Stimmen (bspw. von Benutzern ohne Stimmberechtigung usw.) gelöscht. Die Regeln hier sehen nur Pro und Contra vor, nicht Neutral... @RikVII: Eine Neutrale Stimme, die nicht ausgewertet sollen, aber deren begründung wichtig ist fürs Ergebnis? Das widerspricht sich oder? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 09:56, 20. Mai 2016 (CEST)

Ist übrigens interessant, das die bloße Ankündigung der Umsetzung der hier festgelegten Abstimmungsregeln solch eine Reaktion hervorruft. Wer die Regeln nicht akzeptiert bei einer Umfrage, sollte auch nix auf der Seite eintragen. Wer sich nicht festlegen kann zwischen A und B stimmt doch nicht mit C... Damit wird eine Stimme ungültig und ist zu entfernen. Ist wie bei jeder anderen Wahl.. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 10:00, 20. Mai 2016 (CEST)

1. steht in den Regeln gar nichts von neutral, das Wort fällt dort kein einziges Mal. 2. kenne ich keine Wikipedia-Abstimmung (egal ob Kandidatur, Meinungsbild etc.) in der ungültige Stimmen gelöscht werden, maximal durchgestrichen. 3. ist es überall in Wikipedia guter Brauch, dass diejenigen, die abgestimmt haben, sich aus der Auswertung (und dazu zählt eindeutig auch die Frage, welche Stimmen gültig sind und welche nicht) heraushalten. --Orci Disk 10:16, 20. Mai 2016 (CEST)

@Orci: Genau dein 1. Punkt ist ja das Problem. Man gibt vor das es nur Pro oder Contra gibt, sagt aber dann das Neutrale Stimmen in Ordnung sind. Mal ein anderer Vergleich: Stell dir vor deine Frau schickt dich einkaufen: Du sollst ENTWEDER Milch ODER Wasser holen... Du kommst aber mit Bier nach Haus. Verstehst du worauf ich hinaus will... Aber es ist gut, das ich durch meine Ankündigung das erreicht habe, was mein Anliegen war, es wird nochmal drüber diskutiert... Was anderes wollte ich nicht erreichen? Oder glaubst du ernsthaft, ich hätte als Admin jetzt Stimmen hieraus gestrichen? Aus einer "Umfrage", deren Ergebnis für niemanden bindend ist? Mit Sicherheit nicht .... --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 10:27, 20. Mai 2016 (CEST)

Du hast angekündigt, neutral-Stimmen löschen zu wollen. Natürlich nehme ich das wörtlich. Wenn Du über die Zulässigkeit von Neutral-Stimmen diskutieren willst, schreib das bitte auch. --Orci Disk 10:35, 20. Mai 2016 (CEST)

(nach BK) Nach dieser Stellungnahme hast Du Dich aus der Auswertung und aus den Beiträgen anderer herauszuhalten. Da Du da nicht zu bereit bist, verweise ich auf Wikipedia:Adminwiederwahl/Wikijunkie. --Geher (Diskussion) 10:18, 20. Mai 2016 (CEST)

Überhaupt eine interessante Einstellung: wer mit dem Modus der Umfrage nicht einverstanden ist, der darf dies nicht durch einen Neutral-Kommentar äußern, sondern soll sich ganz aus der Abstimmung heraushalten. Eben ein echter „Demokrat“, unser Wikijunkie. -- Harro (Diskussion) 10:27, 20. Mai 2016 (CEST)

Nur so nebenbei Harro: Ich habe die Regeln für diese "Umfrage" hier nicht geschrieben... Ich verweise auf meine Antwort an Orci ... --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 10:28, 20. Mai 2016 (CEST)

Auch wenn du es gerne hättest: das hier ist kein MB mit strengen Regeln, sondern ein unverbindlicher Stimmungstest. Aber selbst wenn man die verkorksten Regeln ernst nimmt: unter 7. steht, dass die "Argumente ausgewertet" werden. Wie vereinbart sich das mit der Löschung von Neutral-Argumenten? -- Harro (Diskussion) 10:34, 20. Mai 2016 (CEST)

Wie hätte denn meine korrekte Stimmabgabe aussehen sollen? Ich bin klar der Meinung, dass das sowieso nur in echten Mannschaftssportarten Sinn ergibt, also nicht in Einzelsportarten, in denen aus Einzelmatches irgendwie ein Pseudomannschaftsergebnis und ggf. eine Liga kreiert wird. Und selbst in solchen Sportarten sollte das Fachportal klar die letzte Stimme haben, nicht irgendwelche zwanghaften Hyperkategorisierer, die alles unbedingt in kleinstkarierte Schublädelchen stecken müssen. Vor solchen Gestalten sollte die deWP imho klar geschützt werden. Also ist ein  Neutral in diesem Sinne nun für die Abstimmung ein  Pro oder ein  Kontra? Für Leute wie GTdingsda klar ein Contra, das Verhalten ist imho kaum tolerabel. Wenn der FB aber das gerne so möchte, klar ein Pro, das sind schließlich die Leute, die das entscheiden sollten. Also Neutral mit Erklärung, die ich allerdings für die tatsächlichen Mannschaftssportarten nicht explizit drüben angegeben, sondern hier etwas weiter oben erläutert habe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:11, 20. Mai 2016 (CEST)

@Wikijunkie: Das war eine ernst gemeinte Frage: Wie hätte ich mein sowohl als auch deutlich zum Ausdruck bringen sollen? Bei den Einzelsportarten ist es klar, das ist die Kategorisierung Humbug und wird nur von den Extremisten gewünscht, bei den Mannschaftssportarten kann das ruhig so sein, es sei denn, der zuständige FB hat was dagegen. Diese extremistische Dichotomie zwischen Pro und Kontra ist halt in der realen Welt so nur für Simpel aufrecht zu halten, richtig ist Vielfalt, nicht Uniformität. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:59, 22. Mai 2016 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre eine Abstimmung mit Pro, aber .... So wies oben drüber erklärt ist. Ich find es aber gut, dass ich mit meinem Beitrag das erreicht habe was ich wollte, die Beiträge hier drunter zeigen, dass noch viel Redebedarf am Rande von Pro und Contra besteht. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:58, 22. Mai 2016 (CEST)

Radsport

Nochmal zur Wiederholung: Ich bin Portalbetreuer Radsport, aber spreche hier nicht für das Portal. Bisher scheint mir, dass alle regelmäßigen Radsportautoren - egal, ob sie sich als Portalmitarbeiter eingetragen haben oder nicht - die abgestimmt haben gegen die Kategorie Vereinszugehörigkeit abgestimmt haben.

Inhaltlich sind die meisten Radsportarten Individualsportarten, zT mit Mannschafsdisziplinen, aber keine Mannschaftssportarten. Wie viele meinen wir (die oben beschriebenen Autoren), dass die Vereinskategorisierung hier keinen Sinn macht.

Ausgerechnet dort wo Radsport zwar Individualsport ist, aber Mannschaften eine überragende Rolle spielen - im Straßenradsport - spielen Vereine keine wesentliche Rolle. Der Amateurradsport war nationnalmannschaftszentriert; der Profiradsport und heutige Eliteradsport ist unternehmenszentriert.

Sicher: Die meisten großen Fußballklubs sind auch keine echten Vereine, sondern Unternehmen. Im Radsport ändern diese Einheiten zwar nicht ihren legalen Namen jährlich, wohl aber den Namen in der Öffentlichkeit. Ein Beispiel für ein Team mit Tradition: Movistar Team. Also nicht nur den Inhalt der Ketegorie jährlich ändern, sondern auch den Kategorie-Namen?

Auf der anderen Seite bestehen viele Teams anders als das oben genannte nur ein oder zwei Jahre. Dafür eine eigene Kategorie?

Ein mir einleuchtendes Argument der Profraktion habe ich oben gelesen: "Die Vereinsartikel führen die Sportler nicht auf. Da helfen mir die Kategorien zur Navigation." Kann ich nachvollziehen, ist aber bei Radsportartikeln nicht einschlägig: Hier ist der aktuelle Kader von Movistar. Hier 2015, hier 2014, hier 2013 ... Glaube bitte niemand, dass wir dort wo uns diese Dokumentation nicht gelingt (mittlerweile arbeiten wir mit anderen Sprachversionen über Wikidata zusammen), wären diese Lücken über Kategorien zu füllen. Ich glaube kaum, dass irgendeiner von uns diesen Au0enwunsch befriedigen wird. Die Kategoriesuche wird deshalb fruchtlos bleiben; unnötig ist sie wie aufgezeigt ohnehin, weil die Team-Artikel meist die Navigation auf Fahrer schon beinhalten.--Rik VII. my2cts   14:17, 20. Mai 2016 (CEST)

Das klang ja schon vor ein paar Tagen so an und klingt sehr plausibel, deshalb habe ich Euch mit  Kontra unterstützt.   —MisterSynergy (Diskussion) 14:50, 20. Mai 2016 (CEST)

Mir ging ja auch um die Unentschlossenen ;-)

... übrigens ein schönes Beispiel für den Namensproblematik: Cannondale Pro Cycling Team <-> Cannondale (Radsportteam).--Rik VII. my2cts   16:17, 20. Mai 2016 (CEST)

Das Problem mit den Namensänderungen haben auch andere Sportarten sehr häufig. Auch im Fußball werden Vereinsnamen ab und an mal gändert, vor allem in Ländern, die nicht so stur geregelt sind wie in Dtld. Aber ich kann den Einwand von Rik soweit nachvollziehen. Die Kategorisierung nach Verein macht definitiv null sind. Bei Teams braucht es halt Leute die es aktuell halten, wobei es glaube ich auch wenig Sinn macht, jedes Mal zur neuen Radsaison hunderte Artikel neu zu kategorisieren, nur weil sich der Teamname ändert. Aber das wäre die an sich einzig sinnvolle Lösung. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:01, 22. Mai 2016 (CEST)

Quo Vadis?

Auf den ersten Blick in die Beschreibung und die Kommentare hier kam mir diese Abstimmung hier wie ein schlechter Scherz vor. Aber anscheinend ist das ja wirklich ernst gemeint… Auch wenn es eine festgefahrene Situation sein mag und mit inhaltlichen Diskussionen keine Einigung gefunden werden kann: Das darf doch kein Grund sein, Sachlichkeit komplett über Bord zu werfen und einfach nur nach Stimmung entscheiden zu lassen. Was vielleicht aussieht wie eine schnelle Problemlösung, sorgt doch im Endeffekt nur für Zwietracht. Die meisten die sich hier beteiligen haben eine konkrete Meinung zur Frage der Vereinskategorisierung, manche geben auch eine Begründung dafür. Abgesehen von dem Fall, dass eine Abstimmung einstimmig entschieden wird, wird es immer Leute geben, die mit dem Ergebnis nicht zufrieden sind. Damit muss man sich natürlich im Zweifel abfinden können. Aber das wird schwierig, wenn die Entscheidung nicht durch eine Diskussion getroffen wird sondern einfach nur per Handzeichen. So kann sich jeder Anhänger der Minderheitsmeinung darauf berufen, dass überhaupt keine qualifizierte Entscheidung getroffen werden konnte und die Mehrheitsabstimmer sachlich falsch entschieden haben, weil ihnen die eigene Argumentation nicht ausreichend erläutert werden konnte. Man wird nicht verstanden. Das Resultat ist eine Verhärtung von Fronten, fehlende Akzeptanz der Entscheidung und generell der Entscheidungsprozesse und Machtstrukturen der Wikipedia; ganz zu schweigen vom Mitmachinteresse der sportartspezifischen Fachportale, die auf diesem Weg komplett ausgebootet werden. Wirklich gewinnen können eigentlich nur die, die radikalere Ansichten haben als allgemein per Konsens entstehen könnte. P.S. Auch wenn diese Abstimmung ja explizit konträr zu einer argumentativen Konsensfindung angelegt ist: Gibt es eigentlich irgendwo einen Konsens, dass die Klärung dieser inhaltlichen Frage auf diesem Weg per Abstimmung zu einer Festlegung von Positivlisten führen soll? Nur mal so als Frage… Ansonsten fehlt mir eindeutig noch die Abstimmungsoption „so wird das nichts“. --$traight-$hoota {#} 02:04, 21. Mai 2016 (CEST)

es ist bereits sehr viel diskutiert worden. Speziell diese Seite hier steht dafür zu Verfügung.

während dieser Diskussion sind aber zahlreiche Kategorien einfach angelegt worden. Kurz gesagt: es wurden Fakten geschaffen und die Meinung anderer war dabei völlig egal.

wem hilft es also jegliche Entscheidung weiter hinauszuzögern? Genau: den powerkategorisieren denen die Meinung der Fachportale völlig egal sind, denn Ihnen geht es eigentlich nur darum möglichst schnell möglichst viele Kategorien anzulegen. Ob das fachlich sinnvoll ist, ist ihnen völlig egal. Von daher ist es natürlich legitim solche Fragen zu stellen, wie du es tust. Nur erreichst du damit leider genau das Gegenteil von dem, was du als Argument ins Feld führst. Das weitere hinauszögern einer Stellungnahme, spielt nur den Gegnern der Fachprojekte und einer fachlich orientierten Kategorisierung in die Hände.

in Löschdiskussion wehren sich diese Powerkategorisierer dann mit Händen und Füßen dagegen, dass ihre Kategorien wieder zurück gebaut werden. Das Argument, das Fachportal müsste zustimmen, zieht für sie nicht im geringsten. Sie wollen ihre Kategorien behalten egal wie sinnvoll und fachlich sie sind. Die Hilflosigkeit dieser Haltung gegenüber verbunden mit dem Umstand, dass man die Kategorien dann eben nicht Weg bekommt, ist es was diese Abstimmung hier notwendig macht. Wir sich nur mit Händen und Füßen gegen diese Abstimmung wird, spielt genau den Powerkategorisierern in die Hände. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:22, 21. Mai 2016 (CEST)

Wenn die Admins einfach die Fachbereichsentscheidungen respektieren würden und nicht mit solchen Abstimmungen das Signal setzen (wohl eher verstärken) würden, dass Fachbereiche jederzeit überstimmt werden können, dann hätten auch die rücksichtslosen "Powerkategorisierer" keine Chance. -- Harro (Diskussion) 11:18, 21. Mai 2016 (CEST)

das stimmt, aber dann müssten Fachbereich auch wieder mal Entscheidungen treffen. Und leider hapert es auch hier. Es ist ja so viel einfacher einem Kategorie Projekt die Schuld in die Schuhe zu schieben. Und das habe ich mir persönlich jetzt lange genug angesehen. Die Sportler müssen jetzt mal sagen was sie wollen! -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:49, 21. Mai 2016 (CEST)

Selbst in den Fachportalen herrscht Uneinigkeit. Bei Breitensportvereinen wie dem FC Bayern München, FC Barcelona und anderen Vereinen wird es auch problematisch wenn einige Sportarten kategorisiert werden sollen und andere wiederum in der Oberkategorie festhängen. Einfach jedes Fachportal trifft seine eigenen Entscheidungen und gut ist, damit ist es wohl auch nicht getan.--O omorfos (Diskussion) 11:55, 21. Mai 2016 (CEST)

Ich habe immer noch nicht so recht verstanden, warum das „Festhängen“ in einer „Oberkategorie“ problematisch ist. Magst Du mir das erklären? —MisterSynergy (Diskussion) 16:03, 21. Mai 2016 (CEST)

@MisterSynergy:, wer nett fragt soll auch gerne eine Antwort bekommen. Hoffe nur Ich kann mich insoweit verständlich ausdrücken, dass du verstehst worauf Ich hinaus will. Nun, es gibt einige Breitensportvereine mit mehreren erfolgreichen Abteilungen. Ein Beispiel wäre der FC Bayern München. Wir nehmen jetzt an, jedes Fachportal entscheidet sich verschieden, also Fußballer wollen eine Vereinskat, Basketballer wollen keine, Schachportal präferiert eine Kategorisierung, Eishockey lehnt es ab usw. Dann hätten wir in der Kategorie:Sportler (FC Bayern München) Zwei Unterkategorien für Fußballer und Schachspieler des Vereins und Basketballer, Hockeyspieler und möglicherweise andere Sportler des Vereins, verweilen alle zusammen in dieser Oberkategorie da sie ja keine Vereinskats haben dürfen. Mir ist das aufgefallen am Artikel Okaro White. Als die Kategorie Basketballer nach Verein gelöscht wurde, musste sie durch drei neue Ersetzt werden, siehe hier]. Ich glaube nicht das es sinnvoll ist eine Kat durch drei andere zu ersetzten. Und auch in der Kategorie:Sportler (München), um beim Beispiel FC Bayern zu bleiben, würden dann die Sportler mit Vereinskatberechtigung, Unterkategorien haben und alle anderen Sportler verbleiben in der Oberkategorie. Zusätzlich zu den zwei extra notwendigen Kategorien. In dieser haben Sportler eines selben Vereins also teilweise Anrecht auf eine Vereinskat und die anderen nicht. So mischen sich Sportler verschiedener Sportarten und verschiedener Sportvereine in der Kategorie. Also ein Basketballer des FC Bayern mit einem Volleyballer von einem Volleyballklub Münchens, mit einem Tischtennisspieler eines anderen Münchner Vereins, während Fußballer und Handballer eine eigene Unterkat hätten, dort also nach Verein sortiert werden. Die Hälfte der Sportler wird also schön nach Sportart und Sportverein sortiert. Andere Sportler aus dem selben Verein mit anderen Sportlern anderer Vereine in der selben Kat. Weitere Beispiele wären, Real Madrid, FC Barcelona oder auch Olympiakos Piräus. Diese Vereine haben teils mehrere erfolgreiche Abteilungen und viele Artikel zu deren Sportler. Teilweise wurden sie Kategorisiert, andere Artikel überhaupt nicht. Autoren sind sich nicht sicher ob sie kategorisieren dürfen oder nicht. Einer vermeidet gänzlich KATs, ein weiterer steckt diese in Oberkategorien, der nächste in die Vereinskats. Alles eigentlich ein pures Chaos und wenn jede entfallene KAT durch drei ersetzt werden muss und dieser Spieler bei vier fünf Vereinen gespielt hat, werden also, wenn man es richtig machen will, durch bis zu 15 KATs oder mehr ersetzt. Die jetzige Situation ist für mich die denkbar schlechteste. Ich hoffe Ich konnte zumindest ein wenig erklären warum Ich es nicht für ganz sinnvoll halte wenn jedes Portal hier einige Entscheidungen trifft. --O omorfos (Diskussion) 01:31, 22. Mai 2016 (CEST)

Guten Morgen O omorfos! Ich danke für die ausführliche Antwort. Ein paar Kommentare, nicht sortiert nach Wichtigkeit:

• Die Verdreifachung der Kategorien im dem Fall von Aris Thessaloniki scheint mir in zweifacher Hinsicht fehlerhaft bzw. fragwürdig zu sein. Würdest Du dort Kategorie:Sportler (Aris Thessaloniki) als Unterkat von Kategorie:Sportler (Thessaloniki) und Kategorie:Person (Aris Thessaloniki) installieren, so könnte der Basketballspieler dort reinrutschen und die Zahl der Extra-Kats ist schon einmal um eins reduziert. In dem Münchner Beispiel ist das ebenso gelöst, und das erscheint mir auch sinnvoll zu sein. Die Kategorie:Basketballspieler (Griechenland) halte ich mindestens für höchst fragwürdig, weil ich unter Kategorie:Sportler nach Land dort eher nach Nationalität kategorisieren würde, aber nicht nach Wirkungsstätte. Ich finde leider keine passende Kategorienbeschreibung auf irgendeinem übergeordneten Level, insbesondere Kategorie:Sportler nach Land scheint mir seltsam eingebunden zu sein und die Versionsgeschichte dieser Kat gibt vielfache Hinweise auf vergangenen Ärger um genau diese Frage. Wie auch immer, solch ein Fall ist mir bisher in „meiner“ Sportart nicht untergekommen, weil ausnahmslos alle Aktivitäten in Nationalteams stattfinden, und somit immer Land der Nationalität und Land der Wirkungsstätte gleich sind.
• Deine Ausführungen scheinen mir etwas arg aus der Sicht von Großvereinen mit mehreren relevant erfolgreichen Sparten dargestellt zu sein, und auch die notwendige Kategorienstruktur mit Zwischenkats etc. ist an diese Vereine angepasst. Ohne die Kenntnis konkreter Zahlen möchte ich behaupten, dass diese Fälle die deutliche Minderheit bezogen auf den gesamten Sportbereich darstellen. Mit dem Argument der Vereinheitlichung läge es dann näher die Kategorisierung komplett zu unterlassen, weil damit die Mehrzahl der Fälle adäquat gelöst werden könnte (nicht missverstehen: das ist nicht, was ich will. Ich will keine Einheitlichkeit, sondern angemessene Lösungen für jeden Bereich. Den Preis der Uneinheitlichkeit halte ich dafür uneingeschränkt für angemessen).
• Im Übrigen finde ich grundsätzlich keine Probleme damit, wenn „ein Sportler in einer Oberkategorie Kategorie:Sportler (Verein) oder gar Kategorie:Sportler (Ort) rumhängt“, wenn es feinere Unterkategorien nicht gibt oder nicht geben soll. Das ist doch fachlich korrekt, so what?! Angenommen, wir bekommen hier tatsächlich eine stabile Übersicht nach Sportarten hin, dann könnte auch jeder jederzeit nachschauen, was erwünscht ist und was nicht. Die derzeitige Regelungslücke ist tatsächlich unglücklich, da sind wir sicher einer Meinung.

Das fürs erste. Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 07:59, 22. Mai 2016 (CEST)

Nun MisterSynergy, kein Dank notwendig. Eine Lösung kann es nur geben wenn man trotz verschiedener Ansichten miteinander kommuniziert. Kenne Ich aus der WP auch ganz anders. Zu dem von dir angesprochenen, meine Sicht ist deswegen stark von Breitensportvereinen beeinflusst, weil Ich mich genau mit diesen befasse und Artikel dazu schreibe. Sicherlich sind sie, gemessen am Ganzen, eine Minderheit zu allen Vereinsartikeln. Ich verstehe auch, dass das im Rudersport sicher anders berücksichtigt wird. Diese dreifachkats sind sicherlich falsch, sie wurden auch nicht von mir aufgestellt. Sie waren aber die umgesetzte Lösung bei allen betroffenen Artikeln. Die für mich nicht die sinnvollere war. Überlegungen kann man sicherlich anstellen um eine weitere KATs einzusparen. Ebenso wie du hätte Ich bei zb Basketballspieler Spanien, alle spanischen Basketballer drin statt alle Basketballer die in Spanien gespielt haben. Aus einer anderen Diskussion ist mir bekannt, dass in der deutschen Wikipedia generell es sehr ungerne gesehen wird wenn Menschen nach ihrer Herkunft kategorisiert werden. Ist in allen WPs der Welt möglich in der deutschen aber nicht. Hier darf es also eine Kategorie spanischer Basketballnationalspieler geben aber nicht spanischer Basketballer, dafür aber Basketballer in Spanien. Es gibt eine wenige Ausnahmen, in anderen Fällen wurden entsprechende KATs gelöscht. Diesen "Ärger" hast du ja auch selbst angesprochen. Ich persönlich brauche keine Vereinskats. Alle Sportler eines Vereines können in einer Kategorie zb Sportler FC Bayern bleiben. Aber warum dann die Hälfte unterteilt werden darf und die andere nicht, erscheint mir noch immer nicht schlüssig. Wenn keine Vereinskat nach Sportart also nur nach Verein wie du vorschlägst, dann aber eben für keine und nicht einige Sportler ja und andere nein.--O omorfos (Diskussion) 11:59, 22. Mai 2016 (CEST)

Hallo O omorfos, bei hilfreichen Beiträgen in kontroversen Diskussionen bedanke ich mich gern. Im Bezug auf Deinen vorstehenden Beitrag zwei weitere Kommentare:

• Wenn eine gleichartige Behandlung aller Sportarten nicht angestrebt wird, dann muss irgendwo eine Grenze gezogen werden und dort entsteht mit Sicherheit eine strukturelle Unausgewogenheit im Kategoriensystem. Die Frage ist letztlich, wo das sein wird. Man könnte streng nach Sportart gehen (befürworte ich zum Beispiel), dann hast Du die Sportler zum Teil in Kategorie:Sportler (Ort) bzw. Kategorie:Sportler (Vereinsname) bzw. Kategorie:Ruderer (Vereinsname), oder Du kannst wie Du es nach meinem Verständnis vorschlägst nach Großvereinen gehen, so dass Du zum Beispiel Kategorie:Ruderer nach Verein mit ein paar Unterkats von den Sparten der Großvereine hättest, aber darin keine Unterkats zu den Nicht-Großvereinen angelegt werden dürften. Die erste Lösung orientiert sich an dem fachlichen Bedarf für solche Kategorien, die zweite an ausbalanciert runterkategorisierten Großverein-Kategorienzweigen. Den Schnitt müssen wir aber am Ende irgendwo machen und auch durchsetzen.
• Nochmal zum Zweck der verschiedenen Zweige: Wir haben da …
  • … Kategorie:Sportler nach Ort als räumliche Zuordnung kategorisiert die Wirkungsstätte (per Beschreibung in der übergeordneten Kategorie:Person nach Ort). Hier werden die Vereinskategorien eingehängt, das macht auch Sinn. Die in dieser Umfrage nach Sportart zu beantwortende Frage ist letztlich, wie weit runter in diesem Zweig die Kategorisierung durchgeführt werden soll (Ort, Verein, Sparte im Verein). In jedem Fall ist aber nur eine einzige Kategorie für die Zuordnung einer Wirkungsstätte notwendig.
  • … Kategorie:Sportler nach Sportart, typischerweise aus praktischen Gründen nach Land unterkategorisiert. Die Frage nach der Bedeutung von „Land“ (Nationalität oder Wirkungsstätte) erledigt sich im Grunde schon mit dem zuvor genannten Zweig, da die Wirkungsstätte in einem anderen Zweig erledigt wird. Andererseits habe ich tatsächlich ein paar Diskussionen gefunden, wo die Kategorisierung nach Nationalität kontrovers diskutiert wurde.

Soviel für heute. Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 15:19, 24. Mai 2016 (CEST)

Zumindest bis jetzt MisterSynergy, ist mir kein Breitensportverein bekannt mit einer erfolgreichen Ruderabteilung. Das ist eher dein Fachbereich. Sollte es eine geben, kann diese kategorisiert werden, ansonsten wäre eine Kategorisierung nach Ruderverein, da von dir offensichtlich sehr unerwünscht, nicht unbedingt notwendig, wenn tatsächlich keine nationalen Meisterschaften mit Vereinswertung stattfinden. Wie du siehst ist diese Problematik eine doch sehr heikle, die sehr viel Redebedarf benötigt. Ob es eine Lösung geben wird ist noch abzuwarten. Wegen einem einzigen Sportler müssen auch keine Extra Kats angelegt werden sollte eine Mindestanzahl von zb. 10 oder 20 Sportler notwendig sein, dann sollte es deinen Fachbereich zumindest schützen. --O omorfos (Diskussion) 13:31, 26. Mai 2016 (CEST)

@Radschläger: Ja, stimmt. Eine ungeklärte Situation spielt natürlich auch den Chaoten in die Hände. Aber wenn wir es nicht schaffen, mit denen, die einen Konsens und allgemein an eine gütige Einigung suchen, nicht schaffen, eine inhaltliche Frage zu klären, sondern nur eine oberflächliche Entscheidung zu treffen, führt das unweigerlich zu mehr Radikalität und Unverständnis.

Das eine gegen das andere Abzuwägen, wo das kleinere Übel liegt, ist sicherlich eine schwierige Angelegenheit. Aber zumindest wäre es mit ein paar Änderungen und vertretbarem Mehraufwand leicht möglich gewesen, diese Abstimmung so zu gestalten, dass sie eine höhere Akzeptanz findet und sich weniger Mitarbeiter auf den Schlips getreten fühlen. Also beispielsweise durch Einbeziehung der spezialisierten Sportprojekte, Orientierung an qualitativen Kriterien für Sportarten und deren Wettbewerbe, keine „Admin-Willkür“ bei fehlender Zweidrittelmehrheit, grundsätzlich differenzierte Betrachtung von Mannschaften und Einzelsportlern… --$traight-$hoota {#} 20:09, 21. Mai 2016 (CEST)

nö, das ist alles schon okay gelaufen. Es gab vorher eine allgemeine Abstimmung im Sportportal. Und auf diese Abstimmung hier sind alle einzelnen Fachportale wohl hingewiesen worden. Und wer sich hier als Fachportal zu erkennen gibt und deutlich und klar seine Meinung sagt hat bisher seine Zusatzstimmen erhalten. Außerdem gehe ich davon aus dass diese Adminwillkür genau diese Fachbereichswünsche berücksichtigen wird. Von daher ist dieses Rummeckern und verzögern aus meiner Sicht eben genau das: den Chaoten in die Hände zu spielen. Wenn in Zukunft ein ganzer Ast zu löschen vorgeschlagen wird kann eben hierauf verwiesen werden. Wenn in Zukunft ein neuer Ast angelegt wird, kann eben hierauf verwiesen werden. Ich habe es satt, dass die einzelnen Fachportale die Schuld immer dem CAT-Projekt zu schieben. Damit ist jetzt Schluss. Wer sich hier nicht beteiligt hat hatte nachher kein Recht rumzumeckern. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:00, 21. Mai 2016 (CEST)

Hier wurden die Portale verständigt, ja, aber dann werden sie lediglich zu einer Abstimmung gerufen. Dass sich hier das Schachportal gewehrt hat, wird immer als Feigenblatt genommen. In Wirklichkeit gibt es hier so gut wie keine Diskussion und was das Schachportal gemacht hat, ist eigentlich gar nicht vorgesehen. Beispiel Eishockey: ein Portalmitarbeiter kritisiert sachlich und … wird komplett ignoriert. Die ganze Abstimmung suggeriert von Anfang an, dass die Fachportale ohnehin beim "Ob" nichts zu entscheiden haben, ausdrücklich werden sie in der Einleitung auf das "Wie" reduziert.

Ich teile nicht die Einstellung: Hauptsache die Kuh vom Eis, dann war alles prima wunderbar. Es ist a) eine prinzipielle Frage des Umgangs mit den Fachportalen (und der Art der Entscheidungsfindung) und hat b) wegen der geplanten "Positivliste" und damit der zukünftigen Entmachtung der Fachportale, die sich danach praktisch kaum noch wehren können, grundsätzliche Folgen. -- Harro (Diskussion) 13:54, 22. Mai 2016 (CEST)

die fachportalen haben doch jederzeit die Möglichkeit eine Position zu formulieren, diese zu vertreten und Durchzusetzen. Jetzt, morgen und in drei Jahren. Fakt ist aber doch, dass wir bis jetzt (!) keine Verbindliche Positionierung aller Portale haben. Diejenigen welche eine haben, können diese hier äußern und dann hat diese auch verbindlich zu sein. Aber hier weiterhin eine Positionierung zu verhindern spielt nur dem Chaos in die Hände. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:39, 22. Mai 2016 (CEST)

Für einen Katprojekt-erfahrenen WPler eine erstaunliche Behauptung. Ich kann dir versichern, wenn die Möglichkeiten der Fachportale derart wären, dann hätte ich hier nicht derart viel Zeit investiert. Auf jeden Fall gab es in der Vergangenheit sowohl von Fußball als auch von Basketball verbindliche Contra-Positionierungen. Und es ist nicht so, dass sie begeistert die Seite gewechselt hätten. Eine eindeutige Pro-Aussage des Basketballportals gibt es bis heute nicht.

Aber fällt dir eigentlich nicht der Widerspruch auf, dass einerseits ständig davon gesprochen wird, man müsse die endlosen Diskussionen beenden. Aber andererseits werden die fehlenden Entscheidungen der Fachportale bemängelt. Wo haben denn dann eigentlich diese Diskussionen stattgefunden? Die Diskussionen verlaufen doch deshalb ergebnislos, weil man die Falschen fragt. Und das will man beenden, indem man die Falschen entscheiden lässt? Klingt nicht sehr vernünftig. -- Harro (Diskussion) 21:16, 23. Mai 2016 (CEST)

es ist Erfahrung. Ich habe versucht das katsystem für Fußballer mitzugestalten und zu strukturieren. Am Ende wollte niemand was entscheiden und die massenkategoriesierung einzelner hat Fakten geschaffen. Nein, hier schlagen sich vielzuviele in die Büsche wenn mal endlich klar Position bezogen werden soll. Aber hinterher wird dann gemeckert und die Schuld dem katprojekt zugeschoben. Damit ist jetzt aber Schluss. Der Bereich Sport hatte in der von mir initiierten und in dieser Abstimmung hier jetzt seine Chance Position zu beziehen. Wer sich raushält oder nicht klar eine fachportalmeinung zu erkennen gibt muss eben hinterher auch die Konsequenzen tragen. Die Kategoriesierung wird übrigens im Hintergrund weiter ausgebaut, jedes zetern und verzögern spielt nur diesen in die Hände. Jetzt gilt es endlich mal Position zu beziehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:18, 24. Mai 2016 (CEST)

Die Sportkategorien gehören also faktisch auch schon zum Projekt:Planen und Bauen. Man staunt angesichts dieses opulenten Kategorienbesitzes, was alles so geplant und gebaut werden kann, Sportvereine zählen zumindest in der Wikipedia offensichtlich auch schon dazu. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:27, 24. Mai 2016 (CEST)

@Radschläger: zu behaupten, die Portale täten nichts, sie aber auch nicht zu fragen, ist widersprüchlich. Das dann auch noch als Vorwand zu nehmen, um die Entscheidung an sich zu ziehen, ist dreist. Ich kenne die konkrete Diskussion nicht, aber ich kenne diese Art von Diskussionen. In einem Portal kriegst du noch eine einigermaßen sachliche Diskussion hin, je nach Beteiligten. Auf den Katprojektseiten musst du dich mit Leuten herumschlagen, die dir mit irgendwelchen hochtrabenden Theorien jede Diskussion ins Nichts führen – wenn sie sich nicht gerade gegenseitig angiften. Oder Leute die glauben, Radikalinklusionismus sei eine gute Kategorienstrategie. Gerade das Kategorienprojekt bringt doch seit Jahren keine vernünftige organisatorische Entscheidung zustande. Und vor allem sind dort so viele Bestimmertypen, die nur darauf aus sind, die Fachbereichshoheit auszuhebeln. Würdest du mit Leuten diskutieren wollen, die dich über den Tisch ziehen wollen? Die allermeisten wollen das sicher nicht. Ich bin ja wahrlich keine Mimose, aber um Diskussionen mit gewissen Katprojektleuten mach ich einen Bogen wo es nur geht.

Und ich muss leider sagen, deine Einstellung fügt sich in das Bild. Dir geht es um die Bestimmungshoheit und wer nicht nach deinen Regeln spielt, hat verloren. Aber darum geht es nicht. Das ist nicht im Sinne der Wikipedia. Im Sinne der Wikipedia wäre es, die sachlich beste Lösung zu finden. Und die finde ich nur, wenn ich die Fachleute frage. Und wenn es bei einer Diskussion kein Ergebnis gibt, dann liegt das nur zum Teil an den Beteiligten. Mindestens genauso oft liegt es am Fehlen oder Versagen eines Moderators, desjenigen, der ein Ergebnis haben möchte. Ich sehe es doch im Musikportal: Wenn jemand dranbleibt und ein Ergebnis will, dann klappt das meist auch. Eine reine Abstimmung ist eher ein Zeichen des eigenen Versagens. -- Harro (Diskussion) 13:22, 24. Mai 2016 (CEST)

Nein Harro. Es nervt die ständig gleichen Abläufe zu beobachten. Ein massenkategorisierer beginnt sein Tun. Dann wird in einem Fachportal darübergesprochen. Ein Ergebnis kommt nicht zustande, denn die Diskussion schläft entweder ein oder wird zertrollt. Ergebnis: der massenkategorisierer macht einfach weiter. Wenige Wochen später wird dann das Katprojekt für den entstandenen Schaden verantwortlich gemacht. Das nervt.

Die Fachportale sind aufgerufen sich hier zu beteiligen. Und wenn sie bereits Entscheidungen getroffen haben, können sie die hier verlinken und ich denke ihnen wird gefolgt werden. Wenn Sie zukünftig welche treffen haben die natürlich Gewicht und sind anzuwenden.

Was nicht geht, ist ständig im Entscheidungsfreien Raum bleiben zu wollen. Das spielt nur den massenkategorisierern in die Hände.

Mir ist es egal, in welche Richtung hier entschieden wird. Ich habe da keine Aktien im Spiel und will hier keine Richtung bestimmen. Ich will nur endlich, dass man im Bereich Sport seine Verantwortung wahrnimmt und eine Arbeitsgrundlage schafft. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:40, 26. Mai 2016 (CEST)

Wenn Wikiprojekt und Admins die Fachportale ignorieren und ihre Entscheidungen nicht umsetzen und diese dann keine Lust mehr haben, sich um etwas zu kümmern, dann solltest du die Fachportale unterstützen. Mit deiner Einstellung spielst du den Massenkategorisierern in die Hände, weil die tendenziell von Projektlern, die selbst Poweruser sind, und sachverstandsbefreiten Admins, die den Projektdiskussionen hinterherlaufen, gestützt werden. -- Harro (Diskussion) 19:16, 30. Mai 2016 (CEST)

in mir hast du einen Benutzer der die Fachportale stützt. Mit meiner Einstellung setzte ich diese Worte in taten um. Mit einem "bitte nix entscheiden" unterstützt man genau eine Gruppe: die Powerkategorisierer. Kannst ja mal in die letzten Beiträge von GT1976 schauen. Der lacht sich einen und macht einfach weiter. Scheiß egal was die fachprojekte wollen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:00, 30. Mai 2016 (CEST)

Formale Fachbereichshoheit

Hallo! Vieleicht eine 3M eines interessierten Benutzers. Es ist ein Mißverständnis, was hier mit Fachbereichshoheit bzw. Fachbereichsentscheidung gemeint ist. Selbst innerhalb des Fachbereichs Sport haben diverse Themenportale und die dort Aktiven stark abweichende Strukturen aufgebaut. Und das weder im Konsens mit den anderen Mitwirkenden des Fachbereichs noch unter Beachtung der "Ermächtigung" gemäß WP:KAT. Dort steht nämlich "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen, wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert." Es ist also eigentlich eine ganz einfach Sache, wenn es hier hart auf hart kommt, muß nur die entsprechende Festlegung des Fachbereichs Sport verlinkt werden. Wenn es die nicht gibt, galten WP:AGF und WP:SM für den jeweiligen Einzelfall, der aber im Streit auf den Prüfstand gehört. Ich plädiere deshalb schon länger dafür, Fachportale wie Wintersport und Fußball als Fachbereiche zu ernennen, ohne Erfolg. Im Konfliktfällen sehe ich aber viel zu oft, daß unter Ignorieren der allgemeinen Grobstruktur der Wikipedia die Portalaktive etwas Eigenes, meist sehr Kleinteiliges für eine Nische konstruieren, was den allgemeinen Grund/Sachregelungen widerspricht. Darum wäre es wirklich wichtig, wenn man ein Meinungsbild vermeiden will, sowas auf eine allgemeinere Basis zu stellen, denn es geht eben nicht nur um Sportvereine, sondern würde ggf. auch auf andere Vereine und Organisationen übertragen, womit man wieder bei der Grobstruktur steht. Persönlich kann ich mit der Abstimmung leben, meine Schwerpunkte haben entsprechende Mehrheiten bekommen. Nur 14 Abstimmende sind im Streitfall nicht wirklich so maßgeblich, damit das als "Fachbereichsentscheidung" gilt. Ich finde nichtmal eine ungefähre Angabe, wieviel Aktive der Fachbereich hat, dürften aber schon mehr als 50 sein. Darum mein Vorschlag, nehmt das hier eher als Anhaltspunkt, welche Sportarten sicher nicht zur Debatte stehen, da nichtmal eine Mehrheit im Fachbereich besteht, aber für die Ausgestaltung der Feinheiten zieht die allgemein Interessierten (ja auch mich heran), denn wir werden mit den Folgen konfrontiert werden. Und da ist es besser, Bedenken in einer Konzeptdiskussion vorab zu äußern, als in Löschdiskussionen. Denn leider ist das bestehende System für Sportvereine meiner Kenntnis nach schon jetzt dringend zu reformieren, da diverse Unterkategorien gewuchert sind, die nichts mit einem Feinkonzept zu tun haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 21. Mai 2016 (CEST)

und genau dieser Woche ist der Grund warum wir hier sind. Denn diejenigen die diese Woche erstellen haben kein Interesse an einer Diskussion oder an einem Konzept Sie legen einfach los und schaffen Fakten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:17, 21. Mai 2016 (CEST)

Radschläger ist ganz sicher die falsche Person, um dieses Verhalten anzuprangern, da er gleichzeitig andernorts mit aller Kraft gegen ein Fachportal stänkert und dieses auszuhebeln versucht. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:38, 21. Mai 2016 (CEST)

Ist das wirklich nötig? War meine Antwort Dir keine Erwiderung wert, aber Du musst Radschläger selbst hier eine völlig andere Detaildiskussion nachtragen? Im Übrigen zeugt Dein kurzer Beitrag von genau einem dieser Dauerprobleme, da mancher hier einfach nicht begreifen will, daß man ein Themenportal ruhig Fachportal nennen kann, aber es wird dadurch nicht zum Fachbereich mit eigener Feinstruktur der Kategorien. Wenn zwei Fachbereiche zuständig sind, müssen sich diese beiden einigen, oder beim Hauptprojekt eine Lösung gefunden werden. Hier gibt es keinen Fachbereich speziell für Vereine, da diese als Organisationsformen durchaus allgemein bedeutsam sind. Um bei meinem Lieblingsbeispiel zu bleiben, Alfons Schuhbeck und Hans-Wilhelm Müller-Wohlfahrt sind aufs engste mit dem Sportverein Bayern München verbunden, wenn nicht sogar dort Mitglied. Wieso sollte also der FB Sport alleine regulieren, wie solcher Personenkreis erfasst wird? Dafür gibts schon jetzt sowas tolles wie die Kategorie:Fußballfunktionär (FC Bayern München), bei der auch ein Laie einen Konflikt zur Kategorie:Sportfunktionär (FC Bayern München) und Kategorie:Person (FC Bayern München) erkennen kann. Und das gilt wahrscheinlich vielen sogar noch als problemlos wenn nicht sogar vorbildlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 21. Mai 2016 (CEST)

Es gibt die verschiedensten Tricks, die Fachbereichshoheit auszuhebeln. Ein Trick ist der mit der Hierarchie. Hier wurde ja schon mit dem Verweis auf die Fachbereichsliste hantiert, um dort nicht Aufgeführten jegliche Fachbereichshoheit abzusprechen.

Das ist natürlich Unsinn. In der Wikipedia – und leider ganz besonders im Kategorienbereich – ist sehr viel nicht ausdrücklich erfasst und festgeschrieben, ist aber gültige Praxis. Normative Kraft des Faktischen und so. Trotzdem zu behaupten, das größte und aktivste Sportportal, das Portal:Fußball, sei kein Fachbereich, ist schon ganz schön abwegig. Vielmehr war der Fußballbereich oft Vorreiter und bestimmend in Kategorisierungsfragen. Was nicht verwunderlich ist ob der Tatsache, dass es die beliebteste Sportart ist und es mehr Fußballer als Sportuniversalisten gibt.

Trotzdem gibt es eine logische hierarchische Struktur, da Fußball eine Teilmenge von Sport ist. Und es gibt auf Vereinsebene keinen Konflikt, weil sich Sportler problemlos je nach Sportart separat kategorisieren lassen. Trotzdem wird dann gerne behauptet, weil ein Verein mehrere Sportarten vereinigt, sei das Sportportal oder gar der Bereich Organisationen betroffen. Es werden aber Einzelsportler kategorisiert und keine Vereine. Wo das Sportportal ins Spiel kommt, das ist die Einhängung in "Sportler nach Verein", weil es da nicht mehr um Einzelsportler, sondern um Sportlergruppen aus verschiedenen Sportarten geht. Gilt entsprechend für Fußballfunktionär vs. Sportfunktionär.

Alles kein Hexenwerk und in vielen Fällen auch einfach umsetzbar, man darf sich nur nicht von denen hineinreden lassen, die solche assoziativen Verbindungen nutzen wollen, um Zugriff auf die ureigenste fachspezifische Kategorisierung zu bekommen.

Aber schon Aufbau und Verlauf der Abstimmung machen mehr als deutlich, dass genau das hier keine Rolle spielt und spielen kann, sportartbezogene Unterscheidung und Entscheidung ist ja genau das, was hier gewollt ist. Deshalb ist die ganze Diskussion akademisch und hier deplatziert. -- Harro (Diskussion) 15:51, 21. Mai 2016 (CEST)

Ach Harro, Du weißt doch, wie weit Du mit sowas bei mir kommst. Es fängt doch schon bei der Basis an, die Fachbereiche der Wikipedia sind eben nicht hierarchisch aufgebaut. Der FB Sport entscheidet über die Artikel, die im Bereich der Kategorie:Sport enthalten sind, und nicht das Portal Fußball über die Fußballkategorien. Das liegt schon dadurch auf der Hand, daß wir das Kategoriesystem nicht 630 Portalen anvertrauen wollen. Das etliche Portale größer sind als andere, keine Frage, aber bist nicht gerade Du einer beim Projekt Kategorien, welcher sich seit Jahren gegen eine Überarbeitung der Fachbereiche wendet? Bissl doppelzüngig, hier nun einfach mal alle Sportportale zur Verlängerung des Fachbereichs Sport zu ernennen. Als nächstes geht es hier um Vereine, die nicht aus Sportlern, sondern Mitgliedern bestehen. Dadurch entsteht eben auch eine Konfliktsituation in der Definition, ob man nur Aktive kategorisieren will, oder auch normale Mitglieder, zB. Fans und ehemalige Aktive. Das ist keine Frage des FB Sport allein, da dabei ggf. ein Großteil der Personenartikel falsch bzw. unvollständig kategorisiert werden. Und zuguterletzt mal wieder die ketzerische Inklusionistenfrage, wieso fordert hier mancher eine Unabhängigkeit des Fachbereichs Sport vom Gesamtprojekt Wikipedia, nur um dann willkürliche Grenzen festzulegen? Mein Heimatverein hat seinen Artikel als Deutscher Meister. Warum hast Du also gegen Gewichtheben gestimmt? Was unterscheidet einen Deutschen Meister im Gewichtheben vom Tabellenzehnten der Ersten Fußballliga Angolas? Für den ersten haben wir wahrscheinlich wesentlich mehr Detailwissen und Artikel von Mitgliedern, für den zweiten zumindest einen Artikel Progresso Associação do Sambizanga. Das Du überall mit Contra gestimmt hast, zeugt nur von der Spaltung innerhalb des Fachbereichs Sport. Wenn es beim Thema Fußball 23:1 steht, und Du diese eine Stimme bist, disqualifiziert Dich das sichtbar, pauschal für den Fachbereich zu sprechen, denn scheinbar will die Mehrheit meist etwas anderes als Du.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 21. Mai 2016 (CEST)

Dass ich gegen eine Überarbeitung der Fachbereiche wäre, ist falsch. Vielleicht verwechselst du das damit, dass ich nicht bei jeder noch so unpassenden Gelegenheit über deine Metathesen diskutieren will. Und mein Abstimmverhalten ist lediglich eine Reaktion auf pauschale Pro-Stimmer und nicht sachlich begründet. Meine Stimme zählt Null und entscheidend ist für mich ausschließlich die Fachportalmeinung. Wenn die Abstimmung eine Ablehnungsoption hätte, hätte ich die gewählt.

Im Übrigen haben Fußball und Schach ja offenbar schon für sich die Vereinskategorien akzeptiert. Ohne Beschluss des Sportportals. Und Kategorie:Schachspieler hat auch eine Sonderregelung. Oder aus meinem Bereich Musik: Musiker sind allgemein alle, die mehr als Sänger sind. Das Countryportal hat aber Kategorie:Country-Musiker spezieller als bekannte Instrumentalisten definiert. Oft sind es nur Kleinigkeiten, zu viel Durcheinander wäre ja auch nicht wünschenswert, aber offenbar gibt es hierarchische Unterschiede, sie sind Tatsache. -- Harro (Diskussion) 19:54, 21. Mai 2016 (CEST)

Danke, das nächste Eigentor. Offenbar weißt Du nichtmal, über was Du hier streitest. Das vermute ich ja häufiger, aber hier ist es eindeutig. Schach ist gemäß unseren Regeln ein eigener Fachbereich neben Sport (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche), und nicht ein Fachportal von Sport wie Fußball oder Rugby. Sie haben also schon jetzt das Recht, unabhängig von anderen Sportarten eine Feinstruktur aufzubauen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 21. Mai 2016 (CEST)

Ich habe drei Beispiele genannt und dir fällt nur zu einem was ein. Und bei dem machst du nichts Anderes, als meine Hierarchie-Aussage zu bestätigen, denn Schach ist voll integriert in den Sportzweig und nicht etwa ein Parallelzweig. Und zur Dokumentation in der WP im Allgemeinen und zu dieser bescheuerten Fachbereichsliste im Speziellen habe ich hier auf dieser Seite schon reichlich geschrieben, das brauche ich nicht noch einmal wiederholen. Zumal deine Ausfälligkeiten ohnehin nicht mehr an ein Interesse an sachlicher Diskussion schließen lassen. Schönen Sonntag noch. -- Harro (Diskussion) 00:39, 22. Mai 2016 (CEST)

Hier gehts ja um Sport, nicht um Schach, trotzdem eine Erwiderung. Die Kategorie:Schachverein (Schweiz) als Thema zeigt ziemlich eindeutig das Problem. Es wurde künstlich Substanz geschaffen. Nehmen wir die Kategorie:SK Mendrisio, es gibt nichtmal einen Artikel für diesen Verein, trotzdem wurde ein mehrstufiges Kategoriesystem mit 2 völlig sinnlosen Zwischenkategorien für Personen und Sportler erschaffen. Als Konzept sicher gut, ohne Artikel aber nur Ballast, und nicht mit einer Fachbereichshoheit zu erklären, da dies WP:KAT widerspricht. Und da zeigt sich auch das Problem einer Sportart, Laurent Fressinet spielte in seiner Karriere in mehr als 15 Vereinen, teilweise parallel. Aus meiner Sicht bräuchte es da keine Kategorie, und einen Kategoriestreit, sondern lediglich einen sauberen Artikel, der die 5 Aktiven mit Artikel erwähnt. Oder aus der anderen Sicht für die 6 Artikel der Kleinstadt Mendrisio wurden insgesamt 5 Kategorien angelegt. Das ist ein Exzess, der auch wohlwollenden Befürwortern von Vereinskategorien die Notwendigkeit von Regulation aufzeigt, weil das eher was mit Ostereier verstecken als mit einer fachlichen Sortierung zu tun hat. Nur wird man das sicher nicht mehr zurückstellen, aber Neues sollte man beschränken. Wobei ich eben meine, daß die Kategorien eher an der Anzahl der entsprechenden Artikel, und nicht an persönlichen Einschätzungen orientiert werden sollte. Was Ausfälligkeiten angeht, schaue Dir einfach nochmal Deinen ersten Beitrag an, wer austeilt muß auch einstecken können, und hier bin ich doch ganz zahm in meiner Kritik an Dir. Letztendlich gehts mir zumindest um eine möglichst große Freiheit für die Fachportale ohne FB-Status. Wenn ich hier die Abstimmung sehe, und das Ergebnis, das fast einstimmig für Curlingvereine, aber gegen Eiskunstlaufvereine gestimmt wurde, lässt mich am fachlichen Sachverstand der Contras dann doch zweifeln. Ich weiß ja nicht wirklich viel, aber die Eiskunstlaufabteilung allein würde schon eine Kategorie für den SC Karl-Marx-Stadt rechtfertigen. 125 Medaillen bei Olympischen Spielen, Welt- und Europameisterschaften bei der Abteiltung Gewichtheben würden ihn nach dem aktuellen Abstimmungsergebnis auch nicht zu einer Kategorie qualifizieren. Die Artikel gibt es dafür bereits, also auch eine Grundsatzfrage, inwieweit die Vereine mit Einzelleistungen verbunden werden. Was dann wiederum auch für andere Vereine ohne Sportabteilungen gilt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 22. Mai 2016 (CEST)

Treiben wir doch mal Harros Ansicht ins Absurde. Nehmen wir an, ich rufe ab sofort den Fachbereich Tschechische Popmusik aus. Darf ich dann nach Gutdünken eine entsprechende Kategorienstruktur aufbauen? Oder wird nicht Harro darauf bestehen, daß die Redaktion Musik für die ganze Musik zuständig ist, auch für die tschechische Popmusik? Warum also sollte das Portal:Basketball Sonderregeln für Basketball bestimmen dürfen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:21, 25. Mai 2016 (CEST) Freiheit für die tschechische Popmusik!

Warum sollte überhaupt irgendeine niedere Stufe der Erkenntnis, sprich ein beliebiges lediglich Fachportal, sich in die höheren Weihen des Kategorieprojekts^(TM), mit seiner geballten Kompetenz und unendlicher Einheitlichkeit ohne jeden Zank und Zwist, einmischen? Hauptsache, alles wird über einen Kamm geschoren, jegliche fachliche Diskussion wird gegenüber den Paragrafenreitern auf ein Minimum abgewürgt, Function follows Form, und Abweichung ist der Beelzebub in Personalunion mit Luzifer. Schöne Paragrafenreiterwelt, ohne Realitätsbezug, aber in sich unfehlbar konsistent. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:52, 25. Mai 2016 (CEST)

Willst du mir, der sich seit 25 Jahren in Tschechien aufhält, davon 18 Jahre als Hauptwohnsitz, die „Fachkompetenz“ für tschechische Popmusik absprechen? Immerhin weiß ich aus erster Hand, daß es zwischen Arakain und Hana Zagorová etwas mehr gibt als Karel Gott und unartige Tennisschuhe. Das ist mehr, als manches Länderportal und Sportartenportal in Wikipedia aufwarten kann. :-\ --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:36, 25. Mai 2016 (CEST)

An der Fachkompetenz für tschechische Popmusik zweifeln wir nicht. Übrigens hatte ich oben schon thematisiert, wie das mit der Hierarchie funktioniert. Unter anderem am Beispiel der Countrymusik. -- Harro (Diskussion) 21:58, 25. Mai 2016 (CEST)

Jein. Abseits meines selbstironischen Beitrages geht es doch darum, wie man mit solchen Fachbereichen umgeht, die sich in verschiedene Sparten teilen. Sind wir doch ehrlich: Das im Bereich Literatur noch vorherrschende System hat nur deswegen solange überlebt, weil es keine Unterportale wie Portal:Kriminalliteratur, Portal:Belletristik oder Portal:Dichtung gibt, die mit eigenen Vorstellungen und Anforderungen an die Literaturkategorien herangehen. Wir sehen das doch immer wieder im Bereich der Regionalportale; denk nur, welche Schwierigkeiten es bereitet, die Sonderwege des Portal:Dresden in das Kategoriensystem einzubauen. Natürlich muß hier das WikiProjekt Geographie die Rahmenbedingungen setzen. Genau wie es die Rahmenbedingungen setzt, daß in allen Staaten nach denselben Grundsätzen systematisiert wird, daß bspw. geographische Objekte auf Basis der ISO-3166-2-Ebene sortiert werden, egal in welchem Staat, daß das in Liberia genauso erfolgt wie in Russland. Es gibt also durchaus Hierarchien von solchen "verschachtelten" Themenbereichen, und es ist dabei immer der höher liegende Bereich, der festlegt, inwieweit es in seinem Bereich Abweichungen auf der darunterliegenden Ebene toleriert. Und dann natürlich die Konsequenzen tragen muß, die diese Abweichungen dann verursachen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:13, 26. Mai 2016 (CEST)

Das ist genau diese unhierarchische Zuständigkeitsvorstellung, die unser Kategoriensystem kaputt macht. Selbstverständlich ist nicht dein „Geographie“-Portal der große Oberguru, der überall bestimmen darf, wo irgendeine Ortschaft vorkommt. Dresden liegt hierarchisch unterhalb von Geographie->Deutschland->Sachsen und hat genau da etwas zu bestimmen. Sonst nirgends. Und das mit der Literatur ist ohnehin Unsinn. Nicht nur von der Hierarchie her, sondern auch von den Spekulationen über die Literaturkategorisierung. -- Harro (Diskussion) 19:07, 30. Mai 2016 (CEST)

Auswertung

Weil in der Wikipedia bei jeder Abstimmung und bei jedem MB früher oder später die Diskussion darauf kommt, wie das Ergebnis zu bewerten ist und man mir eh vorwirft, ein alles dominieren wollendes arrogantes Arschloch zu sein, will ich mal die Vorurteile nicht Lügen strafen und mit der Diskussion beginnen.

1. Es gibt einen breiten Konsens für eine generelle Akzeptanz der Vereinskategorien bei Mannschaftssportarten wie (Eis-)Hockey, Fußball, Handball, Volleyball; selbst beim Basketball, der Sportart, die Auslöser der Diskussion war und in der regelmäßig mit dem Argument, das Portal sei gegen die Vereinskategorisierung, solche Kategorien leergeräumt wurden, beträgt die Zustimmung zu Vereinskategorien nach ggw. Stand der Abstimmung über 85 Prozent.
2. Bei Individualsportarten ergibt sich ein anderes aber keinsfalls einheitliches Bild. Es deutet darauf hin, daß bei olympischen Sportarten in der Regel der Sportler wahrgenommen wird und nicht der Verein, bei der der Sportler trainiert, und da ist die Ablehnung in der Regel am stärksten (etwa bei der Leichtathletik). Davon weichen die Sportarten ab, bei denen der Individualsportler mit seinen Leistungen in das Mannschaftsergebnis einer Ligaveranstaltung eingeht, etwa Tennis, Tischtennis und Ringen. Ich habe mir diese Ergebnisse nicht im einzelnen angeschaut, aber hier dürfte die Zustimmung meist überwiegen, man könnte da die Stimmen des Kollegen Zweioeltanks jeweils herausrechnen, da dieser ja bekanntlich kein eingetragener Mitarbeiter im Portal:Sport ist und selbst immer großen Wert darauflegt, daß Meinungen solcher Benutzer ignoriert werden sollten. Gerade bei solchen Sportarten sollte allerdings gewichtet werden, wie sich die jeweiligen Portalbetreuer geäußert haben.
3. Gezeigt hat die Abstimmung aber vor allem eins: Daß nämlich die seitens des Kategorienprojektes in die Erstellung von Vereinskategorien involvierten Benutzer eben nicht, wie von einigen Interessierten der Eindruck erweckt wurde, gegen den Konsens Kategorien angelegt haben, sondern verantwortlich vorgegangen sind; die entsprechenden Einlassungen aus der Ecke Radschläger/Zweioeltanks/Koyaanis waren und sind unbegründet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:14, 25. Mai 2016 (CEST)

Es gibt hier keinen Streit, es gibt Diskussionen. Endlich! Wie sehr hat das gefehlt. Wie toll ist es, dass endlich mehr als die bekannten Nasen sich Gedanken machen. Ich empfinde es als den größten Gewinn der letzten Jahre. Von daher: ja, der Beweis ist erbracht. In den 3 Monaten ohne SDB hat sich die Zahl der Streits spürbar reduziert. Und wenn du nicht bei jeder Gelegenheit gegen Zweioeltanks agieren würdest, würde der Trend sogar gen null gehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:01, 26. Mai 2016 (CEST)

Da angesprochen, wenn auch nicht angepingt: Ich mische mich nicht in die kategorischen Belange des Sportportals ein, da meine Präferenz im nicht minder zeitaufwändigen Kultursektor liegt - aber überlegt euch für die Zukunft gut, ob ihr ein fachübergreifendes Abhängigkeitsverhältnis nach Matthiasbs Gnaden einer freien Entfaltung vorzieht. Und falls ihr bereits resigniert habt, schaut auf das Portal:Soziologie, das den feigen Übergriffsversuch eiskalt abgeblockt hat.

Und Matthias: Nein, ich halte dich weder für überdominant noch für arrogant.<smile> --Koyaanis (Diskussion) 21:40, 25. Mai 2016 (CEST)

(BK)Schade, dass Diskussionsbeiträge nicht ohne eine (vollkommen unnötige) Spitze gegen Zweioeltanks auskommen können. Einiges stimmt von Deiner Auswertung (etwa die breite Zustimmung bei dem Mannschaftssportarten), einiges aber auch nicht. Tennis ist von Deinen Beispielen etwa eindeutig und auch nach Portalsmeinung auf Contra, Ringen mehrheitlich Contra (ohne jetzt besondere Portalmitarbeiter ausgemacht zu haben), nur Tischtennis ist in etwa ausgeglichen. Dass die Kategorieprojekt-Leute (vor allem GT1976) ausschließlich im Konsens Kategorien angelegt haben, stimmt so nicht. Die meisten Kategorien wurden sicher in den jetzt unumstrittenen Sportarten wie Fußball angelegt, aber auch beispielsweise in verschiedenen Wintersportarten (außer Eishockey), bei denen die Abstimmung ziemlich eindeutig Richtung Contra geht, wurden Kategorien angelegt (gilt noch für einige weitere wie Turnen oder Schwimmen). Zumindest diese Kategorien wurden ganz offenbar gegen den Konsens angelegt. --Orci Disk 21:41, 25. Mai 2016 (CEST)

Zum ersten Punkt von Matthiasb kann ich sagen, dass die Kategorisierung in mehreren Sportbereichen ja schon von vielen Personen entweder bei der Erstellung berücksichtigt wird, oder systematisch langsam, aber sicher, ausgebaut wird.

Beim zweiten Punkt habe ich den Eindruck, dass zwischen Leistung von Sportler und Leistung des Vereins unterschieden wird. In allen anderen Kategorien nach dem Typ Person (Ort XY) wird das anders gesehen. Wird der Sportler nicht nach Sportler (Verein XY) ketegorisiert, sondern z. B. nach Person (Ort XY) hätte man ja noch mehr den Effekt, dass der Sportler mehr für sich gearbeitet hat, und nicht für den Ort. Es geht um den Wirkungsort.

Beim dritten Punkt gebe ich Dir recht. Contra haben fast nur Personen gestimmt, die sich mit Kategorien weniger befassen, oder die bekannten Dauerdiskutierer und -bremser.

Ich sehe aber auch einige Ausnahmen. z. B. beim Motorsport, wo Teams und Hersteller zu Verwirrungen führen können. Hier kann man es aber auch anhand von detaillierten Kategoriebezeichnungen klar stellen. --GT1976 (Diskussion) 21:53, 25. Mai 2016 (CEST)

Da hier erneut von einem angeblichen Konsens oder eindeutigen Portalmeinungen gesprochen wird. Beides gibt es nicht. Ein Konsens ist per Wiki-Definition beispielsweise "...die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch". Ich sehe hier in vielen Sportarten Widerspruch und auch die Portalmeinungen sind nicht eindeutig. Das wurde bereits thematisiert. Es ist zudem bereits fraglich, wer überhaupt zum Portal gehört. In manchen Bereichen habe ich den Eindruck, ein kleines, aber lautes Grüppchen okkupiert jeweils die Portalmeinung mit "Besitzanspruch" für sich. Zudem haben hier insbesondere bei den contra-Stimmern Personen abgestimmt, die man nie bei Artikelarbeit im Sportbereich wahrnimmt (die Radsportler und Tennissportler explizit ausgenommen). Sogar Vorratsaccounts oder frisch angelegte Accounts meine ich wahrgenommen zu haben. Wer nach nicht einmal zwei Seiten Account-Beiträgen gezielt zu einer solchen Abstimmung findet, zeigt in erster Linie, dass er vorbelastet ist (z.B. Benutzer "Himbeereis zum Frühstück").--Losdedos (Diskussion) 22:27, 25. Mai 2016 (CEST)

Entschuldige Koyaanis, aber den den feigen Übergriffsversuch im Portal:Soziologie mußt du mir erläutern. Es war Jürgen Oetting, der da SDB herbeigepingt hatte, weil er Fragen hatte zu vor mehr als vier Jahren angelegten Kategorien, deren Ursprung aber gar nicht von SDB stammen, sondern von Benutzer:Fasten gelegt wurden. Meine Rolle dort beschränkte sich auf den Hinweis auf SDBs (inzwischen abgelaufene) Sperre. Die dortige Ad-hominem-Agitation gegen SDB und mich zeigt ganz deutlich, um was es da geht; nichts neues, denn in der Redaktion Geschichte und in der Redaktion Musik habt ihr es ja genauso gemacht, und hier lesen wir im Grunde auch nichts anderes (@Orci: Vielleicht solltest du deine Sensoren, wer gegen wen Spitzen austeilt, mal neu kalibrieren…) Schon mal aufgefallen, daß ich in der ganzen Diskussion hier bislang gar nicht teilgenommen habe, auch die Abstimmung ansonsten nicht beeinflußt habe. Unter Berücksichtigung von SDBs Sperre hat sich genau bestätigt, was er mit seinem Entschluß, keine Sperrprüfung zu beantragen, bezweckt hat: Zu zeigen, daß die derzeitigen Streitigkeiten um das Aussehen des Kategoriensystems gar nicht von ihm und mir ausgehen. Es trifft übrigens auch nicht zu, was du auf Portal:Soziologie behauptest, daß nämlich SDB und ich den Fachbereichvorbehalt aushebeln wollten. Es waren Harro und ich, die die längst vergessene Seite um 2010 zurückgeholt haben in das Zentrum der Regeln, nicht zuletzt infolge des Debakels um die LD zur Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg, wo auf den Fachbereichsvorbehalt des WikiProjektes Geographie gepfiffen wurden. Ohne Harro und mich gäbe es heute keinen Fachbereichsvorbehalt mehr. Soviel zu der hier angedeuteten feindlichen Übernahme des Sportportals. Langsam wird's echt lächerlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:59, 25. Mai 2016 (CEST)

Ja, und dann ging es irgendwie in verschiedene Richtungen. Seltsam wie aus dem Grundsatz „Kategorienstrukturen werden in den Fachbereichen entwickelt und gewartet“ ein „Fachbereichsvorbehalt“ wurde.

War ja klar, dass hier wieder Katprojektrangeleien ausgetragen werden, statt das eigentliche Thema anzugehen.

Was haben wir? Meinungsäußerungen diverser Leute, wie sie Vereine in verschiedenen Sportarten sehen: mehr oder weniger bedeutend für eine Kategorisierung.

Was machen wir damit? Die einen wollen das gleich als verbindliche Vorgabe haben, auch um sich die Mühe jeder weiteren Diskussion zu ersparen. Unschön, weil dann jeder loslegen kann, wie er gerade Lust hat, aber noch nicht alle Fragen geklärt sind. Und außerdem im Widerspruch zu den gerade zitierten Grundsätzen, nach denen Fachbereiche über die Kategorien bestimmen und damit jederzeit eine solche Vorgabe ändern könnten. Nach den Regeln könnte das Ergebnis als bestenfalls eine vorbehaltliche Vorgabe sein.

Leider löst diese Abstimmung keines der Probleme, mit denen bislang gekämpft wurde, das heißt die Details der Kategoriensetzung sind weiter ungeregelt und wenn erst einmal eine pauschale Zulassung da ist, macht das eine Lösung eher noch unwahrscheinlicher. Leider gibt es auch keine wirkliche Sport-weite Strategie, was denn nun eigentlich solche Kategorien sinnvoll macht und was nicht. So bleibt „Mannschaftssportart“ als sehr vage Regel und Rückschlüsse auf die Lösung der Detailfragen ergibt das auch nicht.

Es hätte schlimmer kommen können, zum Glück haben viele teilgenommen, die dann zum Teil auch den Respekt vor den Fachbereichen zum Ausdruck gebracht haben. Immerhin ist das ein Fortschritt gegenüber den Kat-LDs, bei denen wenige Leute ohne Rücksicht auf die Fachbereiche dominieren.

Die Organisation dieser Abstimmung hat leider weniger Wert auf die Fachbereiche gelegt, bleibt abzuwarten, wie fachbereichsfreundlich oder -feindlich das Ergebnis ausfallen wird und die Folgen sein werden. -- Harro (Diskussion) 00:37, 26. Mai 2016 (CEST)

Naja, bislang heißt es a.a.O. In der deutschsprachigen Wikipedia gilt der Grundsatz, dass Kategorienstrukturen in den Fachbereichen, meist WikiProjekten oder Portalen, entwickelt und gewartet werden. Für solche Kategorien ist dieses Projekt im Allgemeinen nicht zuständig. und nicht In der deutschsprachigen Wikipedia gilt der Grundsatz, dass Kategorienstrukturen in den Fachbereichen, meist WikiProjekten oder Portalen, entwickelt und gewartet werden. Für solche Kategorien ist dieses Projekt im Allgemeinen nicht zuständig. Ich meine, man kann ja über alles reden, aber dann bitte doch so, daß alle wissen, worum es geht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:38, 26. Mai 2016 (CEST)

Da halte ich es wie Fox Mulder: I want to believe - aber du machst es den Kollegen nicht gerade einfach, wenn du in guten Phasen Wasser predigst und in schlechten Wein trinkst. Das gilt auch für SDB: Warten wir erst einmal ab, ob er aus der Sperre etwas gelernt hat. --Koyaanis (Diskussion) 11:33, 26. Mai 2016 (CEST)

Die Frage müsste eher lauten, ob die Adminschaft aus der unnötig langen Sperre von SDB was gelernt hat. --GT1976 (Diskussion) 09:06, 27. Mai 2016 (CEST)

Nur als Idee

Da zum grossen Teil doch Vereinskats gewünscht, wäre es vielleicht sinnvoll hier Grenzen zu setzen. Vereinskats sollte es nur geben wenn es zum eigentlich Verein selbst einen Artikel gibt und wenn zumindest 10 Sportler in dieser KAT ein ZuHause finden. So wären Randsportarten vor einem KAT Chaos geschützt und die mehr beachteten kategorisiert. Wer dann eine Vereinskat wünscht, sei dazu motiviert weitere Artikel zu schreiben um diese Anforderung zu erfüllen. --O omorfos (Diskussion) 13:39, 26. Mai 2016 (CEST)

'Tschulligung, aber wo liest Du denn die verwegene Schlussfolgerung aus der Vorderseite, dass zum grossen Teil doch Vereinskats gewünscht wären? Das trifft nur und ausschließlich auf typische Mannschaftssportarten zu, bei Einzelsportarten werden sie, außer von ein paar Ich-will-unbedingt-alles-in-Schubladen-pressen-so-wie-ich-das-will-Leuten, zu denen ich auch Dich aufgrund Deines Abstimmverhaltens zähle, überwiegend abgelehnt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:48, 26. Mai 2016 (CEST)

Sänger, langsam nervt es gewaltig. Bekommst du es nicht hin, einen einzigen Beitrag ohne Beleidigung von Benutzergruppen oder einzelnen Benutzern zu formulieren? Das Gegenteil von Zwangskategorisierern/Schubladenpressern etc. oder ähnlichem wären dann Chaoten? Hast du irgend etwas in dieser Richtung von der "anderen" Seite gelesen? Ich nicht. Man kann auch andere Meinungen für falsch halten, ohne in dieser stimmungsvergiftenden Art und Weise aufzutreten...Du plädierst doch hier immer auf lateinisch für Vielfalt. Dann lasse diese Vielfalt doch auch bei Meinungen zu diesem umstrittenen Thema zu.--Losdedos (Diskussion) 20:21, 26. Mai 2016 (CEST)

Der erste Satz von O omorphos kann doch eigentlich nur als völlig absurde Provokation gelesen werden, da er keinerlei Basis in der Realität hat. Soll auf einen solchen, eindeutig nicht mal ansatzweise sachdienlichen, Beitrag tatsächlich ernsthaft eingegangen werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:36, 26. Mai 2016 (CEST)

Im Abschnitt zuvor hast du dich ja selbst treffend beschrieben, erspart mir eine passende Erklärung. Danke dafür. Ansonsten sehe Ich das wie Losdedos, warum du immer unnötig versuchst zu provozieren ist wohl dein Geheimnis, soll es auch gerne bleiben. Mein Vorschlag zielt ja gerade darauf ab, eben nicht alles zu Kategorisieren. Es wäre Hilfreich wenn du nicht ständig gegen andere Meinungen und Ansichten propagierst.--O omorfos (Diskussion) 21:43, 26. Mai 2016 (CEST) Nachtrag: Ging doch um einen anderen User, frage mich wieso Ich dabei an dich gedacht habe.--O omorfos (Diskussion) 21:46, 26. Mai 2016 (CEST)

Ich gehe zuerst mal auf den letzten Satz in Deinem Vorschlag ein: Im Umkehrschluss hieße das: Wer keine Vereinskat wünscht, wird dann motiviert, keine weiteren Artikel zu schreiben, damit die Anforderung nicht erfüllt wird. Das wäre meines Erachtens ziemlich kontraproduktiv, weshalb Dein Vorschlag meines Erachtens keine Lösung für Sportarten darstellt, in denen (z.B. wegen Ablehnung durch Sportart-Portal oder durch deutliche Stimmen-Mehrheit) keine Vereinskategorien bestehen sollten.

Zu Deinem eigentlichen Vorschlag überlege ich mal am Beispiel des Bobsports, für den es zumindest kein sportartspezifisches Portal gibt. Die Idee, nur Kategorien für Vereine zuzulassen, die einen eigenen Artikel haben, fände ich ok und es motiviert zur Artikelanlage. Bei den zehn Sportlern wäre ich ja schon mit dem Kriterium zufrieden, dass es nur Kategorien geben darf, in die zumindest zehn relevante Sportler eingefügt werden könnten, die müssen noch gar nicht alle einen Artikel haben; Liste der Weltmeister im Bobsport und Liste der Europameister im Bobsport haben ja noch reichlich Rotlinks. Vereine, die über lange Jahre Bobs zu internationalen Meisterschaften entsandt haben, bringen auch zehn relevante Bobfahrer zusammen; Vereine, die ein einziges Mal einen Bob an die Spitze gebracht haben, eben nicht. --Geher (Diskussion) 22:16, 26. Mai 2016 (CEST)

Danke für einen sachlichen Beitrag. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand hier aufhört Artikel zu schreiben nur um eine Vereinskat zu verhindern. Rotlinks alleine sollten nicht ausreichen um Kats anzulegen, sobald es Artikel dazu gibt kann gerne eine KAT angelegt werden, so soll verhindert werden das 100te von KATS entstehen, die auf lange Sicht nur einen Artikel beherbergen. Und die Mindestanzahl von zehn ist nur als Beispiel gedacht, können genauso gut fünf sein. --O omorfos (Diskussion) 22:36, 26. Mai 2016 (CEST)

Dieser Vorschlag ist praktisch kontraproduktiv. Ich habe das anahnd einer LD Anfang Februar genauer erläutert. Es gibt genau eine Möglichkeit, diese Kategorisierung vorzunehmen, nämlich indem man sich bspw. die Kategorie:Fußballspieler (Brasilien) vornimmt und da einen nach dem anderen in alle relevanten Kategorien einsortiert, was man aus der Infobox gewinnt. Und da kommt es zwangsläufig vor, daß einer bspw. in die bis dahin noch gar nicht angelegte Kategorie eines ukrainischen Fußballvereins muß. Bei diesem Prozess wird der Spieler aus Kategorie:Fußballspieler (Brasilien) in eine der brasilianischen Vereinskategorien verlegt. So weit so gut. Es ist aber nicht möglich, zu sagen, jetzt haben wir zehn Spieler zusammen und legen die Kategorie an und dann suchen wir nach Spielern, die da noch hineingehören. Warum? Weil die Vereinsartikel in der Regel nur die aktuellen Kader enthalten; frühere Vereinszugehörigkeit wird nur dann erwähnt, wenn ein Spieler für einen großen Erfolg des Vereins wesentlich war oder sehr lange (etwa als Kapitän) die Mannschaft geprägt hat. Wenn die Kategorisierung nicht Spieler für Spieler vollständig vorgenommen wird, kann man die fehlenden Einträge nicht mit Wikipedia-Bordmitteln nachholen, da müssen alle Vereinsstationen in einem Rutsch kategorisiert werden. Und eben nicht "jetzt machen wir mal den FC Bayern und ZSKA Moskau kommt dann nächstes Jahr". Ein solches Vorgehen würde erfordern, daß man eine externe Datenbank mit den Kategorien vergleicht. Das kann man vielleicht mal mit Wikidata machen, aber ich bezweifle, daß Wikidata schon so weit ist. Da kann man sich vielleicht überlegen, ob nicht da, wo Sportlerinfoboxen bereits aus Wikidata befüllt werden, auch die Vereinskategorie automatisch gesetzt wird, aber in den Prozess bin ich nicht involviert und weiß daher nicht, wie zeitnah das zu realisieren ist. (@Yellowcard: Kannst du was hierzu sagen?) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:00, 27. Mai 2016 (CEST)

Falls kategorisiert wird, dann spielt es doch keine Rolle ob eine KAT ab einem, zehn oder zwanzig angelegt werden darf. Wird sie angeleggt sollen alle Artikel in ihr kategorisiert werden. Das passiert auch wenn es keine Mindestanzahl an benötigten Artikeln gibt.--O omorfos (Diskussion) 12:24, 27. Mai 2016 (CEST)

Darum geht es nicht. Ich habe davon gesprochen, daß methodisch so vorgegangen werden muß, daß Spieler A nach allen Vereinsstationen sortiert werden muß und fehlende Kategorien dann gleich anzulegen. Dann dasselbe für Spieler B. Es ist methodisch nicht möglich zu sagen, bei Spieler A lege ich nur die Kategorien X und Y an, mit der Anlage von Z warte ich, bis ich genügend Einträge habe, weil es beim Erreichen dieser Zahl keine Möglichkeit gibt, die Spieler A, F und S herauszufiltern. Es sei denn, du schreibst dir diese Fälle off-wiki auf ein Blatt Papier. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:04, 27. Mai 2016 (CEST)

Jetzt verstehe Ich worauf du hinaus willst.Danke für die Erklärung. Ich würde empfehlen anders an die Sache ranzugehen. Jemand der eine Kategorie angelegt, sollte schauen das zumindest zehn Artikel eingetragen werden, wenn möglich sollte er alle Spieler kategorisieren. Hätte natürlich zur Folge das Spielerartikel nach und kategorisiert werden und nicht alle Kategorien auf einmal eingetragen werden. Halte Ich aber nicht für ein so grosses Problem. Es kann und wird nicht alles an einem Tag umgestellt werden können --O omorfos (Diskussion) 13:31, 27. Mai 2016 (CEST)

Doch, Matthiasb, das ist mit Wikidata schon seit Langem möglich. Mitglied von Sportmannschaft oder -verein (P54) ordnet Spielern die Vereine, bei denen sie aktiv sind, zu; der Datenbestand auf Wikidata ist noch nicht 100 % vollständig, aber schon sehr weit fortgeschritten. Mit Hilfe einer SPARQL-Abfrage könnte man die Ansicht nun umdrehen, z.B. alle Spieler eines Vereins anzeigen lassen – und das mit einer de.wp-Vereinskategorie vergleichen. Noch viel einfacher wird es mit Hilfe von Magnus Manskes Alleskönner PetScan, denn hiermit können direkt Schnittmengen aus SPARQL-Abfragen (also individuell zusammengestellen Wikidata-Datensätzen) und lokalen Kategorien erstellt werden. So kann ich mir alle Spieler eines Vereins, die einen lokalen Artikel haben, aber noch nicht in der zugehörigen Vereinskategorie einsortiert sind, anzeigen lassen. Als Praxisbeispiel wieder mal mein Wikidata-Versuchskaninchen Montreal Impact: Direktlink (Ausführungszeit ca. 20 Sekunden). In der Registerkarte Kategorien wird insb. die ausgeschlossene Kategorie Kategorie:Fußballspieler (Montreal Impact) festgelegt, in der Registerkarte andere Quellen wird die SPARQL-Anfrage eingetragen. Hier steht wd:Q167615 für CF Montreal (Q167615). Gruß Yellowcard (D.) 10:45, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich halte eine Mindestartikelanzahl auch für zu kompliziert und umständlich in der täglichen Handhabung. Besser sollte man sich Gedanken werden, für welche Vereine Kategorien angelegt werden sollten (also z.B. für generell jeden Verein, in dem ein Spieler mal war, nimmt man die Jugend raus, ab welcher Liga sollen Spieler nach Verein kategorisiert werden etc.) und ab wann ein Sportler eine Kategorie bekommen sollte (z.B. muss ein Spieler mindestens ein Spiel absolviert haben oder reicht ein Vertrag, was ist mit ausgeliehenen Spielern, die gespielt/nicht gespielt haben usw.). --Orci Disk 16:26, 27. Mai 2016 (CEST)

Könnten die Auswertungskästen besser markiert werden?

Ich fände es gut, wenn die Auswertungskästen besser markiert werden könnten, z.B. mit {{StrichLinks|Farbe=red/green|{{nein}}/{{ja}}</br>Auswertung}}.
Das würde dann beispielsweise so aussehen für Basketball:

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 Ja
Auswertung: 27 abgegebene Stimmen, davon 23 Pro, 3 Contra, 1 Neutral. Das ergibt ein Pro-Stimmen-Anteil von 85 %, daher angenommen. --Orci Disk 12:10, 28. Mai 2016 (CEST)

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oder so für Beachvolleyball:

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 Nein
Auswertung: 20 abgegebene Stimmen, davon 8 Pro, 12 Contra. Das ergibt ein Pro-Stimmen-Anteil von 40 %, Contra-Anteil von 60 %. Entsprechend der Mehrheit und der Argumente, insbesondere von Geher, wird auf Contra ausgewertet, nicht angenommen. --Orci Disk 12:15, 28. Mai 2016 (CEST)

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Das macht die Übersichtlichkeit ohne großen Aufwand deutlich besser. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:44, 28. Mai 2016 (CEST)

@Orci:: mal angepingt, ehe du komplett durch bist, den Vorschlag hier evtl. gut findet und umsetzen willst, und dann komplett nochmal durcharbeiten musst ;) Find ich übrigens auch gut, ist aber schon eher Kosmetik. Man kann bspw. auch nochmals eine Übersichtstabelle erstellen. - Squasher (Diskussion) 13:08, 28. Mai 2016 (CEST)

Die Umsetzung würde ich, wenn ich vom Einkaufen zurück bin, schon machen, wenn mir keiner zuvor kommt. Ich wollte es nur hier erst zur Diskussion stellen, vielleicht gibt es ja auch bessere Vorlagen als  Pro und  Kontra. die für eine Auswertung angemesener sind, die ich aber nicht kenne. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:14, 28. Mai 2016 (CEST)

Ich würde auch ne übersichtliche Tabelle befürworten, ggf. zusätzlich zur Auswertung in jedem Abschnitt. In der Tabelle dann Sportart/Pro/Contra/Neutral/Mehrheitsverhältnis/Besonderheiten eintragen. Hab leider heute keine Zeit, das selbst zu basteln. —MisterSynergy (Diskussion) 13:17, 28. Mai 2016 (CEST)

Ob man noch mal farbige Striche etc. zu den Kästen maccht, ist mir egal. Kann auch jemand anderes machen, wenn er das möchte. Eine Abschlusstabelle und Zusammenfassung kommt am Ende auf jeden Fall noch. --Orci Disk 13:27, 28. Mai 2016 (CEST)

Na, das mit der Tabelle ist natürlich ein extra Zuckerle, danke dafür. Ich werd' meinen Vorschlag dann einfach mal umsetzen. Danke für die Auswertung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:28, 28. Mai 2016 (CEST)

@Sänger: kann man auch Kasten und Strich gleichzeitig setzen? So ist die Auswertung doch sehr zusammen mit der Abstimmung, man kann nicht so gut erkennen, wo die Abstimmung aufhört und die Auswertung anfängt. --Orci Disk 15:49, 28. Mai 2016 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Ich werde auch die Vorlagen noch ersetzen,  Ja/ Nein hebt sich besser ab als das  Pro/ Kontra aus den Abstimmungen. Oben und unten ein ----, und es dürfte gut sein. Ich hab's zur Kontrolle oben schon mal umgesetzt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:52, 28. Mai 2016 (CEST)

Deutlich besser, Danke. --Orci Disk 16:09, 28. Mai 2016 (CEST)

Endauswertung

So ich habe die Abstimmung jetzt ausgewertet. Das meiste war relativ eindeutig Pro oder Contra, es gab einige knappe Entscheidungen, die man wohl auch anders auswerten könnte (z.B. Badminton, Fechten, Judo, Tischtennis), beim Synchronschwimmen gibt es für mich überhaupt keine Tendenz, hab ich erstmal gelassen. --Orci Disk 10:39, 31. Mai 2016 (CEST)

Erst einmal Danke für Deine Mühen. In der Kategorie Synchronschwimmer habe ich gerade 28 Artikel gefunden, die Kategorisierung scheint mir daher zumindest derzeit vernachlässigbar. --Geher (Diskussion) 10:51, 31. Mai 2016 (CEST)

Auch von mir DANKE! für die Mühe! Und bei lediglich 28 Artikeln ist eine feinere Kategorisierung i.d.T. superfluide. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:03, 31. Mai 2016 (CEST)

Danke für deine Mühe. Ich denke, bei den meisten Sportarten hat es was gebracht, das mal in die eine oder andere Richtung zu entscheiden. --DonPedro71 (Diskussion) 11:36, 31. Mai 2016 (CEST)

Dankeschön auch von mir. Hoffen wir, dass sich das Ergebnis in der Zukunft auch wie erhofft bewährt – ich bin da aber erstmal optimistisch! —MisterSynergy (Diskussion) 12:09, 31. Mai 2016 (CEST)

Löschung von abgelehnten Kats

Wie wird das jetzt gehandhabt? Es gibt z.B. bereits Vereinskats bei den Skispringern und Skifahrern, die jedoch nun abgelehnt wurden. Werden diese gelöscht? --XaviY (говоря) 13:22, 31. Mai 2016 (CEST)

Das wäre mal zur Abwechslung eine sinnvolle Beschäftigung für GT1976, aufräumen statt andere mit Extremkategorisiering nerven ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:59, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich denke nicht, dass irgendetwas aufgrund dieser Abstimmung gelöscht wird, da das Ganze hier wohl kaum verbindlich sein dürfte und ich nicht wirklich glaube, dass das hier überragend viel Sinn hatte. Aber mir soll's egal sein, ich schreib eh lieber Artikel als mich mit Kategoriengedöns auseinanderzusetzen...--Losdedos (Diskussion) 22:56, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass diejenigen, die hier abgelehnte Kategorien loswerden wollen, Löschanträge mit Verweis auf diese Abstimmung stellen. --Orci Disk 09:33, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ich lösche z. B. Kategorie:Leichtathlet (Eintracht Frankfurt) erst, wenn das auch z. B. Portal:Frankfurt Rhein-Main so wünscht. Es ist außerdem noch nicht geklärt, ob die Leichtathleten dann ganz aus dem Ast von Frankfurt entfernt werden sollen, oder dann unter Kategorie:Sportler (Eintracht Frankfurt) und Kategorie:Leichtathlet (Frankfurt) kategorisiert werden. --GT1976 (Diskussion) 10:16, 1. Jun. 2016 (CEST)

Es ginge um die Kategorisierung nach Wirkungsstätte, also eine räumliche Zuordnung. Wenn man jetzt Kategorie:Leichtathlet (Eintracht Frankfurt) löschte, dann ist die räumliche Zuordnung ohne jedes Problem weiterhin über (a) Kategorie:Sportler (Eintracht Frankfurt) (wäre immernoch nach Verein kategorisiert) oder (b) Kategorie:Sportler (Frankfurt am Main) oder (c) deren bisher nicht vorhandene Unterkategorie Kategorie:Leichtathlet (Frankfurt am Main) möglich. Den Frankfurtern ginge durch die Umkategorisierung nichts verloren. —MisterSynergy (Diskussion) 10:29, 1. Jun. 2016 (CEST)

+1. Das FFM-Portal hat mit der Frage, ob nach Verein oder nach räumlicher Zuordnung kategorisiert wird, nichts zu tun, denn der Artikel bleibt so oder so im FFM-Kategorienast enthalten. Das ist also wirklich ein vorgeschobenes Argument, um den hier gefundenen Mehrheitskonsens zu umgehen. Yellowcard (D.) 10:40, 1. Jun. 2016 (CEST)

Um dieses vorgeschobene, oben schon mal verworfene, örtliche Zuständigkeitenargument mal ad absurdum zu führen, darf mensch sich nicht irgendwelche, vermutlich eher standortfeste, Leichtathleten ansehen, sondern z.B. Ailton, für den demnach ein gutes Dutzend Lokalportale zuständig wären. Den natürlich gehören die jeweiligen Vereinskategorien seiner doch recht abwechslungsreichen Karriere allesamt in seinen Artikel, aber er hat nichts in der Ortskategorie Kategorie:Bingen zu suchen, nur weil er da mal kurz gekickt hat. In di9e Ortskategorien gehören nur Leute, die da auch irgendwie relevant für den Ort waren, oder halt, als Ausnahme, geb./gest. sind. Vereinsmitgliedskategorien sind alleinige Sportkategorien, wenn die in örtliche eingeordnet sind, ist das ein Fehler. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:55, 1. Jun. 2016 (CEST)

Zur Standortfestigkeit von Leichtathleten fällt mir Armin Hary ein. Kurze aber erfolgreiche Karriere mit vielen Vereinswechseln. --Geher (Diskussion) 12:53, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ein „Leichtathlet (Eintracht Frankfurt)“ ist kein „Leichtathlet (Frankfurt)“. Ein „Leichtathlet (Frankfurt)“ ist eine „Person (Frankfurt)“, die als Leichtathlet bekannt wurde, zur Definition siehe Kategorie:Person nach Ort. Ein „Leichtathlet (Eintracht Frankfurt)“ ist eine Kategorie:Person nach Organisation. Die Zugehörigkeit zu einer Organisation, hier Sportverein, erfüllt für sich nicht die Definition.

Formal ist für die Leichtathleten das Portal:Leichtathletik zuständig. Da es keine einheitliche Vorgabe für alle Sportler gibt und, so hat auch die Abstimmung gezeigt, wegen der unterschiedlichen Bedeutung der Vereine in den verschiedenen Sportarten auch Einheitlichkeit nicht unbedingt angebracht ist, kann das Portal über die Kategorisierung entscheiden. Gibt es dort keine Festlegung, dann ist das Sportportal an der Reihe. Das trifft dann die Entscheidung. Es kann zum Beispiel entscheiden, der Abstimmung zu folgen.

Das wäre zumindest logische Kategorisierung und konsequente Fachbereichshoheit. -- Harro (Diskussion) 22:06, 1. Jun. 2016 (CEST)