Wikipedia:Kartenwerkstatt/Archiv/2018-07

Indochina nach dem Vietnamkrieg

Der Kartenwunsch von Antemister zum Vietnamkrieg war ja noch nicht ganz abgearbeitet. Er wünschte sich noch eine Karte zum Chinesisch-Vietnamesischen Krieg. Während ich daran noch ein bisschen arbeite, hier eine Karte für den Zeitraum zwischen den beiden Kriegen. Gibt es da vielleicht noch Dinge, die dargestellt sein sollten oder die falsch sind? Vielleicht kann uns auch Bujo helfen? --Don-kun • Diskussion 21:33, 8. Feb. 2018 (CET)

Nun gut, die Standardsache mit den autonomen Gebieten, hab dunkel in Erinnerung dass es eine noch bis 1981 gegeben hat, muss aber morgen nochmal schauen. Was Kambodscha angeht, da hat man hier in der WP so wie es ausschaut sich mal entschieden das Kampuchea zu schreiben (obwohl DDR-Sprech). Was die Karte aber in der leeren Legende schon andeutet, es wäre schon wenn sich was fände was man da unterbringen könnte. Da schau ich nochmal in mein Material (hab das aber jetzt nicht da).--Antemister (Diskussion) 22:11, 8. Feb. 2018 (CET)

Nach meinem bisherigen Wissen schreiben wir in der deutschsprachigen Wikipedia Kambodscha ;) von daher sollte die Karte dahingehend korrigiert werden. --Markus S. (Diskussion) 18:59, 9. Feb. 2018 (CET)

Für den Zeitraum ab 1979 nun auch ein erster Wurf. @Markus Schulenburg: siehe Kampuchea. --Don-kun • Diskussion 18:12, 10. Feb. 2018 (CET)

@Don-kun: Und wieder etwas gelernt ;) Aber soweit ich mich entsinne wurde in der geteilten BRD nur von Kombodscha gesprochen. Wäre vielleicht eine Rechercheaufgabe :)) --Markus S. (Diskussion) 19:48, 10. Feb. 2018 (CET)

So, mein Zeug mal durchgeforstet:

• Für die erste Karte, da sollten die kommunistisch kontrollierten Gebeite in Thailand rein, nicht unwichtig und wertet die Karte deutlich auf. Auch könnte man die Flüchtlingsbewegungen deuten (frz. Buch, S. 28 im PDF)
• Was die zweite Karte angeht, welche Quellen hast du dazu bisher verwendet? Und auf welches Jahr beziehen sich die "Rückzugsgebiete"? Das schwedische Buch hat noch eine weitere Karte dazu, mit besseren Pfeilen in Kambodscha. Die beiden frz. Bücher haben noch mehr: Guerres indochines, S. 27 zeigt auch den Rückzugsweg der Khmer rouge - und einen ganz anderen Rückzugsraum, "Kartenskizzen Indochina" ebenso. Die haben noch zusätzlich eine Karte für die militärische Situation in den 1980ern.--Antemister (Diskussion) 12:05, 17. Feb. 2018 (CET)

Die Karte 76-78 ist nun aktualisiert und ergänzt. Ich habe da nun auch die Ansprüche Kamputscheas und die Lager dort eingetragen, beides aus Guerres Indochineses. Aus dem Großen Historischen Weltatlas nahm ich die komm. Gebiete in Thailand. Es ist dort auch geschrieben, das einiges davon von Laos beansprucht wurde. Das passt dann aber mit der vagen Abgrenzung nicht. Gibt es die Ansprüche von Laos irgendwo konkret?

Bei 79-89 hatte ich nur historica genommen, das französische Buch ist aber sicher besser, ich würde es dementsprechend korrigieren. --Don-kun • Diskussion 19:18, 21. Feb. 2018 (CET)

@Antemister: Zu 79ff müsstest du mir die Karten 'Kartenskizzen' mal zuschicken, die habe ich von dir noch nicht. --Don-kun • Diskussion 21:49, 23. Feb. 2018 (CET)

@Don-kun:, Datei hast du bekommen (an der Stelle wäre es vllt. ganz nützlich wenn du mir die PDF die su von mir bekommen hast zurückschickst - die Anhänge dieser eMails sind verlorengegangen, ich mjuss jetzt immer wieder in den Büchern nachschauen).
Zu den Karten: 1975-1979 hat so weit alles was sie haben sollte, wichtig ist noch Zahl und Ziel der Flüchtlinge. Das sollte zu finden sein, da schau ich noch. Meinst du die erwähnten laotischen Ansprüche in Thailand? Das wäre wieder eine Frage @Bujo:.--Antemister (Diskussion) 15:45, 25. Feb. 2018 (CET)

Ein paar Flüchtlingszahlen finde ich im guerres indochines, aber nicht die nach Amerika und Europa bis 78/79. --Don-kun • Diskussion 20:42, 26. Feb. 2018 (CET)

Ach und wo wir dabei sind: Man könnte auch die Umerziehungslager in Vietnam eintragen. Das würde gut zu den Flüchtlingsströmen und den bereits eingetragenen Lagern in Kampuchea passen. --Don-kun • Diskussion 18:45, 27. Feb. 2018 (CET)

Es gab von laotischer Seite immer mal wieder vage Forderungen nach "Rückgabe" von ganz Nordost- und teilweise sogar Nordthailand, weil deren Bewohner ethnische Laoten seien. Das erfolgte aber m. W. eher theoretisch im Rahmen von intellektuellen Pamphleten, Geschichtskarten u. ä. Ob sich die laotische Regierung diese Forderung jemals offiziell zu Eigen gemacht hat, weiß ich nicht. Ich sehe auch keinen direkten Bezug zwischen diesen Forderungen und der Unterstützung der DVR Laos für die thailändischen Kommunisten. Das eine ist eher ethnisch-nationalistisch begründet, das andere ideologisch (Waffenbrüderschaft unter Kommunisten – mit der es auch nicht so weit her war, weil die KPT pro-China war und Laos pro-SU/Vietnam). Ich will nicht ausschließen, dass es da in der Motivation auch Überschneidungen gab (so wie die KPT auch besonders stark in Gebieten mit ethno-regionalen Minderheiten war), aber m. E. ist das nichts, was in der Karte dargestellt werden müsste/sollte. --Bujo (Diskussion) 20:01, 28. Feb. 2018 (CET)

Bzgl. Thailand schließe ich mich Bujo an, war keine optimale Darstellung in dem Atlas. Bzgl. der Flüchtlinge, wir haben en:Indochina refugee crisis, da könnte man es sich nun einfach machen, aber im ich weiß jetzt nicht welcher Prozenzsatz er Flüchtlinge nach ca. 1980 flohen. Würde sich vllt. doch lohnen, die entsprechenden Quellen anzuschauen. Noch was anderes, Indochina 1979-1989 map de.svg ist als Bezecihnung unangemessen, den hier geht es nur um den Krieg 1979, nicht die Basatzung (aus der könnte sich noch eine dritte basteln lassen).--Antemister (Diskussion) 11:24, 18. Mär. 2018 (CET)

@Antemister: Naja, ich hätt schon gern alles in den 1980ern in die eine Karte gepackt und nicht noch eine extra produziert. --Don-kun • Diskussion 19:36, 18. Mär. 2018 (CET)

Ach, und wenn ich den verlinkten Artikel so anschaue habe ich den Eindruck, dass bis Ende 1978 wohl noch garkeine Flüchtlinge nach Europa und Amerika gekommen sind. Das entsprechende Abkommen ist ja von 1979 und von allein werden es kaum nennenswerte Zahlen geschafft haben. Also könnte man diese Fluchtrichtung für die erste Karte auch weglassen. --Don-kun • Diskussion 19:20, 19. Mär. 2018 (CET)

@Antemister: Damit wir hier mal zu einem Punkt kommen, habe ich mich jetzt bei den Karten auf das beschränkt was wir wissen. Flüchtlinge nach Europa sind entsprechend raus und die zweite bezieht sich nur auf das Jahr 1979. Wenn das so ok ist, sind wir glaube ich fertig. Zu den 1980er Jahren braucht man dann im Grunde keine Karte zu machen, denn von darstellbaren Änderungen an den Zuständen in Kambodscha oder sonst wüsste ich nichts. Die Quellen der Karten wären dann noch nachzutragen. --Don-kun • Diskussion 20:47, 7. Jul. 2018 (CEST)

@Antemister: Dann sind wir hier wirklich durch. Gib bitte in den Dateibeschreibungen noch an, wie die Quelle der Kartenskizzen genau heißt. --Don-kun • Diskussion 21:58, 20. Jul. 2018 (CEST)

Metropolregionen in Deutschland

Metropolregionen in Deutschland

Die nebenstehende Karte ist möglicherweise veraltet, wenn der Satz "Im Februar 2017 löste sich mit der Gründung der Metropolregion Rheinland die vormalige Region Rhein-Ruhr auf" im Artikel Metropolregion stimmt. Ich habe aber keine genaueren Informationen darüber. --Neitram ✉ 15:24, 13. Jul. 2018 (CEST)

Dann werde ich die wohl aktualisieren müssen, zumal ich den Verdacht habe, dass es eine wirklich MR Rhein-Ruhr in demselbem Sinne wie die anderen MR gar nicht gegeben hat, wenn ich mir das ansehe. NNW 17:54, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe die Metropole Ruhr mit aufgenommen, das ist wohl äquivalent zu einer Metropolregion. Das war die Kür, die Aktualisierung der Artikel ist die Pflicht. NNW 21:14, 13. Jul. 2018 (CEST)

Danke! Ja, sehe ich auch so. Ich kann es leider nicht machen, ich bin da ganz themenfremd. --Neitram ✉ 09:38, 16. Jul. 2018 (CEST)

Schweinfurter Becken

Hier wurde das Stadtgebiet südlich des Mains nicht eingezeichnet und dann darauf hingewiesen, dass es fehlt (!?). Außerdem wurde die Beschriftung "Schweinfurt" nicht eingetragen und darauf hingewiesen, dass es Schweinfurt ist (!?). Zwei Unsinnigkeiten, die man mit vmtl. relativ wenig Aufwand beheben könnte. Grüße --Kim117 (Diskussion) 07:52, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das stimmt, das ist kein großer Aufwand. NNW 22:15, 23. Jul. 2018 (CEST)

Fluchtroute von Beate Zschäpe

Grüßt euch, mir fiel heute eine Rekonstruktion der Reiseroute der Rechtsterroristin Beate Zschäpe auf, die sie am 4. November 2011 nach der Selbstenttarnung des Nationalsozialistischen Untergrunds aus per Bahn quer durch Deutschland angetreten ist, bis sie sich am 8. November 2011 der Polizei gestellt hat. Es handelt sich um eine relativ frühe Rekonstruktion der Ermittlungsbehörden, die auf S. 27 eines Focus-Artikels Anfang 2012 gezeigt wurde (PDF). Eine etwas andere Teil-Rekonstruktion des Bundeskriminalamts geht aus geleakten Akten hervor. Die leakende Seite Sicherungsblog ist zwar wegen rechter Verschwörungstheorien hochumstritten, aber das Bild mit der Rekonstruktion der Reiseroute ist aller Wahrscheinlichkeit nach authentisch. Im Abschlussbericht (PDF) des 2. Bundestags-Untersuchungsausschusses zum NSU heißt es auf S. 1043: „In den etwas über drei Tagen nach dem 4. November 2011, bevor sich Beate Zschäpe am 8. November 2011 in Jena der Polizei stellte, hatte sie nachweislich folgende Städte aufgesucht, wie aus Zeugenaussagen bekannt und aus aufgefundenen Fahrscheinen und Fahrplanauskünften ergänzend geschlossen wurde: Zwickau – Chemnitz – Leipzig – Eisenach – Bremen – Hannover – eventuell Braunschweig (laut Einlassung von Beate Zschäpe) – Uelzen – Magdeburg – Halle/Saale – Eisenach – Halle – Dresden – Jena. … Am 5. November 2011 versuchte Beate Zschäpe zwischen 2.57 Uhr und 3.45 Uhr André Eminger und Susann E. zu erreichen – von einem Münzfernsprecher am Bahnhof in Glauchau (Nähe Zwickau).“ Das heißt, dass zusätzlich zu der vom Focus dargestellten Reiseroute noch Stationen in Glauchau und Braunschweig möglich sind. Gibt es jemanden bei euch, der diese etwas unklare Reiseroute in einer Karte darstellen würde? Die Orte, an denen sich Zschäpe nachweislich aufhielt, könnte man anhand einer Positionskarte darstellen, der Kartenwunsch wäre schon, dass man zeigen könnte, welchen Bahnrouten sie dabei vermutlich gefolgt ist und die Abfolge. --Andropov (Diskussion) 20:32, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Andropov: So gut es ging hauptsächlich lt. NSU-Leaks. NNW 23:30, 24. Jul. 2018 (CEST)

Es wär schön wenn direkt aus der Karte ersichtlich wird, für welchen Tag die gestrichelten Linien gelten (die bedeuten, sie wäre zwischen Hannover und Braunschweig noch einmal hin- und zurück gefahren?) und wenn man erkennen könnte, ob sie am 7.11. bis Halle, bis Leipzig oder bis Dresden kam. --Don-kun • Diskussion 06:48, 25. Jul. 2018 (CEST)

Hannover-Braunschweig hast du richtig gedeutet. Es wäre in der Tat schön, die Tage genau abgrenzen zu können, dann hätte ich auch verschiedene Farben für die Tage nehmen können, aber das ist nicht genau abgegrenzt in den Vorlagen. NNW 09:09, 25. Jul. 2018 (CEST)

Oh sorry, der Ping ist nicht bei mir angekommen, und ich hatte nicht damit gerechnet, dass mein Wunsch hier so schnell erfüllt wird :) Ich halte eigentlich die Karte beim Focus für plausibler, weil die Fahrt von Uelzen nach Magdeburg sehr wahrscheinlich nicht über die IC-Strecke Braunschweig, sondern mit dem Schöne-Wochenend-Ticket über Salzwedel im Norden Sachsen-Anhalts ging. Aber auch so ganz wunderbar, gut verständlich und schön gemacht. Vielen Dank, @NordNordWest:! --Andropov (Diskussion) 09:23, 30. Jul. 2018 (CEST)

Habe die Karte schonmal in Beate Zschäpe#Selbstenttarnung durch Wohnungsexplosion und Flucht und Nationalsozialistischer Untergrund#Festnahme von Beate Zschäpe eingebaut. --Andropov (Diskussion) 09:42, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann das gerne ändern, wenn du die andere Route bevorzugst. NNW 14:28, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ja, ich habe gerade nochmal gegoogelt und diese zugegebenermaßen amateurhaften Lokalnachrichten gefunden, in denen es auch heißt, dass sich aus Ermittlungsakten ergibt, dass Zschäpe in Uelzen einen Regionalexpress nach Magdeburg bestiegen hat. Nur für dieses Teilstück fände ich daher die Nordroute passender und suche gern noch überzeugendere Belege, wenn gewünscht. Danke nochmal, --Andropov (Diskussion) 17:25, 30. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt geht es über Stendal. NNW 19:14, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ewiger Dank ist dir gewiss :) Großartig! --Andropov (Diskussion) 20:07, 30. Jul. 2018 (CEST)

Maghreb

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Ich wünsche mir den Südsudan. Bigbossfarin (Diskussion) 23:47, 25. Jun. 2018 (CEST)

Alle überarbeitet. NNW 19:47, 28. Jul. 2018 (CEST)

Danke! Bigbossfarin (Diskussion) 15:05, 29. Jul. 2018 (CEST)

Reisestationen

Liebe Kartenwerkstatt,

könntet ihr eventuell für den Artikel Heirat Napoléons I. mit Marie-Louise eine Karte erstellen, die die Reisestationen der zukünftigen Kaiserin von Wien nach Paris zeigt? Dem Leser könnte so anschaulich gemacht werden, wie erstaunlich schnell diese historisch bedeutende Reise trotz der gewaltigen Entfernungen vonstatten ging. Folgende Punkte müssten eingezeichnet werden: Wien(13. März 1810)- Braunau am Inn(16. März 1810)- München(17. März 1810)- Ulm (19. März 1810) -Stuttgart (20. März 1810) -Karlsruhe (21. März) -Straßburg (22. März 1810) - Lunéville (24. März 1810) - Nancy (25. März 1810) - Vitry-le-François (26. März 1810)- Soissons (27. März 1810)- Compiegne (27. März 1810)- St. Cloud (1. April 1810)- Paris (2. April 1810). Wichtig wären nur die eingezeichneten Orte, eine Routenlinie dazwischen ist nicht nötig bzw. gar nicht rekonstruierbar. Vielen Dank im Voraus und besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:43, 16. Jul. 2018 (CEST)

Will keiner helfen? :( --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:36, 17. Jul. 2018 (CEST)

Kleiner Scherz? Es sind Sommerferien, es ist schönes Wetter, es gibt Tausend Dinge, die vor dem Herstellen einer Karte für die Wikipedia kommen. NNW 21:11, 17. Jul. 2018 (CEST)

Sehr richtig. :) Wir haben eben richtiges Kaiserwetter! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:53, 17. Jul. 2018 (CEST)

Kartenwerkstatt/Archiv/2018-07 (Mitteleuropa) Wien (13. März) Braunau (16. März) München (17. März) Ulm (19. März) Stuttgart (20. März) Karlsruhe (21. März) Straßburg (22. März) Lunéville (24. M.) Nancy (25. März) Vitry -le- François (26. März) Compiègne (27. März) Paris (2. April) Reisestationen Marie-Louises auf dem Weg von Wien nach Paris im Jahr 1810

Ich fände es nett, wenn Profis die Karte auf die wesentlichen Regionen begrenzen würden. Norddeutschland, Slowenien und Italien sind für die Reisestationen ja nicht wichtig. Danke im Voraus. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:39, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ich fände es nett, wenn Profis die Karte auf die wesentlichen Regionen begrenzen würden. Norddeutschland, Slowenien und Italien sind für die Reisestationen ja nicht wichtig. Danke im Voraus. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:39, 18. Jul. 2018 (CEST)

Eine Positionskarte ist für diesen Zweck nicht wirklich geeignet. Zum einen, weil es (wie du richtig erkannt hast) keine mit einem brauchbaren Ausschnitt gibt. Da die Anfertigung einer Positionskarte inkl. Anlegen der passenden Vorlage nicht trivial ist, wird das üblicherweise nur gemacht, wennn diese auch einen Nutzen hat, der über einen einzigen Artikel hinausgeht. Insofern würde ich mit einem Wien-Paris-Ausschnitt nicht rechnen. Ich selbst habe übrigens noch nie eine Positionskarte erstellt und müsste da ohnehin passen.

Aber selbst wenn es eine Positionskarte mit einem passenden Ausschnitt gäbe: man sieht schon anhand deines Beispiels, dass man die Karte auch dann noch ziemlich groß einbinden müsste, um die Signaturen unterzubringen. Das "zerschießt" aber das Layout des Artikels (so wie es das auch hier auf der Seite getan hat, weshalb ich die Karte mal verkleinert habe), denn nicht jeder hat einen riesigen Monitor zur Hand. Schon aus diesem Grunde erscheint mir eine Positionskarte ungeeignet.

Und nicht zuletzt zeigst du die Reiseroute von 1810 auf einer Karte mit Grenzen von 2018. Hier müsste man eine historisch passende Karte recherchieren, in die man das evtl. einzeichnen kann.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich irgendwann jemand findet, der das macht. Ich empfehle allerdings etwas Geduld, denn je fordernder und ungeduldiger die Antragssteller werden, um so geringer die Lust der (wenigen) Kartografen, demjenigen dann noch zu helfen. Auch die Kartenwerkstatt besteht nur aus Freiwilligen. Und derzeit ist - wie von NNW angesprochen - ohnehin Sommerloch. -- Thoroe (Diskussion) 18:15, 18. Jul. 2018 (CEST)

Es ging auch nur darum, zu zeigen, wie unkomplex ich mir so eine Karte vorstelle (einfach nur die verschiedenen Reisestationen mit den jeweiligen Daten eingezeichnet). Das die Karte nicht den richtigen Ausschnitt in den Vordergrund rückt und das Layout zerschießt ist mir völlig klar und müsste natürlich geändert werden. Eine historische Karte wäre super, ist aber auch kein Muss, da sich der Leser des 21. Jahrhunderts so vielleicht sogar besser orientieren kann. Und zur Eile dränge ich überhaupt nicht. Es ging wirklich nur um das ungefähre Aussehen der Karte. LG --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:04, 18. Jul. 2018 (CEST)

vergrößern und Informationen zum Bild anzeigen

Reisestationen Marie-Louises auf dem Weg von Wien nach Paris im Jahr 1810, dargestellt entsprechend dem heutigen Grenzverlauf

Thoroe, gefällt dir die aktuelle Karte besser? LG --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:50, 19. Jul. 2018 (CEST)

Schaust du dir bitte mal den Punkt „Zu den folgenden Bedingungen“ im Lizenzbaustein an? NNW 09:54, 19. Jul. 2018 (CEST)

Wo finde ich den erwähnten Lizenzbaustein? Ist die Karte nicht korrekt? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:26, 19. Jul. 2018 (CEST)

Den findest du auf der Dateibeschreibungsseite (c:File:Reisestationen von Marie-Louise .jpg). Die Angaben sind lückenhaft. NNW 12:43, 19. Jul. 2018 (CEST)

Macht sich im Artikel auf jeden Fall besser. Kann man erstmal so lassen. Worauf NNW hinaus will: Wenn du die Positionskarte verarbeitest, musst du deren Lizenzbedingungen einhalten, d.h. du musst in deiner Dateibeschreibung Datei und Urheber des Originals benennen. -- Thoroe (Diskussion) 16:46, 19. Jul. 2018 (CEST)

Alles klar, habe Urheber und Ursprungsdatei kenntlich gemacht. So urheberrechtlich in Ordnung? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:13, 19. Jul. 2018 (CEST)

Nein. Ich habe es jetzt selbst gemacht. NNW 20:57, 19. Jul. 2018 (CEST)

Entschuldige bitte. Es war wirklich keine böse Absicht. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:17, 19. Jul. 2018 (CEST)

Tibet

Eben nicht Tibet 1940

Auf meiner Festplatte wartet ein fast fertiger Artikel zu dem von 1912 bis 1951 bestehenden tibetischen Staat. Der soll natürlich mit einer Karte illustriert werden. Jetzt fiendt sich auf Commons eine Karte, die behauptet, das damalige Tibet darzustellen. Bei genauerem hinsehen stellt man aber fest das die Karte nur die heutigen Verwaltunggrenzen zeigt. Weltbewegend sind die Unterscheidungen zwar nicht, aber schön wäre es schon wenn eine genauere Darstellung hier und in die anderen Sprachversionen reinkäme. Fundierte Quelle habe ich als PDF.--Antemister (Diskussion) 23:43, 26. Apr. 2014 (CEST)

Würde diese Karte oder eine andere der bereits vorhandenen historischen Tibetkarten die Situation vielleicht bereits jetzt richtig abbilden? --Chumwa (Diskussion) 11:07, 15. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das ist Wunschdenken der Tibetaktivisten. Das dort beschriebene "historische Tibet" ist das von Tibetern bewohnte Gebiet, welches damals aber nicht vom Kashag (der tibetischen Regierung) beherrscht wurde. Das damalige Staatsgebiet ist nur in Amdo/Qinghai/Kokonur unwesentlich größer das das heutige ATG. Hab ja Commons schon durchsucht und nichts passendes gefunden.--Antemister (Diskussion) 15:53, 17. Jul. 2014 (CEST)

Tibet vor 1951 war deutlich kleiner als das heutige Tibet in seinen seit 1965 bestehenden Grenzen. Kleiner, nicht größer! --Roxanna (Diskussion) 22:43, 28. Aug. 2014 (CEST)

@Roxanna:, wo war das damalige Tibet kleiner als das heutige ATG? Beziehst du die auf die Provinz Xikang, die nur z. T. unter chinesischer Kontrolle war? Die Grenze zwischen China und Tibet verlief damals etwa am Jangtse, mit diverden kleineren Verschiebungen. Recherchen dazu sind im Gange, aber das geht weit über diesen Wunsch hinaus.--Antemister (Diskussion) 23:46, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nach Osten hin. Die Ostgrenze lag am Tanggula-Pass (etwa 92. Längengrad), mehrere meiner historischen Atlanten zeigen das Gebiet östlich davon als nicht zu Tibet gehörig. Ob das Gebiet dahinter unter Kontrolle einer chinesischer Zentralregierung oder regionaler Warlords war, ist dabei letztlich irrelevant, die Karten zeigen es außerhalb der damaligen Grenzen Tibets, und nur um die soll es in der Karte ja wohl gehen.--Roxanna (Diskussion) 21:28, 6. Sep. 2014 (CEST)

Sikang

Na ja, unter Kontrolle der Zentralregierung war damals wenig. Was du hier meinst ist die damalige, recht fiktive Provinzeinteilung der republikanischen Regierung, die hier wie auch in anderen Gebieten des Landes nicht allzuviel mit den realen Machtverhältnissen zu tun haben musste. Aber darum geht es hier nicht, ich brauche für meinen Artikel nicht mehr als eine einfache Lagekarte im TUBS-Stil, die die realen Machtverhältnisse darstellt. Über die Details der Grenzverschiebungen zwischen 1912 und 1950 recherchiere ich gerade, weitere Quellen sind willkommen.--Antemister (Diskussion) 23:45, 6. Sep. 2014 (CEST)

Nein. Ich meine Karten verschiedener Geschichtsatlanten. --Roxanna (Diskussion) 14:09, 12. Okt. 2014 (CEST)

Die dürften dann aber einfach die fiktive chinesische Provinzeinteilung zeigen.--Antemister (Diskussion) 21:09, 4. Jan. 2015 (CET)

Was berechtigt zu dieser Annahme? --Roxanna (Diskussion) 22:32, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Fachliteratur, primär Goldstein, der Karten zu Grenzverschiebungen nach bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen tibetischen Truppen und chinesischen Warlords zeigt. Leider nur für Kham, wie es in Amdo aussah, da bin ich schon lange am Suchen, habe aber noch nichts rechtes gefunden. Siehe en:Qinghai–Tibet War. Im übrigen kenne ich naürlich auch Atlanten, die die von dir genannte Provinzeinteilung zeigen.--Antemister (Diskussion) 12:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Eine der auf Qinghai–Tibet War angeführten Quellen zeigt sogar eine Karten, die die damalige Grenze darstellt. Der Artikel selbst erwähnt ja auch, daß die Tibeter aus dem Gebiet vertrieben wurden. Also gehörte es fortan nicht mehr zu Tibet. Als Vergleichskarte habe ich aber noch ein Vormarsch der chinesischen Kommunisten gegen die Kuomintang 1946-1950. Bevor Sie im Oktober 1951 auch Tibet besetzten, vertrieben sie bis März 1950 aus Xikang Kuomintang-Sympathisanten, nicht Tibeter. --Roxanna (Diskussion) 10:33, 10. Jan. 2015 (CET)

@Roxanna:Wo finde ich die genannte Karte, und welche hast du schon?--Antemister (Diskussion) 16:45, 18. Jan. 2015 (CET)

Die Kommunistenkarte muß ich Dir scannen und schicken. --Roxanna (Diskussion) 17:14, 18. Jan. 2015 (CET)

Und die andere, in den, die in dem Artikel genannt wird? Ich habe keine gefunden.--Antemister (Diskussion) 17:44, 18. Jan. 2015 (CET)

Die hier: Seite 20. Ist aber letztlich auch nur die traditionelle Provinzeinteilung. Sie zeigt Xikang jedenfalls als mehr oder weniger nationalchinesisch. --Roxanna (Diskussion) 18:03, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich hab Dir die andere Karte gemailt, bin aber nicht sicher, ob sie durchgegangen ist. --Roxanna (Diskussion) 20:13, 18. Jan. 2015 (CET)

Habe sie bekommen, interessant ist die Darstellung, unterscheidet sie doch von den üblichen Darstellungen der Grenzen Tibets, zeigt aber bzgl. Sikang nicht die fiktiven Provinzgrennzen. Ihc behalte das mal im Auge und suche weiter zu der Thematik, dauert aber einige Wochen. Das verlinkte Buch habe ich gerade da, es hat aber wenig zu dem Thema drin.--Antemister (Diskussion) 23:02, 18. Jan. 2015 (CET)

Antemister: Das zieht sich hier wohl noch etwas hin. Möchtest du den Artikel nicht erst einmal ohne Karte veröffentlichen? -- 32X 12:46, 19. Mär. 2017 (CET)

32X, ach das ich ihn immer noch nicht veröffentlich habe liegt jetzt nicht daran. Da wären halt noch ein paar Formatierungen zu machen, aber, na ja... mal sehen.--Antemister (Diskussion) 23:52, 21. Mär. 2017 (CET)

@32X:, Habe ich jetzt doch gemacht, Tibet (1912–1951) ist veröffentlicht, so wie er war.--Antemister (Diskussion) 22:56, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ist doch okay. Ich kenne das Phänomen, dass man Arbeit in einen Artikel hereingesteckt hat, ihn jedoch wegen Kleinigkeiten noch nicht veröffentlicht und irgendwann die Arbeit durch diverse Umstände für die Katz war. Dann doch lieber einen brauchbaren Artikel veröffentlichen und ihn gemeinsam reifen lassen. -- 32X 15:40, 28. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel enthält die erwarteten Probleme. --Roxanna (Diskussion) 14:25, 22. Jun. 2017 (CEST)

Arbeitsstand

Mit Ansprüchen/umstrittenem

@Antemister, Roxanna: Ich würd mich mal daran versuchen. Als Grundlage dafür würde ich File:Bhutan in its region.svg vorschlagen. Die ist in etwa auf die richtige Stelle fokussiert, der Ausschnitt sollte sich nach Norden verschieben oder ausdehnen lassen. Wenn es denn ok ist, dass die Darstellung nicht den ganzen Globus sondern nur die Region zeigt. Das hat dann für mich aber den Vorteil, dass ich nur die paar sichtbaren Grenzen historisch anpassen muss und nicht die ganze oder halbe Welt :o --Don-kun • Diskussion 12:46, 10. Jul. 2018 (CEST)

Einfacher macht es das sicher auch nicht. LG --Roxanna (Diskussion) 19:29, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Don-kun:, die Karten hast du bekommen. Es sind zwei, die eine ist die eigentliche Karte, entnommen aus Richardson, Tibet Geschichte und Schicksal, dann als Ergänzung noch einen Ausschnitt aus Goldstein, The Demise of the Lamaist State (die Karte hat er, eher befremdlich für eine solche Koryphäe, kommentarlos aus einem chinesischen Buch von 1936 entnommen, http://taiwanebook.ncl.edu.tw/en/book/NCL-003716434/reader S. 254]), die zeigt die Veränderungen durch die Kriege zwischen 1917 und 1933 zeigt. Also so eine Weltkarte wie die die ich eingefügt habe, an so was hatte ich nie gedacht, wäre utopisch so was anzugehen bevor, ach, Benutzer:Antemister/Weltkarten mal fertig werden sollte. Als Basis hätte ich File:China in its region (all claimed).svg oder gleich File:Tibet in China (claimed hatched).svg genommen, weiß nicht was besser rauskommt. Bei beiden ist wenn man es sich einfach macht und ein geeignetes Jahr nimmt, der Aufwand der Grenzänderungen überschaubar. Man nehme 1945, dazu müssen nur die UdSSR, Britisch-Indien und Französisch-Indochina vereint werden, die innerkoreanische Grenze an den 38. Breitengrad verschieben und Sachalin am 50. Breitengrad teilen. So weit auf erste, alles weitere nach dem ersten Entwurf.--Antemister (Diskussion) 21:55, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich dachte ja wir fokussieren die Karte auf Tibet, daher hätte die Bhutan-Karte gut als Grundlage gepasst. Aber so gehts auch. Ich würde dann die kleinere Chinakarte mit den Flüssen nehmen. Bist du denn mit der Lösung bei Vietnam einverstanden? Dann würde ich das mal auf erledigt setzen. Bei Commons Quellenangaben der Karten ergänzen könntest du ja. --Don-kun • Diskussion 22:33, 11. Jul. 2018 (CEST)

Also die Karte von Bhutan ist so oder so viel zu klein, da hätte ja Tibet nicht genug Platz, aus TUBS hätte einen Ausschnitt aus der Grundkarte. Oder wie meinst du das mit dem Fokus genau? Das mit den mit den Flüssen ist en guter Punkt, stellen die doch Grenzen dar. Inwieweit dann Tibet auf so einer Karte doch wieder wie ein Teil Chinas wirkt kann ich jetzt erstmal nicht beurteilen. Ist auch eine Gratwanderung, weder sollte Tibet als Teil Chinas gesehen werden, gleichzeitig sollte China auch nicht demonstrativ rausgeschniten werden. Bevor du die Grenze neu zeichnest, entferne doch mal bei der passendsten Variante von Datei:Tibet_in_China_(claimed_hatched).svg die chinesischen Provinzgrenzen und färbe das graue Ausland weiß, dann lässt sich der Eindruck mal beurteilen.--Antemister (Diskussion) 22:51, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das mit Vietnam passt soweit, einziges Detail ist noch die Sache mit der autonomen Provinz im Norden, da muss ich am Wochenende noch mal in das entsprechende Buch schauen.--Antemister (Diskussion) 23:05, 11. Jul. 2018 (CEST)

Mit Fokus meine ich die Projektion, die bei den Chinakarten Tibet schon erkennbar verzerrt, bei der Bhutan-Karte eher nicht. TUBS' Karten sind üblicherweise immer nur ein Ausschnitt der Vorlage, d.h. die Bhutan-Karte sollte sich wie erforderlich vergrößern lassen. Aber das muss ich mir zu Hause mal in Ruhe anschauen, vielleicht heute abend. Dass der Westen Chinas komplett drauf ist, halte ich für unnötig. --Don-kun • Diskussion 12:42, 12. Jul. 2018 (CEST)

Also Westchina (i. S. v. der Westen der heutigen VR China) muss schon rauf;-) Aber ha grad mal Datei:Tibet in China (claimed hatched).svg simuliert, sieht nicht so gut aus für eine reine Lagekarte. Dann doch besser mit Bhutan.--Antemister (Diskussion) 19:30, 12. Jul. 2018 (CEST)

Auflösung von TUBS Tricks: In den Karten steckt immer eine komplette Welt- oder Kontinentkarte - der Ausschnitt ist beliebig änderbar. Das mit dem Fokus der Projektion ist eher eine Illusion des Ausschnitts. Ich nehm jetzt die Bhutan-in-Asien-Karte, denn die hat Flüsse, und schau mal wie ich da eine gute Grundlage draus mache. --Don-kun • Diskussion 22:34, 12. Jul. 2018 (CEST)

Hab ich selbst gemerkt, hab die Karte mal runtergeladen, woltle selbst in Inkscape rumspielen, dann sa sich dass ma mehr dahinter steckt. --Antemister (Diskussion) 22:50, 12. Jul. 2018 (CEST)

@Antemister, Roxanna: Hier erstmal die Grundlage. Irgendwelche Grenzen falsch? Meine Orientierung war 1945. Kein Tannu Tuwa, Burma als separate Kolonie und Nepal und Bhutan als unabhängig betrachtet, aber alle sonstigen in Indien als Teil Britisch Indiens, auch wenn sie nur abhängig/Protektorate waren - auch Sikkim. --Don-kun • Diskussion 20:42, 13. Jul. 2018 (CEST)

So weit erstmal gut. Allerdings gab es in den 1960er Jahren zwei burmesisch-chinesische Grenzabkommen mit einigem Gebietstausch. Ob Du wirklich die Grenze vor diesen Abkommen eingezeichnet hast, kann ich auf Anhieb nicht sehen. --Roxanna (Diskussion) 21:15, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ja, Karte so wie mir vorgestellt. Einziger kleiner Fehler, die indisch-burmesische Grenze solltefett sein. Für dieses chinesisch-burmesische Abkommen von 1961 [1], glaube das ist nicht sichtbar. Wenn wir schon so ins Detail gehen, es gab ebenso einen mongolisch-chinesischen Vertrag von 1962, von dem ich aber bisher keine Karte habe und von dem ich nicht weiß ob und wenn ja was er wirklich änderte (was auch daran liegt dass es wirklich genaue Karten der mongolischen Grenzen vorher kaum gibt.) Hast du die indisch-chinesische Grenze im Westen korrekt angepasst (ich hab da leider keinen Blick dafür, deshalb die Nachfrage)? --Antemister (Diskussion) 23:14, 13. Jul. 2018 (CEST)

Bzgl. der Mongolei braucht es wohl [2] & ein paar €.--Antemister (Diskussion) 23:54, 13. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt bei Commons File:1947 Zhonghua Minguo Quantu.png. Aber da sind die Grenzen der Mongolei so seltsam anders, dass ich dem nicht recht traue - auch zB zu Tannu Tuwa. Bei der Grenze im Westen habe ich mit historischen Karten abgeglichen welche ich nehmen soll und das lief letztlich auf etwa die heutigen indischen Ansprüche hinaus. --Don-kun • Diskussion 16:21, 14. Jul. 2018 (CEST)

+ Sicher dass die Grenze Indien-Burma dick sein sollte? War doch beides britisch. --Don-kun • Diskussion 16:40, 14. Jul. 2018 (CEST)

@Antemister, Roxanna: Neue Version mit einem ersten Tibet-Versuch, basierend auf Antemisters Tibetkarte mit der Grenze 1950. Die Änderungen bei Burma sind drin, aber eigentlich nicht zu erkennen. Zur Mongolei müssen wir noch schauen. --Don-kun • Diskussion 18:48, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hier haben wir in der Tat nun jenes erwartete (oben erwähnte) Problem. Die Lhasa-Administration mag Tibet damals so gesehen haben, verschiedene Vergleichskarten aber sehen anders aus. Das östliche Gebiet stand vermutlich nie unter effektiver Kontrolle der Lhasa-Administration, sondern unter der verschiedener chinesischer Warlords. Es kann und sollte daher nicht als Teil Tibets eingezeichnet werden. --Roxanna (Diskussion) 19:49, 14. Jul. 2018 (CEST)

Das meinte ich ja mit dem Mangel an genauen Karten der Mongolei vor diesem Vertrag, wohl weil es vorher die Grenze zu China kaum definiert war. Hab jetzt in meinem Material nochmal gesucht, und eine Karte von 1961 gefunden (Bertelsmann Weltatlas). Die könnte dann als Vergleich dienen, hast du im Postfach. Was Burma angeht, so war dieses ab 1937 nicht mehr Teil von Britisch-Indien. Hab mal in den nicht so vielen älteren Atlanten geschaut wie die Staatsgrenzen zwischen administrativ getrennten Kolonien der gleichen Imperialmächte eingezeichnet werden: Anfangs fast nie (und wenn nur dünn), mit beginnender Dekolonisation öfter und dicker und in heutigen Geschichtsatlanten eigentlich immer. (NB: Ganz streng genommen sind es aber meist nur diese Verwaltungsgrenzen die später zu Staatsgrenzen wurden.) Und so würde ich es auch machen, dass soll keine Nachbildung einer zeitgenössischen Karte sein.--Antemister (Diskussion) 19:49, 14. Jul. 2018 (CEST)

Nein, das ist explizit als "tatsächliche Grenze" angegeben, während die 1914 geplante Grenze noch deutlich darüber hinaus geht. Ein zweiter Kartensatz mit de-facto-Grenzen im Osten zu mehreren Zeiten sieht diese immer im Umfeld von Chamdo. --Don-kun • Diskussion 23:38, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe im Vergleich der Mongolei zu unserer Karte nur minimale Unterschiede, die je auch auf einer anderen Vereinfachung der Grenze beruhen könnten. Nichts, was für unseren Zweck zu ändern wäre oder überhaupt auffallen würde. --Don-kun • Diskussion 23:42, 14. Jul. 2018 (CEST)

(BK)@Roxanna:: Leider ist meine Bewegungsfreiheit hier z. Z., hüstl, etwas eingeschränkt, deshalb hier: Jetzt ist dein Einwand ja berechtigt, aber schau mal nach in dem Auschnitt aus dem Standardwerk von Goldstein, S. 223, da heißt es klar das nach den kurzen Krieg 1932 der Oberlauf des Jangste die Grenze zwischen China und Tibet bildete. Die Karte dazu, mit den Grenzverschiebungen, die stammt aus einem chinesischen Buch von 1939, s. o. Sicher, Kham ist sicherlich nicht wirklich unter direkter Kontrolle des Kashag gestanden, aber man muss sich da ja immer vor Augen halten, Tibte war eine Feudalgesellschaft und kein moderner Staat auch wenn die Führung sich dessen Insignien gab. Aber nachdem sich hier Hugh Richardson, lebenslang überzeugter Anhänger des Dalai Lama, und chinesische Quellen so einig sind, bin sich mir hier sehr sicher das diese Karte zumindest dem Stand der Historiografie korrekt wiedergibt.--Antemister (Diskussion) 23:51, 14. Jul. 2018 (CEST)

Interessant ist hier nicht die kleine Lokator-Nebenkarte, sondern die Hauptkarte: Östlich des Tanggula-Passes endete die Herrschaft Lhasas

Das Kernproblem ist doch zunächst vor allem der Umfang jenes von der Lhasa-Administration beherrschten Gebietes, noch nicht so sehr die Frage der Genauigkeit der Grenzen der anderen asiatischen Staaten oder die Art der Darstellung der Grenzlinie. (Übrigens: die chinesisch-mongolischen Grenzen haben sich nach dem zweiten Weltkrieg durchaus nochmals verändert bzw. sind erst dann endgültig festgelegt worden, die 1947er Karte ist also nicht unbedingt falsch.) Wenn aber die einzige Quelle für die Ausdehnung Tibets (um 1950) das Werk eines britischen Tibetfreunds aus den 1930ern ist, kommst Du vermutlich nicht weiter. Es hilft auch nichts, nichtstaatliche Kriterien anzusetzen oder einfach den tibetischen Kulturraum einzuzeichnen. Zweifellos mag der Dalai Lama auch in den Nachbarregionen Xikang und Qinhai noch eine moralische Autorität gewesen sein, vielleicht auch sogar nominell, dennoch gehörten diese Gebiete nicht zum Gebiet der in seinem Namen in Lhase residierenden Regierung. Dazu gehörten nur jene Gebiete, die unter unmittelbarer Herrschaft oder doch zumindest unter stärkerem Einfluß standen. Mittelbare Herrschaft bzw. indirekter Einfluß reicht nicht aus und kann bzw. sollte nicht berücksichtigt werden. (Beispielsweise galt der marokkanische Sultan/König noch im 20. Jahrhundert als oberster religiöse Autorität in den südwestalgerischen Twat-Oasen, dennoch gehörten diese Oasen seit dem 17. Jahrhundert nie mehr zu Marokko. Weiteres Beispiel: Ostdeutschland war zwar auch von 1949-1990 theoretisch weiterhin Teil Deutschlands, es gehörte aber in diesem Zeitraum nicht zur Bundesrepublik Deutschland.) Bei den östlich von Tibet gelegenen Gebieten war es aber eben so, dass dort chinesische Kriegsfürsten herrschten, die sich zwar gelegentlich mit der tibetischen Verwaltung in Lhasa und/oder nicht Lhasa unterstehenden tibetischen Regionalmilizen gegen die chinesische Regierung verbündeten, ihr Gebiet deswegen aber eben dennoch nie zu Tibet gehörte. --Roxanna (Diskussion) 11:56, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wo ist das so angegeben, von wem und für welchen Zeitraum? --Roxanna (Diskussion) 11:58, 15. Jul. 2018 (CEST)

(BK)So, und jetzt noch zum eigentlichen, der Karte. Die ist damit eigentlich schon fertig, bis auf die indisch-burmesische Grenze und die NEFA, die noch grau unterlegt ist. An dieser Stelle, wie eig. gewohnt von mir, die Frage nach Derivaten, im Moment nicht sonderlich nutzbar, aber es wäre halt naheliegend, sie jetzt mit zu erstellen. Hast du Lust dazu?--Antemister (Diskussion) 12:03, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wenn die fertige Karte weiterhin für den gesamten Zeitraum von 1912 bis 1951 Xikang vereinnahmt, bleibt sie halt weiterhin falsch. Insofern interessieren mich Derivate nicht weiter, weil ich diese Karte nirgendwo verwenden möchte oder verwendet sehen möchte. Nichts für ungut. Ich weiß, Du hast gute Absichten und ich schätze Deine Arbeit weiterhin. Don-kun wiederum ist ein großartiger Kartenersteller, der immer genial das umsetzt, um was man ihn bittet. --Roxanna (Diskussion) 12:08, 15. Jul. 2018 (CEST)

Unabhhängig von dieser speziellen politisch-historischen Frage hier und des Problems entweder nur Originalquellen einer der beteiligten Seiten (als OR eher ungeeignet) oder kaum weniger parteiische Sekundärquellen zu haben, offenbart sich hier ein generelles Problem der Kartenerstellung: Manchmal kann man Karten eben nicht so genau wie möglich machen bzw. so genau, wie man es selbst gern hätte. Manchmal muß man Dinge angesichts unklarer Faktenlage mehr oder weniger absichtlich vage lassen und sich auf einen schematischen groben Überblick beschränken. Dafür eignen sich dann Farbverläufe, die diskret verschleiern, wo genau das eine aufhört und das andere anfängt. Das ist nicht die beste Lösung, aber meines Erachtens zumindest doch die zweitbeste. Für solche bewußten Ungenauigkeiten ist Don-kun aber garantiert nicht zu haben (und das ist eigentlich auch gut so.) --Roxanna (Diskussion) 12:25, 15. Jul. 2018 (CEST)

Das ist zunächst mal ein Problem der Locatorkarten, die einem strengen Schema folgen und sich darin auf etwas festlegen müssen. Bei historischen Staaten, die Veränderung unterworfen waren, und feudalistischen oder bürgerkriegs-Zusammenhängen fällt das umso mehr ins Gewicht. Sie sind aber auch nur für die schnelle Übersicht zB in der Infobox gemacht. Und TUBS macht ja aus gutem Grund oft mehrere Versionen, was hier auch möglich ist. --Don-kun • Diskussion 18:02, 15. Jul. 2018 (CEST)

Nochmal Roxanna, es ist hier doch gerade so dass beide Seiten identische Angaben machen. Hab ja ausgiebig recherchiert dazu, es finden sich fast nur Karten die a) entweder nur skizzenhaft sind, b) ein fiktives "Großtibet" das ganz Amdo und Kham einschließt, oder eben eine ebenso fiktive chinesische Provinzeinteilung. Deshalb war ich ausgesprochen erfreut als ich zwei unabhängige Quellen von beiden Seiten gefunden habe die das gleiche aussagen (sonst wäre ich damit gar nicht gekommen, es wäre nur eine unzulängliche Karte mehr rausgekommen). Es heißt da klipp und klar, "nach dem kurzen Krieg von 1932 wurde der Oberlauf des Jangtse zur Demarkationslinie zwischen China und Tibet", und die chinesischen alle Truppen westlich des Jangtste abzogen so wie umgekehrt die Tibeter. Wer jetzt genau auf der tibetischen Seite das Sagen hatte, das ist hier eher zweitrangig (auch auf der chinesischen Seite war es ja nicht die KMT-Regierung, sondern die Sichuaner Warlords die in der Region herrschten und auch die dieses Abkommen schlossen), relevant erscheint mir vielmehr die Tatsache das die Chinesen diese Situation so akzeptierten. Strenggenommen beschreibt die Karte ja auch die Situation von 1932 bis 1951, die Frage nach Derivaten bezog sich auf die Zeit und die Grenzverschiebungen vor 1932, die wiederum auf chinesischen Quelle fußen.--Antemister (Diskussion) 15:39, 15. Jul. 2018 (CEST)

@Roxanna: Hast du denn meine Mail bekommen? Da sollte doch alles drinstehen.--Antemister (Diskussion) 15:45, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ohne Extra-Hinweis, das eine Mail für mich vorliegt, schaue ich normalerweise höchstens einmal im Jahr in jenes Email-Postfach. --Roxanna (Diskussion) 20:25, 15. Jul. 2018 (CEST)

Vor dem Hintergrund, dass hier mehrere detaillierte und glaubwürdige Quellen für die Grenze am Jangste sprechen - dagegen sprechend habe ich bisher nur grobe, verallgemeinerte Karten gesehen oder Verwaltungskarten - sowie der Charakterisierung als Feudalstaat halte ich die jetzige Lösung für die beste. Das Location-Map-Schema zwingt zur Vereinfachung und für feudale Systeme muss man dann die Vasallen und Nebenländer mit vereinnahmen. Andernfalls würde der mE noch schlechtere Eindruck entstehen, diese Gebiete würden zur chinesischen Zentralregierung gehören - obwohl sie sich zumindest nomininell und dem Grenzvertrag nach Tibet unterordnen. Eine getrennte Darstellung von Kern- und Nebenländern ist in diesem Schema nur schwer umzusetzen und auch nur dann möglich, wenn man die Grenzen dazwischen auch kennt. Das sehe ich hier bisher nicht. Die oben eingeblendete Karte von Xikang zeigt ihrer eigenen Bezeichnung nach auch nur eine Verwaltungsteilung und keine de-facto-Grenzen. Sie passt auch gut zu den anderen Karten chinesischer Verwaltungseinheiten.

Man kann in Derivaten darstellen, wie Tibet vor 1932 aussah. Allerdings weiß ich nicht, welchen Zweck diese Karten dann haben. Denn man braucht immer nur eine Locator-Karte. Ein aus meiner Sicht sinnvolles Derivat wäre eine Darstellung mit umstrittenen und beanspruchten Gebieten, die dann sowohl Tibets weitergehende Ansprüche als auch die chinesische Verwaltungsgrenze zeigen würde. --Don-kun • Diskussion 18:25, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe die Karte jetzt auch an TUBS 16:9-Schema angepasst. Damit entfällt das Problem mit der mongolischen Grenze. --Don-kun • Diskussion 18:35, 15. Jul. 2018 (CEST)

Reine Locator-Karten für die Grenzen zwischen 1912 und 1932 hätten für sich wenig Sinn, weil sich ja auch wenig geändert an, würden aber bei jedem Derivat als Nebenprodukt anfallen. Interessanter wären Karten, die die Gebietsänderungen 1918 und 1932 darstellen, die könnten dann in die entsprechenden Artikeln eingebunden werden die es in anderen Sprachen gibt. Hättest du daran noch Interesse?--Antemister (Diskussion) 20:00, 15. Jul. 2018 (CEST)

Kannst du genauer beschreiben was du dir vorstellst? Und welche Artikel das dann illustrieren soll?

Wie sieht es mit deiner Recherche zur letzten Vietnam-Karte aus? --Don-kun • Diskussion 19:29, 17. Jul. 2018 (CEST)

Du müsstest jetzt auf der bestehenden Lagekarte zunächst die drei anderen Ostgrenzen 1727-1910, 1910-1918 und 1918-1933 einzeichnen, daraus wiederum können dann Karten erstellt werden die Gebietsverluste und -gewinne illustrieren. Diese können dann in Artikel wie en:Sino-Tibetan War oder en:Chinese expedition to Tibet (1910) eingebunden werden, die es auf Deutsch halt noch nicht gibt. Bzgl. Vietnam: Hat sich erledigt, wurden 1981 abgeschafft. sollten für diese Karte demnach noch drinbleiben. Damit damit ist das ganze fertig (uff)!--Antemister (Diskussion) 20:30, 17. Jul. 2018 (CEST)

Also eher im Stile der Vietnamkarten? Dann wären wahrscheinlich auch die Darstellung der Gebirgszüge und ein kleinerer Kartenausschnitt sinnvoll. Davon würde ich eher absehen. Dann eher noch eine alternative Location-Karte mit Markierung des umstrittenen und beanspruchten entsprechend TUBS-Stil. --Don-kun • Diskussion 21:15, 18. Jul. 2018 (CEST)

An genau das habe ich gedacht, Lagekarten die letztlich die Gebietsäanderungen darstellen. Alles andere wäre hier völlig überzogen bzw. es bräuchte auch weit mehr Recherche dazu.--Antemister (Diskussion) 21:44, 18. Jul. 2018 (CEST)

@Antemister, Roxanna: Hier nun noch eine Karte mit dem umstrittenen. Ich denke das entspricht ein bisschen mehr dem, was sich auch Roxanna vorgestellt hat. Es wäre gut, wenn Antemister die Quellen auf den Dateibeschreibungsseiten noch genau nennen könnte. Ansonsten sind wir hier mE fertig. Dass es nicht viel detaillierter werden kann, hatten wir ja festgestellt und ich denk das genügt für die bestehenden Artikel auch. --Don-kun • Diskussion 21:33, 20. Jul. 2018 (CEST)

Nein, denn erstens sind diese "Ansprüche" ohnehin ebenso utopisch als würde die heutige Bundesrepublik das gesamte um 400 von Germanen besiedelte Mitteleuropa beanspruchen, und zweitens wäre der beanspruchte Kulturraum im weiteren Sinne eben doch größer als dargestellt. Diese zweite Karte geht also noch viel weniger als die Karte "Klein-Tibets" von 1912-50- --Roxanna (Diskussion) 21:43, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das ist, was die Quelle als Anspruch Tibets darstellt. Und so ist es in diesem Kartenschema vorgesehen. Wie du das persönlich findest ist doch egal. Welche anderen Ansprüche wurden wo proklamiert? --Don-kun • Diskussion 09:40, 21. Jul. 2018 (CEST)

Puh, jetzt hast du aber was völlig anderes gezeichnet als ich angedacht hatte - mir wäre es um die ja eher mariginalen Grenzänderungen an der Ostgrenze gegangen, nicht um die - letztlich fiktiven - Gebietsansprüche der beiden Seiten, aber diese Karte hat freilich auch ihre Berechtigung. Sie sagt freilich nichts über die tatsächlichen Verhältnisse aus, aber letztlich werden solche Karten ja trotzdem immer wieder publiziert.--Antemister (Diskussion) 23:51, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das ist das, was ich innerhalb des Location-Schemas als machbar ansehe. Wenn ich damit anfange Ansprüche darzustellen, dann alle. Einzelne zeitliche Veränderung ist nicht darstellbar. --Don-kun • Diskussion 09:44, 21. Jul. 2018 (CEST)

@Roxanna: Es ist völlig klar das diese schraffierte Fläche einen völlig fiktive Gebietsanspruch darstellt. Aber er wurde eben so gestellt von der tibetischen Führung damals 1914 in Simla, und so was kann auch dargestellt werden hier. Hoffentlich im richtigen Kontext dann. @Don-kun: Denke damit ist das ganze erledigt, alles was im Moment hier zu verwenden ist ist vorhanden. Ich versuch dann mal problemtische Karten auf Commons loszuwerden...--Antemister (Diskussion) 16:28, 22. Jul. 2018 (CEST)

Das die Grenze des schraffierten Gebietes genau so und nicht anders verlaufen woll, dafür gibt es eine einzige (eher fragwürdige) Quelle. --Roxanna (Diskussion) 17:54, 22. Jul. 2018 (CEST)

Simla 1914

Also diese Ansprüche sind letztlich die die der Kashag 1914 in Simla gestellt hat und demnach auch leicht zu recherchieren. Die chinesichen oder tibetischen Ansprüche sind ja leicht auffindbar und führen zu der bekannten Verwirrung, derhalb jetzt diese Karte die das zumindest hier beheben soll.--Antemister (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2018 (CEST)

Senegal - Farbgebung ändern

Zu ändernde Beschriftung und Farbtönung

Bei dieser und dieser Karte ist im März 2018 die Beschriftung korrigiert worden. Die gleichen Beschriftungsfehler sind aber auch in der nebenstehenden Karte zu ändern.

Da die Karte, wie bei Départements des Senegal zu sehen ist, einen wunderbaren Überblick über die administrative Gliederung des Landes erlaubt, würde ich mir wünschen, dass die Übersichtlichkeit noch gezielt durch die Farbtönungen unterstrichen wird, indem sie innerhalb einer Region wie folgt nach Intensität abgestuft werden:

1. intensivste Farbtönung für die Départements, die mit der jeweiligen Region namensgleich sind
2. Abstufung der weiteren Farbtöne möglichst nach der Einwohnerzahl der Départements, siehe Liste bei Départements des Senegal

Ich würde wieder sehr begrüßen, wenn sich jemand dieser beiden Anliegen annehmen würde. --Brühl (Diskussion) 11:48, 22. Jun. 2018 (CEST)

Es wäre schon viel wert, wenn nur erst mal die Beschriftung an die beiden schon geänderten Karten der Regionen Kaffrine und Sédhiou angepasst würde. --Brühl (Diskussion) 15:26, 23. Jul. 2018 (CEST)

Die Namen sind korrigiert. Die Farbänderungen habe ich nicht gemacht, weil ich das für nicht sinnvoll halte. Solche Farben tragen üblicherweise keine Bedeutung, sondern dienen nur der guten Unterscheidbarkeit. Niemand würde erwarten, dass es eine Logik dabei geben soll. Wenn namensgebende Départements weniger Einwohner haben als andere, dann ist die Sortierung nach Einwohnerzahlen nicht mehr gegeben und der Leser weiß nie, ob die namensgebende Départements nun dunkler sind, weil sie auch mehr Einwohner haben oder nicht. Ich lasse es mal hier bei den Kartenwünschen, falls es jemand anderes übernehmen will. NNW 22:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

So weit erst mal vielen Dank. --Brühl (Diskussion) 13:07, 24. Jul. 2018 (CEST)