Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger

Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung, bitte noch nicht abstimmen. Diskussionen zum Thema sind auf der Diskussionsseite erwünscht. Sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung.

Mit diesem Meinungsbild sollen die Relevanzkriterien von Trägern (auch) militärischer Orden und Ehrenzeichen neu geordnet werden. Dabei stehen besonders Empfänger des Ritterkreuzes im Mittelpunkt des Regelungsbedarfes, der sich aus Löschdiskussionen und umstrittenen Entscheidungen der vergangenen Zeit ergibt. Prinzipiell erstreckt sich der Vorschlag jedoch auf alle Ordensträger.

Initiatoren und Unterstützer

Initiatoren

Bomzibar Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:40, 13. Jun. 2012 (CEST)

Unterstützer

1. --Michileo (Diskussion) 02:32, 16. Jun. 2012 (CEST)
2. … «« Man77 »» 00:11, 17. Jun. 2012 (CEST)

   --Ulitz (Diskussion) 20:52, 18. Jun. 2012 (CEST) (Vorbehalts-Anmerkung: Ich unterstütze hier mal - vorerst - weil ich es für dringend notwendig halte, dass sich in diesem Bereich einiges grundlegend ändert, sprich: die Versuche gestoppt werden, NS-"Helden"-Verehrung und -Propaganda per fragwürdiger Tendenz-"Literatur" zu etablieren. Der Ansatz des MB scheint mir dafür okay, auch wenn ich die Ausformulierungen bislang für einen noch nicht besonders gelungenen ... ich sag mal "Eiertanz" erachte. Deutlicher und vielleicht etwas platt ausgedrückt: Ich halte es für unnötig, dem Versuch gewisser Benutzer, die heute noch die Verleihung des Ritterkreuzes für die Biographie einer Person offensichtlich als lexikalisch relevanzsstiftend erachten, "kompromisslerisch" entgegenzukommen.):sorry, ich ziehe meine Unterstützung zurück, das Ding hat sich zunehmend verwässert, und Sambas Disk.-beitrag ff. hat mir zusätzlich zu denken gegeben, Fazit: Ich halte die Verleihung eines Ritterkreuzes noch nicht mal für ein Relevanz-Indiz. --Ulitz (Diskussion) 14:36, 27. Jun. 2012 (CEST)

3. -- WSC ^® Wie Ulitz. 21:06, 18. Jun. 2012 (CEST)
4. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:01, 18. Jun. 2012 (CEST) wie ulitz. wenn pimboli das neu formulierte mb ablehnt kann es nicht schlecht sein. eine grundsätzliche klärung der frage nach der relevanz von ns-lametta „helden“ ohne andere historische „verdienste“ als gegnerische soldaten im krieg getötet zu haben und dafür mit lametta behängt wurden ist überfällig. daher unterstützung [1] des mb. kriegsorden und kreuze waren motivations- und propagandafutter in kriegen und stiften für sich alleine keine relevanz. vor allen nicht solche, die zwischen 1939 und 1944 verliehen wurden. ansonsten könnte de.wiki alle deutschen frauen in die encyclopaedie aufnehmen, denen ein anderes kreuz verliehen wurde.
5. --Stillhart (Diskussion) 22:34, 18. Jun. 2012 (CEST)
6. --Pacogo7 (Diskussion) 20:42, 21. Jun. 2012 (CEST)
7. --engeltr 23:27, 23. Jun. 2012 (CEST)
8. --Coffins (Diskussion) 01:20, 24. Jun. 2012 (CEST)
9. --Minderbinder 22:02, 24. Jun. 2012 (CEST)
10. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 27. Jun. 2012 (CEST) p.s.: Den Vorschlag von Fröhlicher Türke (Mutterkreuz) könnte man ja in einem neuen MB regeln.
11. --Das Schäfchen -- Talk -- Bewertung abgeben 16:59, 1. Aug. 2012 (CEST)

(10 stimmberechtigte Unterstützer erforderlich; Stimmberechtigung überprüfen) (Wiederaufnahme des MBs: Neueintrag)

Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Falls das Meinungsbild nach deinem Eintrag so umformuliert wurde, dass es droht, in ungeeignetem Zustand gestartet zu werden, solltest du deinen Eintrag hier wieder zurückziehen.

Sachlage

Innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia ist die Relevanz von Trägern militärischer Orden, vor allem von Empfängern des Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes umstritten, sofern sie nicht ohnehin nicht die Relevanzhürde für Militärs bzw. die allgemeine Relevanzkriterien-Hürde erreichen.

Beim Ritterkreuz war die Verleihungspraxis engstens mit der NS-Propaganda verknüpft. Ein nicht unerheblicher Anteil der zeitgenössischen Literatur (wenn auch nicht die gesamte) zeichnet schlicht die NS-Propaganda nach, was ihn als Quelle diskreditiert.

Im Oktober 2008 fand ein Meinungsbild zur Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen statt. Das Meinungsbild hatte zum Ergebnis, dass die Verleihung eines hohen (militärischen NS-) Ordens allein keine Relevanz rechtfertigt. Löschdiskussionen und Löschprüfungen zu Artikeln über Empfänger des Ritterkreuzes gibt es immer wieder (1, 2), teils mit unschönen Begleiterscheinungen.

Derlei Diskussionen haben mit dazu beigetragen, daß die Relevanzkriterien für lebende Personen und Verstorbene unterschiedlich sind. Damit ist derzeit der Tod einer Person Grund für einen Relevanzverlust. Nur die Relevanzkriterien für lebenden Personen führen die Verleihung von Orden als Anhaltspunkt auf Weitere Anhaltspunkte: Die Person ist (...) Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz), die Benennung von Institutionen, Straßen und Plätzen gilt hingegen nur für Verstorbene, was ebenso abstrus erscheint. Die Blockade bei den Ritterkreuzträgern hindert so die Weiterentwicklung der Relevanzkriterien für Personen.

Wikipedia ist unter anderem kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Es gibt bei keiner Stufe eines Ordens einen Automatismus einer Eintragung oder eines Ausschlusses. Eine reine Auflistung der Umstände der Ordensverleihung stiftet keine Relevanz. Dies gilt für das Ritterkreuz ebenso wie beim Bundesverdienstkreuz, dem Karl-Marx-Orden, der Ehrenlegion, dem Hosenbandorden oder der Auszeichnung als Gerechter unter den Völkern.

Argumente für eine veränderte Darstellung von Ritterkreuzträgern in der WP

• Ein festes und für den ganzen Kriegsverlauf einheitliches enzyklopädisches Kriterium lässt sich aus dem Ordensrang nicht ableiten.
  • Die Umstände der Verleihung des Ritterkreuz, eines rein nationalsozialistischen, von Hitler persönlich gestifteten Ordens spiegeln militärische und propagandistische Erfordernisse des NS Regimes wieder, die keineswegs auf die heutige WP zu übertragen sind. Dies zeigt sich auch am Entzug des Ritterkreuzes (siehe Aberkannte Verleihungen).
  • Zeitlich hat sich die Verleihungspraxis vor und bis zur Schlacht um Moskau 1941 wie zum und nach dem Sommer 1944 (Overlord im Juni, Anschlag auf Hitler im Juli 1944) wie bis und nach der Schlussphase des Krieges ab dem Scheitern der Ardennenoperation Februar 1945 erheblich geändert. Eine zeitliche Gliederung und Kategorisierung würde dem Rechnung tragen.
• Die Mehrzahl der nach 1945 erschienenen Literatur zu Ritterkreuzträgern basiert auf alten NS-Propagandapublikationen (Zeitungsartikel, den damaligen Ritterkeuzträgersammelbänden für Jugendliche, etc.). Seit den 1950ern sind etliche, historiographisch wertlose Biographiensammlungen erschienen, die sich hinsichtlich inhaltlicher Schwerpunkte und Datenauswahl nur wenig unterscheiden. Diese Literatur genügt kaum elementarsten Ansprüchen der Wikipedia an valide Quellen. Ihr Vorhandensein und die Fokussierung auf bestimmte Personengruppen wäre durch Sekundärliteratur abzubilden, nicht aber über unkritische Wiedergabe. Dies muss auch die Relevanzdiskussion abbilden. Artikel die so gut wie nicht nicht über die NS-Darstellung hinausgehen, haben keine nachhaltige Bedeutung.
• Bekannt und belegt ist die wichtige Rolle der über 7000 „Ritterkreuzträger“ als Gruppe, insbesondere durch deren Interessensorganisation in der Nachkriegszeit und frühen Bundesrepublik. Eine Relevanz der jeweiligen Ritterkreuzträger ist durch die Wiedergabe von Konflikte und Kontroversen zu den Personen oder dem Gedenken an sie in der Nachkriegszeit besser zu belegen als durch die Ordensverlehung als solche. Solange entsprechende Aspekte in Artikeln fehlen, ist deren Relevanz fraglich. Statt einer summarischen Löschung wäre eine Einarbeitung und redirect in entsprechende Listen ein möglicher Kompromiss.
• In Deutschland haben verstorbene ehemalige Soldaten laut Bundeswehr-Dienstvorschrift 10/8 bei ihrem Begräbnis Anspruch auf militärisches Ehrengeleit, wenn sie General/Admiral waren, oder Inhaber einer Reihe von Tapferkeitsauszeichnungen waren (darunter das Ritterkreuz als einzige Auszeichnung aus dem Zweiten Weltkrieg), oder Inhaber eines Bundesverdienstkreuzes ab Großes Verdienstkreuz aufwärts waren. Einzelne Ritterkreuzträger waren oder sind Namensgeber etwa für Kasernen. Dies verleiht dem Ritterkreuz gegenüber anderen Auszeichnungen eine institutionelle Anerkennung außerhalb der NS-Propaganda. Diese Einschätzung steht im Widerspruch zur geringen Signifikanz der Ritterkreuzträger in der (Militär)Geschichtsschreibung. Dieser Konflikt führt zu Abstrusitäten in den gegenwärtigen Relevanzkriterien.

Argumente gegen eine veränderte Darstellung von Ritterkreuzträgern in der WP

• Bei militärischen Orden und Auszeichnungen wird eine nachhaltige „Rezeption ... , die zeitlich und inhaltlich über die militärischen und propagandistischen Umstände und Ursachen der Ordensvergabe hinausgeht.“ gefordert, bei zivilen dagegen nicht. Diese Ungleichbehandlung militärischer und ziviler Orden ist generell nicht angebracht und letztendlich POV.
• Nach dem zur Abstimmung stehenden Vorschlag können Ritterkreuze oder andere militärische NS-Orden, deren Verleihung ja generell mindestens 67 Jahre oder länger zurückliegt, sowohl bei noch lebenden als auch bei schon verstorbenen Personen ein Relevanzindiz darstellen, wenn auch unter bestimmten Einschränkungen. Zivile Orden wie z.B. das Bundesverdienstkreuz werden dagegen - wie schon bisher in den Relevanzkriterien geregelt - nur bei lebenden Personen als Relevanzindiz gewertet. Nach dem Tod des Trägers verliert das BVK daher seine Relevanz fördernde Wirkung, bei einem Ritterkreuz wäre das in Zukunft nicht mehr der Fall.
• Das Argument, das beispielhaft genannte Ritterkreuz sei von einem Unrechtsregime in propagandistischer Absicht verliehen worden, ist nicht stichhaltig. Einerseits haben das Naziregime und andere totalitäre Staaten auch zivile Auszeichnungen verliehen, andererseits gibt und gab es militärische Auszeichnungen auch in demokratischen Staaten.
• Die Frage der Relevanz ist grundsätzlich von der Frage nach dem Vorliegen seriöser und belastbarer Quellen zu trennen. Ohne belastbare Quellen können auch Artikel über Personen gelöscht werden, welche die Relevanzkriterien formal zweifelsfrei erfüllen. Das gilt schon für die Relevanzkriterien in der heutigen Form und wird auch nach einer eventuellen Änderung weiter gelten.

Ziel des Meinungsbildes

Der bisher gebräuchliche Ansatz, allein die westdeutsche Militärgeschichtsschreibung oder die Beteiligung an Kriegsverbrechen als relevanzstiftend anzuerkennen, vernachlässigt die Rolle von Ritterkreuzträgern und Kontroversen um diese in der Nachkriegszeit. Diese kann und sollte mehr Relevanz stiften als die Umstände der Ordensverleihung selbst. Die Rolle der Ritterkreuzträger als Personengruppe wäre damit besser abzubilden als mit militärischen Leistungsangaben. Ebenso sollten die Kategorien und Listen auch die historische Entwicklung abbilden, nicht ausschließlich militärische oder nationalsozialistische Maßstäbe.

Im Gegensatz zum vorigen Meinungsbild zum Thema wird nicht abgefragt, ob eine Ritterkreuzvergabe automatisch Relevanz herstellt oder nicht. Statt dessen sollen die Relevanzkriterien an der Rezeption außerhab der militärischen und propagandistischen Umstände der Verleihung ausgerichtet werden, die auch von der hagiographischen Literatur nur fortgesetzt wird. Das vorgeschlagene Relevanzkriterium soll sich also eng an der für eine neutrale Darstellung erforderlichen Verfügbarkeit von zuverlässigen und nicht-propagandistischen Quellen orientieren. Das Ergebnis des früheren, gültigen Meinungsbildes wird grundätzlich beibehalten und präzisiert.

Die Relevanzkriterien für Ordensverleihungen (zivil wie militärisch) an lebende und tote Personen sollten insoweit angeglichen werden, als ein Relevanzverlust durch Ableben vermieden wird. Sinnvoller erscheinen Kriterien, die auf "aus vergangener Zeit" referieren. Das MB schafft dazu Voraussetzungen, überläßt dies aber einer künftigen Regelung.

Sollte der Vorschlag angenommen werden, so können Artikel zu Ordensträgern aus vergangener Zeit, die ausschließlich biographische Eckdaten, die Umstände der Verleihung und der militärischen Karriere bis zum jeweiligen Kriegsende darstellen, auf eine Wiedergabe in der übergeordneten Liste samt Relink auf den entsprechenden Absatz reduziert werden.

Exkurs: Zum Begriff der „vergangenen Zeit“ wird auf die Maßgaben zum Denkmalschutzgesetz (DSchg Bayern) verwiesen. Demnach bezieht „vergangene Zeit“ mittlerweile auch das Olympiazentrum München von 1972 mit ein, mithin sollten mindestens 35 Jahre bzw. eine Generation vergangen sein. Denkmale sind übrigens erhaltenswert, wenn ihre Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, städtebaulichen, wissenschaftlichen oder volkskundlichen Bedeutung im Interesse der Allgemeinheit liegt. Dieses juristische Kriterium könnte man an historische Lemmata ebenso anlegen - was aber deutlich über dieses MB hinausginge.

Antrag 1

Keine Änderung der RK bezüglich Ordensträgern.-

Antrag 2a

Den Relevanzkriterien für Militärs wird der gelb hinterlegte Passus hinzugefügt:

Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten).

Verleihungen von hochrangigen Orden und Ehrenzeichen in vergangener Zeit gelten dann als Indiz für die Relevanz des Empfängers, wenn eine Rezeption der Verleihung nachgewiesen werden kann, die zeitlich und inhaltlich über die militärischen und propagandistischen Umstände und Ursachen der Ordensvergabe hinausgeht.

Bei den Relevanzkriterien für verstorbene Personen werden die gelb hinterlegten Ergänzungen hinzugefügt:

Personen, die bereits verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Die Hinzuziehung militärischer Orden und Ehrenzeichen für die Relevanzbeurteilung ist bei den Kriterien für Soldaten geregelt.)

Bei den Relevanzkriterien für lebende Personen werden die gelb hinterlegten Ergänzungen hinzugefügt:

Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist

• wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt,
• eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken),
• Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist,
• in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben worden,
• nachgewiesener Träger eines hohen zivilen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz , die Relevanz von Empfängern militärischer Orden ist bei den Kriterien für Soldaten geregelt.),
• als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet worden.

Antrag 2b

• Bei den Relevanzkriterien für tote Personen wird eingetragen:

Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen, bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde oder Träger hoher und höchster Orden und Ehrenzeichen ist. Als Vorraussetzung dafür ist ein Nachwirken der Verleihung für die jeweilige Person, die zeitlich und inhaltlich über die Umstände und Ursachen der Vergabe und deren Beschreibung oder propagandistischer Wiedergabe deutlich hinausgeht und fachwissenschaftlich rezipiert ist.

Auswertung

Das Meinungsbild gliedert sich in eine Abstimmung zur formalen Gültigkeit und eine inhaltliche Abstimmung. Stimmberechtigt sind nur allgemein stimmberechtigte Benutzer.

• Formale Gültigkeit

Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Zur Auswahl stehen Annahme oder Ablehnung des Meinungsbildes sowie Enthaltung zur formalen Gültigkeit. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen. (Einfache Mehrheit). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter Inhaltliche Abstimmung getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Die auf Enthaltung entfallenden Stimmen werden bei der Auswertung nicht berücksichtigt. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung eine Stimme.

• Inhaltliche Abstimmung

Zur Abstimmung steht eine Nulloption- keine Veränderung der RK oder zwei konkrete und ausgearbeitete Vorschläge zur Änderung der RK für militärische Ordensträger bzw. Ordensträger allgemein. Entweder bleiben die RK nach 1) unverändert oder sie werden entsprechend eines der beiden Vorschläge 2a und 2b verändert. Vorschlag 1 oder 2 gilt als angenommen, wenn auf den Vorschlag mindestens die Hälfte der insgesamt in der inhaltlichen Abstimmung abgegebenen Stimmen entfallen. Wer Vorschlag 1 zustimmt, darf bei 2a oder 2b nicht abstimmen. Die Entscheidung zwischen Vorschlag 2a und 2b fällt nach einfacher Mehrheit. Enthaltungen werden nicht gewertet und dienen nur der Information. (Einfache Mehrheit) Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung genau eine Stimme.