Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2014/07
Ertrinken
Hallo ich wurde von der Bibliotheksrechereche hierher verwiesen: Es geht um einen Edit der jemand hier gemacht hat und als "Quelle" Universal Lexikon 2012 genannt hat. Kann das aber jemand auch so bestätigen? Thx--Sanandros (Diskussion) 02:43, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Es war nicht ausreichend belegt und hatte einen ziemlich merkwürdigen und fehlerhaften Satzbau. Ich hab es entfernt. --Emergency doc (Disk) 08:49, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Ja mein Ziel war es das besser zu belegen, kennt sich denn niemand in der Notfallmedizin aus und kann da nähere Angaben machen ob das was geschrieben wurde überhaupt plausibel ist? Thx--Sanandros (Diskussion) 10:22, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Falscher Artikel. Das gehört nicht zu Ertrinken, sondern z.B. zu Herz-Lungen-Wiederbelebung, und da ist's tatsächlich sinngemäß (und besser!) schon vorhanden.--Sbaitz (Diskussion) 12:48, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Ok thx.--Sanandros (Diskussion) 13:25, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Falscher Artikel. Das gehört nicht zu Ertrinken, sondern z.B. zu Herz-Lungen-Wiederbelebung, und da ist's tatsächlich sinngemäß (und besser!) schon vorhanden.--Sbaitz (Diskussion) 12:48, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Ja mein Ziel war es das besser zu belegen, kennt sich denn niemand in der Notfallmedizin aus und kann da nähere Angaben machen ob das was geschrieben wurde überhaupt plausibel ist? Thx--Sanandros (Diskussion) 10:22, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (Disk) 21:12, 7. Jul. 2014 (CEST)
Frage an die Fachleute: Lässt sich die aktuell viel genannte Eistonne in das Lemma Ganzkörperkältetherapie einordnen oder handelt es sich hierbei um etwas völlig anderes? 91.58.168.135 15:02, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Dürfte nach Überarbeitung und Verschieben nach Kaltwasserimmersion erledigt sein. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:22, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? RM 08:55, 11. Jul. 2014 (CEST)
BMJ: Umbenennung Lemma?
Das BMJ (British Medical Journal) heißt neuerdings "The BMJ". Hab den Artikel weitgehend angepasst, weiß aber nicht, ob/wie ich das Lemma selbst umbenennen sollte - siehe Disk. zum Artikel. Wer hilft mit auf die Sprünge? Danke! -- Andrea Kamphuis (Diskussion) 21:41, 9. Jul. 2014 (CEST)
- Hilfe:Verschieben (Nicht erschrecken, einfacher als es auf den ersten Blick scheint.) Anka ☺☻Wau! 22:08, 9. Jul. 2014 (CEST)
- Erledigt. -- Andrea Kamphuis (Diskussion) 23:07, 9. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WolffidiskRM 16:39, 18. Jul. 2014 (CEST)
Adv Exp Med Biol
Hat jemand Zugriff auf das Adv Exp Med Biol? Ich bräuchte für unser Pankreas-Projekt aus Band 2010;654:21-37. PMID 20217492 --Uwe G. ¿⇔? RM 13:17, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Schick mir mal bitte eine kurze Mail via "E-Mail an diesen Benutzer", dann wird Dir geholfen :). --Uwe (Diskussion) 15:44, 19. Jul. 2014 (CEST)
- ist angekommen, merci --Uwe G. ¿⇔? RM 09:08, 22. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? RM 09:08, 22. Jul. 2014 (CEST)
Im Artikel wird die Frage diskutiert, ob eine (übermäßige) Aufnahme von Beta-Carotin zu einer Vitamin-A-Vergiftung führen kann, konkreter: könnte das passieren, wenn man sich auf täglicher Basis mit Goldenem Reis ernährt, der dieses enthält? Siehe den dortigen Diskussionsabscnitt.--LdlV (Diskussion) 15:09, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Da muss man aber wohl ziemlich viel Reis essen, siehe Hypervitaminose#Vitamin_A. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Um eine akute Vergiftung herbeizuführen muss man so um die 0,3 g Vitamin A auf einmal zu sich nehmen. Das ist in die dreitausendfache empfohlene Tägliche Dosis und entspricht ungefähr 50 kg dieses Produktes. Auf einmal. Chronische Vergiftungserscheinung kommen über mehrere Jahre zustande bei täglicher Zufuhr der dreissig bis fünfundsiebzigfachen empfohlenen Dosis. Also muss man über mehrere Jahre mehrere Kilogramm Reis essen (bei ansonsten ausgewogener Ernährung). Vitamin A induzierte Intoxikation entsteht akut üblicherweise durch den exzessiven Verzehr von Fisch-, Seehund- oder Eisbärleber (kein Witz). Chronisch meist durch falsche Nahrungsergänzung. Ich erwähne das noch mit den Quellen auf der Artikeldiskussionsseite und ändere den Artikel entsprechend. Hier aber imho erledigt. Liebe Grüße --Antapollon (Diskussion) 16:56, 24. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Antapollon (Diskussion) 16:56, 24. Jul. 2014 (CEST)
Projekt „Pankreas und Diabetes mellitus“ gestartet!
Wie beim Treffen besprochen, habe ich nunmehr das Gerüst für unser geplantes neues Großprojekt aufgestellt. Ihr seid alle herzlich eingeladen, Euch einzubringen und das Gerüst mit Leben zu füllen. Dies gilt natürlich auch für Benutzer, die nicht der Redaktion angehören. Ich hoffe, es macht wieder so viel Spaß und ist genauso erfolgreich wie beim letzten Mal! Grüße --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 16:29, 2. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo Thomas, für wie relevant haltet ihr denn die Themen mit den ganzen ophthalmologischen Berührungspunkten, wie Myopie, Xanthelasmen, Glaskörperdestruktionen, Katarakt, Rubeosis diabetica, Neuritis diabetica usw.? Oft gibt's dazu keine eigenen Artikel, aber die möglichen Auswirkungen des Diabetes mellitus auf fast alle Strukturen des Auges sind ja unbestritten. Gruß --CV Disk RM 17:16, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Die sind mindestens Rel. 2, also durchaus wichtig. Wir wollen ja gerade die disziplinübergreifenden Auswirkungen des DM darstellen. Je umfassender, desto besser! Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 22:42, 3. Jul. 2014 (CEST)
- PS: Jetzt auch im Kurier!
- Johanson-Blizzard-Syndrom bin schon mal mit einer Spezialität dabei. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 18:54, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo Thomas, für wie relevant haltet ihr denn die Themen mit den ganzen ophthalmologischen Berührungspunkten, wie Myopie, Xanthelasmen, Glaskörperdestruktionen, Katarakt, Rubeosis diabetica, Neuritis diabetica usw.? Oft gibt's dazu keine eigenen Artikel, aber die möglichen Auswirkungen des Diabetes mellitus auf fast alle Strukturen des Auges sind ja unbestritten. Gruß --CV Disk RM 17:16, 3. Jul. 2014 (CEST)
Meine Seite: Die phsychische Krankheit als Folge der Sozialisation der Individuen
Hallo,
Meine Seite habe ich gespeichert und sie ist verschwunden. Ich habe nur die Weiterleitung auf die Seite psychische Störung. Ich will wieder das Wort psychische Krankheit. Bitte entfernen Sie die alte Seite, löschen die Weiterleitung und setzen Sie meine Seite auf Psychiscche Krankheit(en).
Mit freundlichem Gruss Werner Gütschow
- Die Seite ist "verschwunden" weil sie schnellgelöscht wurde, Du bist ja über ein Inhaltsverzeichnis nicht hinausgekommen. Vielleicht meldest Du Dich an und bittest einen Mentor um Unterstützung beim Artikelschreiben. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:29, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq Disk 10:20, 5. Aug. 2014 (CEST)
Liebe RM-Mitglieder, wir haben ein Präsentationsportal Zahnmedizin erstellt, das wir hier zum ersten Review hier einstellen. Es versteht sich als Unterportal zum Portal Medizin. Für Kritik, Hinweise und Korrekturen sind wir dankbar. --Partynia ∞ RM 09:10, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Gefällt mir sehr gut! Hatte Ähnliches schon mal für die Augenheilkunde vor, machte aber letztlich imho keinen Sinn. --CV Disk RM 14:10, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Gefällt auch mir ausgesprochen gut.--Hic et nunc disk WP:RM 14:41, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Mir auch. Ich würde mich auch als Ansprechpartner bereitstellen. Es sollte dann unter Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle#Portale im Entstehen 9 eingetragen werden. Dann sollte es wohl noch mal in ein Wikipedia:Review, wenn ich Wikipedia:Portale richtig verstehe. --Uwe G. ¿⇔? RM 16:58, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Ich habe es mal hier im Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle#Portal:Zahnmedizin angemeldet. --Partynia ∞ RM 19:43, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Gefällt mir sehr gut! Hatte Ähnliches schon mal für die Augenheilkunde vor, machte aber letztlich imho keinen Sinn. --CV Disk RM 14:10, 17. Jul. 2014 (CEST)
Das Portal Zahnmedizin ist nunmehr im Artikelnamensraum und kandidiert als informatives Portal. --Partynia ∞ RM 14:23, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ∞ RM 01:18, 7. Aug. 2014 (CEST)
Siderodromophobie - Gibt es die?
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- Wer unter Siderodromophobie leidet, fürchtet sich entweder vor Entgleisungen und Zugunglücken oder vor ihm unbekannten Schaffnern.
Wir kennen alle das Reisefieber, aber seine schlimmste Form, die Siderodromophobie, die schon Sigmund Freud als Eisenbahnangst beschrieb, ist weitaus schlimmer. Benutzer:Goesseln und ich wären den medizinisch oder psychatrisch bewanderten Redakteuren dankbar, wenn diese bestätigen könnten, ob es sowas wirklich gibt und ob der aus dem Amerikanischen übersetzte Artikel schon reif genug ist, um auf der Hauptseite unter "Schon gewusst?" verlinkt zu werden. --NearEMPTiness (Diskussion) 23:29, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Hi, das Symptom gibt bzw. gab es, kommt in alten Lehrbüchern vor, allerdings sind diese arbiträren lateinisch-griechischen Benennungen bei modernen Psychiatern und Psychotherapeuten aus der Mode gekommen, weil es unzählige spezifische Phobien wie diese gibt und die Behandlung für alle gleich ist. --MBq Disk 07:09, 28. Jul. 2014 (CEST)
- +1. Das ist ein bekanntes historisches Phänomen. Ansonsten Link-Container für NLP, Links auf private Homepages... -- Andreas Werle (Diskussion) 07:20, 28. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NearEMPTiness (Diskussion) 07:59, 7. Aug. 2014 (CEST)
Wikimania 2014 Medical Editor get-together
The Wikimania event is now booked for the eve of the conference on Thursday, August 7th 2014at 3.30-6.30 p.m.. The page is at https://wikimania2014.wikimedia.org/wiki/Pre-Conference:_Medical_Wikipedians; please sign-up there. In brief, Cancer Research UK, will be hosting the event at their HQ at The Angel Building in Islington. There will be a presentation and discussion on issues around accessible language, followed by a move to a nearby pub. At 6.30 we move off to cover the 1.5 miles (2.3 km) to the Barbican to catch the Wikimania Opening Ceremony and drinks, starting at 7pm.
Please publicize this to any medics attending Wikimania, or medical wikiprojects! Thanks Wiki CRUK John
Would be wonderful if anyone from the German Wikipedia could join us! Posted here by
CFCF (Diskussion) 10:03, 9. Jul. 2014 (CEST)
Feel free to translate this message
Was haltet ihr ...
davon? IMHO sollte die WL auf den Artikeln - s.a. Einleitung zu Lyme-Borreliose nicht rot sein - eine WL (beispielsweise hierher [1] wäre IMHO sinnvoll) Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 16:47, 9. Jul. 2014 (CEST)
- Verstehe ich das richtig, dass der gelöschte Artikel eine reine Weiterleitung auf den Artikel Borrelien war und deshalb gelöscht wurde? Wir wollten doch eh einen Artikel zu B. burgdorferi schreiben; danach wäre das Problem ja behoben. Die Infos aus den beiden im Borrelien-Artikel angegeben Quellen dürften für den Anfang reichen für einen Artikel, der mindestens den Umfang des B.-recurrentis-Artikels erreicht. Und ich suche mal nach neueren brauchbaren Artikeln. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 21:32, 9. Jul. 2014 (CEST)
- Hab vorerst in der Einleitung von Lyme-Borreliose das Wort "Arten" durch Borrelien ersetzt. -- Andrea Kamphuis (Diskussion) 22:19, 9. Jul. 2014 (CEST)
Atovaquon-Proguanil: Aktualisierung der Nebenwirkungen
Der Abschnitt über die Nebenwirkungen unter Atovaquon-Proguanil (Malariamedikament) entspricht nicht mehr dem aktuellen Stand. Er sollte dringend aktualisiert werden (vgl. Beipackzettel & Fachinformation). Ballason (Diskussion) 06:49, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Schon das Tablettenfoto kommt einem Überarbeiten-Baustein gleich ;-). --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 21:25, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Das Lemma ist falsch. Einen Arzneistoff namens Atovaquon-Proguanil gibt es nicht. Auch ist Atovaquon-Proguanil kein Stoffgemisch, wie es die Kategorie suggeriert. Fertigarzneimittel mit dieser Stoffkombination im Präparatenamen enthalten einen Schrägstrich. --Benff 00:05, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Neben den aufgeführten Handelsnamen gibt es zudem seit einiger Zeit weitere Produkte von Generika-Herstellern. Ballason (Diskussion) 08:05, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Brauchen wir das Lemma überhaupt. Eine eigene Begrifflichkeit, sprich ein eigener Name, für diese Kombination fehlt. Ganz im Gegensatz zu anderen (fixen) Kombinationen, wie Lumefantrin-Artemether ("Coartemether") oder gar Sulfamethoxazol-Trimethoprim (Cotrimoxazol - der Klassiker der Cos). Inhaltlich passt zumindest bei der Atovaquon-Proguanil-Kombination alles in Einzelartikel. Löschen ? --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 13:14, 11. Jul. 2014 (CEST) PS: Der Artikel wurde ursprünglich unter dem Markennamen "Malarone" angelegt und mit Verweis auf die Namenskonventionen umbenannt.--Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 13:14, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn man ihn löscht, dann muss der Artikel über Atovaquon aber gehörig ausgebaut werden. Ich weiß auch nicht, wie man in einen Einzelartikel die laut randomisierten Doppel-Blind-Studien vergleichsweise vorteilhafte Verträglichkeit von Atovaquon/Proguanil und die relativ kurze Einnahmezeit (nur 7 Tage nach Verlassen des Malariagebietes) einbauen sollte. Diese Punkte sind schließlich sehr wichtig - und wohl auch gewissermaßen die Rechtfertigung für ein derart sündhaft teures Medikament. Ballason (Diskussion) 21:17, 12. Jul. 2014 (CEST)
- Es spricht nichts gegen ausbauen. Ganz egal, ob es ein "sündhaft teures Medikament" ist oder nicht. Bei Tagestherapiekosten von ab unter 4 € pro Tag würde ich es sogar eher als "preiswert" bezeichnen. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 19:40, 16. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn man ihn löscht, dann muss der Artikel über Atovaquon aber gehörig ausgebaut werden. Ich weiß auch nicht, wie man in einen Einzelartikel die laut randomisierten Doppel-Blind-Studien vergleichsweise vorteilhafte Verträglichkeit von Atovaquon/Proguanil und die relativ kurze Einnahmezeit (nur 7 Tage nach Verlassen des Malariagebietes) einbauen sollte. Diese Punkte sind schließlich sehr wichtig - und wohl auch gewissermaßen die Rechtfertigung für ein derart sündhaft teures Medikament. Ballason (Diskussion) 21:17, 12. Jul. 2014 (CEST)
Angesichts von dem hier denke ich, dass man den Artikel über Efavirenz entsprechend ergänzen sollte: http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/59314/HIV-Efavirenz-in-Studien-mit-erhoehter-Suizidalitaet Ballason (Diskussion) 21:08, 12. Jul. 2014 (CEST)
Klage gegen Boehringer Ingelheim
Liebe Kollegen. Ich hätte gerne eine weitere Meinung zu dieser Diskussion. Es geht hierbei um diese Änderung.--WolffidiskRM 14:53, 18. Jul. 2014 (CEST)
Kategorie für Wirkstoffe in unentbehrlichen Arzneimitteln
Es wurde vor 1,5 Jahren vorgeschlagen, für die Wirkstoffe unter Liste der unentbehrlichen Arzneimittel der Weltgesundheitsorganisation eine Kategorie anzulegen. Die Namenssuche verlief im Sande. Mögt ihr euch vielleicht unter an WP:RC/K#Zusammenfassung und Abstimmung beteiligen. Dann kann das endlich erledigt und der dortige Abschnitt archiviert werden. --Leyo 01:18, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 01:04, 27. Aug. 2014 (CEST)
Borrelia burgdorferi
Beim RM-Treffen hatten wir festgestellt, dass es merkwürdigerweise keinen Artikel zu B. burgdorferi gibt. Ich habe mich jetzt daran versucht und wäre für Korrekturen und Verbesserungsvorschläge dankbar: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin:Andrea_Kamphuis/Borrelia_burgdorferi - Medizinisches habe ich weitgehend ausgespart, da das m. E. besser in den Artikel Lyme-Borreliose passt. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 16:18, 24. Jul. 2014 (CEST)
- Schön haben ein paar kleine Änderungen eingebaut WolffidiskRM 12:26, 26. Jul. 2014 (CEST)
Hallo ihr Lieben. Ich dachte, unsere Ärzte könnten evtl. mal einen Blick auf diesen speziellen Artikel werfen. Ich habe heute einen Neutralitäts-Baustein gesetzt, da m.E. eine wissenschaftliche Einordnung/Beurteilung dieser "Medizin" praktisch komplett fehlt und die Beleglage sehr dünn ist. Gleichzeitig ist der Artikel gut besucht und das Thema umstritten. Danke und Gruß --EH (Diskussion) 10:43, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Hinweis: War kürzlich erst Thema hier. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:19, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Scheint ein schwieriges Thema zu sein. Ich habe mal versucht, einen Anfang zu machen... --EH (Diskussion) 17:02, 10. Jul. 2014 (CEST)
@EH: Da ich als Patient weiß, worum es bei dem Thema geht, vorsorglich der Hinweis, daß es sich bei der anthroposophisch erweiterten Medizin (so die korrekte Bezeichnung) nicht um eine obskure Außenseitermethode handelt, sondern um eine Erweiterung der Schulmedizin um anthroposophische, naturheilkundliche und homöopathische Ansätze und Methoden, die eine ganzheitliche Sicht auf Patient und Gesundheit eröffnen. Mit anderen Worten: Ein Krebspatient wird ins Krankenhaus zur konventionellen Krebstherapie überwiesen, ein Diabetiker erhält die entsprechenden Tabletten oder Insulin und wenn ein Salbeitee ausreicht, gibts einen Salbeitee, und zwar einen guten. Für Angriffe von „Skeptikern“ sehe ich da keinen Raum. Deshalb bitte den NPOV beachten.--Aschmidt (Diskussion) 22:57, 7. Aug. 2014 (CEST)
- Ich weiß nicht, ob hier so viele "Skeptiker" unterwegs sind, die haben ja bekanntlich ihr eigenes Wiki. Grundsätzlich stehe ich diesem Haufen auch eher ambivalent gegenüber, weil die "Skepsis" in den allermeisten Fällen bei den eigenen Vorurteilen aufhört. Mit GWUP-Vorschreier Amardeo Sarma habe ich mir bspw. schon herrliche Streitgespräche geliefert, weil er der Phytotherapie jegliche Wirkung abspricht. Als einzige Begründung nennt er dann, dass diese ja im AMG zusammen mit Homöopathie und eben Anthroposophie zu den Besonderen Therapierichtungen erklärt wird. Die Arbeit der Kommission E seit 1978 ignoriert er (natürlich) völlig. Von solchen Leuten ist also sicherlich kein sinnvoller Beitrag zum hier diskutierten Artikel zu erwarten. Leider scheint es aber zum Thema auch nicht so wahnsinnig viel objektive Literatur zu geben, ich selbst besitze nur Karin Kraft/Rainer Stange Lehrbuch Naturheilverfahren mit einem Kapitel über AM von Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen. --Avant-garde a clue-hexaChord 03:02, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Ich weiß auch nicht, da geht es um "wissenschaftstheoretische Einordnung" oder sowas. Da gibt es keine "objektive" Lehrmeinung!! Da stellt man halt anhand von Fachliteratur die Grundlagen der Anthroposophischen Medizin dar, es ist ganz einfach. Der "Anfang" oben ist dagegen extrem Gülle - ich erklärs mal sehr kurz: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind wissenschaftlich unhaltbar." Was soll das bedeuten? Jede "Ontologie" und jede "Epistomologie" ist "wissenschaftlich unhaltbar" - was immer unhaltbar bedeutet. Es gibt heute auch Vertreter eines Substanzdualismus', warum nicht auch ein Substanzquadrismus? Welche theoretischen-wissenschaftlichen Grundlagen muss man annehmen, um die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin zu bewerten? Ist das zulässig? Ist das möglich? ist das sinnvoll? Eine kleine Lösung ergibt sich, wenn man weiter liest: "Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keinen über den Placebo-Effekt hinausgehenden Effekt bestätigen". Aha, es geht garnicht um die "theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin", sondern um eine Bewertung einiger Methoden der Anthroposophischen Medizin mit einigen Methoden der nicht-Anthroposophischen Medizin. Von "theoretischen Grundlagen" keine Spur und sicher auch keine in den verlinkten "Quellen". Was bedeutet das genau, wenn ich einige Methoden der Anthroposophischen Medizin mit Methoden der - sagenwirmal - EBM "bewerte"? Welche Krankheitskonzepte und welche Gesundheitskonzepte (Ontologie, Grundlagen!!) lege ich nun zugrunde? Die der EBM oder die der Anthroposophischen Medizin. Wohl kaum die Ontologie der Anthroposophischen Medizin, denn aus ihr lassen sich ja nicht die Methoden der EBM herleiten und begründen. Was bedeutet also so ein Grundlagen-Methoden-Crossover? Was an "unhaltbar" ist genau "unhaltbar"? Und was zum Teufel bedeutet "wissenschaftlich" in diesem Zusammenhang? Also das war jetzt sehr verkürzt, ich hoffe aber, dass sich langsam auch in solchen Fragen ein gewisses Qualitätsniveau in der Wikipediamedizin etabliert. Ich habe den Murks von EH gelöscht und mache es nun zur Aufgabe der RM, dass so ein Quark dort und in ähnlicher Weise in andere Artikel nicht mehr reinkommt. --Gamma γ 18:40, 1. Sep. 2014 (CEST)
- So ich habs jetzt dreimal rausgeworfen. Ihr dürft euch jetzt als RM bewähren oder blamieren... --Gamma γ 19:34, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Wer hat sich jetzt blamiert? Mit der Brechstange geht's dann halt auch nicht... --Avant-garde a clue-hexaChord 20:16, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Sowohl Klaus-Dietrich Bock und Manfred Anlauf[2] als auch Krista Federspiel und Amardeo Sarma[3] bewerteten im Themazusammenhang die (theoretischen Grundlagen der) Anthroposophie. Sowas ließe sich als Rezeption im Artikel über die Anthroposophische Medizin darstellen - quellengetreu und mit Standpunktzuweisung. Das von Gamma kritisierte Werturteil wurde fast wörtlich von Federspiel und Sarma formuliert und von GWUP veröffentlicht, freilich ohne dass der WP-Artikelleser davon erfährt. --TrueBlue (Diskussion) 21:46, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Der GWUP-Beitrag gefällt mir schon alleine deshalb nicht, weil weder Federspiel noch Sarma eine medizinische Qualifikation aufweisen können. Auf der anderen Seite haben wir mit Bock und Anlauf immerhin habilitierte Mediziner. Bei einem so umstrittenen Thema wäre IMHO bzgl. einer größeren Überarbeitung des Artikels schon auf eine gewisse fachliche Kompetenz bei den grundsätzlichen Standpunkten zu achten. Da Federspiel und Sarma sich auf Edzard Ernst beziehen, sollte man besser dessen Schriften als Quellen nutzen. My 2 cents. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Ist die Frage, ob es von Ernst eine Bewertung des Ideengebäudes der Anthroposophie gibt. Wo es um Äther- und Astralleib geht, ist die in Volkskunde promovierte Federspiel möglicherweise schon näher am Thema... Aber gegen tiefergehende Reflexionen zum Ideengebäude wäre natürlich nichts einzuwenden. Auch die englischsprachige Skeptikerszene hat sich des Themas angenommen, sogar in Büchern. --TrueBlue (Diskussion) 22:45, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Von Ernst gibt es immerhin diese Reihe, die auch ein Nichtmediziner versteht. Aber natürlich dürfen solche Kolumnen nicht die Basis für eine Überarbeitung sein. Spricht denn etwas gegen die von mir genannten Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen? Was gäbe es noch an Quellen? --Avant-garde a clue-hexaChord 23:31, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Ich sehe nicht, dass im "Lehrbuch Naturheilverfahren" die "theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin" bewertet werden. Und eine solche Bewertung soll doch im Artikel erscheinen und belegt werden. --TrueBlue (Diskussion) 00:11, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Ähm, wir reden hier jetzt in diesem Abschnitt aber schon über den ganzen Artikel und nicht nur über einen Absatz in der Einleitung, oder? --Avant-garde a clue-hexaChord 00:25, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Na ja, der Ersteller dieses Threads hat neben der dünnen Beleglage vor allem bemängelt, dass "eine wissenschaftliche Einordnung/Beurteilung dieser "Medizin" praktisch komplett fehlt" und versucht, diese dann in die Einleitung einzufügen. Oder übersehe ich etwas? Nun sehe ich nicht, dass außer den GWUP-Autoren jemand die "theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin" bewertet - sie werden im Mainstream ignoriert oder belächelt, als Glaubensüberzeugungen angesehen, mit denen sich Wissenschaftler, gar Naturwissenschaftler, nicht beschäftigen. EbMer vergleichen einfach die publizierten Ergebnisse der Anthropos.-Med.-Praxis mit denen der konventionellen Medizin und finden da keinen Mehrwert gegenüber Placebo. Die "theoretischen Grundlagen" sind der EbM kurz gesagt schnuppe. Was Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen betrifft: sie stellen unkritisch und kaum bis gar nicht distanziert die "Binnensicht" dar. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:19, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Die Diskussion ist ja aber keine neue, die gab es schon einmal im Januar und zuvor wohl auch schon einige Male. Der Artikel muss in den Augen einiger Nutzer dringend überarbeitet werden. Schön wäre, wenn wir hier wenigstens für beide grundsätzlichen Standpunkte geeignete Autoren finden könnten, damit der Artikel auf Basis deren Aussagen überarbeitet werden kann. --Avant-garde a clue-hexaChord 21:41, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Der gegenwärtige Stand meines diesbezüglichen Wissens unterscheidet sich nicht wesentlich von dem vor 10 Jahren, vgl. [4]. Das ist nun kein leitlinienkonformes Wissen. Daher muss ich leider weitgehend passen und kann nur Kleinigkeiten wie im folgenden Absatz vorschlagen. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:51, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Die Diskussion ist ja aber keine neue, die gab es schon einmal im Januar und zuvor wohl auch schon einige Male. Der Artikel muss in den Augen einiger Nutzer dringend überarbeitet werden. Schön wäre, wenn wir hier wenigstens für beide grundsätzlichen Standpunkte geeignete Autoren finden könnten, damit der Artikel auf Basis deren Aussagen überarbeitet werden kann. --Avant-garde a clue-hexaChord 21:41, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Na ja, der Ersteller dieses Threads hat neben der dünnen Beleglage vor allem bemängelt, dass "eine wissenschaftliche Einordnung/Beurteilung dieser "Medizin" praktisch komplett fehlt" und versucht, diese dann in die Einleitung einzufügen. Oder übersehe ich etwas? Nun sehe ich nicht, dass außer den GWUP-Autoren jemand die "theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin" bewertet - sie werden im Mainstream ignoriert oder belächelt, als Glaubensüberzeugungen angesehen, mit denen sich Wissenschaftler, gar Naturwissenschaftler, nicht beschäftigen. EbMer vergleichen einfach die publizierten Ergebnisse der Anthropos.-Med.-Praxis mit denen der konventionellen Medizin und finden da keinen Mehrwert gegenüber Placebo. Die "theoretischen Grundlagen" sind der EbM kurz gesagt schnuppe. Was Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen betrifft: sie stellen unkritisch und kaum bis gar nicht distanziert die "Binnensicht" dar. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:19, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Ähm, wir reden hier jetzt in diesem Abschnitt aber schon über den ganzen Artikel und nicht nur über einen Absatz in der Einleitung, oder? --Avant-garde a clue-hexaChord 00:25, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Ich sehe nicht, dass im "Lehrbuch Naturheilverfahren" die "theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin" bewertet werden. Und eine solche Bewertung soll doch im Artikel erscheinen und belegt werden. --TrueBlue (Diskussion) 00:11, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Von Ernst gibt es immerhin diese Reihe, die auch ein Nichtmediziner versteht. Aber natürlich dürfen solche Kolumnen nicht die Basis für eine Überarbeitung sein. Spricht denn etwas gegen die von mir genannten Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen? Was gäbe es noch an Quellen? --Avant-garde a clue-hexaChord 23:31, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Ist die Frage, ob es von Ernst eine Bewertung des Ideengebäudes der Anthroposophie gibt. Wo es um Äther- und Astralleib geht, ist die in Volkskunde promovierte Federspiel möglicherweise schon näher am Thema... Aber gegen tiefergehende Reflexionen zum Ideengebäude wäre natürlich nichts einzuwenden. Auch die englischsprachige Skeptikerszene hat sich des Themas angenommen, sogar in Büchern. --TrueBlue (Diskussion) 22:45, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Der GWUP-Beitrag gefällt mir schon alleine deshalb nicht, weil weder Federspiel noch Sarma eine medizinische Qualifikation aufweisen können. Auf der anderen Seite haben wir mit Bock und Anlauf immerhin habilitierte Mediziner. Bei einem so umstrittenen Thema wäre IMHO bzgl. einer größeren Überarbeitung des Artikels schon auf eine gewisse fachliche Kompetenz bei den grundsätzlichen Standpunkten zu achten. Da Federspiel und Sarma sich auf Edzard Ernst beziehen, sollte man besser dessen Schriften als Quellen nutzen. My 2 cents. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Sowohl Klaus-Dietrich Bock und Manfred Anlauf[2] als auch Krista Federspiel und Amardeo Sarma[3] bewerteten im Themazusammenhang die (theoretischen Grundlagen der) Anthroposophie. Sowas ließe sich als Rezeption im Artikel über die Anthroposophische Medizin darstellen - quellengetreu und mit Standpunktzuweisung. Das von Gamma kritisierte Werturteil wurde fast wörtlich von Federspiel und Sarma formuliert und von GWUP veröffentlicht, freilich ohne dass der WP-Artikelleser davon erfährt. --TrueBlue (Diskussion) 21:46, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Wer hat sich jetzt blamiert? Mit der Brechstange geht's dann halt auch nicht... --Avant-garde a clue-hexaChord 20:16, 1. Sep. 2014 (CEST)
- So ich habs jetzt dreimal rausgeworfen. Ihr dürft euch jetzt als RM bewähren oder blamieren... --Gamma γ 19:34, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Ich weiß auch nicht, da geht es um "wissenschaftstheoretische Einordnung" oder sowas. Da gibt es keine "objektive" Lehrmeinung!! Da stellt man halt anhand von Fachliteratur die Grundlagen der Anthroposophischen Medizin dar, es ist ganz einfach. Der "Anfang" oben ist dagegen extrem Gülle - ich erklärs mal sehr kurz: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind wissenschaftlich unhaltbar." Was soll das bedeuten? Jede "Ontologie" und jede "Epistomologie" ist "wissenschaftlich unhaltbar" - was immer unhaltbar bedeutet. Es gibt heute auch Vertreter eines Substanzdualismus', warum nicht auch ein Substanzquadrismus? Welche theoretischen-wissenschaftlichen Grundlagen muss man annehmen, um die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin zu bewerten? Ist das zulässig? Ist das möglich? ist das sinnvoll? Eine kleine Lösung ergibt sich, wenn man weiter liest: "Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keinen über den Placebo-Effekt hinausgehenden Effekt bestätigen". Aha, es geht garnicht um die "theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin", sondern um eine Bewertung einiger Methoden der Anthroposophischen Medizin mit einigen Methoden der nicht-Anthroposophischen Medizin. Von "theoretischen Grundlagen" keine Spur und sicher auch keine in den verlinkten "Quellen". Was bedeutet das genau, wenn ich einige Methoden der Anthroposophischen Medizin mit Methoden der - sagenwirmal - EBM "bewerte"? Welche Krankheitskonzepte und welche Gesundheitskonzepte (Ontologie, Grundlagen!!) lege ich nun zugrunde? Die der EBM oder die der Anthroposophischen Medizin. Wohl kaum die Ontologie der Anthroposophischen Medizin, denn aus ihr lassen sich ja nicht die Methoden der EBM herleiten und begründen. Was bedeutet also so ein Grundlagen-Methoden-Crossover? Was an "unhaltbar" ist genau "unhaltbar"? Und was zum Teufel bedeutet "wissenschaftlich" in diesem Zusammenhang? Also das war jetzt sehr verkürzt, ich hoffe aber, dass sich langsam auch in solchen Fragen ein gewisses Qualitätsniveau in der Wikipediamedizin etabliert. Ich habe den Murks von EH gelöscht und mache es nun zur Aufgabe der RM, dass so ein Quark dort und in ähnlicher Weise in andere Artikel nicht mehr reinkommt. --Gamma γ 18:40, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Den Satz "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind wissenschaftlich unhaltbar." finde ich dumm oder unglücklich formuliert. Mir suggeriert er, es gäbe irgendeine geistes- oder naturwissenschaftliche Widerlegung. Mit Standpunktzuweisung in den Artikel? Wenn's denn sein soll und wenn man die Blamierung der GWUP nicht fürchtet. Aber nicht schon in die Einleitung. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:28, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Besser mit Standpunktzuweisung in den Artikel als - wie aktuell - ohne. Gerade weil die Aussage "unglücklich" formuliert und vor allem der Kontext unterschlagen wurde. --TrueBlue (Diskussion) 22:45, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Besser mit Standpunktzuweisung als ohne, d'accord. Aber noch besser in der treffenderen Formulierung „Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophie, wie die Existenz eines Äther- und Astralleibes, (...) weisen keine Berührungspunkte mit wissenschaftlichen Disziplinen auf.“[5] Gruß, --Sti (Diskussion) 14:38, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Ich würde noch - wie die GWUP-Autoren - auf das abweichende Krankheitskonzept eingehen. Also: "Das Körper- und das Krankheitskonzept der Anthroposophischen Medizin unterscheiden sich grundlegend von denen der wissenschaftlichen (AKA "Schul-") Medizin." --TrueBlue (Diskussion) 15:08, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Einerseits trifft das zu. Andererseits legen die anthroposophischen Ärzte, die ich kennengelernt habe (und auch Steiner) großen Wert auf die Feststellung, dass sie auf dem Boden der naturwissenschaftlichen Medizin stünden und nur eine "geisteswissenschaftliche Erweiterung" der Medizin im Sinn hätten (so formuliert es R. Jütte). Sie haben gewissermaßen zwei Krankheitskonzepte, die sich für sie in ihrer Praxis nicht ausschließen. So habe ich es auch bei Besuchen in Herdecke und Filderstadt erlebt. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:35, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Wie ist denn eigentlich Volker Fintelmann einzuordnen? Mir liebe Kollegen schätzen seine Fortführung des Lehrbuchs Phytotherapie, aber er ist ja auch der Autor von Intuitive Medizin - anthroposophische Medizin in der Praxis... --Avant-garde a clue-hexaChord 18:40, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Hab' nichts von ihm gelesen außer einem Interview hier, das ihn mir nicht geeignet erscheinen lässt als Quelle für unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:28, 4. Sep. 2014 (CEST) P.S. Dann doch noch besser Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen, für v.a. historische Aspekte auch Robert Jütte, Geschichte der Alternativen Medizin. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:48, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Was Fintelmann betrifft, so hatte ich diesen Eindruck auch, als ich seinen Wiki-Artikel geschrieben habe - er wurde mir regelrecht unsympathisch. Für Historisches muss ich mal in der Bib schauen. Im Artikel steht ja kaum was über die Bewertung und auch Entwicklung der AM in den vergangenen 90 Jahren. --Avant-garde a clue-hexaChord 09:38, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Gute Literatur ist wirklich schwer zu finden. Siehe zu dem Problem: [6] und die zugänglichen Folgeseiten. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:45, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Hab' nichts von ihm gelesen außer einem Interview hier, das ihn mir nicht geeignet erscheinen lässt als Quelle für unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:28, 4. Sep. 2014 (CEST) P.S. Dann doch noch besser Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen, für v.a. historische Aspekte auch Robert Jütte, Geschichte der Alternativen Medizin. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:48, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Wie ist denn eigentlich Volker Fintelmann einzuordnen? Mir liebe Kollegen schätzen seine Fortführung des Lehrbuchs Phytotherapie, aber er ist ja auch der Autor von Intuitive Medizin - anthroposophische Medizin in der Praxis... --Avant-garde a clue-hexaChord 18:40, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Einerseits trifft das zu. Andererseits legen die anthroposophischen Ärzte, die ich kennengelernt habe (und auch Steiner) großen Wert auf die Feststellung, dass sie auf dem Boden der naturwissenschaftlichen Medizin stünden und nur eine "geisteswissenschaftliche Erweiterung" der Medizin im Sinn hätten (so formuliert es R. Jütte). Sie haben gewissermaßen zwei Krankheitskonzepte, die sich für sie in ihrer Praxis nicht ausschließen. So habe ich es auch bei Besuchen in Herdecke und Filderstadt erlebt. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:35, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Ich würde noch - wie die GWUP-Autoren - auf das abweichende Krankheitskonzept eingehen. Also: "Das Körper- und das Krankheitskonzept der Anthroposophischen Medizin unterscheiden sich grundlegend von denen der wissenschaftlichen (AKA "Schul-") Medizin." --TrueBlue (Diskussion) 15:08, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Besser mit Standpunktzuweisung als ohne, d'accord. Aber noch besser in der treffenderen Formulierung „Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophie, wie die Existenz eines Äther- und Astralleibes, (...) weisen keine Berührungspunkte mit wissenschaftlichen Disziplinen auf.“[5] Gruß, --Sti (Diskussion) 14:38, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Besser mit Standpunktzuweisung in den Artikel als - wie aktuell - ohne. Gerade weil die Aussage "unglücklich" formuliert und vor allem der Kontext unterschlagen wurde. --TrueBlue (Diskussion) 22:45, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Den Satz "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind wissenschaftlich unhaltbar." finde ich dumm oder unglücklich formuliert. Mir suggeriert er, es gäbe irgendeine geistes- oder naturwissenschaftliche Widerlegung. Mit Standpunktzuweisung in den Artikel? Wenn's denn sein soll und wenn man die Blamierung der GWUP nicht fürchtet. Aber nicht schon in die Einleitung. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:28, 1. Sep. 2014 (CEST)
Hallo ihr Lieben. Ich dachte, unsere Ärzte könnten evtl. mal einen Blick auf diesen speziellen Artikel werfen. Ich habe heute einen Neutralitäts-Baustein gesetzt, da m.E. eine wissenschaftliche Einordnung/Beurteilung dieser "Medizin" praktisch komplett fehlt und die Beleglage sehr dünn ist. Gleichzeitig ist der Artikel gut besucht und das Thema umstritten. Danke und Gruß --EH (Diskussion) 10:43, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Hinweis: War kürzlich erst Thema hier. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:19, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Scheint ein schwieriges Thema zu sein. Ich habe mal versucht, einen Anfang zu machen... --EH (Diskussion) 17:02, 10. Jul. 2014 (CEST)
@EH: Da ich als Patient weiß, worum es bei dem Thema geht, vorsorglich der Hinweis, daß es sich bei der anthroposophisch erweiterten Medizin (so die korrekte Bezeichnung) nicht um eine obskure Außenseitermethode handelt, sondern um eine Erweiterung der Schulmedizin um anthroposophische, naturheilkundliche und homöopathische Ansätze und Methoden, die eine ganzheitliche Sicht auf Patient und Gesundheit eröffnen. Mit anderen Worten: Ein Krebspatient wird ins Krankenhaus zur konventionellen Krebstherapie überwiesen, ein Diabetiker erhält die entsprechenden Tabletten oder Insulin und wenn ein Salbeitee ausreicht, gibts einen Salbeitee, und zwar einen guten. Für Angriffe von „Skeptikern“ sehe ich da keinen Raum. Deshalb bitte den NPOV beachten.--Aschmidt (Diskussion) 22:57, 7. Aug. 2014 (CEST)
- Ich weiß nicht, ob hier so viele "Skeptiker" unterwegs sind, die haben ja bekanntlich ihr eigenes Wiki. Grundsätzlich stehe ich diesem Haufen auch eher ambivalent gegenüber, weil die "Skepsis" in den allermeisten Fällen bei den eigenen Vorurteilen aufhört. Mit GWUP-Vorschreier Amardeo Sarma habe ich mir bspw. schon herrliche Streitgespräche geliefert, weil er der Phytotherapie jegliche Wirkung abspricht. Als einzige Begründung nennt er dann, dass diese ja im AMG zusammen mit Homöopathie und eben Anthroposophie zu den Besonderen Therapierichtungen erklärt wird. Die Arbeit der Kommission E seit 1978 ignoriert er (natürlich) völlig. Von solchen Leuten ist also sicherlich kein sinnvoller Beitrag zum hier diskutierten Artikel zu erwarten. Leider scheint es aber zum Thema auch nicht so wahnsinnig viel objektive Literatur zu geben, ich selbst besitze nur Karin Kraft/Rainer Stange Lehrbuch Naturheilverfahren mit einem Kapitel über AM von Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen. --Avant-garde a clue-hexaChord 03:02, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Ich weiß auch nicht, da geht es um "wissenschaftstheoretische Einordnung" oder sowas. Da gibt es keine "objektive" Lehrmeinung!! Da stellt man halt anhand von Fachliteratur die Grundlagen der Anthroposophischen Medizin dar, es ist ganz einfach. Der "Anfang" oben ist dagegen extrem Gülle - ich erklärs mal sehr kurz: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind wissenschaftlich unhaltbar." Was soll das bedeuten? Jede "Ontologie" und jede "Epistomologie" ist "wissenschaftlich unhaltbar" - was immer unhaltbar bedeutet. Es gibt heute auch Vertreter eines Substanzdualismus', warum nicht auch ein Substanzquadrismus? Welche theoretischen-wissenschaftlichen Grundlagen muss man annehmen, um die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin zu bewerten? Ist das zulässig? Ist das möglich? ist das sinnvoll? Eine kleine Lösung ergibt sich, wenn man weiter liest: "Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keinen über den Placebo-Effekt hinausgehenden Effekt bestätigen". Aha, es geht garnicht um die "theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin", sondern um eine Bewertung einiger Methoden der Anthroposophischen Medizin mit einigen Methoden der nicht-Anthroposophischen Medizin. Von "theoretischen Grundlagen" keine Spur und sicher auch keine in den verlinkten "Quellen". Was bedeutet das genau, wenn ich einige Methoden der Anthroposophischen Medizin mit Methoden der - sagenwirmal - EBM "bewerte"? Welche Krankheitskonzepte und welche Gesundheitskonzepte (Ontologie, Grundlagen!!) lege ich nun zugrunde? Die der EBM oder die der Anthroposophischen Medizin. Wohl kaum die Ontologie der Anthroposophischen Medizin, denn aus ihr lassen sich ja nicht die Methoden der EBM herleiten und begründen. Was bedeutet also so ein Grundlagen-Methoden-Crossover? Was an "unhaltbar" ist genau "unhaltbar"? Und was zum Teufel bedeutet "wissenschaftlich" in diesem Zusammenhang? Also das war jetzt sehr verkürzt, ich hoffe aber, dass sich langsam auch in solchen Fragen ein gewisses Qualitätsniveau in der Wikipediamedizin etabliert. Ich habe den Murks von EH gelöscht und mache es nun zur Aufgabe der RM, dass so ein Quark dort und in ähnlicher Weise in andere Artikel nicht mehr reinkommt. --Gamma γ 18:40, 1. Sep. 2014 (CEST)
- So ich habs jetzt dreimal rausgeworfen. Ihr dürft euch jetzt als RM bewähren oder blamieren... --Gamma γ 19:34, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Wer hat sich jetzt blamiert? Mit der Brechstange geht's dann halt auch nicht... --Avant-garde a clue-hexaChord 20:16, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Sowohl Klaus-Dietrich Bock und Manfred Anlauf[7] als auch Krista Federspiel und Amardeo Sarma[8] bewerteten im Themazusammenhang die (theoretischen Grundlagen der) Anthroposophie. Sowas ließe sich als Rezeption im Artikel über die Anthroposophische Medizin darstellen - quellengetreu und mit Standpunktzuweisung. Das von Gamma kritisierte Werturteil wurde fast wörtlich von Federspiel und Sarma formuliert und von GWUP veröffentlicht, freilich ohne dass der WP-Artikelleser davon erfährt. --TrueBlue (Diskussion) 21:46, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Der GWUP-Beitrag gefällt mir schon alleine deshalb nicht, weil weder Federspiel noch Sarma eine medizinische Qualifikation aufweisen können. Auf der anderen Seite haben wir mit Bock und Anlauf immerhin habilitierte Mediziner. Bei einem so umstrittenen Thema wäre IMHO bzgl. einer größeren Überarbeitung des Artikels schon auf eine gewisse fachliche Kompetenz bei den grundsätzlichen Standpunkten zu achten. Da Federspiel und Sarma sich auf Edzard Ernst beziehen, sollte man besser dessen Schriften als Quellen nutzen. My 2 cents. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Ist die Frage, ob es von Ernst eine Bewertung des Ideengebäudes der Anthroposophie gibt. Wo es um Äther- und Astralleib geht, ist die in Volkskunde promovierte Federspiel möglicherweise schon näher am Thema... Aber gegen tiefergehende Reflexionen zum Ideengebäude wäre natürlich nichts einzuwenden. Auch die englischsprachige Skeptikerszene hat sich des Themas angenommen, sogar in Büchern. --TrueBlue (Diskussion) 22:45, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Von Ernst gibt es immerhin diese Reihe, die auch ein Nichtmediziner versteht. Aber natürlich dürfen solche Kolumnen nicht die Basis für eine Überarbeitung sein. Spricht denn etwas gegen die von mir genannten Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen? Was gäbe es noch an Quellen? --Avant-garde a clue-hexaChord 23:31, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Ich sehe nicht, dass im "Lehrbuch Naturheilverfahren" die "theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin" bewertet werden. Und eine solche Bewertung soll doch im Artikel erscheinen und belegt werden. --TrueBlue (Diskussion) 00:11, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Ähm, wir reden hier jetzt in diesem Abschnitt aber schon über den ganzen Artikel und nicht nur über einen Absatz in der Einleitung, oder? --Avant-garde a clue-hexaChord 00:25, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Na ja, der Ersteller dieses Threads hat neben der dünnen Beleglage vor allem bemängelt, dass "eine wissenschaftliche Einordnung/Beurteilung dieser "Medizin" praktisch komplett fehlt" und versucht, diese dann in die Einleitung einzufügen. Oder übersehe ich etwas? Nun sehe ich nicht, dass außer den GWUP-Autoren jemand die "theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin" bewertet - sie werden im Mainstream ignoriert oder belächelt, als Glaubensüberzeugungen angesehen, mit denen sich Wissenschaftler, gar Naturwissenschaftler, nicht beschäftigen. EbMer vergleichen einfach die publizierten Ergebnisse der Anthropos.-Med.-Praxis mit denen der konventionellen Medizin und finden da keinen Mehrwert gegenüber Placebo. Die "theoretischen Grundlagen" sind der EbM kurz gesagt schnuppe. Was Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen betrifft: sie stellen unkritisch und kaum bis gar nicht distanziert die "Binnensicht" dar. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:19, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Die Diskussion ist ja aber keine neue, die gab es schon einmal im Januar und zuvor wohl auch schon einige Male. Der Artikel muss in den Augen einiger Nutzer dringend überarbeitet werden. Schön wäre, wenn wir hier wenigstens für beide grundsätzlichen Standpunkte geeignete Autoren finden könnten, damit der Artikel auf Basis deren Aussagen überarbeitet werden kann. --Avant-garde a clue-hexaChord 21:41, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Der gegenwärtige Stand meines diesbezüglichen Wissens unterscheidet sich nicht wesentlich von dem vor 10 Jahren, vgl. [9]. Das ist nun kein leitlinienkonformes Wissen. Daher muss ich leider weitgehend passen und kann nur Kleinigkeiten wie im folgenden Absatz vorschlagen. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:51, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Die Diskussion ist ja aber keine neue, die gab es schon einmal im Januar und zuvor wohl auch schon einige Male. Der Artikel muss in den Augen einiger Nutzer dringend überarbeitet werden. Schön wäre, wenn wir hier wenigstens für beide grundsätzlichen Standpunkte geeignete Autoren finden könnten, damit der Artikel auf Basis deren Aussagen überarbeitet werden kann. --Avant-garde a clue-hexaChord 21:41, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Na ja, der Ersteller dieses Threads hat neben der dünnen Beleglage vor allem bemängelt, dass "eine wissenschaftliche Einordnung/Beurteilung dieser "Medizin" praktisch komplett fehlt" und versucht, diese dann in die Einleitung einzufügen. Oder übersehe ich etwas? Nun sehe ich nicht, dass außer den GWUP-Autoren jemand die "theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin" bewertet - sie werden im Mainstream ignoriert oder belächelt, als Glaubensüberzeugungen angesehen, mit denen sich Wissenschaftler, gar Naturwissenschaftler, nicht beschäftigen. EbMer vergleichen einfach die publizierten Ergebnisse der Anthropos.-Med.-Praxis mit denen der konventionellen Medizin und finden da keinen Mehrwert gegenüber Placebo. Die "theoretischen Grundlagen" sind der EbM kurz gesagt schnuppe. Was Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen betrifft: sie stellen unkritisch und kaum bis gar nicht distanziert die "Binnensicht" dar. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:19, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Ähm, wir reden hier jetzt in diesem Abschnitt aber schon über den ganzen Artikel und nicht nur über einen Absatz in der Einleitung, oder? --Avant-garde a clue-hexaChord 00:25, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Ich sehe nicht, dass im "Lehrbuch Naturheilverfahren" die "theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin" bewertet werden. Und eine solche Bewertung soll doch im Artikel erscheinen und belegt werden. --TrueBlue (Diskussion) 00:11, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Von Ernst gibt es immerhin diese Reihe, die auch ein Nichtmediziner versteht. Aber natürlich dürfen solche Kolumnen nicht die Basis für eine Überarbeitung sein. Spricht denn etwas gegen die von mir genannten Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen? Was gäbe es noch an Quellen? --Avant-garde a clue-hexaChord 23:31, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Ist die Frage, ob es von Ernst eine Bewertung des Ideengebäudes der Anthroposophie gibt. Wo es um Äther- und Astralleib geht, ist die in Volkskunde promovierte Federspiel möglicherweise schon näher am Thema... Aber gegen tiefergehende Reflexionen zum Ideengebäude wäre natürlich nichts einzuwenden. Auch die englischsprachige Skeptikerszene hat sich des Themas angenommen, sogar in Büchern. --TrueBlue (Diskussion) 22:45, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Der GWUP-Beitrag gefällt mir schon alleine deshalb nicht, weil weder Federspiel noch Sarma eine medizinische Qualifikation aufweisen können. Auf der anderen Seite haben wir mit Bock und Anlauf immerhin habilitierte Mediziner. Bei einem so umstrittenen Thema wäre IMHO bzgl. einer größeren Überarbeitung des Artikels schon auf eine gewisse fachliche Kompetenz bei den grundsätzlichen Standpunkten zu achten. Da Federspiel und Sarma sich auf Edzard Ernst beziehen, sollte man besser dessen Schriften als Quellen nutzen. My 2 cents. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Sowohl Klaus-Dietrich Bock und Manfred Anlauf[7] als auch Krista Federspiel und Amardeo Sarma[8] bewerteten im Themazusammenhang die (theoretischen Grundlagen der) Anthroposophie. Sowas ließe sich als Rezeption im Artikel über die Anthroposophische Medizin darstellen - quellengetreu und mit Standpunktzuweisung. Das von Gamma kritisierte Werturteil wurde fast wörtlich von Federspiel und Sarma formuliert und von GWUP veröffentlicht, freilich ohne dass der WP-Artikelleser davon erfährt. --TrueBlue (Diskussion) 21:46, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Wer hat sich jetzt blamiert? Mit der Brechstange geht's dann halt auch nicht... --Avant-garde a clue-hexaChord 20:16, 1. Sep. 2014 (CEST)
- So ich habs jetzt dreimal rausgeworfen. Ihr dürft euch jetzt als RM bewähren oder blamieren... --Gamma γ 19:34, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Ich weiß auch nicht, da geht es um "wissenschaftstheoretische Einordnung" oder sowas. Da gibt es keine "objektive" Lehrmeinung!! Da stellt man halt anhand von Fachliteratur die Grundlagen der Anthroposophischen Medizin dar, es ist ganz einfach. Der "Anfang" oben ist dagegen extrem Gülle - ich erklärs mal sehr kurz: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind wissenschaftlich unhaltbar." Was soll das bedeuten? Jede "Ontologie" und jede "Epistomologie" ist "wissenschaftlich unhaltbar" - was immer unhaltbar bedeutet. Es gibt heute auch Vertreter eines Substanzdualismus', warum nicht auch ein Substanzquadrismus? Welche theoretischen-wissenschaftlichen Grundlagen muss man annehmen, um die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin zu bewerten? Ist das zulässig? Ist das möglich? ist das sinnvoll? Eine kleine Lösung ergibt sich, wenn man weiter liest: "Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keinen über den Placebo-Effekt hinausgehenden Effekt bestätigen". Aha, es geht garnicht um die "theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin", sondern um eine Bewertung einiger Methoden der Anthroposophischen Medizin mit einigen Methoden der nicht-Anthroposophischen Medizin. Von "theoretischen Grundlagen" keine Spur und sicher auch keine in den verlinkten "Quellen". Was bedeutet das genau, wenn ich einige Methoden der Anthroposophischen Medizin mit Methoden der - sagenwirmal - EBM "bewerte"? Welche Krankheitskonzepte und welche Gesundheitskonzepte (Ontologie, Grundlagen!!) lege ich nun zugrunde? Die der EBM oder die der Anthroposophischen Medizin. Wohl kaum die Ontologie der Anthroposophischen Medizin, denn aus ihr lassen sich ja nicht die Methoden der EBM herleiten und begründen. Was bedeutet also so ein Grundlagen-Methoden-Crossover? Was an "unhaltbar" ist genau "unhaltbar"? Und was zum Teufel bedeutet "wissenschaftlich" in diesem Zusammenhang? Also das war jetzt sehr verkürzt, ich hoffe aber, dass sich langsam auch in solchen Fragen ein gewisses Qualitätsniveau in der Wikipediamedizin etabliert. Ich habe den Murks von EH gelöscht und mache es nun zur Aufgabe der RM, dass so ein Quark dort und in ähnlicher Weise in andere Artikel nicht mehr reinkommt. --Gamma γ 18:40, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Den Satz "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind wissenschaftlich unhaltbar." finde ich dumm oder unglücklich formuliert. Mir suggeriert er, es gäbe irgendeine geistes- oder naturwissenschaftliche Widerlegung. Mit Standpunktzuweisung in den Artikel? Wenn's denn sein soll und wenn man die Blamierung der GWUP nicht fürchtet. Aber nicht schon in die Einleitung. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:28, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Besser mit Standpunktzuweisung in den Artikel als - wie aktuell - ohne. Gerade weil die Aussage "unglücklich" formuliert und vor allem der Kontext unterschlagen wurde. --TrueBlue (Diskussion) 22:45, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Besser mit Standpunktzuweisung als ohne, d'accord. Aber noch besser in der treffenderen Formulierung „Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophie, wie die Existenz eines Äther- und Astralleibes, (...) weisen keine Berührungspunkte mit wissenschaftlichen Disziplinen auf.“[10] Gruß, --Sti (Diskussion) 14:38, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Ich würde noch - wie die GWUP-Autoren - auf das abweichende Krankheitskonzept eingehen. Also: "Das Körper- und das Krankheitskonzept der Anthroposophischen Medizin unterscheiden sich grundlegend von denen der wissenschaftlichen (AKA "Schul-") Medizin." --TrueBlue (Diskussion) 15:08, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Einerseits trifft das zu. Andererseits legen die anthroposophischen Ärzte, die ich kennengelernt habe (und auch Steiner) großen Wert auf die Feststellung, dass sie auf dem Boden der naturwissenschaftlichen Medizin stünden und nur eine "geisteswissenschaftliche Erweiterung" der Medizin im Sinn hätten (so formuliert es R. Jütte). Sie haben gewissermaßen zwei Krankheitskonzepte, die sich für sie in ihrer Praxis nicht ausschließen. So habe ich es auch bei Besuchen in Herdecke und Filderstadt erlebt. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:35, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Wie ist denn eigentlich Volker Fintelmann einzuordnen? Mir liebe Kollegen schätzen seine Fortführung des Lehrbuchs Phytotherapie, aber er ist ja auch der Autor von Intuitive Medizin - anthroposophische Medizin in der Praxis... --Avant-garde a clue-hexaChord 18:40, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Hab' nichts von ihm gelesen außer einem Interview hier, das ihn mir nicht geeignet erscheinen lässt als Quelle für unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:28, 4. Sep. 2014 (CEST) P.S. Dann doch noch besser Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen, für v.a. historische Aspekte auch Robert Jütte, Geschichte der Alternativen Medizin. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:48, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Was Fintelmann betrifft, so hatte ich diesen Eindruck auch, als ich seinen Wiki-Artikel geschrieben habe - er wurde mir regelrecht unsympathisch. Für Historisches muss ich mal in der Bib schauen. Im Artikel steht ja kaum was über die Bewertung und auch Entwicklung der AM in den vergangenen 90 Jahren. --Avant-garde a clue-hexaChord 09:38, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Gute Literatur ist wirklich schwer zu finden. Siehe zu dem Problem: [11] und die zugänglichen Folgeseiten. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:45, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Hab' nichts von ihm gelesen außer einem Interview hier, das ihn mir nicht geeignet erscheinen lässt als Quelle für unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:28, 4. Sep. 2014 (CEST) P.S. Dann doch noch besser Gudrun Bornhöft und Peter F. Matthiessen, für v.a. historische Aspekte auch Robert Jütte, Geschichte der Alternativen Medizin. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:48, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Wie ist denn eigentlich Volker Fintelmann einzuordnen? Mir liebe Kollegen schätzen seine Fortführung des Lehrbuchs Phytotherapie, aber er ist ja auch der Autor von Intuitive Medizin - anthroposophische Medizin in der Praxis... --Avant-garde a clue-hexaChord 18:40, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Einerseits trifft das zu. Andererseits legen die anthroposophischen Ärzte, die ich kennengelernt habe (und auch Steiner) großen Wert auf die Feststellung, dass sie auf dem Boden der naturwissenschaftlichen Medizin stünden und nur eine "geisteswissenschaftliche Erweiterung" der Medizin im Sinn hätten (so formuliert es R. Jütte). Sie haben gewissermaßen zwei Krankheitskonzepte, die sich für sie in ihrer Praxis nicht ausschließen. So habe ich es auch bei Besuchen in Herdecke und Filderstadt erlebt. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:35, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Ich würde noch - wie die GWUP-Autoren - auf das abweichende Krankheitskonzept eingehen. Also: "Das Körper- und das Krankheitskonzept der Anthroposophischen Medizin unterscheiden sich grundlegend von denen der wissenschaftlichen (AKA "Schul-") Medizin." --TrueBlue (Diskussion) 15:08, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Besser mit Standpunktzuweisung als ohne, d'accord. Aber noch besser in der treffenderen Formulierung „Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophie, wie die Existenz eines Äther- und Astralleibes, (...) weisen keine Berührungspunkte mit wissenschaftlichen Disziplinen auf.“[10] Gruß, --Sti (Diskussion) 14:38, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Besser mit Standpunktzuweisung in den Artikel als - wie aktuell - ohne. Gerade weil die Aussage "unglücklich" formuliert und vor allem der Kontext unterschlagen wurde. --TrueBlue (Diskussion) 22:45, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Den Satz "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind wissenschaftlich unhaltbar." finde ich dumm oder unglücklich formuliert. Mir suggeriert er, es gäbe irgendeine geistes- oder naturwissenschaftliche Widerlegung. Mit Standpunktzuweisung in den Artikel? Wenn's denn sein soll und wenn man die Blamierung der GWUP nicht fürchtet. Aber nicht schon in die Einleitung. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:28, 1. Sep. 2014 (CEST)
Wenn man hier mit Federspiel und Sarma argumentiert und deren "Werturteil" übernehmen will - was soll man da noch sagen. Ich habe in den letzten drei Monaten ca. 30 Bücher über Medizintheorie gelesen und da gabs nirgends Federspiel und Sarma. Ich weiß nicht viel über die AM, der Artikel interessiert mich auch nicht viel. Zur AM kann man 1. sagen, dass sie uneingeschränkt die Schulmedizin ihre Arbeit machen lässt, aber darüber hinaus auch noch spirituelle Wesensmerkmale des Menschen als gegeben ansieht. Das sind medizintheoretisch gesprochen metaphysische oder ontologische Aussagen, da kann man nicht sagen sie sind wissenschaftlich oder nicht wissenschaftlich. Das wäre völliger Nonsense. Sicher gibt es in den Paradigmen der Naturwissenschaft nichts Vergleichbares, aber das ist in diesem Artikel völlig egal, weil es nicht um Naturwissenschaft geht. Die Studien, die etwas belegen sollen, beschäftigen sich mit der Misteltherapie. Auch dazu gibt es sehr verschiedene Studien und Aussagen in der Wissenschaft. Aber 1. ist die Misteltherapie nicht die AM, 2. hat das Spezialthema nichts in der Einleitung verloren und 3. muss man die Ergebnisse auch so differenziert darstellen wie sie sind. Der letzte Satz ist mit Klaus-Dietrich Bock belegt ein Vollblut-Skeptifant, aber immerhin der einzige, der mir im Verlauf der Recherche zur Medizintheorie begegnet ist. Nur sind seine Aussagen sehr unspezifisch und eine Einordnung als Pseudowissenschaft ist eigentlich in keinem Artikel brauchbar, weil das kein allgemeiner Begriff der Wissenschaftstheorie ist heute, sondern nur noch zur Abwertung von Skeptifanten benutzt wird. Ich habe das malausführlich auf der Philosophie-Redaktionsseite dargestellt. Alle drei Sätze sind wissenschaftlich also völlig unhaltbar und sie zeugen von einem tiefen Unverständnis für medizintheoretische Einordnungen und Bewertungen. Und es geht garnicht um die spezifische Einschätzung "AM ist das oder das", sondern es geht um die Frage was kann überhaupt aus empirischen Studien geschlossen werden? Welche wissenschaftstheoretischen Urteile sind üblich und lassen sich allgemein nachvollziehen. Klar, man kann noch spezifischere Literatur finden und in einem eigenen Abschnitt den wissenschaftstheoretischen Status der Anthroposophische Medizin diskutieren. Aber nicht so einen Kinderquark in der Einleitung. Jetzt sehen wir uns mal die "Quellen" genauer an.
- Eine Metastudie von 2004 aus dem Ärzteblatt, das allgemein zum Ergebnis kommt, dass die belegte Wirksamkeit (von einigen Studien) "nicht ausreichend für den Nachweis der Wirksamkeit" ist
- Eine Barbara Burkhard die laut Amazonbewertung "Die erste kritische Aufarbeitung anthroposophischer Medikamente aus naturwissenschaftlicher Sicht" liefert. Ohne Seitenangaben, ohne Argumente. Nutzlos.
- Edzard Ernst über die Misteltherapie: Ergebnis: "the most reliable randomised controlled trials fail to show benefit, and some reports show considerable potential for harm"
- Noch eine schnell gesuchte Metastudie. Ergebnis :"Of the 13 trials investigating survival, 6 showed some evidence of a benefit, but none of them was of high methodological quality"
- Die enzyklopädische Aussage aller drei links (Burkhard ist unbrauchbar) lautet ungefähr: "Die Wirksamkeit der Mistelt. ist nicht eindeutig geklärt. Studien mit einem positiven Ergebnis sind meist von geringerer formaler Qualität."
- Was aber damit belegt werden soll ist: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind naturwissenschaftlich unhaltbar. Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätige." (Dabei wette ich, ich müsste nicht lange suchen. um auch eine kontrollierte Studie mit einem "über dem Placebo-Effekt" finden würde.)
Allerdings steht in den links nichts über die theoretischen Grundlagen ("Grundlagen" verstehe ich hier als Metaphysik oder Ontologie) der AM. Noch nicht mal etwas über ihre Modelle, Theorien und Methoden. Nie würde ein seriöser Naturwissenschaftler sowas behaupten, weil er weiß, dass er davon i.d.R. keine Ahnung hat. Und ein Medizintheoretiker würde das auch nie so behaupten, weil es erstens falsch ist - siehe oben - und zweitens theoretische Grundlagen von irgendetwas nicht in den Naturwissenschaft bewertet werden. Die befasst sich garnicht mit solchen Dingen.
- Gemeint war deshalb wohl: Wenn man an die Paradigma der Naturwissenschaft des 19. Jahrhundert glaubt (Weltbild, Menschenbild, Medizinkonzept, und zig weitere Modelle und Methoden), die in Teilen andere sind als die Paradigma der Antroposophischen Medizin, dann ist die Antroposophischen Medizin für mich falsch, blöd und böse und deshalb darf ich so einen Schwachsinn mit völlig unbrauchbaren Quellen in die Einleitung dieses Artikel schreiben"
Ich meinte "bewähren oder blamieren". Warum wird es in Kauf genommen, dass Artikel in Kategorien, die hier verlinkt sind so verhunzt werden? Wenn man hier von wissenschaftstheoretischen oder gar medizintheoretischen Themen keine Ahnung hat, dann kann man sich ja an die entsprechenden Radaktionen wenden. Aber wenn man sich bemüht hier wirklich Fachwissen einzubringen, bekommt man noch ein höhnisches "Wer hat sich jetzt blamiert?". Ich werde aber nicht zu jedem Quatsch mit "Pseudowissenschaft" und "naturwissenschaftlich unhaltbar" in Zukunft soviel Zeit aufwenden und sowas wieder und wieder rausschmeissen. Jeder hat das Recht sich selbst zu informieren. --Gamma γ 20:07, 6. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe soeben einige Änderungen am Artikel vorgenommen, da sich so überhaupt nichts getan hat. Vielleicht kann der ein oder andere von euch mal über die Änderungen schauen. Lieben Gruß --EH (Diskussion) 16:09, 28. Sep. 2014 (CEST)
- Hier die offizielle Meinung der Redaktion. Deine Änderungen sind alle unbrauchbar. Bitte lasse in Zukunft die Finger von Themen von denen du offensichtlich keine Ahnung hast. Danke und lieben Gruß, Gamma γ 22:51, 6. Okt. 2014 (CEST)
- Ach ja und richtig zu kotzen finde ich solche edits, wenn jemand offensichtlich noch weniger Ahnung hat und trotzdem revertiert. --Gamma γ 23:02, 6. Okt. 2014 (CEST)
Kategorien für Ärzte und Apotheker (Übertrag aus der QSM - paßt hier wohl eher)
mir ist aufgefallen, dass zwar der krankenhaussektor halbwegs erschlossen ist, ärzte und apotheker aber in Kategorie:Gesundheitswesen noch etwas verloren herumdiffundieren. für zweiteres liegt kategorie:Apothekenwesen nahe, für ersteres fällt mir adhoc kein sammelbegriff ein. ausserdem sollte dieses thema nochmal in angestelltes und niedergelassenes ärztetum gegliedert sein (Arztpraxis ist zweiteres, Oberarzt ersteres, Facharzt beides). eine gliederung des gesundheitswesens in den intra- und den extramuralen sektor wär auch kein schaden, damit die niedergelassene labormedizin auch ihren platz bekommt --W!B: (Diskussion) 00:35, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Ich denke, das paßt hier wohl besser hin, als in die QSM. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:44, 5. Jan. 2015 (CET)
- Es gibt die Kategorie:Apotheker. Die Kategorie:Arzt hat Uwe 2006 gelöscht, vermutlich weil die Personen unter Kategorie:Mediziner abgelegt werden… Ich würde vorschlagen eine Unterkategorie ambulante medizinische Versorgung fürs Ambulante und Kategorie:Krankenhauswesen fürs Stationäre, hier ist beispielsweise der Belegarzt schon einsortiert.--WolffidiskRM 17:19, 6. Jan. 2015 (CET)