Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.
Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
Man müßte hier mal die einst von Triebtäter, SteMicha (Steak) und mir begonnene Aufräumaktion fortsetzen. Wir kategorisieren Personen nur nach Gemeinden, nicht nach Orten. Diese Benennung ist eine gar historische Falschbenennung. Bitte nicht irritieren lassen, daß deswegen auch in der Unterkategorisierung dieser falsche Kategorienbegriff vererbt wurde. --Matthiasb – (CallMyCenter)04:34, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Leider kenne ich die Strukturen nur in Mitteleuropa. Gibt es die Struktur nach Gemeinde auch in Asien und Afrika? Das könnte einer der Ursachen sein, dass sich der trivialere Begriff "Ort" noch so lange hält. --GT1976 (Diskussion) 07:06, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Kann man so machen, aber dann muss man das für alle anderen Verwaltungseinheiten, die im UK auf der selben Ebene wie der District Mid and East Antrim liegen, auch so machen. Dann hat man aber das Absurditätsproblem, dass man riesige Districts wie Cornwall und Highland implizit als "Gemeinde" bezeichnet. --Definitiv (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nun, die von dir genannten Beispiele dürfen dch gar nicht "nach Gemeinde", sondern stehen in anderen Zweigen, etwa Kategorie:Schottland nach Council Area oder Kategorie:England nach Distrikt. (Letzteres ist noch rot, weil wird doch hierzupedia immer noch nicht begriffen haben, wie uneinheitlich Countys, Unitary Authorities, Distrikte und Boroughs miteinander verzahnt sind: Berkshire ist anders als Somerset und wieder anders als Yorkshire usw. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:40, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
nicht verschieben. Wir sind in der Definition des Begriffs Orts frei. Nur weil hier einer anderen Definition gefolgt wird muss diese nicht falsch sein. Im Gegenteil, sie macht vieles einfacher. An manchen stellen haben wir bereits auf Gemeinde umgestellt, die Folge ist ein babylonisches sprachchaos sondergleichen. In den staatenkategorien verwenden wir nun den jeweiligen heimatsprachlichen begriff für "Gemeinde". Wie soll dann aber die alles übergreifende Kategorie "XY nach (bisher) Ort" denn dann korrekt heißen, bzw. was ist denn dannn drin? Nur die "echten Gemeinden"? Erhalten dann die "freguesias" einen eigenen Strang? Und die Dutzenden anderen Begriffe auch? Nein, wir wollen mit den Kategorien unsere Artikel systematisch erschließen. Mit dieser einengenden Interpretation des Begriffs "Ort" schaffen wir genau das Gegenteil. Blankes sprachchaos. -- Radschlägersprich mit mirPuB08:36, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Kraichtal, Mandelbachtal und tausend andere Gemeinden in Deutschland sind keine Orte. Das Sprachchaos besteht jetzt. Fregesias, Communes oder Kommunen sind natürlich auch Gemeinden. Damit, daß Triebtäter irgendwann mal durchgesetzt hat, daß Gemeindekategorien in der jeweiligen landesüblichen Sprache benannt werden, ändert daran nix. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:27, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
das sprachchaos besteht weil - ich erwähnte es - eine bestimmte definition durch einzelne benutzer angewendet wird. die schlichte und für jeden - insbesondere für oma - verständliche einteilung ort und ortsteil ist schlicht, einfach und für jeden verständlich. dieser weg hier aber führt eben einerseits ins babylonische sprachchaos und hilft uns andererseits überhaupt nicht. daher alles so lassen, die definition in die kat reinschreiben und am besten all die früheren verschiebungen wieder zurückführen. -- Radschlägersprich mit mirPuB22:49, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
zudem wird hier aberwitzigerweise nur ein einzelner Strang zur Diskussion gestellt. Uns muss aber klar sein, dass die Systematik "XY nach Ort" von zahlreichen Fachbereichen genutzt wird und die Diskussion über eine einzeln herausgegriffene Kategorie entweder zu kurz greift oder eben nicht allgemeingültig sein kann. -- Radschlägersprich mit mirPuB08:38, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nicht wirklich. Wenn du dir die Systematik "XY nach Ort" anschaust, stellst du folgendes fest, daß wir zunächst "XY nach räumlicher Zuordnung" haben und dann darin die mehr oder weniger vollständige administrative Einteilung des betreffenden Staates, z.B.
na ja, du bist es doch immer, welcher anderen eine salamitaktik unterstellt. da fühle ich mich einfach verpflichtet, dich ebenso darauf hinzuweisen ;)
ebenso unterstreiche ich gerne nochmal den abschluss meiner obigen aufstellung "und viele viele weitere". es sind eben noch viel mehr, selbst wenn du die ehemaligen streichen würdest, die wir in diesem zusammenhang - soweit ich mich erinnere - an keiner stelle in frage gestellt haben. nein, ich halte es weiterhin für falsch an dieser stelle, wo es einfache begriffe braucht, weil dort alles zusammenläuft ein babylonisches sprachgewirr zu erzeugen. nur weil es unterschiedliche definitionen gibt. den preis bin ich nicht bereit zu zahlen. harro verwies weiter unten zurecht darauf: es braucht lediglich eine klarstellung in der katerläuterung was rein soll und was nicht. damit lassen sich alle hier aufgeführten probleme lösen. -- Radschlägersprich mit mirPuB23:19, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nein, Orte und Gemeinden sind verschiedene Paar Schuhe, und Gemeinden werden nicht zu Orten, wenn wir das hier so definieren (das wäre Theoriefindung!). Wobei gerade wegen dem babylonischen Sprachwirrwarr eben die korrekte Benennung der Hauptkategorie erforerlich ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:10, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Zunächst Zustimmung zu Radschläger: Das kann nicht isoliert an den Personenkategorien diskutiert werden. Es gibt in fast allen Fachbereichen eine Kategorisierung nach Ort. Auch in der Geographie, wo Matthiasb interessanterweise heute eine Verschiebung der Kategorie:Geographie nach Ort nach Kategorie:Geographie nach Gemeindezur Diskussion gestellt hat. Da so ziemlich alle Fachbereiche betroffen sind, müsste man auch die anderen in entsprechender Weise informieren. Aber wenn wir das wirklich ernsthaft diskutieren wollen (wobei mich die Voten von Definitiv, Radschläger und Koyaanis an sich darin bestärken, dass man es lassen sollte), muss die Diskussion im Kategorienprojekt geführt werden, nicht auf einer Tagesdiskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:50, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nö. Damals ging es um eine einheitliche Benennung aller Personenkategorien, nicht nur derjenigen, die unter die räumliche Zuordnung fallen, was du erfolgreich verhindert hast, aber lenke hier doch bitte nicht ab. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:32, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
dieses argument greift hier nicht, weil wir prinzipiell nur nach bestehenden politischen einheiten kategorisieren: auch deutschland gibt es noch gar nicht so lange, trotzdem haben wir "Person (Deutschland)" auch für die jahrhunderte davor. kategorienäste nach historischen einheiten bestehen erst rudimentär, und wo sie bestehen, bilden sie eine epochen-orientierte parallelstruktur. auf ortsebene brauchen wir das – auf viele jahre absehbar – allenfalls für die bürgermeister ehemaliger gemeinden, und die können als sonderast geführt werden --W!B: (Diskussion) 12:53, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Die auch nie eine Kategorie erhalten können, weil ihre Grenzen nicht definiert sind, bzw. diese Siedlungen definieren sich nur durch ihre Bewohner. Administrativ unterstehen diese Gebiet direkt dem County bzw. in Bundesstaaten, in denen Townships eingerichtet sind, diesen. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:03, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
ausserdem ist das keine prinzipielle frage, sondern eine rein technische, die allerorten auftritt und für die wir lösungen haben, und sowieso insgesamt im sub-promille-bereich bleiben wird – wenn es überhaupt wirklich nötig wird:
entweder man führt wie allerorten eine klassische "sonstige"-kategorie im stile "nach umstrittenem Territorium" oder "ohne Kontinentalbezug", hier alo parallel "nach gemeindefreiem Gebiet"
oder man macht "nach Gemeinde oder gemeindefreiem Gebiet", wie "nach Provinz oder Territorium" für kanada – was aber für die vielfache verwendung im kategorienbaum eher recht sperrig wäre (aber für kanada trotzdem durchgezogen ist)
oder man subsummiert sie schlicht unter "gemeinde", indem man einfach dem begriff der "gemeinde" definitorisch den etwas umfassenderen begriff der "local administrative unit" (LAU) zugrunde legt, der genau dazu geschaffen wurde: die definitionen der kategorien sind unsere privatsache, es wäre fachlich abgesichert, und angesichts der promille-situation die pragmatische lösung: es reicht ein headerbaustein, der sagt "hier mit einsortieren": das hülfe auch, kommunalpolitisch fragliche konstrukte exotischerer länder mitzubehandeln, wer weiß schon, ob papuaneuguinesische oder burkinafasanische "gemeinden" unserem gemeindebegriff entsprächen, dem der lokalverwaltungseinheit entsprechen sie allemal, und die länder mit zwei gemeindeebenen in klassisch-deutschem sinne, wie die spanisch-portugisischen, bekommt man so auch in den griff
in den jeweiligen staaten-kategorien mit ihrer speziellen eigenen gliederung verdunstet das phänomen eh wieder, es betrifft nur die sortierkategorien, die eh nur die profis verwenden: das kann man besprechen, wenn das erste gemeindefreie gebiet auftaucht, das unbedingt einer kategorisierung bedarf (vielleicht eher im zweig "Geograpie («Gemeinde»)" als bei den Personen): wäre eine reine nebendiskussion, die die hier besprochene hauptmasse nicht betrifft (ausser option 2, das lemma sollte man dann gleich nehmen) --W!B: (Diskussion) 15:58, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Also es wäre unsinnig bis fatal, bei der Vereinheitlichung von Begriffen bei Unter-neben-hinter-Kategorien anzusetzen. Wenn diese Kategorien überhaupt der Geographie-Struktur folgen sollen, dann müsste erst einmal der gesamte Geographiebereich auf Linie gebracht werden. Kategorie:Gemeinde nach Staat umfasst aber nur 37 Länder, Kategorie:Ort nach Staat dagegen 196 und Kategorie:Berlin ist Kategorie:Deutschland nach Gemeinde, aber Kategorie:Europa nach Ort. Und mag bei geographischen Objekten die Wiedergabe der geopolitischen Strukturen durchaus wichtig sein, so reden wir hier ja nicht von Geographie-Kategorien. Der „Ort“ ist ja nur ein Zuordnungskriterium wie „Zeit“ bei Kategorie:Physiker (21. Jahrhundert) oder „Sprache“ bei Kategorie:Dialektsänger (Kölsch). „Person nach Ort“ mag sich über alle Bereiche ausgebreitet haben, die meisten anderen Nach-Ort-Kategorien, insbesondere die „Person“-Unterkategorien, sind aber klar erkennbar themenbezogen. Es sind Kategorien der unterschiedlichsten Fachbereiche. Es spricht also nichts dagegen, den allgemeingültigen Begriff „Ort“ beizubehalten, weil sich niemand der Verwender für die geographischen Feinheiten interessieren dürfte. Und man spricht ja auch von „Städten und Gemeinden“, es gibt also eine Ebene, wo „Gemeinde“ nur eine Teilmenge der hier infrage kommenden „Orte“ ist. Und das ist sicherlich die Ebene, die für die meisten von uns die vertraute ist. -- Harro (Diskussion) 03:01, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
naja, das ist ja die crux: das problem tritt ja nicht bei städten ala berlin auf (die unstrittig gemeinde und ort sind), sondern bei den 100000enden landgemeinden, in denen der hauptort (oft genug ein provinznest) definitiv nicht die gemeinde ist. die machen aber 95% aller orts-artikel und aller "orts"-kategorien aus. und genau drum erstaunt es nicht, dass so viele staaten fehlen. denn in der praxis gilt das legendäre "primat der gemeinde" eben nicht, in der mongolei oder burkina faso entstehen die ortsartikel weitaus schneller als die gemeindeartikel (was immer das dort auch sei), und das spiegelt sich im istzustand der kategorien.
das ist aber nicht das thema: der antrag lautet darauf, personen nur bis zur gemeindeebene mit eigenen kategorien zu versehen, und unterhalb nur "einfach so" in die (allfälligen) ortskategorien zu stellen: berlin und die 5% städte aller orte weltweit betrifft das sowieso nicht, die sind ja eh gemeinden für sich selbst, es ändert sich nichts. für 95% aller gemeinden, draussen am land und der mongolisch-burkinischen pampa, aber sehrwohl: Matthiasb fragt: "brauchen wir für jedes provinzkaff eine eigene personenkategorie?" (unabhängig von der frage, ob diese eine themenkategorie bekommen). und das gilt neben personenkategorien eben für alle fachbereiche. und erweitert: "brauchen wir für jedes provinzkaff den vollen satz unterkategoieren, wie er für städte ala berlin (auf gutem grund) gepflegt wird?" und er sagt: "nein, gemeindebene reicht". für personen (hier diskutiert), für geographisches, und für vieles andere wohl auch. wir diskutieren hier die personen als präzedenzfall, weil die aufgrund diverser letzthiner aktionismus-aktionen am allertiefsten in die subkommunalebene vorgeprescht sind. der rest folgt wohl weitgehend zwanglos, wenn wir hier eine einigung erzielen.
übrigens, an der benamsung der kategorien, die alle WP-autoren in der praxis verwenden, ändert sich ja auch nichts, "Kategorie:Person (Berlin)" bleibt ebenso erhalten wie "Kategorie:Person (Wernigerode)". und es ändert sich auch kaum was am bestand, weil sowieso ein gutteil aller dieser kategorien über gemeindehauptorte gleichnamiger gemeinden entstanden ist (weil das ja die wichtigeren orte auf dieser welt sind, also diejenigen bisher mit artikeln und kategorien versehen wurden), also kein unterschied besteht, ob die als "ort" oder als "gemeinde" gesammelt werden: es dreht sich nur um die reinen sortierkategorien, also die meta-strukturebene, die ausser den kategorisierern (und den jeweiligen fachbetreuern der orte/gemeinden) niemanden interessiert. und (vergleichsweise zum weltbestand an orten) wenigen, jüngst entstandenen personen-kategorien von provinzkäffern, die – zugunsten derjeniger ihrer gemeinde – entsorgt würden. --W!B: (Diskussion) 15:08, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
<BK>
@ Harro:
Ich habe nicht gesagt, daß das ganze nicht eine umfassende Aufgabe ist. Wir haben historisch in Kategorienbezeichnungen den Begriff Ort in drei verschiedenen Beziehungen verwendet:
im Sinne von räumlicher Zuordnung, heute immer auch so benannt, etwa Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung, trugen und tragen solche Kategorien das emma XY nach Ort, obwohl es direkt darunter mit Staaten und darin Provinzen, Regionen und Bundesstaaten weiterging/weitergeht
als Ersatzwort für Gemeinde, das in der Anfangszeit der WP-Kategorisierung geprägt wurde, als man die Poblematik der immer weiteren Eingemeinung noch nicht erkannte.
Das von dir genannte Beispiel Kategorie:Europa nach Ort hat als Problemfall eine ganz andere Qualität: auch hierin werden Nur-Gemeinden, Hauptortgemeinden, Einzelortgemeinden und Ortsteile miteinander vermengt, und ersteres sind keine Orte. Alleine auf der ersten Seite fallen ein halbes Dutzend oder so dänische Gemeinden auf, die erste ist Aabenraa Kommune – das ist kein Ort. Es fallen aber auch Einträge auf wie Aerzen: der Artikel vereint (oder besser: vermengt) den Gemeindeartikel der Gemeinde Aerzen und den Ortsartikel über den Hauptort Aerzen; die Kategorie:Aerzen ist aber die Kategorie zur gesamten Gemeinde und nicht zu dem Hauptort; Kategorie:Aerzen ist in Kategorie:Europa nach Ort falsch. Das WP:WPG wird demnächst den historisch gewachsenen Durcheinander aufräumen müssen.
Was ich allerdings nicht verstehe, ist die Haltung von Koyaanis, Zweioeltanks und Radschläger, die sich doch immer so vehement für eine Verschlankung des Kategoriensystems eintreten, sich aber gar nicht bewußt sind, daß Kategorie:Person nach Gemeinde die Zahl der möglichen Personenkategorien dieser Ebene bezogen auf Bayern bei derzeit 2056 Kategorien deckelt, weil es nämlich 2056 selbständige Gemeinden in Bayern gibt. Kategorie:Person nach Ort hingegen ermöglicht die Anlage von über 40.000 Ortspersonenkategorien, wiederum nur in Bayern. Ich stelle also fest, daß deren Kontra keinesfalls sachlich begründet ist (gar nicht sein kann; es widerspricht deren eigenen Interessen im Kategoriensystem), sondern mMn nur Reaktion darauf ist, daß der Umbenennungsvorschlag von mir kam.
Wie auch immer: in Kategorie:Person nach Ort sind ausschließlich Kategorien zu Personen nach Gemeinden sortiert enthalten (und wenn Kategorien zu Personen nach Orten enthalten sind, so wären sie sowieso in der passenden Gemeindekategorie untergeordnet) und deswegen halte ich trotz Opposition an der sachlich zutrefffenden Verschiebung Kategorie:Person nach Ort nach Kategorie:Person nach Gemeinde fest und vertraue darauf, daß der abarbeitende Benutzer seine fünf Sinne beieinander hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:33, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
stimmt, die deckelung ist auch ein gewichtiges argument: 2100 gemeinden in österreich, 17.000 ortschaften, 55.000 (benannte) orte. bei 8 mio EW AT = 1‰ der welt: der unterschied zwischen 2 mio personen-kategorien und 55 mio. und wie kollege radschläger oben sichtet, × u.v.a.m., also noch 2 10er-potenzen drauf im endausbau. und nicht sagen, ich mal den teufel an die wand, auf commons gehts schon lang in dieser richtung. dort klickt man die hierarchie-ebenen ab der gemeinde jetzt schon dutzendweis runter.. --W!B: (Diskussion) 15:54, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ein anderes gewichtiges Argument wäre, daß man Orte im Gegensatz zu Gemeinden nicht räumlich genau abgrenzen kann. Wenn zum Beispiel zur Gemeinde Hintertupfing die Orte Vordertupfing, Mitteltupfing und Hintertupfing gehören, aber in der Gemeinde keine Ortsteile eingerichtet sind, wo verläuft die Abgrenzung zwischen Vordertupfing und Mitteltupfing? Entlang der Bebauungsgrenze? Am Ortsschild? An der großen Linde? Am Tupfbach? Gehört der Abt der Zisterziensterabtei Tupfing, die zwischen der großen Linde und dem Tupfbach ihr Kloster hat, zu Vordertupfing oder Mitteltupfing? Gemeindegrenzen hingegen sind eindeutig. (Per Satzung festgelegte Ortsteilgrenzen auch, aber das wäre eine Sortierung nach Ortsteil, nicht nach Ort!) Und selbst da, wo Ortsteilgrenzen genau festliegen, wie bei den Berliner Bezirken, gibt es Bezirkspersonenkateegorien nur für die Bezirksbürgermeister, weil da Funktion und Bezirk feststehen, anhand von was aber sollte jemand sonst zur Kategorie:Person (Kreuzberg) sortiert werden? --Matthiasb – (CallMyCenter)16:23, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Um es etwas komplexer zu machen ;-): In D gibt es Gemeindefreie Gebiete, das sind Orte aber keine Gemeinden (vor kurzem hier entdeckt). p.s. eine logisch schlüssige und auch umgesetzte Ordnung in den kats wird es nie geben. Ich klink mich aus. --Hannes 24 (Diskussion) 17:46, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Naja, es ist noch komplizierter: die meisten gemeindefreien Gebiete sind defacto ohne Bevölkerung, und die sind keine Orte; in den meisten Fällen sind es Staatsforste (was nicht generell ausschließt, daß nicht irgendwo da ein Forsthaus mit ständiger Bevölerung steht, das natürlich ein Wohnplatz, vulgo ein Ort ist). Darüberhinaus sind die meisten Truppenübungsplätze gemeindefreies Gebiet; diese sind deswegen nicht gemeindeangehörig, damit dem Standortkommandanten nicht irgendein Bürgermeister reinquatscht. In diesen gibt es aber durchaus Orte, aufgelassene (aber zum Üben von Häuserkampf nicht abgerissene Dörfer) und natürlich die Militärlager selbst, die ggf. eine ständige Bevölkerung haben, also Orte sind. Ich kann mir vorstellen, daß diese Gebiete Kategorien haben, aber sicher nicht im Zweig der Gemeindekategorien und auch nicht als Ort, sondern unter Kategorie:Militärisches Sperrgebiet als Thema oder Kategorie:Waldgebiet als Thema, aber wohl kaum als Ort. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:25, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Das mag ja alles gut und richtig sein, es geht aber am Problem und meinen Anmerkungen vorbei. Wenn erst bei 37 Ländern die „Gemeinden“ erschlossen sind, dann muss erst einmal da der Anfang gemacht werden und nicht bei den Personenkategorien London und New York zu Gemeinden erklärt werden. Und wenn die Definition von „Ort“ bei den Personen uferlos wäre, dann wäre sie das ja erst recht bei den geographischen Artikeln. Bei der Geographie ist das dann aber ein echtes Problem. Bei den Personenkategorien kann ich dagegen einfach definieren: solche Kats soll es nur für „Städte und Gemeinden“ geben und alle anderen „Orte“ werden gelöscht. (Wobei ich mich frage, ob Brooklyn tatsächlich eine „Gemeinde“ innerhalb New Yorks ist, aber egal.) Das Problem, dass es teilweise nur Gemeinden gibt, teilweise aber nach (kreisfreien) Städten und Gemeinden unterschieden wird, ist in der Geographie ungelöst. Dann kann man doch nicht einfach hier mal ein „Exempel“ statuieren, nur weil es hier geographiefern und in einer kaum beachteten Oberkategorie versteckt ist.
Beibehaltung von „Person nach Ort“ hat zwei Vorteile: die ungelösten Probleme von Gemeinde im Geographiebereich werden vermieden und den „Ort“ kann man definieren, wie man es für die jeweiligen Themenkategorien – und nicht nur die Personen – braucht und haben will. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:47, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
"Brooklyn" ist zuallerst das Kings County und damit ein Konstrukt äquivalent zu unseren Landkreisen; New York City erstreckt sich über fünf komplette Countys; in New York (Bundesstaat) nennt man Countys, die mit einer City verschmolzen sind, Boroughs, eingedeutscht Stadtbezirk. (Während in anderen Bundesstaaten, etwa Pennsylvania, Boroughs Gemeinden mit oft wenigen hundert Einwohnern sind, die durch Bürgermeister und Gemeinderat regiert werden, das sollte man nicht verwechseln.
Daß du aber hier anbringt, „Ort“ kann man definieren, wie man es für die jeweiligen Themenkategorien – und nicht nur die Personen – braucht und haben will, aber an anderer Stelle (Musiker nach Staat) aber nicht gelten lassen willst, verwundert mich dann doch. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:25, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Und weiter, der BK mit dir hat mich etwas aus dem Konzept gebracht, zwei Dinge will ich noch anmerken.
Der zahlenmäßige Unterschied bei den Staatskategorien zwischen Ort und Gemeinde hat doch seine Hauptursache darin, daß in vielen Staaten die administrativen Strukturen noch gar nicht erschlossen sind, und wir wissen doch, daß die meisten Länderportale Ein-Mann-Projekte sind oder waren, von denen viele heute nur noch proforma kommissarisch vom WP:WPG mitgeplegt werden. Um den Artikelbestand der 55 Staaten Afrikas etwa kümmern sich nur etwa drei aktive Benutzer; in Lateinamerika sieht es nicht anders aus, Man77 wühlt sich seit etwa vier Jahren um den ganzen dortigen Artikelbestand; Århus werkelt immer wieder wetweit herum, um anhand zwischenzeitlich neu angelegter Artikel weitere Verwaltungsgliederungskategorien zu befüllen; blöderweise kann man Kategorien nach der Verwaltungsgliederung der Mongolei erst dann erstellen, wenn a) Artikel zu diesen Verwaltungseinheiten vorhanden sind, sodaß mindestens dieser einzige Artikel eingetragen werden kann, ganz zu schweigen von b) daß "uns" diese Verwaltungsgliederung bekannt sein muß.
es ist ja nix anderes als wortklauberei. hier gibt es eben dich und andere, die unter ort unbedingt etwas anderes verstehen wollen! nun gibt es aber auf der anderen seite auch benutzer die sagen: schau an, wir machen da nicht. für uns ist alles klar.
und diesen konflikt wird man wohl kaum auflösen können, erst recht nicht vor dem hintergrund von den dingen, die du matthiasb selbst an problemen in zusammenhang mit gemeinden etc. aufschreibst. das ist ja ein heilloses chaos, welches man bei den einzelnen artikel gerne versuchen kann aufzudröseln. aber hier, wo es lediglich darum geht neben kontinenten, staaten, regionen etc. die ebene der "orte" abzubilden, müssen wir es so einfach wie möglich halten, sonst versteht es nämlich keiner mehr. -- Radschlägersprich mit mirPuB23:14, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Was das für die Unterkategorien bedeutet – die Sortierbedingung für die Oberkategoirie müß für alle Unterkategorien gelten – muß ich dir hoffentlich nicht erklären, und dementsprechend haben wir (oder wir haben es nicht) im Personenkategorienzweig:
Wir sehen auch, daß die Lemma-Ausreißer SK, HU und HR dennoch ausnahmlos Gemeinde-Kategorien enthalten. Was selbstredend den Fehler in Radschlägers Argumentation vom "so einfach wie möglich halten" widerlegt. Einfach ist nicht immer richtig. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:54, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Danke, dass du es noch einmal so eindrucksvoll darstellst. Selbstverständlich steht es der Geographie frei ihre Gemeinden, Kastralgemeinden, Freguesias und was weiß ich so zu kategorisieren wie sie heißen. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht dass alle anderen Themen auch in dieser Kompliziertheit sortiert werden müssen.
nochmals: Wir stehen alle für den selben Inhalt in den Kategorien. Es geht ausschließlich um den Namen. Und da ist der von dir favorisierte Weg eben einen Weg ins babylonischen Sprachgewirr und deswegen fürs Kategorie-System untauglich. (PS: schön übrigens das du genau das machst was du bei anderen immer angeprangert hast und nun heute neue Anträge stellst während die Diskussion hier überhaupt nicht in deinem Sinne läuft.) -- Radschlägersprich mit mirPuB08:29, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich finde Matthiasbs Vorschlag überlegenswert, vor allem aifgrund des genannten pragmatischen Grunds, die Zahl der Kategorien nicht zu atomisieren. Lassen sich die genannten Probleme nicht pragmatisch lösen? a) Für D oder andere Länder mit nachvollziehbarer und im Netz ablesbarer Gemeindegliederung ergeben sich doch kaum Probleme. Es würden einige Ortskategorien, vo allem von Kunstgemeinden aus der Gebietsreform, an die Stelle historischer Ortskategorien treten, also z.B. für Rhoden (Diemelstadt) würde Kategorie:Ort im Landkreis Waldeck-Frankenberg durch die (schon vorhandene) Kategorie der Gemeinde Diemelstadt ersetzt, ggf. wäre die weiter bestehende Kategorie zum Ort(steil) dann eben eine Unterkategorie. Dafür wäre die Kategorie:Ort in Hessen (und alle analogen) aufzulösen und auf die Gemeinden aufzuteilen. Jede der Unterkategorien könnte erhalten bleiben, sie wäre nur im Kategoriebaum anders einsortiert. Ortsteile und Bezirke haben eine amtliche Grenze, jeder Quadratmeter ist eindeutig zugeordnet. Die gemeindefreien Gebiete scheinen auch kein großes Problem. Behandeln wir sie doch einfach im Rahmen des Kategoriesystems als gemeinde-analog. Dazu wäre nur die Def. anzupassen ("Diese Kategorie enthält Artikel zu den ... politisch selbstständigen Städten und Gemeinden in Hessen, unter Einschluss der gemeindefreien Gebiete.") Damit wäre das Staatsgebiet flächendeckend und nachvollziehbar abgedeckt. Kategorien zu Gliederungen unterhalb der Gemeinde würden (nur) bei Bedarf angelegt, es entfällt der Anreiz, für jede Siedlung eine Kategorie zu erzeugen. b)Für historische Orte ergeben sich noch weniger Probleme. Soweit es um die historische Einheit selbst geht, ist sie im Rahmen und in der Logik der damaligen Gliederung zu kategorisieren, zusätzlich, nach Lage, in der heutigen Gemeinde. Ändern würde sich de facto nix. In Kategorie:Amt (Hessen) wäre der Artikel Amt Rhoden in der Grafschaft Waldeck einzutragen (sobald dieser, oder der erste Artikel dazu geschrieben wäre). Diese Gliederung besteht, unmd muss bestehen, für jeden historischen souveränen Staat, sobald jemand den ersten Artikel dazu anlegt (wobei der Baum m.E. erst bei Bedarf für alle Zwischenstufen aufzufüllen wäre. Kategorien, deren einziger Eintrag eine einzige andere Kategorie ist, wären ohne weitere Prüfung zu löschen). c) Bei den internationalen Beispielen scheinen sich die Probleme doch vor allem aus der Benennung zu ergeben, die Kats. sind völlig logisch, sofern der jeweilige Staat über eine Verwaltungsebene verfügt, die einer Gemeinde entspricht. Warum nennt man sie nicht beim Namen? Die Kat. in D heisst ja auch nicht Kategorie:Stadt Diemelstadt oder Kategorie:Gemeinde Twistetal. Warum müsste also die Bezeichnung in anderen Ländern im Kategorienamen auftauchen - es sei denn, sie könnte mit einer Untergliederung, meist dem Hauptort, verwechselt werden. Aber dann müsste der Zusatz ohnehin dastehen. De facto ist doch der Bestand fast unisono schon jetzt nach Gemeinden sortiert. Genauso wie in D wäre Vilvestre in der Kategorie:Municipio in Kastilien und León. Die, parallel geführte Kategorie:Ort in Kastilien und León wäre aufzulösen und auf die Gemeinden aufzuteilen, wodurch schonmal eine Unmenge Redundanzen, mit dazugehörendem Wartungsaufwand, weg wären. Madrid wäre statt in drei Kategorien (Municipio in der Autonomen Gemeinschaft Madrid, Madrid, Ort in der Autonomen Gemeinschaft Madrid) in einer (Madrid), diese wäre Unterkategorie von Kategorie:Municipio in der Autonomen Gemeinschaft Madrid. Zugegebenermaßen problematisch sind Fälle wie Greater London, aber dass sind sie ohnehin. Der jetzige Artikel London beschreibt de facto Greater London, also müsste hier pragmatisch von der Gemeindegliederung abgewichen werden. Aber ist das wirklich ein Problem? Wir sind doch hier frei, im Konsens solche "de facto-Gemeinden" im Rahmen des Kategoriesystems als Sonderfälle zu behandeln. Wikipedia ist doch weder ein Amtsblatt noch eine Statistikbehörde. Schlimmestenfalls gäbe es unter Kategorie:London eine entsprechende Erläuterung. Die Fälle, die ähnliche Probleme bereiten, bleiben sicherlich im niedrigen zweistelligen Bereich. Dafür muss man doch nicht ein doppelt und dreufach redundantes Kategoriesystem durchschleppen. d) Und was ist, wenn niemand die Gemeinde von irgendeinem Weiler in Niger oder in Papua-Neuguinea kennt, aber einen Artikel dazu anlegen will? Dann trägt er den Ort in der nächsthöheren sicheren Kategorie ein (in Papua-Neuguinea: der Provinz). Welchen Nutzen hätte denn eine Ortskategorie, die außer dem Ortsartikel keinen Eintrag besäße? Sobald der Erste einen Fall findet, bei dem zu einem Ort ohne bekannte Gemeindezuordnung genug Artikel für eine sinnvoll zu befüllende Kategorie existierten, der möge es hier anführen.--Meloe (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Kurze Antwort: warum macht ihr das dann nicht einfach im Geografiebereich? Das mag für Geografieartikel alles richtig oder falsch sein, ist mir egal. Aber auch wenn ihr euch hier immer über Geografieartikel auslasst, der Antrag bezieht sich auf „Person nach“ Gemeinde. Und warum sollte London oder New York in diesem Zweig eine „Gemeinde“ sein, während es beide Städte im Geografiebaum nicht sind? Und dann, wenn London und New York und alle anderen infrage kommenden „Orte“ im Geografiezweig „Gemeinden“ sind, erst dann reden wir darüber, ob dieses bestehende Geografiekonzept auch für den Personenzweig sinnvoll ist. -- Harro (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
London ist ein Ort, aber keine Gemeinde, sondern eine Verwaltungsgrafschaft und wird deswegen nicht mit den englischen Gemeinden kategorisiert (das tun wir hingegen, glaube ich, über die London Boroughs für die einzelnen Stadtbezirke wie City of London, City of Westminster usw., das müßte ich aber erst nachschauen, weiß ich net aus'm Kopp); folgerichtig steht die Kategorie:London in Kategorie:England nach Verwaltungsgrafschaft; sie bezieht sich aber eigentlich auf Greater London, an dem Komplex haben sich schon mehrere Generationen Portal:England- und Portal:London-Mitarbeiter die Zähne ausgebissen.
Ich habe den Antrag so aufgefasst, dass die Kategorie Gemeinde als grundlegende Organisationsebene die Kategorie Ort ersetzen soll. Wenn beide Stränge aber parallel wie bisher erhalten werden sollen, ist es m.E. Wurscht, in welchen davon die Personen einsortiert werden, da sie eindeutig einander zugeordnet sind. Wozu dann der Aufwand?--Meloe (Diskussion) 11:01, 7. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
@Matthiasb: Das ist aber genau das, was ich als zweiten Punkt meinte. Die Nicht-Geographie-Portale können sich doch nicht damit herumschlagen, dass London keine Gemeinde ist oder mit was weiß ich noch für Verwaltungskonstruktionen in anderen Ländern. „Person (London)“ in „Person nach Gemeinde“ wäre geographisch problematisch, im „real life“ kommt das Problem aber nicht vor, weil London als Stadt oder allgemeiner eben als „Ort“ verstanden wird. Ort ist im Gegensatz zu Gemeinde kein exklusiver, festgelegter Begriff. Daher ist er für allgemeine, themenübergreifende Kategorien viel besser geeignet. „Ort“ bei „Person nach Ort“ muss nicht deiner Definition von „Ort“ in der Geographie oder gar noch strengeren, bürokratischen Definitionen folgen, sondern kann als Begriff der Alltagssprache bedarfsgerecht definiert werden. Es ist sogar möglich, einen „Ort“ bei manchen Themen anders zu definieren als bei anderen, bspw. geht es in der Politik hinunter bis zu Stadtteilbürgermeistern, während die Stadtteilebene sonst nicht so viel Sinn ergibt. -- Harro (Diskussion) 11:38, 7. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Moment mal, Harro! Wir beide (oder wir drei, wenn ich Radschläger einbeziehe) wissen doch ganz genau, daß wir "überall" irgendwelche Sonderfälle haben, aber es wird doch niemand Kategorie:Nordrhein-Westfalen nach Kreis (sic! nicht Landkreis, wie außer in S-H sonst überall in D!) auf irgendwas anderes verschieben, nur weil die Städteregion Aachen nicht wirklich ein Kreis ist. Sie wird einfach einsortiert, als wäre es ein Kreis. (Bei den kreisfreien Städten haben "wir" uns zu einer Trennung entschieden, und bevor der Kollege 2ÖT sich wieder aufregt und mir vorwirft ich würde als "wir" sprechen und mich meinen, von mir der Hinweis, daß ich mit dieser Trennung gar nicht einverstanden war.) Wir müssen doch hier irgendwie auch die Zahlenverhältnisse im Blick behalten. Fälle wie New York sind entweder sehr große Städte oder es sind solche mit politischem Sonderstatus, das sind verhältnismäßig wenige, einige hundert bis vielleicht 1000 oder so, als durchschnittlich maximal vier oder fünf Fälle pro Staat. Ortskateorien werden aus unterschiedlichen Gründen von unterschiedlicher Seite abgelehnt. Konsens besteht allenfalls für Ortsteilkategorien (sic!) kreisfreier Städte und nach Einzelfallprüfung solcher Gemeinden, in denen Ortsteile per Satzung festgelegt sind. Letzteres sind aber immer Ortsteile, die aus einem oder mehreren Orten bestehen; der Ortsteil Vordertupfing der Gemeinde Hintertupfing umfaßt neben dem Weiler Vordertupfing auch den Einödhof Mitteltupfing und das Kloster Tupfing. Das heißt, daß selbst solche Kategorien nicht in Kategorie:XY nach Ort stehen könnten, sondern jedenfalls in eine abgetrennte Kategorie:XY nach Ortsteil gehören. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:22, 8. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
a) orte viele, insbesondere großstädte (wie london, new york), keine gemeinden sind, aber orte
b) viele orte – insbesondere kleinorte, die allfällig nur subkomummal-verwaltungseinheiten sind – weder städte noch gemeinden sind, aber ebenfalls orte sind
c) etliche gemeinden gar keine orte sind
beide erstere sind jetzt – als parallelstruktur zu "nach Gemeinde" – hier einsortiert, und das zu recht, letztere eben nicht: das ist der zweck dieser systematik. und je mehr kategorien es weltweit gibt, in gegenden, die sich nicht an deutsche verwaltungsgründlichkeit halten, desto mehr werden die beiden zweige abweichen. nichtsdestotrotz stellt der ganze kategorienast bis jetzt hauptsächlich die gemeinden dar (hauptsächlich wegen der überkommenen usance zum "primat der gemeinde", der linie, nur gemeinden zu kategorisieren, wie Matthiasb das propagiert, sowieso aus systematischen gründen, und weil der gesamtbestand hauptsächlich das in unserem sinne wohlgeordnete zentraleuropa abdeckt): daher wäre in zuge der verschiebung zu klären, wohin mit dem rest. das diskutieren wir hier. aber einen untauglichen namen fürs falsche weiterverwenden, diskutieren wir schon seit langem nicht mehr. "ort" wie "stadt" sind ausdrücke, die keine basis fürs kategorisieren bilden. sie haben zwar eine diffuse bedeutung, die im allgemeinen recht praktisch ist, aber sie sind kein konkretes kriterium, welcher artikel wohin kategorisiert würde. und bei personen ist die zuordung eben besonders problematisch. --W!B: (Diskussion) 14:58, 8. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
mir scheint, hier hast du vielmehr verpasst die diskussion zu lesen geschweige denn einen überblick über unser katsystem.
wer schreibt: "aber einen untauglichen namen fürs falsche weiterverwenden, diskutieren wir schon seit langem nicht mehr." hat die diskussion ganz offensichtlich nicht gelesen.
wer behauptet die "nach ort" kategorisierung wäre bisang eine "parallelstruktur zu "nach Gemeinde"" hat wohl die entwicklung unseres katsystems völlig verpasst.
"bei personen ist die zuordung eben besonders problematisch" ist ebenfalls völlig daneben. ob nun kategorien zu personen oder zu unternehmen zusammengefasst werden, ist einerlei.
darum: bitte bei der wahrheit bleiben und aufhören, die probleme, welche es bei der kategorisierung von gemeinde/orts- und ähnlichen artikeln gibt auf die sortierung der kategorien zu unternehmen, personen und anderem zu übertragen.
hier sind einige "alte hasen" dabei, die den weg in ein babylonisches sprachchaos nicht mitgehen wollen und daher ist hier eben überzeugungsarbeit zu leisten. aber mit dieser herblassenden und hochnäsigen art kommen wir hier nicht weiter. -- Radschlägersprich mit mirPuB15:38, 8. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Wer hier nicht liest, bist wohl du. Ganz unabhängig davon, ob wir nun nur nach Gemeinden oder irgendwann nach Ortsteilen sortieren, sind diese in XY nach Ort jedenfalls falsch, weil das eine Gemeinden und das andere Ortsteile sind, die ihrereseits aus einem oder mehreren Orten bestehen oder auch nicht. Ortseilkategorien sind entweder Unterkategorien ihrer übergeordneten Gemeindekategorie. Oder sie sind Bestandteil einer eigenen Systematik unter Kategorie:Person nach Ortsteil. --Matthiasb – (CallMyCenter)+
es bringt nichts, wenn die eine seite immer auf französisch schreibt und die andere konsequent die spanische sprache verwendet. diese XY nach Ort meinen nun einmal nicht das "ort", welches du und w!b hier dauernd verwenden, sondern eben ein übergeordnetes "städte und gemeinden". damit sind wir nun mindestens 10 jahre sehr gut gefahren und es ist eben einfach quatsch, die theoretischen probleme herbeizureden und so zu tun, als gäbe es sie wirklich. dem ist aber nicht so. -- Radschlägersprich mit mirPuB00:02, 9. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Das ist es nämlich. Erst erklärt W!B, was nun „Ort“ ist und was nicht, um anschließend „Ort“ abzulehnen, weil der Begriff so diffus sei. Ja, „Ort“ ist ein diffuser Begriff der Alltagssprache. Er ist aber sehr allgemein und lässt sich per Definition, was kategorisiert werden soll, einschränken. Wenn man dagegen einen streng definierten Begriff wie „Gemeinde“ nimmt und den durch lauter Ausnahmen aufweicht, dann ist das ein Problem. In einen Artikel kann man auch nicht schreiben „A, B und C sind Gemeinden“, wenn A offiziell Stadt- anstelle von Gemeindestatus hat. „Die Orte A, B und C sind Städte bzw. Gemeinden“ wäre dagegen möglich. Es ist ja auch ein grundlegendes Kategorisierungsprinzip, wenn eine Kategorie zu speziell ist, die nächste allgemeinere Kategorie zu nehmen. Und wenn man „Ort“ nicht künstlich einschränkt, ist die nun einmal die umfassend passende. Das wurde intuitiv gewählt und taugt hier. „Ort“ ist sogar so flexibel, dass man schreiben kann „Ort meint hier …“, bei den Personen so und bei Geographieartikeln anders. Da brauchen wir nicht einmal für die WP eine Bedeutung erfinden, die es dann WP-exklusiv hat. -- Harro (Diskussion) 01:34, 9. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ort = locus = place meint Harro und damit die gemeinhin verwendete Bedeutung als den sinnvollsten Begriff für die kat „Person nach [Ortsdefinition]“. Damit wird der Ast Geografie bewusst vom Rest getrennt. Ich halte diese pragmatische Lösung auch für sinnvoller, denn „Gemeinde“ (als Kriterium) in der heutigen Form/Ausbildung muss ja nicht mit der historischen Gemeinde (in der die Person lebte) übereinstimmen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:09, 9. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Und warum sollten wir Kategorien löschen, wenn sich die Gebiete immer weiter vergrößern? Konsequenterweise könnte man dann auf Ortskategorien ganz verzichten und auf Kreisebene kategorisieren. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:43, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
(CallMyCenter) 04:34, 4. Jan. 2017 (CET)
(CallMyCenter) 10:27, 4. Jan. 2017 (CET)
