Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv/7

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24-Stunden-Regel

Nachdem jetzt von den letzten vier Adminproblemen alle vier ursprünglich nach weniger als 24 Stunden beendet wurden (von Reinhard Kraasch nach 14 Minuten, von Tsor nach 37 1/2 Minuten und nach 11 Stunden, von Hephaion nach 23 Stunden), möchte ich nochmal auf den Text des Intros hinweisen: "Alle Beschwerden, ob berechtigt oder unberechtigt, werden mindestens 24 Stunden auf dieser Seite stehen gelassen. Frühestens nach dieser Frist wird die Beschwerde durch einen nicht am Konflikt beteiligten Admin bewertet und entschieden." Es wäre schon gut, wenn sich alle Entscheider vor ihren Entscheidungen die zugrundeliegenden Regeln durchlesen und sich daran halten würden. Nicht nur auf WP:AP. Z. B. auf WP:LP fallen mir solche Mängel auch immer wieder auf. Mittlerweile werden Adminprobleme bald schneller als Vandalismusmeldungen für erledigt erklärt. (Dies ist keine Stellungnahme zur inhaltlichen Berechtigung der betreffenden Adminprobleme.) --Grip99 01:31, 21. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, ich habe mal eine entsprechende Notiz auf Wikipedia:Administratoren/Notizen verfasst. -- Perrak (Disk) 18:42, 24. Mär. 2013 (CET)

Ja, allerdings ist es oftmals so, dass die User vergessen, die Beschwerde auf der Seite einzutragen. Das halte ich dann für Pech. Die 24h sollten ab Benachrichtung des betroffenen Admins laufen. --Thogo 19:12, 24. Mär. 2013 (CET)

Sorry, aber das steht da erst sehr kurz, seit dieser Änderung, die ich nicht wirklich als Konsenzfähig halte. Zumal es eigentlich um die Klärung dieser Frage ging, was mit der Änderung ja wohl sehr komisch ausgelegt wurde. Statt zu sagen wer entscheidet, wurde auch noch die Dauer in dieser komischen Form verändert. Das ist in der Form meiner Meinung nach nicht OK, da es Einzig darum geht, die APs auf der Hauptseite verlinkt zu lassen und nicht zu früh im Archiv verschwinden zu lassen. Für Änderungen am Ablauf der APs in dieser Form braucht es ein MB, nicht nur eine Änderung des Eintrags in der Form. Marcus Cyron Reden 19:25, 24. Mär. 2013 (CET)

Wobei man noch klären müsste, wie man mit eindeutigen Fakes, Unsinnanträgen u.ä. verfährt. -jkb- 19:27, 24. Mär. 2013 (CET)

Über 4 Monate sind also "sehr kurz", aber 24 Stunden schon überlang. Das muss eine raffinierte Anwendung der Relativitätstheorie sein und ist entsprechend schwer verständlich. Es gibt wohl extrem wenige Zusammenhänge innerhalb der Wiki-Pedia (z.B. Amtszeiten), in denen eine Frist von über 4 Monaten als "sehr kurz" gelten könnte.

Und was an den Regelungen für Adminprobleme ist bisher per MB abgesegnet worden? Vermutlich gar nichts. Warum jetzt also ausgerechnet für diese Regelung ein MB? --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Kaum schreibt man es, schon kommt der Jahresrekordhalter wieder und schnellerledigt nach 12 Stunden. Trotz dem und dem. Bizarr, auch die lakonische Reaktion ohne Korrektur des eigenen Fehlers und mit späterer Bekräftigung des Willens zum Regelbruch. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich halte Regeltreue für wichtig, Regelhuberei dagegen für verzichtbar. Wenn z.B. nach völlig einseitigem Diskussionsverlauf der Beschwerdeführer selbst seinen Antrag zurückzieht, halte ich es für sinnvoll(er), das "Problem" zu beenden. Die 24 Stunden in so einem Fall preußisch einzuhalten, ist Zeitraubing oder schlimmstenfalls eine Einladung zum Nachwürzen, ohne jeden Sinn und Zweck. --Happolati (Diskussion) 19:30, 24. Mär. 2013 (CET)

Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen. -- Hephaion 19:35, 24. Mär. 2013 (CET)

+1 Zurückziehen des Antrags ist natürlich außerhalb der 24h-Regel immer möglich. --Thogo 19:43, 24. Mär. 2013 (CET)

Wenn ein Beschwerdeführer seine Beschwerde zurückzieht, gibt es natürlich keinen Grund, vorzeitig zuzumachen. Eine einseitig verlaufende Diskussion kann aber auch an der Uhrzeit liegen, viele Leute sind vormittags einfach noch nicht in der WP. Gerade deshalb gibt es ja die 24-Stunden-Regel. Fakes, völliger Unsinn oder ähnliches sollten auch vorher dichtgemacht werden können, im Zweifel plädiere ich aber auch da eher für Abwarten. Zeitraubing? Nein, wieso das denn? Wenn die Vorwürfe völlig unbegründet sind, reicht es, wenn zwei Leute das hinschreiben, danach wartet man einfach ab. Trolle zu füttern sollte man sich halt verkneifen (wobei mit Troll hier die ursprüngliche Bedeutung gemeint ist, der Beitrag, nicht die Person). -- Perrak (Disk) 20:07, 24. Mär. 2013 (CET)

Nochmal: diese Regel gibt es nicht. Nur weil irgendwer etwas aufgrund einer Diskussion mit wenigen Teilnehmern ändert kann das eine lange bestehende andere Regelung nicht ändern. Marcus Cyron Reden 21:56, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich bin dafür, die Formulierung zu ändern und das "frühestens nach dieser Frist" zu streichen, so war das nämlich ursprünglich nicht gemeint (da ging es nämlich nur auf der Verlinkung von der Vorderseite aus) und auch nicht gängige Praxis. Wir haben immer wieder offensichtlich missbräuchliche und unsinnige Verfahren, die meist aus Trotz oder Uneinsichtigkeit eingeleitet werden. Ich bin nicht der Meinung, dass jedes noch so hahnebüchene Verfahren einen Anspruch auf 24-stündiges Offenstehen haben muss, das mit dem Trolle-nicht-füttern klappt nämlich selten. Andererseits hat es in der Vergangenheit auch schon Schnellerledigungen in wenigen Minuten gegeben in Fällen, die mir nicht so abwegig erschienen; da hätte ich mir zum Schließen ein Vier- oder besser Sechsaugenprinzip gewünscht. --HyDi Schreib' mir was! 22:40, 24. Mär. 2013 (CET)

(BK zu Stefan unten, der natürlich auch recht hat) Genau so isses. Aus einer Debatte um die deutlichere Herausstellung eines Passus zum Verbleib der APs auf der Hauptseite wurde eine Ausdehnung auf die APs als solche. Diese Änderung einer lang gebräuchlichen Regel bräuchte aber ein MB. Das war eine Änderung durch die Hintertür, die alle die diese Seite nicht beobachten kaum mitbekamen. Das muß wieder rückgängig gemacht werden. Wer die aktuelle Form möchte - die kann man ja sinnvoll finden - muß schlicht ein MB initiieren. Marcus Cyron Reden 22:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Die Diskussion, während der Karsten 11 [1] und übrigens auch jkb [2] in die am 21. März gültige Fassung geändert hatten und bei der auch Du selbst mitdiskutiert hattest, fand auf der momentan von 910 Benutzern beobachteten Seite WD:AP statt. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

@Happolati: Um den von Dir beendeten besonderen Fall, bei dem der Antragsteller das Problem von sich aus beendet hat, geht es (jedenfalls mir) nicht. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Mal etwas Wikipedia-Geschichte: Die ursprüngliche "24-Stunden-Regel" basierte auf dieser SG-Entscheidung von 2007. Da ging es um Löschungen von Anfragen. Davon, dass erst nach 24 Stunden entschieden werden dürfe, stand da nix. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:50, 24. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag: Gemäß Diskussion. Bei Nicht-Gefallen gerne retour. -- Hephaion 22:55, 24. Mär. 2013 (CET)

Mir hat es nicht gefallen, siehe auch Perraks Begründungen. Die Diskussion war auch nicht eindeutig. Wenn eine über 4 Monate alte Änderung angeblich erst "sehr kurz" in Kraft ist, dann sollte man sie nicht nach einer sehr sehr sehr kurzen vierstündigen Diskussion revertieren, bei der ausschließlich potenzielle "(A)ngeklagte", die naturgemäß einem WP:Interessenkonflikt unterliegen, mitdiskutiert haben und sich zudem untereinander auch nicht einig waren.

Gerade Hydis Bemerkung, dass in der Vergangenheit auch nicht abwegige Fälle schnellerledigt wurden, spricht (auch wenn er zu einem anderen Ergebnis als ich kommt) dafür, APs für eine gewisse Mindestzeit offenzuhalten. Offensichtlich unbegründete APs können nämlich keinem Admin wehtun, weil dann ja jeder Leser die offensichtliche Unschuld des Admins einsieht. Aber für alle anderen Fälle ist eine minimal 24stündige Frist sinnvoll, damit jeder sich ein Bild machen und ggf. kommentieren kann. Wenn man irgendwelche Ausnahmeregelungen für formal ungültige Anträge (z.B. APs gegen Nicht-Admins) haben will, dann kann man ja die reinschreiben. Aber man braucht allein deswegen nicht gleich pauschal zurückzusetzen. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Bin für "Retour". Das war eine sinnvolle Regel, die ein Minimum an Vertrauensschutz bot. Ich halte es für fatal, wenn diese durch Admins ausgehebelt wird. Keine der AP-Regeln ist in einem Meinungsbild beschlossen worden, warum ausgerechnet diese? Weil sie den Spielraum der Admins beschränkt? Aber das ist doch der Sinn dieser Seite insgesamt.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 26. Mär. 2013 (CET)

+1. Das Prozedere der APs ist sowieso kritisch, Admins befinden über potentielle Fehler ihrer Kollegen – Krähen, und so. Da jetzt auch noch diese Regel herauszunehmen (auch wenn ich einsehe, dass sie ohne wirklichen Konsens eingefügt wurde), macht die Glaubhaftigkeit sicherlich nicht besser. Yellowcard (Diskussion) 14:09, 26. Mär. 2013 (CET)

-1 zu Mautpreller. Regeln bilden sich heraus, manches wurde einfach Gewohnheit. Wenn man das dann ändern will durch ein MB. Ganz einfach. Allerdings +1 zu Yellowcard. Ich halte es schon immer für zweifelhaft, daß Admins an dieser Stelle entscheiden. Ich wäre für eine grundsätzliche Reform in diesem Bereich, da kann man dann auch über Laufzeiten reden. Das kann aber nicht über die Hintertür erfolgen. Möglich wäre es, die Abarbeitung dem SG zu übertragen. Marcus Cyron Reden 16:43, 26. Mär. 2013 (CET)

Marcus, Du machst es Dir zu leicht. "Regeln bilden sich heraus" - ja, wie diese zum Beispiel. Eine sinnvolle Präzisierung, seit 4 Monaten unangefochten. Ich hab bislang kein ernstzunehmendes Argument gegen diese vernünftige Regel gehört. Sie schadet nicht, verhütet aber erheblichen Vertrauensschaden für die Admins. Und der größte Vertrauensschaden besteht in der Streichung, sobald die Regel mal ein, zwei Admins lästig wird, zB durch eine Adminnotiz. Wenn man will, kann man auf diese Weise natürlich das Bild der Admins als Kaste der Selbstherrscher bestätigen, sollte sich dann aber hinterher nicht beschweren.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 26. Mär. 2013 (CET)

Inwiefern die Bearbeitungsdauer mit der Bearbeitungsqualität korrelieren soll, hast du bisher nicht dargelegt. Nochmal: In der von Karsten11 für seine Änderung vom November 2012 herangezogenen Diskussion ging es eigentlich darum, wer ein Admin-Problem entscheiden soll (und das ist ein durchaus diskutabler Punkt), nicht wann es entschieden werden soll. Von daher ist die Begründung "siehe Disk" schlicht und einfach unzutreffend. Wie vom SG seinerzeit entschieden, bleiben AP mindestens 24 Std. auf der AP-Seite stehen und können daher hinreichend zur Kenntnis genommen werden. Ich gehe davon aus, dass die AP-Seite auf den Beobachtungslisten zahlreicher Admins und Nicht-Admins ist. Wenn es also eine skandalös falsche Schnellschliessung gäbe, fällt das auf und der schuldige Admin kriegt das nächste AP - es sein denn man schliesst sich der Weltsicht des Kollegen Steindy an. Aber dann ist sowieso nix zu machen, egal wie lang die Bearbeitungsdauer ist ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:44, 26. Mär. 2013 (CET)

Warum sollten Bearbeitungsdauer und Bearbeitungsqualität korrelieren? Das habe ich nie behauptet und es stimmt wahrscheinlich auch gar nicht. Es geht ganz, ganz schlicht darum, dass man die Beschwerde eines Benutzers gegen einen Admin ernst genug nimmt, um sie wenigstens 24 Stunden lang offen zu lassen. Und es geht ebenso schlicht darum, dass Admins sich tunlichst zurückhalten sollten damit, Beschwerden gegen Admins vorzeitig abzuschließen. Man kann natürlich meinen, dass sich darin ein Misstrauen gegenüber den Admins abbildet. Mit dieser Meinung wäre man vollauf im Recht. Bloß halte ich es für gut, wenn man uns (Personalpronomen 1. Person Plural mit Absicht gewählt) mit Misstrauen gegenübersteht. Und ich halte es für schlecht, wenn Admins es nicht wahrhaben wollen, dass sie aufgrund ihrer Machtposition ganz natürlicherweise mit Misstrauen zu rechnen haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 26. Mär. 2013 (CET)

Inwiefern die Bearbeitungsdauer mit der Bearbeitungsqualität korrelieren soll, hast du bisher nicht dargelegt.

Ich sage nur KAfkA. Mehr und unabhängigere Beobachter können zu einer besseren Aufklärung und Analyse beitragen. Und etwas mehr Ruhe, weil man nicht Angst haben muss, dass ein Admin die Seite sowieso gleich sperrt, kann auch nur förderlich für die Qualität der Beiträge sein.

Aber das Grundproblem ist in der Tat, dass Admins über Admins richten, egal wie lange. Entsprechend einseitig sind auch manchmal trotz kontroverser Diskussion die letztlich festgehaltenen Ergebnisse und Archivierungskommentare (wobei Archivierung natürlich auch von Nicht-Admins vorgenommen werden dürfte). Ca. 80 oder 90% der Adminprobleme sind sicher sowieso unberechtigt. Aber allein schon für die übrigen 20 oder 10% wäre eine Behandlung, die die letztendliche Entscheidung nicht einem Kollegen des Betreffenden überlässt, angebracht. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Ihr versteht eines nicht: es ist höchst wichtig, dass es mindestens eine Seite gibt wo nicht Admins "das Sagen haben", sondern Regeln. Eigentlich sollten hier Admins gar nicht administrativ tätig werden. Oder es gäbe sowas wie "interne, unabhängige Ermittler" wie in jeder Polizeibehörde. Aber das wäre vermutlich zur Zeit zuviel der Bürokratie. Wer also ein AP gern "schnellschließen" (und obligatorisch sperren und tralala) würde: einfach mal die Finger davon lassen. --Gamma γ 18:57, 26. Mär. 2013 (CET)

Es geht nicht um eine "skandalös falsche Schnellschliessung". Es geht gerade um die eigentlich klaren Fälle, oder die klar aussehenden Fälle, bei denen jemand noch gerne einen Kommentar, eine andere Sichtweise nachgetragen hätte. Schnellschließung ist kein Problem, wenn der Antragsteller den Antrag zurückzieht, oder wenn jemand ein AP gegen einen Nicht-Admin aufmacht, wie die Tage geschehen. Aber wenn ein Benutzer ein Problem mit einem Admin hat, und auch nur der Hauch der Berechtigung der Beschwerde besteht, dann ist es sinnvoll, das AP wenigstens so lange offen zu halten, dass jemand, der täglich in die WP schaut, eine Chance hat, sich zu äußern.

Mit welcher Begründung sollte man ein AP gegen einen schließenden Admin aufmachen, wenn es diese Regel nicht mehr gäbe? Das wäre ja wirklich nur bei sehr grobem Missbrauch möglich. -- Perrak (Disk) 19:37, 26. Mär. 2013 (CET)

Es geht doch eigentlich, auch in dem Geist des SG-Urteils, siehe da auch den Vermerk, den Thogo bei seiner Unterschrift hinzugefügt hat, darum, dem Antrqagsteller Gelegenheit zu geben, die Ablehnungsbegründung zu lesen und dazu Stellung zu nehmen. Letzteres geht nur, wenn die Antragsseite nicht gesperrt ist. Ich verstehe somit, daß Entscheidung und Frist des Verbleibes/Zeitpunkt der Seitensperre zeitlich nicht zusammenfallen müssen (und im Regelfall auch nicht können). Darüber hinaus finde ich, daß auch hier der entsprechende Punkt gilt, den wir auf der LP stehen haben: niemand ist 24 Stunden am Tag online, und es ist nicht unbedingt einschlägig, daß Beschwerdeführer und Beschuldigter in derselben Zeitzone tätig sind. Es kann also durchaus mal 12 oder 16 Stunden Zeit vergehen, bis jemand überhaupt auf die Einlassungen der Gegenseite reagieren kann. Und Fälle, in denen die Kontrahenten in einem mehrtägigen sachlichen Dialog verfallen, würde ich auch nicht abgewürgt wissen wollen. Ich finde also eine 24-Stunden-Frist schon sinnvoll; eindeutiges Getrolle und Beleidigungen sollten nachwievor schnellerledigt werden, aber Vosicht: nicht jeder, der sich ungeschickt und unbeholfen ausdrückt und argumentiert, ist ein Troll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:52, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich bin dafür, diese Regel auch auf WP:SP anzuwenden. Keine SP sollte vor Ablauf von 24 Stunden entschieden werden. Können wir das jetzt einfach so ins Intro schreiben? Ein MB ist für solche Dinge doch sicher nicht nötig, siehe oben. Und niemanden ist zuzumuten, 24 Stunden am Tag dort vorbeizuschauen. --Stepro (Diskussion) 22:33, 26. Mär. 2013 (CET)

Meinst Du das ernst? Falls ja: Du willst die SP für Sperren bis 24 h de facto abschaffen? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:39, 26. Mär. 2013 (CET)

Ja. Ja. --Stepro (Diskussion) 00:02, 27. Mär. 2013 (CET)

+1. Defacto wird keine Prüfung einer kürzeren Sperre vor Ablauf der Sperre entschieden. Gefühlt läuft es doch darauf hinaus, daß Prüfungen längerer Sperren nach etwa zwei Dritteln der ursprünglichen Sperrzeit entschieden werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:38, 27. Mär. 2013 (CET)

24 Stunden sind nicht viel, und die kann man auf AP in Kauf nehmen auch bei klaren Fällen (bis auf die genannten Fälle: XY ist gar nicht Admin), schließlich bekommt man einen AP nicht so schnell zur Kenntnis wie eine SP oder VM. Die Idee auch auf SP zu verwenden sollte man erst genauer besprechen, ohne dass man es gleich ändert. -jkb- 22:45, 26. Mär. 2013 (CET)

Die 24 Stunden tun bei nicht völlig blödsinnigen APs IMHO niemandem weh, aber es stimmt natürlich auch, dass sich ohne MB keiner daran gebunden zu fühlen braucht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:47, 26. Mär. 2013 (CET)

Also, damit ich das richtig verstehe: Es ist ein "erheblicher Vertrauensschaden" (Mautpreller) zu befürchten, wenn sowas nicht 24 Stunden offengelassen wird? Wo ist der Benutzer:Heiliger Bürokratius, wenn man ihn mal braucht? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:45, 26. Mär. 2013 (CET)

Verirrungen a la „ein Nicht-Admin wird gemeldet” müssen wohl nicht 24 Stunden diskutierbar sein (wenns irgendwas gibt worin sich Community und Admins einig sind, dann ists wohl der Fakt, daß ein „Admin-Problem” tatsächlich nur Admin bzw. Admina dazu bringen soll die Hosen oder das T-Shirt auszuziehen ;). Ansonsten: Formalgehubere hin oder her: Lassen wir doch die Admin-Probleme 24h offen. Was schadet das denn? Im Zweifelsfalle gammelt das Ding halt 23 Stunden, weil nach 42 Minuten klar war, daß es Kappes war. Und? Any harm done? Nope? Also. Im übrigen stimme ich einigen nüchtern und klug argumentiert habenden Menschen hier oben drüber zu: Mit irgendwelchen Fummeleien an irgendwie gefummelten Regeländerungen schafft man garantiert kein Vertrauen. /für Entspannung plädierend --Henriette (Diskussion) 00:47, 27. Mär. 2013 (CET)

Die 24h-Regel hat den Sinn, dass 1. möglichst viele erfahrene Benutzer sich den Fall anschauen können und eventuelle tatsächliche Fehler gefunden und zur Sprache gebracht werden können (sodass sie fürderhin vermieden werden mögen), und dass 2. der betroffene Admin, der ja nicht 24h am Tag on ist, wenigstens die Gelegenheit zu einer Stellungnahme erhält. Beides ist unnötig, wenn das AP ohne Begründung kommt ("Such den Fehler" ist für ein Rätselbuch sicher sehr schön, aber nicht bei APen.) oder eine Anschuldigung enthält, die offensichtlich keinen administrativen Akt unter Verwendung der Zusatzrechte beinhaltet (wie "der hat die Diskussion für beendet erklärt obwohl blablaba". Es mag sicher noch mehr gute Gründe geben, ein AP schneller zu schließen, aber die fallen mir ob der vorgerückten Stunde gerade nicht ein. --Thogo 00:50, 27. Mär. 2013 (CET)

Ja, so weit klar - wenn es schon aus formalen Gründen kein Adminproblem ist, braucht man es nicht 24 h offen zu lassen. Aber wenn das nicht eindeutig ist, sollte es offen bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 09:38, 27. Mär. 2013 (CET)

@Thogo: Wenn die Begründung fehlt, ist der Antragsteller aber vielleicht auch ein Neuling, der die Begründung nach einem Hinweis noch ergänzen würde. Entweder sollte man solche Probleme dann auch 24 Stunden geöffnet lassen oder (wohl besser) schließen, aber die Neueröffnung zulassen. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

AP durch einen Neuling? Na das dürfte eher die absolute Ausnahme sein. Im übrigen reicht es, wenn man in der AP-Anleitung stehen hat, dass ein AP begründet sein muss. --Thogo 20:14, 29. Mär. 2013 (CET)

Muss ja kein echter Neuling sein, es reicht schon ein Neuling im AP-Eröffnen. Selbst wenn etwas klar dasteht, wird es immer wieder übersehen, geht mir manchmal selber genauso. Auch erstaunlich viele Adminkandidaten sind nicht in der Lage, ihre Kandidatur gemäß den auf WP:AK angegebenen Regeln einzutragen. Und dieser Thread wurde eröffnet, weil 4 Admins in Serie (vermutlich) nicht die geschriebene Regel zur Kenntnis genommen hatten. Wenn Erfahrene und Arrivierte in vergleichbaren Situationen schon solche Schwierigkeiten haben, muss man beim Rest auch gelegentlich etwas Nachsicht üben. --Grip99 03:37, 30. Mär. 2013 (CET)

Also darauf, dass man eine Anschuldigung begründet, sollte man sogar ohne festgeschriebene Regel kommen. Tut mir leid, aber das ist dann einfach Pech, wenn man soweit nicht denken kann/will. --Thogo 12:26, 30. Mär. 2013 (CET)

Der Vorschlag zur Forderung einer Begründung in der Anleitung stammte ja von Dir. Bisher steht dort nur, dass man kurz und prägnant das "Problem" schildern solle, also z.B. "Mein Account Schmutzfink wurde zu Unrecht gesperrt", vielleicht noch mit einem Link zur Adminansprache. Aber warten wir den konkreten Fall ab, dann können wir besser drüber diskutieren, wie er zu bewerten ist und ob eine Wiederaufnahme erlaubt sein soll. --Grip99 02:37, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ja, der Vorschlag steht auch, zur Verdeutlichung, und dass sich hinterher keiner rausreden kann, er habe nicht gewusst, dass man das begründen muss. Quasi ein schriftliches Festhalten dessen, was ohnehin der gesunde Menschenverstand sagt. (Das ist ja bei den meisten Regeln so.) --Thogo 10:58, 1. Apr. 2013 (CEST)

@Stefan64: Er hat die Regelung insgesamt als schädlich kritisiert, nicht jeden Einzelfall ihrer Anwendung. --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

@Cú Faoil: Wie? Fühlst Du als Benutzer und Admin Dich ausschließlich an Regeln gebunden, die durch MB beschlossen wurden? --Grip99 01:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Netter Strohmann. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:01, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich habe auf der Benutzerdiskussion geantwortet. --Grip99 03:37, 30. Mär. 2013 (CET)

Stalkender Admin

Wo darf man das sagen? Kaum schreibe ich den kleinsten Kommentar auf der Hauptseitendiskussion, kommen völlig unsachliche Antworten von Admin Happolati, letzte heute um 09:08, 8. Apr. 2013 (CEST). Er möchte wohl sagen, ich sei eine Sockenpuppe (was einfach eine Lüge ist). CarlM (Diskussion) 17:52, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde Dir raten, etwas vorsichtiger mit Deinen Anschuldigungen zu sein. Im fraglichen Thread hast Du eine Anfrage von Happolati kommentiert und nicht umgekehrt, oder? --He3nry Disk. 18:00, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte mich in der Sache geäußert. Und da hatte ich offensichtlich eine Meinung, die nicht mit der Meinung Happolatis übereinstimmte. Dass ich nicht der einzige mit dieser Meinung war, kann man auch nachlesen - aber selbst wenn, wäre das wohl nicht verboten.

Meines Wissens war das thread auch nicht von Happolati eröffnet worden.

Aber darum geht es nicht.

Ich hatte eine Meinung zur Sache geäußert. Happolati antwortet mir mit seinem schon mehrfach vorgetragenen Verdacht, ich sei eine Sockenpuppe eines Berliner Benutzers - was zum Teufel hat das mit der Sache zu tun? Dazu "herrlich" - was soll das?

Er ist vermutlich der Ansicht, Leute mit sehr wenigen Beiträgen in Artikeln dürften überhaupt keine Kritik üben. Diese seine Meinung sei ihm unbenommen - aber solange das keine offizielle policy der Wikipedia ist, sollte er sie dort nicht durchsetzen!

Es ist ein Unding, dass ein Admin auf jede Kritik eines bestimmten Benutzers immer mit PA gegen diesen Benutzer reagiert.

Sollte der Admin wirklich (aber das dürfte ihm schwerfallen...) beweisen können, dass "CarlM" eine Sockenpuppe von irgendjemandem ist, oder sonst in irgendeiner Weise gegen die Regeln verstoßen, dann sollte der Admin diesen CarlM entsprechend melden.

Anderenfalls sollte der Admin sich mit seinen absurden Vorwürfen zurückhalten, unabhängig davon, ob die Meinung des Benutzers ihm manchmal nicht gefällt. Danke. CarlM (Diskussion) 20:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Bitte differenziere die Auseinandersetzung um Deine Identität mit anderen Nutzerkonten von dem Stalking-Anwurf. Da Happolati sich um die Hauptseite kümmert, editiert er da auch... Was die naheliegenden Vermutungen angeht: Du hast Ihnen auch nie widersprochen, --He3nry Disk. 07:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich erwarte langsam mal einen handfesten Beleg für den Vorwurf. Sonst sollten wir vielleicht mal überdenken, ob das nicht durchaus Sanktionswürdig ist, was du hier abziehst. Denn der bislang unbewiesene Vorwurf ist schon ein heftiger Anwurf. Marcus Cyron Reden 18:12, 9. Apr. 2013 (CEST)

Sehe das gerade hier, deshalb ein paar Takte auch von mir. Ich habe nirgendwo einen Sockenpuppen-Verdacht ausgesprochen oder „Vorwürfe“ erhoben. Es ist eher so, dass es dem Benutzer CarlM schwerfallen dürfte, dafür einen Beweis zu finden. Ansonsten fällt der Benutzer in der Wikipedia nicht nur mir durch unhaltbare Privattheorien auf, gerne zum Thema Sprache. Er pflegt derartige Beiträge gerne „Kritik“ zu nennen (wie auch diesmal, siehe oben). Der aktuelle Vorgang ist absolut repräsentativ für seine Editierweise. Da setzt er einfach mal die Behauptung in die Welt, das Wort „Wiedereinbürgerung“ (hier in Zhg. mit der Aussetzung von Stören in der Oder – Thema auf der Hauptseite) gebe es „so eigentlich nicht“. Dabei war sein Beitrag eine Replik auf einen Hinweis von mir (man beachte die Reihenfolge!), der den Titel eines einschlägigen wissenschaftlichen Aufsatzes enthielt, mit dem Ziel des Nachweises, dass „Wiedereinbürgerung“ in der wissenschaftlichen Literatur eine etablierte Bezeichnung ist. Das ignoriert er einfach und garniert das Ganze belegfrei mit einer Privattheorie. Ich lasse es mir aber nicht nehmen, solchen und ähnlichen Unsinn zu kommentieren - schon in der Vergangenheit, bei dieser Gelegenheit und sicherlich auch in Zukunft. Meine Reaktion nennt der Benutzer dann „Stalkerei“! Wer hier wirklich Vorwürfe erhebt (to put it mildly) und wer Kritik nicht ertragen kann, sollte klar sein. Ich verweise übrigens auch noch auf diese Seite hier. Man muss dabei in die Versionsgeschichte schauen, da der Benutzer leider gerne einmal seine eigenen Beiträge in einer Diskussion entfernt, sobald ihm die Argumente ausgehen. --Happolati (Diskussion) 20:01, 9. Apr. 2013 (CEST)

Experiment LH vs. Koenraad

Ich bitte die Userschaft und die Admins um ein Votum bei einer der vier Optionen beim laufendem Adminproblem LH gegen mich. Das AP kann man dann nach ca. 1 Woche schließen. Das Verfahren hat mehrere Vorteile. Beide Parteien bekommen Feedback. Der Verdacht auf Krähenprinzip wird ausgeschaltet. Gruß Koenraad 20:48, 17. Jun. 2014 (CEST)

Da ich nicht zu euch Krähen gehöre, aber dieses sogenannte Adminproblem wegen zwei Stunden Sperre für absolut dämlich halte, rate ich den Krähen das Ding möglichst schnell in der Versenkung verschwinden zu lassen. Schließlich macht ihr das mit den ernsthaften Fällen ja genauso, warum also jetzt auf einmal diese leicht merkwürdigen Skrupel? --Schlesinger ^schreib! 20:53, 17. Jun. 2014 (CEST) :-)

Dieses "Experiment" wird nicht funktionieren, wenn das Verbindungsportal per Mailinglisten und ähnlichem seine Unterstützer zusammenzieht. --Liberaler Humanist (mobil) 21:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Du fürchtest, dass das Verbindungsportal Stimmen zusammenruft, kannst du doch Deine Genossen aktivieren -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 17:45, 18. Jun. 2014 (CEST)

Och, das sag nicht. Koenraad gibt sich öfter mal kreativ-innovativ und hat sogar manchmal Erfolg damit. Allerdings wird diese schrecklich gut gemeinte Idee, die das Projekt wohl voranbringen soll, die üblichen 24/7-Admins nicht weiter kratzen. --Schlesinger ^schreib! 21:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

Du weißt nicht, was du willst, entweder ist die Idee gut. Dann unterstütze sie gegen 24/7-Admins. Oder sie ist schlecht. Dann tu dich mit ihnen zusammen. So ist das nur Meckerei gegen alle, die nicht Schlesinger sind. Koenraad 05:48, 18. Jun. 2014 (CEST)

Kollege, ich weiß ziemlich genau was ich will. Deine Idee sieht auf dem ersten Blick ja gut aus, aber warum sollte ausgerechnet ich sie unterstützen? Frag deine A-Kumpels, es gibt ja reichlich davon. Wurde ich irgendwie unterstützt, als es mal ernsthaft nötig war? Siehste. Hier kämpft doch jeder für sich allein und muss irgendwie klarkommen. Außerdem habe ich weder mit Admins noch mit ihren Ideen irgendwas zu tun. --Schlesinger ^schreib! 07:55, 18. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt, deine Rolle hier war irgendwie anders. Koenraad 18:09, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde eine Abstimmung, ob Missbrauch vorlag, auch nicht gut.
Hat ein Admin z.B bei einem Editwar zwischen zwei Konfliktparteien gegen eine davon (korrekt) entschieden, werden wahrscheinlich sofort deren Mitglieder im AP für Missbrauch stimmen. Außerdem wird das Ergebnis des Votums seventuell auch von den "Freunden" und "Feinden" des betreffenden Admins beeinflusst; die Stimmberechtigung (wegen möglicher Sockenstimmen) ist auch noch nicht geregelt, die "allgemeine Stimmberechtigung" kann meiner Meinung nach nicht gelten, weil einige Beschwerdeführer diuese noch nicht erreicht haben und damit bei geltender "allgemeiner Stimmberechtigung" in ihrem eigenen AP nicht abstimmen dürften.
Sollte ein Beschwerdeführer der Meinung sein, dass andere Admins dem Admin, der die Knöpfe angeblich missbraucht hat, Rückendeckung geben und das AP fälschlicherweise mit "kein Missbrauch" beenden, steht immer noch das SG als Option offen (und natürlich die AWW).

Ich finde es natürlich auch gut, dass Koenraad mal was neues ausprobieren will ;) Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 09:42, 18. Jun. 2014 (CEST)

1. hat das Ganze ziemlich gut funktioniert. 2. Halten sich hier die Grüppchen in der Regel die Waage. 3. Ist es keine Regeländerung. Nur ein verbessertes Feedback und ein besserer Anhaltspunkt für eine Entscheidung durch die andere optische Strukturierung. Gruß Koenraad 18:09, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich fand es auch ungewöhnlich, aber daß LH eine Diskussion schon auf dem ersten Diskussionskilometer beendet und das auch noch freiwillig, ist schon ein erstaunliches Resultat. --Sakra (Diskussion) 18:19, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nur das Abstimmungsvehalten der Anti-LH-Fraktion war kontraproduktiv. Aber nun denn Koenraad 23:00, 18. Jun. 2014 (CEST)

LH hat kapiert, dass ihm die Felle wegschwimmen und einen taktischen Rückzieher gemacht, die Anti-LH-Fraktion hat eine Chance gesehen risikoarm abzustimmen. Das ist alles - sagt der eine Frühstücksadmin zum anderen... -- Andreas Werle (Diskussion) 23:13, 18. Jun. 2014 (CEST)

In dem Fall war diese Fraktion eben schneller als die der Wikipedianer für Good Governance, das stimmt schon, und generell mag das ein Problem bei dieser Methode sein. Das Feedback war aber allemal höher als bei den üblichen APs, bei denen innerhalb weniger Stunden so drei, vier weitere Krähen vorbeischwirren, dem Kollegen natürlich nichts aushacken und der Vorgang dann flux abgeschlossen wird; natürlich durch einen weiteren Admin. Drum fände ich es durchaus spannend, es weiteren Fällen angewendet zu sehen. --Sakra (Diskussion) 00:10, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich werde das bei all meinen Problemen so handhaben. Der Abschluss des Verfahrens soll allerdings weiterhin wie bisher verlaufen. Die meisten Verfahren sind ja vom Gehalt "der hat mich gesperrt und ist böse". Oder "der hat den Artikel gesperrt, das war Missbrauch". Man gräbt damit solchen Fällen das Wasser ab und man gräbt auch Fällen das Wasser ab, wo die Grenze zum Missbrauch überschritten wird. Koenraad 06:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde es gut so. Ich melde mich meist nicht, wenn ich denke, das passt alles und alle wichtigen Argumente wurden genannt. Bisher gab es also keinen Anlass mich zu melden. Hier war ich gefragt. Also habe ich was gesagt. Ich denke, das könnte mehr Leuten so gehen, die mit dem Thema des Konfliktes nix zu tun haben. Das Verfahren bietet also die Chance, dass sich auch neutraler Stimmen aus der normalen Benutzerschaft melden. Deshalb finde ich es gut. --Kritzolina (Diskussion) 08:26, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nur sollte besonders bei (vermeintlichen) Adminproblemen möglichst auf Basis von Fakten entschieden werden und nicht aufgrund zufällig (schneller) vorhandener Abstimmungs-"Mehrheiten". --Wosch21149 (Diskussion) 09:15, 19. Jun. 2014 (CEST)

Immer diese Positivisten :-) Koenraad 09:26, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das AP ist ja sowieso ein Witz, es gibt keine AP´s, die werden doch immer geschlossen mit dem Vermerkt, dass der Admin nichts falsch gemacht hat. Grund: Keine Krähe hackt der anderen ein Auge aus. Und mal ganz ehrlich, die Admins haben nicht genügend Rückgrad, um mit Kritik umgehen zu können, da fehlt es einfach an persönlicher Autorität, in letzter Zeit wird diese Manko versucht zu kompensieren, mit Sperren. Siehe meine letzte Sperre mit Sperrprüfung, Ergebnis, ein ex Admin, ein ex SG Mitglied haben ihre Tätigkeit eingeschränkt. Die pure Machtausübung findet hier statt, da ist natürlich jede Kritik unerwünscht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:05, 19. Jun. 2014 (CEST)

Immer diese Negativisten :-) Aber du hast zumindest für den Verbindungsdschungel Recht, das Gelände ist vermint und kaum ein Admin oder Nicht-Verbündeter traut sich da hinein. Leider gehen einige Gegner manchmal etwas sehr ungeschickt ran und machen es den wenigen Admins, die sich trauen, schwer, "vernünftige" Entscheidungen zu treffen. Denn z.B. Koenraad traue ich mehr zu, als er hier gezeigt hat :-) --Wosch21149 (Diskussion) 11:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde die Mischung immer schön - Admins sind machtgeil und egozentrisch, aber keiner hat den Arsch in der Hose mal hart durchzugreifen und etwas zu entscheiden. Na watt nu? --Kritzolina (Diskussion) 11:52, 19. Jun. 2014 (CEST)

Statt zu lamentieren, hättest du längst Gegensteuer geben können. Hättest z.B. ein Meinungsbild machen können, in der festgelegt wird, dass z.B. APs nur durch ein durch die Community gewähltes eigens dafür erreichtetes Gremium abgeschlossen werden darf, etc. usw. Aber nein, viel bequemer und salonfähiger ist Adminbashing oder das Kritisieren - hauptsache, es wird kein Finger krumm gemacht. --Filzstift ✏ 11:48, 19. Jun. 2014 (CEST)

 Ok Damit hätten wir den Punkt Mach doch in Meinungsbild! abgehakt. Es fehlen nur noch Godwin's law und der beherzte Ausspruch: Dann werd doch selber Admin! :-) --Schlesinger ^schreib! 12:04, 19. Jun. 2014 (CEST)

Filzstift, ich habe nur beschränkt Zeit und Lust, die ich hier aufwende, die WP weiter zu bringen. Wir haben hier PR Abteilungen, die völlig unbehelligt agieren können und ihre Propaganda wird auch noch amdinsitrativ geschützt. Wir haben Admins, die keine Kritik akzeptieren können und wir haben machtgeile Adminsitratoren, denen nichts anderes einfällt als zu sperren. Von Erkenntnis ist da keine Spur, siehe meine letzte SP, das sagt alles. Nimm doch Du den Stift in die Hand und versuche die beiden vergaulten MA wieder zurückzuholen. Der auslösende Admin ist zwar traurig über den Verlust, aber tut nichts, um das ganze wieder gerade zu biegen. Meinst Du wirklich, dass man da über ein AP diskutieren muss, oder ein MB machen soll? Vergeault ihr nur weiter Mitarbeiter und sonnt Euch in Eurer Selbstgefälligkeit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

Was sind denn Adminsitratoren? --Schlesinger ^schreib! 12:16, 19. Jun. 2014 (CEST)

Tippfehler. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wir haben auch jede Menge Angemeldete, die nicht kritikfähig sind und wir haben auch jede Störenfriede, die einfach unbelehrbar sind. So kommen wir jedenfalls nicht weiter. -- Christian2003·???^RM 12:57, 19. Jun. 2014 (CEST)

der nächste vom hohen Ross herab, schau mal bei Amberg oder Hans Koberger vorbei, dann schreib wieder über Störenfriede und Unbelehrbare. Manche Amdinistratoren schaffen es tatsächlich dem Projekt mehr zu Schaden als zu Nutzen. Wenn man die Karten nicht auf den Tisch legt, kommt man auch nicht weiter. Aber der Diskurs wird von diesem Machtgerüst unterdrückt, auch typisch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:43, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man sich deine Beitragsliste der letzten 6 Monate durchschaut, kommt man auf gerade einen (1!) konstruktiven Beitrag im ANR, die Anlage eines Redirects.[3] Ich denke schon daß Christian2003 damit recht hat, wenn er darauf verweist, daß auch Pulloverträger sich hin und wieder an die Nase fassen müssen, wenn es darum geht, ob ihre Aktivitäten eigentlich noch mit dem Projektziel kompatibel sind. --Sakra (Diskussion) 21:52, 19. Jun. 2014 (CEST)

das ist einfach zu erklären, Inhalt habe ich auch geliefert, dann bin ich auf gewisse PR Gruppen gestossen, die hier schamlos Propaganda machen, da ist es wichtiger bestehende Information zu verbesseren. Und nach den Erfahrungen mit den Amdinistratoren ist es auch wesentlich Wichtiger das Projekt vor dieser neuen Art der Machtausübung zu schützen. Es gibt offensichtlich Diskussionsbedarf. Ich führe gerne auch noch das Beispiel Benutzer:Steindy an, da wurden Auflagen erstellt, die der Adminsitrator selbst nicht erfüllt und offensichtlich ist das System so mürbe, das sich kein anderer Adminsitrator traut den Schwachsinn zu beenden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:05, 19. Jun. 2014 (CEST)

Was Steindy betrifft, so hat der sich am Ende (leider) ebenso im Kampf gegen Windmühlen verstrickt wie du es gerade tust. An einem bestimmten Zeitpunkt muß man sich eben überlegen, ob man hier noch konstruktiv an der Erstellung und Verbesserung von Artikeln beteiligen möchte, oder ob man sich lieber in Metadiskussionen und dem Ausfechten persönlicher Konflikte verliert. Bei Letzterem stimmt m.E. das Verhältnis Aufwand vs. Nutzen nicht. Ich ärgere mich auch oft über überforderte Admins wie -jkb- oder über POV-Gruppen wie die berühmt-berüchtigte Gendercrew, letztlich setze ich den Schwerpunkt meines Engagements dennoch in der Artikelarbeit, weil ich vom Ziel des Projektes weiterhin überzeugt bin und mich nicht in diesen Kleinkriegen, an denen ich mich freilich hin und wieder beteilige, aufreiben will. Ich sehe es insbesondere als wenig zielführend an, pauschal auf die Benutzergruppe der Admins einzuprügeln, da gibt es durchaus Ansätze wie den, um den es hier geht, eingefahrene Strukturen aufzubrechen. Und das ist doch positiv. --Sakra (Diskussion) 23:38, 19. Jun. 2014 (CEST)

klar gibt es auch gute Admins, es gibt auch gute Benutzer, leider zeigt das Beispiel Steindy, wie oben beschrieben, dass hier was faul ist, ein Administrator mit lim gegen 0 Artikelarbeit erstellt eine Auflage, die selbst für power Schreiber kaum erfüllbar ist, das wird aber offensichtlich vom Rest der Adminsitratoren zur Kenntnis genommen und bleibt auch undiskutiert. Klar haben wir da ein massives Adminproblem, ein AP würde dies aber nicht lösen oder auch nur diesen einzelnen Konflikt, das geht aus der Historie der AP´s hervor. Ein AP wird ausnahmslos sanktionlos geschlossen und der Admin wird ausnahmsol von jedem Fehlverhalten freigesprochen und natürlich wird der aufzeigende meist noch diskreditiert. Ein Ansatz wie hier vorgeschlagen, die community ins AP reinzuziehen funktioniert sicher besser, wenn auch nicht perfekt, wenn man nur als Beispiel meine SP heranzieht, in der man gesitigen Querschlägern von bekannten Querulanten gefolgt ist, statt ex Admins und ex SG Mitgliedern. Da kann sich jeder selbst ein Bild machen. Logisch denken und das Vermögen einen Zusammenhang zu verstehen ist eine Eigenschaft, die offensichtlich den meisten Admistratore nicht gegeben ist. Klingt hart, ist auch so. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:05, 20. Jun. 2014 (CEST)

PM3 vs. He3nry

Anmerkung: Dieses AP ist aus meiner Sicht noch nicht erledigt, weil immer noch der Hinweis fehlt, dass He3nrys Entscheidung administrativ aufgehoben wurde. Aktueller Stand ist, dass ich und ein weiterer Admin Hyperdieter gebeten haben, diesen Hinweis im AP zu ergänzen, und nun warten wir auf eine Antwort. --PM3 13:57, 23. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 03:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Schiris

Sollten wir nicht mal, die Schiedsrichter bestellen, um die APs abzuschließen? Das wäre sauberer. Koenraad 14:30, 2. Nov. 2014 (CET)

Idee sehr gut, wir wären dann auch das Problem der angeblichen Admin-Admin-Befangenheit los. Allerdings müsste dies per Beschluss (MB?) abgesednet werden - ich verwette was du willst, da kämen gleich etliche Wikilawyering-Nutzer mit dem Einwurf, die Schiris überschreiten ihre Kompetenzen und handeln aktiv wie normale Admins, was sie nicht dürfen. -jkb- 14:35, 2. Nov. 2014 (CET)

finde die Idee auf Anhieb ebenfalls sehr gut - und @-jkb-: ich bin mir nicht sicher, ob man da zwingend ein MB braucht, man kann es auch einfach mal einführen (das Einverständnis der Schiris vorausgesetzt natürlich) - es sind Konflikte um den Einsatz von Adminrechten - prinzipiell also ist Zuständigkeit gegeben. MB kann dann immer noch kommen, wenn sich viele dagegen wenden sollten. --Rax post 14:39, 2. Nov. 2014 (CET)

"...Konflikte um den Einsatz von Adminrechten...", ja, ok, man könnte es auch so formulieren, dann bräuchte man nur das Einverständnis der Schiris, die in ihrem SG-Schlaf subjektiv gestört werden könnten ;-) -jkb- 14:42, 2. Nov. 2014 (CET) - - - P.S. Die Aussicht, dass man als Schiri den Admins eine auswischen könnte, müsste eigentlich die Anzahl der Kandidaturen zur Wahl in die Höhe treiben!! -jkb- 14:45, 2. Nov. 2014 (CET)

Sobald das SG selbst VM/AP/SP abarbeitet, kann es das eigentliche, letztinstanzliche Büro schließen. −Sargoth 14:55, 2. Nov. 2014 (CET)

Finde die Idee gut, löst das Problem mit dem Kassierer und dem Kassenprüfer. Auch durch die regelmäßigen Wahlen der SG-Admins dürfte eine Neutralität gewahrt bleiben. Gruß vom Helfm@nn ^-PTT- 15:12, 2. Nov. 2014 (CET)

Wie Sargoth bereits schrieb, hat das den Nachteil, dass das SG eigentlich als allerletzte Instanz zur Verfügung stehen sollte, wenn ein AP nicht zufriedenstellend abgeschlossen wurde. Wenn man das für nicht unbedingt notwendig hält, könnte man das so machen. -- Perrak (Disk) 16:36, 2. Nov. 2014 (CET)

Sargoth hat zuerst recht, sicher, es wäre aber im gewissen Sinne eine Letztinstanzlichkeit da: das AP ist der letzte Schritt, um alle Wege auszuschöpfen; wenn es zu keiner Einigung kommt (oder Zurücknahme des AP), so ist die SG-Entscheidung selber, nicht die AP-Diskussion davor, letztinstanzlich. Wenn das AP wie derzeit dann doch vor dem SG landet, so nicht wegen dem ungelösten Problem, sondern wegen der (nicht akzeptierten) Entschediung eines Admins. Dies ist das einzige, was entfallen und durch die letzte Instanz (SG) ersetz werden würde. -jkb- 16:49, 2. Nov. 2014 (CET)

Es fällt mir schwer, Deinen Beitrag zu verstehen: ich interpretiere ihn dahingehend, dass Du für die Abschaffung des AP plädierst, da es ja das SG gebe? −Sargoth 17:01, 2. Nov. 2014 (CET)

Will sagen: "...kann es das eigentliche, letztinstanzliche Büro schließen..." (OT Sargoth 14:55, 2. Nov. 2014 oben) stimmt nicht, das Büro schlägt nur ein wenig früher zu, als letzte Instanz. -jkb- 17:15, 2. Nov. 2014 (CET)

Meine Meinung: Gegenüber dem status quo (Abarbeitung durch Admins) wäre das eine gute Verbesserung des Problems Admin = Staatsanwalt-Richter-Vollstrecker. Setzt allerdings aktive Schiedsrichter und zügigere Bearbeitung voraus (evtl. Erhöhung der Schiedsrichteranzahl). --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 2. Nov. 2014 (CET)

(Richtet sich nicht speziell an meinen Vorredner, sondern an den Gesamtfaden) Nurma so ganz nebenbei:

Soo viele APe haben wir nicht. Kein Vergleich zur Sperrprüfung und erst recht nicht zu VM oder LD. Und es eilt auch nie.

Warum nicht ein Gremium aus 3 Fußgängern und 2 Admins (wobei Poweradmins natürlich eher weniger in Frage kämen) wählen (plus Stellvertreter bei längerer Abwesenheit)?

Diese 5 Leute hätten nur ein überschaubares Maß an Mehrarbeit und wären dann wirklich legitimiert. Der Preis wäre ein jährlicher Wahltermin mehr.

Notorische Querulanten würden da eh nicht gewählt werden, schon gar nicht mit Zweidrittelmehrheit!

Und in ähnlicher Weise ließe sich ein - etwas größeres - Gremium aus Fußgängern und (Nicht-VM-)Admins für die Sperrürüfung wählen. --Elop 17:21, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube, das ginge nicht ohne Meinungsbild. Man stelle sich vor, ein Administratorenprolem wird angestrengt, das Schiedsgericht wird angefragt, übernimmt den Fall (wie geschieht das formell?) und ein Admin schliesst das AP, während das Schiedsgericht gerade angefangen hat, dan Fall zu beraten. Schliesslich müssen dort erstmal drei bis fünf Leute koordiniert werden aus einem relativ kleinen Pool - was prinzipbedingt die Trägheit des Schiedsgerichts erklärt (neben der eventuellen Faulheit der Gremienmitglieder, die ich aber, aus eigener Erfahrung, nicht bestätigen kann). Wenn also dem Schiedsgericht die Tür vor der Nase zugeklappt würde, wäre das eher Anlass zu verschärftem Konflikt als zur Konfliktlösung. Daher bin ich der Meinung, das müsste formell unter Dach und Fach gebracht werden - per Konsens oder eben per MB. Dafür bräuchte man aber dann ein erweitertes Gremium von vielleicht fünfzehn Schiedsrichtern, um nach einer AP-Entscheidung noch den Zutritt zum ordentlichen SG-Verfahren zu ermöglichen, ohne auf befangene bzw. vorbefasste Schiedsrichter zu treffen. Unter diesen Prämissen – 1. geordnetes Verfahren, 2. genügend Schiedsrichter – fände ich die Idee aber sehr überlegenswert. Gruss Port(u*o)s 18:25, 2. Nov. 2014 (CET)

Das SG damit zu befassen halte ich auch für nicht ideal. Es ist ja in der Regel so (derzeit ist wohl die Ausnahme von der Regel), dass das SG mit Anfragen befasst ist und dann kaum Zeit für eine zügige Entscheidung der AP aufbringen kann. Und ohne ein neues MB dazu ginge es ohnehin nicht. Der Vorschlag von Elop, eine eigene Gruppe einzusetzen, wäre schon überlegenswert. Es fragt sich allerdings, ob sich der Aufwand lohnt, da AP seit Einführung der AWW nicht mehr so eine große Rolle spielt wie früher. -- Hans Koberger 19:08, 2. Nov. 2014 (CET)

Warum genau müssen AP zügig(er als SG-Anfragen) bearbeitet werden? --Krd 19:10, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich glaub', da stellst Du die Frage falsch :) SG-Fälle sind extrem arbeitsintensiv, weil die SGler es gewohnt sind sich in alle Falten eines Falles einzuarbeiten – das dauert. Gibt man denen die AP-Beendigung als Aufgabe, dann würden sie vermutlich genauso vorgehen: Superintensiv in alle Details des Falles einarbeiten, gemeinsam diskutieren und dann entscheiden. Ich bin mir nicht sicher, ob wir den SGlern so einen Arbeitsaufwand wirklich überhelfen sollten. ( Find' ich übrigens echt interessant, daß der Vorschlag zur SG-Abarbeitung von APs ausgerechnet in dem Moment kommt in dem sich praktisch kein Admin zu einem AP geäußert hat, das einen klaren Adminfehler zum Thema hatte – und in dem auch kein Rausgewiesel seitens der Aminschaft geholfen hätte … ). --Henriette (Diskussion) 20:04, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich denke auch, dass die APs Zeit haben. Eine eigene Benutzergruppe wäre prinzipiell mein Favorit. Das SG als AP-Instanz halte ich für leichter durchsetzbar. --Koenraad 19:13, 2. Nov. 2014 (CET)

APs sollten durch "Einzelrichter" geschlossen werden. Dass ein einzelnes Mitglied des SG dies tur, halte ich für einen guten Ansatz. Dann gibt es auch keinen Grund, warum das länger dauern soll, wie heute. Und das SG als Team (ohne den einen, befangenen Schiedsrichter) kann weiter als letzte Instanz wirken.--Karsten11 (Diskussion) 20:42, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, wie es mit dem Arbeitsaufwand wäre. Aber grundsätzlich wäre eine bessere Gewaltentrennung hier schon sinnvoll. Ich denke, man kann das erst einmal hier in Ruhe diskutieren (und anderswo drauf aufmerksam machen). Wenn es hier eine Mehrheit bekommt, dann ändert man das Intro und schaut, was passiert. Notfalls dann eben doch ein Meinungsbild.

Ich glaube ähnlich wie Karsten11, dass es schon eine Verbesserung wäre und vielleicht schon reichen würde (immerhin gibt es nicht mehr so furchtbar viele wirklich schwierige Adminprobleme), wenn jeweils ein einzelner Schiedsrichter (möglichst ein Nicht-Admin) das Admin-Problem analysieren und abschließen würde. Und wenn das sich einige Zeit bewährt hat, dann kann man überlegen, ob man für solche APs, die hier ein Einzelschiedsrichter beendet hat, die allgemeine Berufungsmöglichkeit beim Gesamt-Schiedsgericht abschafft. Wobei natürlich hier auf WP:AP das Kriterium Missbrauch oder grober Fehler ist, während Fragestellungen zur selben Sache vor dem Schiedsgericht auch allgemeiner sein können. Und es wäre z.B. unbillig, wenn hier jemand zugunsten eines anderen, momentan gesperrten Benutzers ein letztendlich verkorkstes AP eröffnen und dann damit dem Gesperrten endgültig die Möglichkeit nehmen würde, selbst vor das Schiedsgericht zu gehen und eine Kompromisslösung auszuhandeln, für deren Aushandlung die Institution Adminproblem eigentlich gar nicht konstruiert ist (sie ist ja nur auf Adminfehler ausgerichtet). Der Admin kann ja auch hundertprozentig richtig entschieden (z.B. infinit gesperrt) haben, und trotzdem kann das Schiedsgericht hinterher eventuell eine andere, für alle bessere Lösung finden, für die der Admin selbst dann, wenn er sie gewollt hätte, überhaupt nicht das Mandat gehabt hätte. --Grip99 00:18, 3. Nov. 2014 (CET)

ebenfalls +1. Die amorphe Gruppe aus drei Vorbeilaufenden und zwei Admins fände ich kaum brauchbar, dagegen die Idee mit Einzelschiri sehr gut, was dann eben auch noch das SG als letzte Instanz erhalten würde (der Einzelschiri hätte dann frei). In diese Richtung könnte man weiter diskutieren. -jkb- 00:24, 3. Nov. 2014 (CET)

Nur zur Klarstellung:
Ich schlug nicht "Vorbeilaufende" vor, sondern per Wahl Legitimierte, damit umso mehr Zuständige - und insbesondere das Gegenteil von "Zufallspassanten"! Eben Leute, die sich bereiterklärt hatten, sich darum zu kümmern, denen das Wahlvolk überdies ebenjenes Mandat gegeben hatte! --Elop 01:59, 3. Nov. 2014 (CET)

Das Schiedsgericht ist ein Gremium, das gegründet wurde, um vorhergehende Entscheidungen anderer nachträglich zu überprüfen. Es ist in allen Fällen die letzte Instanz. Wenn also ein AP vom SG entschieden würde, gäbe es dagegen kein Verfahren mehr, das die Entscheidung noch revidieren könnte. Abgesehen davon, daß die Arbeitsbelastung des SG wahrscheinlich solche „akuten“ Entscheidungen kaum zulassen wird.--Aschmidt (Diskussion) 02:03, 3. Nov. 2014 (CET)

Mit der Zeit ist es bekanntlich so eine Sache. Sie ist ein kostbares Gut und zerrinnt bisweilen zwischen den Fingern. Warum ich so beginne? Während meinem ersten Jahr im SG hatten wir eine extrem hohe Zahl an Anfragen, die teils sehr zeit- und arbeitsintensiv waren. Diese subjektive Feststellung sei unabhängig von der Frage ob alle mit den Ergebnissen zufrieden waren erlaubt. Aktuell stellt sich eine andere Situation dar, doch ob diese von Dauer ist kann niemand absehen. Wie sich dann die praktische Bearbeitung darstellt wäre daher alleine aus diesem Aspekt aus meiner Sicht vollkommen offen. Oder anders ausgedrückt: es ist nicht zwingend eine Frage der Zahl der SG-Mitglieder. Denn ein sich möglicherweise (stark) vergrößerndes arbeitet ja nicht per se strukturiert und diszipliniert zusammen, dessen Bedarf es aber.
Nicht jedes AP bedarf einer Entscheidung durch das SG. Doch wer befindet darüber wann dem so sein könnte? Wer setzt unter ein AP das nicht nach dem bisherigen Prozedere geschlossen werden kann einen entsprechenden Schlusssatz und gibt es an das SG weiter? Wobei es den Protagonisten auch bislang schon möglich wäre nach einem AP das SG anzurufen. Gibt es einen Zeitrahmen? Wer setzt dann das Votum des SG um? Das SG selbst? Oder ein Admin nach eigenem Befinden?
Oder soll das SG gar jedes AP abschließen? Durch einen Einzelschiedsrichter, wie oben zu lesen? Wer bestimmt diesen? Und nach welchen Kriterien? Und wurden wir für solche Entscheidungen gewählt? Dürfte sich dieser SGler mit seinen Kollegen austauschen? Oder stünde dies der Frage einer Befangenheit des SG als solchem im Weg, falls nach dem schließen des AP durch Einzelentscheid dennoch eine Anfrage dem SG vorgelegt wird?
Denkbar und machbar ist aus meiner Sicht sicherlich vieles. Zumal ich es auch und gerade in diesem Zusammenhang als Vorteil ansehe, dass das SG sich z.Zt. weitgehend aus Nicht-Admins zusammensetzt (Sorry Man77, das ist ausdrücklich nicht gegen dich gerichtet ....). Eine ganz anderer Punkt ist dabei: ist es frei von Fragen wenn das jetzige SG eine derart komplexe neue Aufgabe für die Zukunft übernehmen würde - oder wie könnten künftige Zusammensetzungen darüber denken? Schließlich rotiert halbjährlich das halbe Gremium. Dies auch unter der Berücksichtigung der teils längeren Mitgliedschaft Einzelner. Viele offene Fragen. --H O P 盒 08:03, 3. Nov. 2014 (CET)

Bürokraten

Wieso sind nicht einfach die Bürokraten für die Bearbeitung der APs zuständig? Die haben eh grad einen Teil ihres Jobs gewissermaßen abgeben dürfen und entscheiden, ebenfalls gewissermaßen, auch nach Adminwahlen, ob jemand beknopfenswert ist. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 01:09, 3. Nov. 2014 (CET) PS: Das soll kein reines Ablenkungsmanöver sein.

Seit wann entscheiden Bürokraten, wer beknopfenswert ist? --Krd 07:59, 3. Nov. 2014 (CET)

seit sie einen kleinen Ermessensspielraum haben. Gewissermaßen. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 08:27, 3. Nov. 2014 (CET)

Bürokraten wären aus meiner Sicht die logischere Variante. Hier aber - wie bislang - per Einzelentscheid, alles andere würde das Ganze bloss verkomplizieren. Beim SG habe ich einfach zu viele Bedenken (denn ein AP könnte noch durch das SG beurteilt werden). Alternativ eine neue Benutzergruppe der AP-Abarbeiter, die keine Admins sind (zumal Bürokraten selbst ein AP bekommen könnten). --Filzstift ✏ 11:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Eine Benutzergruppe müsste erst einmal gewählt werden, und zwar nicht mit zwanzig Pro-Stimmen - SG ist ja schon da und zwar mit deutlichem Vertrauen. Aber, hinzu kommt, dass derjenige, der ein AP abschließt, sehr häufig Einsicht in gelöschte Seiten usw. benörigt, sprich zumindest passive Adminrechte. SG hat sie. -jkb- 11:44, 3. Nov. 2014 (CET)

Benutzer einer neuen Benutzergruppe müssten natürlich ebenfalls passive Adminrechte bekommen. Aber ich denke nicht, dass wir wegen dieses Thema gleich eine neue Gruppe einführen müssen. SG (m.E. weniger) oder Bürokraten (m.E. eher) könnten das auch tun. --Filzstift ✏ 11:50, 3. Nov. 2014 (CET)

Die meisten AP sind entweder klar unbegründet oder können mit dem betroffenen Admin geklärt werden. Sollte ein AP nicht halbwegs im Konsens geschlossen werden können, liegt offenbar eine "Auseinandersetzung um Adminfunktionen" vor, für die das SG bereits jetzt explizit zuständig ist, sofern man eine entsprechende SG-Anfrage stellt. Warum hier eine neue Benutzergruppe herbeidiskutiert werden muss, kann ich nicht nachvollziehen. --Krd 11:54, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, die Diskussion kommt deswegen gerade jetzt auf, weil sich das Instrument als immer stumpfer und damit unbefriedigender erweist. Und ich glaube nicht, dass diejenigen, die das AP als stumpfes Schwert beklagen, das tun, weil sie unbedingt Adminköpfe rollen sehen wollen, sondern weil sie das Gefül haben, dass auch ein stumpfes Schwert, wenn man damit herumstochert, viel Schaden anrichtet, und dass ein frisch geschärftes Skalpell vielleicht weniger Unheil anrichten würde. Vielleicht hast Du recht, und man müsste konsequent nicht oder unklar entschiedene Adminprobleme dem Schiedsgericht vorlegen; insofern bewirkt diese Diskussion vielleicht zumindest diese Einsicht und lässt eine Möglichkeit deutlich werden, die bis dahin einfach nicht in Erwägung gezogen wurde. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass die Anrufung des SG im üblichen Prozedere - fünf Schiedsrichter müssen annehmen, gemeinsam diskutieren etc. - für mich zunächst einmal als Overkill erscheint, selbst gesetzt den Fall, dass ich in einem AP mich ungerecht unterlegen fühlen würde. Gruss --Port(u*o)s 12:13, 3. Nov. 2014 (CET)

Was mich mal interessieren würde: Wo ist denn hier akut Handlungsbedarf? Wurden in jüngster Vergangenheit AP geschlossen die in dieser Form nicht hätten geschlossen werden dürfen oder in denen eine andere Benutzergruppe (nicht am Konflikt beteiligte) auf Basis der Grundsätze und Richtlinien zu einem deutlich anderen Ergebnis hätte kommen müssen? Grüße --Millbart talk 07:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Handlungsbedarf besteht aus mehreren/vielen Gründen. Die Fragen, die Du stellst, sind zwar richtig, aber leider gehen sie am Ziel vorbei.

Es wurden deshalb so wenige APs/SGAs usw. gestellt, weil die Menschen nicht doof sind. In der de:wp gibt es genau in dieser Hinsicht keinerlei Gewaltenteilung.

Warum sollte noch jemand ein AP anstrengen, wenn er eh schon weiss, dass nichts passiert? In meinen Anfangsjahren wurden reihenweise Admins entknopft - da hats noch funktioniert!

Heutzutage ist ein AP eine Lachnummer. Ergo: Keiner macht sich mehr die Mühe.

Ähnlich liegt der Fall beim SG. Es ist viel zu schwierig dort eine Anfrage zu stellen. Aber nicht, weil die momentanen Mitglieder nicht wollen, sondern weil die diversen Meinungsbilder zum SG das Schiedsgericht dahingehend abwürgen. Auch wenn die zehn Leuts wollten, können sie nicht, weil die dolle Community damals gesagt hat, dass die nicht dürfen.

Es muss das ganze System von VM, danach Sperrprüfung, zwischendrin Adminproblem, oder auch Vermittlungsausschuss und "dritte Meinung" reformiert werden.

Eigentlich bräuchte es einen "großen Wurf", den alle immer, wie bei Bundestagswahlen mit einer GroKo, hoffen zu bekommen. Die Enttäuschung ist aber leider vorprogrammiert.

Genauso wie in der Politik, wird es in Wikipedia keine "großen Würfe" geben, weil immer irgendwer dagegen ist.

Heutzutage muss immer ein MB gemacht werden. Früher haben 3 Leuts gereicht, die das umgesetzt haben. Aber vielleicht ist es ja in ein paar Jahren wieder so, denn dann werden auch nur noch ein paar Hanseln hier den Betrieb aufrecht erhalten, sehen sich aber etwa dreimal so vielen POV-Puschern und fünfmal so vielen gewerblichen Accounts gegenüber. Vielleicht ist es dann wieder so, dass die p/Paar die Richtlinien setzen. Ich hoffe es, aber ich glaube es nicht, leider. --Guerillaeditor (Diskussion) 20:23, 4. Nov. 2014 (CET)

Administratoren / Probleme und Konsensfindung

Ich habe diese Diskussion genau (komplett zweimal) durchgelesen und dann erst einmal ein wenig darüber nachgedacht. Ich finde diese Seite extrem wichtig für die Wikipedia und vor allem für die Gruppe der Administratoren.

Ich denke die meisten der APs gelesen zu haben seit ich die Knöpfe habe, manche nachträglich. Ich weiss das viele Admins diese Seite auf der Beobachtung haben. Insgesamt wird diese Seite von 967 Autoren beobachtet, mithin von mehr Leuten beobachtet wird als das Café mit 731 Zaungästen. Was hier diskutiert wird bleibt also sicher nicht unbemerkt. Die Administratoren sind normale Wikipedianer, die die undankbare Aufgabe erledigen in Konfliktfällen Entscheidungen zu treffen. Als Admin ist man sich der Tatsache dabei bewusst, dass die Entscheidungen für die Beteiligten wichtig sind und häufig aus ihrer persönlichen Sicht nicht nachvollziehbar sind. Wenn gegen einen persönlich gestichelt wird, so ist man verletzt und es tut doppelt weh wenn man sich beklagt und dann auch noch vom Admin persönlich zu hören bekommt das es offiziell kein Persönlicher Angriff war.

Den meisten APs von denen ich auf dieser Seite in den letzten Jahren gelesen habe, lag kein Missbrauch der Adminrechte bzw. ein grob fehlerhafter Einsatz der Rechte zu Grunde. Häufig wurden Fehler und fehlerhafte Einschätzungen zugegeben und angesprochen. Ich finde das jetzige System, das die Adminschaft als ganzes Verantwortung für die Kontrolle der Handlungen der Kollegen übernimmt nicht schlecht. So ist gewährleistet, dass man sich als Gruppe damit auseinandersetzt was akzeptables Handeln ist und was unzulässig ist. Wenn diese Kontrolle an Extern abgegeben wird, dann wird es mir so gehen wie beim Schiedsgericht, wo ich nur ab und an die aktuellen Fälle anschaue und die Entscheidungen, aber die Diskussionen nicht verfolge. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:36, 4. Nov. 2014 (CET)

„ … das die Adminschaft als ganzes Verantwortung für die Kontrolle der Handlungen der Kollegen übernimmt nicht schlecht. So ist gewährleistet, dass man sich als Gruppe damit auseinandersetzt was akzeptables Handeln ist und was unzulässig ist” – Du meinst so wie im AP zu Wolfgang Rieger? Das 6 Tage lang diskutiert wurde; unter Beteiligung von genau 3 Admins – von denen einer nur das AP geschlossen hat, einer sich um die Bedeutung des Wortes Cojones bemühte (das aber mit dem in Rede stehenden Fall einer äußerst fragwürdigen Benutzersperre überhaupt nichts zu tun hatte) und es nur ein einziger Admin geschafft hat sich zum Inhalt bzw. Vorwurf des APs zu äußern?

Euer „verantwortungsvolles Handeln” sah in dem Fall so aus: Ihr habt einen Kollegen komplett im Regen stehengelassen – dabei wäre es so einfach gewesen (der Antragstext enthielt mehrere goldene Brücken) a) zwar die Benutzersperre als unnötig – vor allem unnötig eskalierend – zu bestätigen, aber b) Wolfgang zu helfen ohne großartigen Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen. Stattdessen habt ihr zugelassen, daß er sich mit (s)einer ungeschickten und unverbindlichen Art zu kommunizieren immer tiefer 'reingeritten hat. Wir hatten hier den ausgesprochen seltenen Fall eines völlig berechtigten APs. Was macht die Adminschaft: Schweigt wie 'ne Auster. Nimmt offenbar ungerührt hin wie sich der Kollege den Ruf ruiniert; und evoziert bei den Benutzern das Bild einer Clique von Leuten, die sich wie die sprichwörtlichen Krähen verhalten. Dann diskutiert ihr ausgerechnet parallel zu diesem Fall sehr engagiert die Möglichkeit APs in Zukunft vom SG oder irgendwem anders abschließen zu lassen.

Wisst ihr wie das von außen aussieht? (für die Rabulisten: „aussieht" bezeichnet nicht die Faktizität einer bewussten Handlung, sondern einen Anschein!) Die Adminschaft (allein in den drei Tagen im Oktober wurde die AP-Seite 1.155mal aufgerufen - kann mir keiner erzählen, daß das alles nur nicht-Admins waren!) hat genau gesehen, daß hier eine völlig berechtigte Beschwerde vorlag; aber dem Kollegen will man nicht an den Karren fahren – da sagt man lieber nichts und sieht zu wie der sich mehr schlecht als recht durch sein AP quält. Mit dem Abschluß des APs – das mindestens zu der Conclusio kommen mußte, daß die Benutzersperre völlig unnötig war in der Situation – will sich keiner die Finger schmutzig machen; da überlegt man sich lieber wie man beim nächsten Mal so eine unangenehme Situation gar nicht erst entstehen läßt und sucht sich andere Leute, die den schwarzen Peter haben einem Admin offiziell zu bestätigen das er falsch gehandelt hat.

Mir ist nicht klar wie oder wo ich aus einem solchen Verhalten „Verantwortlichkeit" oder sowas wie „Auseinandersetzung mit akzeptablem/unzulässigem" Handeln herauslesen soll: Dem Kollegen gegenüber habt ihr euch als … naja, lassen wir mal die naheliegenden Bezeichnungen weg und sagen: unzuverlässige Berater und der Community gegenüber als irgendwo zwischen Feigheit und Corpsgeist angesiedelte verschworene Gesellschaft präsentiert. Das ist verantwortungsvolles Handeln? --Henriette (Diskussion) 07:34, 4. Nov. 2014 (CET)

Feigheit und Corpsgeist - naja, kann man polemisch so formulieren. Ich habe schon viele AP 'schwach' entschieden und zwar deshalb, weil ich weder Admin noch Antragsteller beschädigen wollte. Auch im AP ist Konsens das Ziel, streitige Entscheidung höchstens ein Notbehelf. Die einzige Ressource, die wir hier haben, ist Motivation, und selbst Salomon der Weise kann einen verärgerten Autoren oder Admin nicht mehr zur Weiterarbeit zwingen. Durch Erfahrung feige geworden, bekenne ich: ich habe Corpsgeist gegenüber allen anderen, die täglich mehrere Stunden auf dieser Webseite verbringen. --MBq ^Disk 17:56, 4. Nov. 2014 (CET)

Feigheit und Corpsgeist – ich hätts nochmal dazu bemerken sollen! – war auch noch unter dem „Anschein" formuliert. Motivation ist ein gutes Stichwort: Denk mal an einen Admin als Multiplikator. Wenn der regelmäßig Fehler macht, strittige Entscheidungen trifft oder sich wie ein Rumpelstilzchen benimmt, dann vergrätzt und verärgert er regelmäßig viele Benutzer/Autoren. Ist das erstrebenswert? Ist es nicht viel besser, wenn ihm die Admin-Kollegen gern höflich und diplomatisch, dennoch bestimmt sagen das es so nicht geht? --Henriette (Diskussion) 18:15, 4. Nov. 2014 (CET)

Oder denkt mal an die Neueinsteiger, die verzweifeln an "Premiumautoren"! Die holen sich blutige Nasen, wenn sie zufälligerweise an diese unsere PremiumSuperGeilIchBinDerBesteUndHierInMeinemArtikelHastDuNullZuMelden-Leute kommen. Die Neuen machen Fehler, klar. Die diskutieren rum. Logisch! Und wer macht diese Menschen an? Unsere "Premium-Jungs". Da könnte ich kotzen. Wenn die Neuautoren dann abhauen muss sich niemand wundern.

Und nun kommen wir zu der durchaus nicht unwahrscheinlichen Annahme, dass einer unserer "Premiumautoren" auf VM gemeldet wird - oh Schreck, von einem Neuautoren (so wie mir). Was passiert?

1. Zu 20% bekommt der Neue gesagt, dass er bitte schön die Fresse halten soll, weil er keine Ahnung hat.
2. Zu 50% macht der Admin "Heititei" und sagt Atomic/Jesusfreund und den Anderen den Leuten sie sollen doch netter sein.
3. Zu 30% wird der Neuaccount wegen Sperrumgehung gesperrt.

I love it... --Guerillaeditor (Diskussion) 20:48, 4. Nov. 2014 (CET)

Macht ein MB draus, schlagt vor, dass das SG (es reichen auch einzelne SG-Mitglieder, wenn der Fall ohnehin eindeutig ist) APs entscheiden. Der Aufwand ist für SG-Mitglieder nicht höher als für Admins und IK entfällt. --Septembermorgen (Diskussion) 20:54, 4. Nov. 2014 (CET)

Das ist immer eine Abwägung, und daran ändert sich auch nix wenn das SG nun entscheiden soll. Trete ich jemandem auf die Füße, weil ich denke, dass er sonst langfristig mehr Schaden als Nutzen anrichtet? Oder Versuch ich's versöhnlich, weil ich das sonst zerschlagene Porzellan für wertvoller halte als eine öffentliche Demütigung? Und kann ich das Risiko rechtfertigen, dass meine Entscheidung alles erst nur noch schlimmer macht? Das einzige, was SGler wahrscheinlich besser machen würden, ist die Sache vorher per Skype zu diskutieren – und dafür dann halt nochmal 'ne Stunde länger am Dienstag in der Skypo sitzen als eh schon. Mal ganz davon abgesehen, dass zumindest ich die letzten Wochen hart am rudern war, zumindest die letzten fünf Minuten Skypo nicht zu verpassen. Wenn man den Admins wirklich helfen will, dann gibt man ihnen entweder auch eine Skypo oder man bringt ihnen bei, wie man Fälle vernünftig abwägt und Entscheidungen nachvollziehbar begründet. Bitte nicht als SG-Statement missverstehen, wir haben das noch gar nicht besprochen, aber in Ermangelung sonstiger Statements wollte ich das nur ein wenig zurechtrücken.--† Alt ♂ 21:02, 4. Nov. 2014 (CET)

Imho geht's vor allem darum, den institutionellen Interessenskonflikt aufzulösen, daher fände ich die Idee gut, wenn das SG APs entscheiden könnten, dazu muss aber nicht jeder Fall eingehend vom gesamten SG beraten werden, es ginge auch wenn einzelne SG-Mitglieder ohne Beratung des gesamten Gremiums entscheiden. In schwierigeren Fällen ist es sicher sinnvoll, wenn sich SG-Mitlgieder beraten. Allerdings bräuchte es die Legitimation per MB für diesen zusätzlichen Entscheidungsbereich. --Septembermorgen (Diskussion) 21:13, 4. Nov. 2014 (CET)

Der „institutionelle Interessenskonflikt" ( … bekommt auf jeden Fall einen Orden als „Begriff des Monats"! :)) ist eine Sache, ja. Aber TAM spricht was ganz anderes und m. E. mindestens genauso wichtiges an: „ … weil ich das sonst zerschlagene Porzellan für wertvoller halte als eine öffentliche Demütigung”. Wisst ihr was in WP und im Verhältnis der Benutzer und Admins praktisch komplett fehlt? Eine Fehlerkultur. Eine Kultur die sagen kann „das war ein Fehler und das war nicht gut" und im gleichen Atemzug sagt „ist aber OK, denn aus jedem Fehler lernen wir alle etwas”. Warum ist es oder muß es als „öffentliche Demütigung" wahrgenommen werden, wenn jemand höflich aber bestimmt auf einen fail hingewiesen wird? Ist das tatsächlich demütigend, wenn alle wissen, daß man etwas falschgemacht hat? (Ich glaube ja, daß es deutlich demütigender ist, wenn man nach Monaten immer noch auf die gleichen fails aufmerksam gemacht werden muß!) --Henriette (Diskussion) 23:33, 4. Nov. 2014 (CET)

Es ist sogar noch schlimmer! Hier reden Admins und Ex-Admins und Ex-Adminas rum, ohne auf die Befindlichkeiten der normalen Benutzer einzugehen.

Das ist ja auch logisch, da sich viele der hier Redenden persönich kennen.

Stellt Euch mal vor Ihr kennt Euch nicht. Wie würde denn dann Eure Einschätzung ausfallen? --Guerillaeditor (Diskussion) 00:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Worauf wirklich immer viel zu wenig eingegangen wird, sind die unglaublich wichtigen Befindlichkeiten von Meta-Socken. --Magiers (Diskussion) 00:30, 5. Nov. 2014 (CET)

Worauf wirklich immer viel zu wenig eingegangen wird, sind die doofen Bemerkungen von Meta-Socken, wenn sie an Befindlichkeiten von Admins rühren. Aber das ist schon ok Benutzer:Magiers. Vielleicht wäre auch mal ein Eingehen auf die Argumente der "Metasocken" sinnvoll. Naja, eher nicht. Mein ganzer Sarkasmus reicht leider nicht mehr - ich bin erschüttert. --Guerillaeditor (Diskussion) 00:47, 5. Nov. 2014 (CET)

Um das mal sachlich zu beantworten: @Guerillaeditor: Da magst Du recht haben das hier auf „Befindlichkeiten“ (welche konkret?) der normalen Benutzer nicht eingegangen wird. Könnte daran liegen, daß die Seite auf der Du gerade mitliest und -diskutierst „WP Diskussion:Administratoren/Probleme“ heißt (hint, hint ;)) – da erwarten wohl alle, daß man bei Thema (nämlich Administratoren) bleibt. Zweiter Punkt ist: Ja, viele die speziell auf dieser Seite miteinander reden, kennen sich persönlich (was sich übrigens oft positiv aufs Gesprächsklima auswirkt). Jetzt würd' ich ja gern auch auf die Frage „Wie würde denn dann Eure Einschätzung ausfallen?” antworten … nur: Einschätzung von was?? --Henriette (Diskussion) 07:43, 5. Nov. 2014 (CET)

Auch von mir war die Antwort durchaus sachbezogen. Denn der Einwand, dass man auf Befindlichkeiten von "normalen" Benutzern nicht genug Rücksicht nimmt, ist richtig, die sind nämlich in allen Metadiskussionen unterrepräsentiert, weil sie einfach still und an Wikipolitik uninteressiert ihre Arbeit machen. Wenn diese dann plötzlich in Metakonflikte geworfen werden (VM, LD, SP oder auch AP) fühlen sie sich möglicherweise gegenüber der herrschenden Bürokratie hilflos, sie sind auch nicht vernetzt genug, dass ihnen Dritte beispringen. Nur ist als Sachwalter solcher normalen Benutzer eine Metasocke nicht wirklich überzeugend, die wieder nur ihre eigenen Interessen verfolgt, etwa die Pflege langjähriger Feindschaften (siehe oben die Ausführungen zu "Premiumautoren"). Dass Metasocken nicht erwünscht sind, hat einen Grund, nämlich genau den, dass auf der Metaebene "normale" Benutzer unter sich diskutieren sollen ohne dass jemand unter einer Maske seine Hidden Agenda verfolgt. --Magiers (Diskussion) 09:59, 5. Nov. 2014 (CET)

Derzeit steht als Ergebnis oft kaum mehr als eine Ja/Nein-Entscheidung, also Missbrauch ja oder nein. Ein differenzierteres Ergebnis wäre wohl sinnvoller; damit wäre sowohl dem Antragsteller als auch dem Admin gedient. Zu einem differenzierteren Ergebnis kann man auch relativ einfach gelangen, indem man der zugehörigen Diskussion etwas Zeit gibt, sie dann auswertet und die vorgebrachten Argumente verdichtet im Ergebnis darstellt. Wer die Auswertung der Diskussion übernimmt, ob ein Admin oder das SG oder wer auch immer, ist dann eigentlich gar nicht mehr so wichtig. -- Hans Koberger 08:49, 5. Nov. 2014 (CET)

Das sehe ich anders. Häufig steht da auch "Fehler, aber kein Missbrauch" oder "Entscheidung war zwar richtig, es wäre aber besser gewesen, es jemand anders machen zu lassen". Dass zusätzlich die klare Ja/Nein-Entscheidung Missbrauch oder nicht konstatiert wird, liegt an der offiziellen Funktion der Seite, nämlich festzustellen, ob eine bestimmte Adminaktion einen Missbrauch der erweiterten Rechte darstellt oder nicht. Vielleicht wäre es sinnvoll, das etwas auszuweiten, und hier auch offiziell Fehler abzuhandeln, die keinen absichtlichen Missbrauch darstellen.

Die Frage nach der Befindlichkeit der Fußgänger halte ich schon für legitim: Es geht hier zwar um Admins, Adminprobleme werden aber in aller Regel von Nicht-Admins eröffnet, und viele von diesen scheinen unzufrieden mit der Behandlung ihrer Beschwerden zu sein. Neben den außer von den Betroffenen kaum wahrgenommenen WW-Seiten ist diese Seite aber die einzige öffentliche Möglichkeit, wie ein Fußgänger seine Unzufriedenheit mit einer Admin-Aktion ausdrücken kann. Meinem Eindruck nach kommt es vielen Beschwerdeführern gar nicht so sehr darauf an, dass der entsprechende Admin entknopft wird, sondern dass festgestellt wird, dass die entsprechende Aktion falsch war, ob absichtlich oder fahrlässig. -- Perrak (Disk) 09:08, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Witz ist doch, daß selbst ein klares „Ja" zu einem Miß-ge-brauch der Rechte genau keine Konsequenzen hat. Wenn man wenigstens als … naja … „Maßnahme" die WW-Seite vorzeitig (so sie noch geschützt ist) öffnen könnte/würde, dann wäre ja schon was gewonnen. Haben wir eigentlich in den letzten sagen wir mal 5 oder 7 Jahren ernsthaft darüber nachgedacht was eine einem positiv beschiedenen AP folgende Konsequenz sein könnte? So oft jemand im Antrag sowas wie „Rechte-Entzug" gefordert hatte, so oft wurde das abgelehnt – was auch eine innere Logik hat: Ich habe keine Idee was ein Admin-Äquivalent zu „goldene Löffel klauen" sein könnte (sinnlos Artikel löschen? einfach mal reihenweise Benutzer ohne Grund sperren?), Fakt ist aber das sowas nicht vorkommt. Eigentlich sind es immer nur „kleinere” Dinge oder fishy Entscheidungen, die natürlich nicht minder falsch und ärgerlich sind. Dafür Entknopfung ist Kanone auf Spatz. Da finde ich Perraks Ansatz „ … kommt es vielen Beschwerdeführern gar nicht so sehr darauf an, dass der entsprechende Admin entknopft wird, sondern dass festgestellt wird, dass die entsprechende Aktion falsch war, ob absichtlich oder fahrlässig” schon sehr gut! --Henriette (Diskussion) 10:04, 5. Nov. 2014 (CET)

@Perrak: >Vielleicht wäre es sinnvoll, das etwas auszuweiten, und hier auch offiziell Fehler abzuhandeln, die keinen absichtlichen Missbrauch darstellen.

So ist es doch schon seit 8 Monaten.

>Meinem Eindruck nach kommt es vielen Beschwerdeführern gar nicht so sehr darauf an, dass der entsprechende Admin entknopft wird, sondern dass festgestellt wird, dass die entsprechende Aktion falsch war, ob absichtlich oder fahrlässig.

In diesem Zusammenhang stört mich übrigens auch, dass das SG im letzten Jahr immer häufiger Anträge als Feststellungsantrag abgelehnt hat. Es hat eigentlich durch das MB die Zuständigkeit, also nicht nur die Berechtigung, sondern auch die Verpflichtung, die Fälle anzunehmen, die den Kriterien entsprechen. --Grip99 01:46, 7. Nov. 2014 (CET)

Es gibt mir schlicht ein Gefühl des Unbehagens hier auf der Hauptseite zu entscheiden, wenn der Fall nicht sonnenklar ist. Völlig ungeachtet des Ergebnisses. Ich habe zweimal versucht, die user zumindest strukturiert mit einem Votum für a) Kein Missbrauch, kein Fehler b) Fehler, kein Missbrauch und c) Missbrauch zu beteiligen. Ich glaube, die Idee kam nicht besonders an. Kurz: Fehlerkultur und Motivation sind so etwas wie Leitfäden der Entscheidung. Aber die Entscheidung muss auch auf einem unangreifbareren Weg zustandekommen. Daher würde ich es uns gerne wegnehmen. Auch die richtigste Entscheidung kannn falsch zustandekommen. Und das lassen wir momentan zu. Koenraad (zeitlos signierter Beitrag von Koenraad (Diskussion | Beiträge) 5. Nov. 2014, 13:05)

„ … die Entscheidung muss auch auf einem unangreifbareren Weg zustandekommen” – oho! Und das sagst in einem Projekt in dem jeder ein Meister der Rabulistik ist? :)) Unangreifbare Entscheidungen und unangreifbare Entscheidungswege sind – glaube ich – eine praktisch unerfüllbare Maximalforderung. „Nachvollziehbar", „ausführlich begründet" und „von mehr als einer Person beschlossen" ist eine Nummer kleiner – und sowohl relativ bald erreich- wie auch relativ leicht umsetzbar. --Henriette (Diskussion) 13:14, 5. Nov. 2014 (CET)

Du glaubst an das Argument. Ich nicht in diesem Maße. Es hängt auch mit der Personengruppe zustande. Aber keiner zwingt mich, mich in einem vertracktenm Problem zu Wort zu melden oder zu entscheiden. Gruß Koenraad 15:15, 5. Nov. 2014 (CET) PS Es war ein Elativ.

Es ist jetzt durch Jons Änderung etwas überholt, aber ich möchte doch nochmal auf meine Statistik der Archivierungsvermerke der Admin-Probleme 2010-2013 verweisen. Dass in der Vergangenheit Adminprobleme von Admins im Durchschnitt nicht signifikant adminfreundlicher entschieden wurden, als das neutrale Nicht-Admins getan hätten, kann wohl keiner ernsthaft behaupten. Vor 2010 war es nach meiner Erinnerung sogar noch schlimmer. Es lag allerdings natürlich auch daran, dass ein absolut wasserdichter Nachweis von "Missbrauch" ohne Gedankenlesen sowieso nie möglich ist. Das ist jetzt mit "grob fehlerhaft" besser, denn da kann man das AP zugunsten des Antragstellers entscheiden, ohne dem Admin finstere Absicht unterstellen zu müssen. --Grip99 01:46, 7. Nov. 2014 (CET)

Änderungsvorschlag

Auf der Vorderseite steht zu lesen: "Alle Beschwerden werden durch mindestens einen nicht am Konflikt beteiligten Admin bewertet und entschieden." Ich möchte vorschlagen, dass sich mindestens 2 oder 3 Admins an der Bewertung und Entscheidung beteiligen sollten. Dies würde vielleicht die Akzeptanz erhöhen. Der Satz wäre dementsprechend dann abzuändern. Was meint Ihr? Freundlicher Gruß--79.195.69.237 19:14, 1. Jan. 2015 (CET)

Angesichts von Entscheidungen wie dieser und dieser finde ich deinen Vorschlag begrüßenswert. Vielleicht erst mal den kleineren Schritt mit zwei Admins, dann kann man schauen ob das ausreicht. --PM3 15:39, 2. Jan. 2015 (CET)

Die grundsätzliche Idee die Akzeptanz zu erhöhen finde ich gut. Aber was machen wir wenn der zweite Admin anders als der erste entscheidet? Was gilt dann? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:45, 2. Jan. 2015 (CET)

Darum drei Admins. -- Gödeke ☠ 23:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Im Zweifel wird weiterdiskutiert, kann nicht schaden, solange bis eine Einigung geschlossen ist, erst dann wird geschlossen... LG, Luke081515 Aufgabe für mich? Sprich mich an! 23:25, 2. Jan. 2015 (CET)

Genau weil aktuell werden die APs ziemlich schnell und ohne Konsequenzen geschlossen, das kann nicht im Sinne der Community sein und nein es geht hier nicht um Adminbasching, aber auch Admins machen Fehler wie wir alle, aber diese sich als Admin auch einzugestehen scheint irgendwann ziemlich schwer zu sein / werden --MBurch (Diskussion) 20:34, 5. Jan. 2015 (CET)

Warum nur bei APs? Warum nicht überhaupt bei Adminaktionen? Zwei Admins erhöhen die Akzeptanz, drei Admins erhöhen die Akzeptanz noch mehr usw. Wieviele Admins wird man wohl brauchen, damit ein Vandale akzeptiert, dass er ein Vandale ist? Oder ein notorischer Wikilawyer kapiert, dass nicht seine Regelinterpretation maßgeblich ist? Und bei APs gilt natürlich, dass nur ein ein Geschworenengericht in Frage kommt, also 12 Admins (to be judged by his peers), die einstimmig befinden müssen. Und während des laufenden Verfahrens erhalten sie Wikipedia-Leseverbot — außer für die AP-Seite. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:25, 5. Jan. 2015 (CET)

Also ein Geschworenengreicht macht zuviel Aufwand... Auch bei einfachen Aktionen, wie sperren einer "Schüler-IP" unnütz. Aber es wäre schon gut, wenn es bei kritischen Abstimmungen einen zweiten Admin gäbe.... Vielleciht führt man das nicht flächendeckend ein, sondern nur wenn es gefordert wird... LG, Luke081515 Aufgabe für mich? Sprich mich an! 22:05, 5. Jan. 2015 (CET)

Wer nun überhaupt nicht nachvollziehen kann, dass ausgerechnet ein anderer Administrator/Administratorin, abschließend ein Administratorenproblem bewerten soll, dem kann ich noch folgenden Vorschlag unterbreiten: Alle Beschwerden werden durch mindestens drei nicht am Konflikt beteiligten Benutzern, die nicht Administratoren sein sollten, bewertet und entschieden. Was die Entscheidenden für Fähigkeiten haben sollten, ob sie vorher gewählt werden müssten, ob sie sich spontan bereit erklären könnten mitzuhelfen und und und, darüber müsste natürlich angestrengt (Meinungsbild?) nachgedacht werden. Entsprechendes wäre in die Formulierung einzuarbeiten. Freundlicher Gruß am Abend wünscht die IP 79.195...von da oben :-) --87.147.151.46 20:58, 9. Jan. 2015 (CET)

Welchen Vorteil soll es haben, gleich mehrere Nicht-Admins heranzuziehen? Als ob es eine Admin-Verschwörung geben würde. In jeder beliebigen Angelegenheit gibt es Admins auf beiden Seiten, so dass nur wirklich keine Angst vor Corpsgeist oder "Eine Krähe ..." bestehe muss. Grüße --h-stt !? 16:04, 12. Jan. 2015 (CET)

Köstlich - und das glaubst du selbst? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 16:40, 12. Jan. 2015 (CET)

Ja natürlich glaube ich das. Und jede Wikipedia-Streitfrage bestätigt es. Deshalb sind die Befürchtungen ja mindestens so irrational wie die angst vor einer Islamisierung Deutschlands. Grüße --h-stt !? 17:00, 12. Jan. 2015 (CET)

Dann kuck Dir mal die letzten aktuellen APs an, ich sehe da keine kritische Stimmen von einder der "Krähen"... --MBurch (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2015 (CET)

AP sind keine Streitfragen im obigen Sinn. Wenn du mit dem Ergebnis eines AP nicht zufrieden bist, frage doch den entscheidenden Kollegen mal, ob er dir seine Gründe erklären kann. Wenn du auch damit nicht zufrieden bist, frag bei den AN nach ob die Kollegen das auch so sehen. Spätestens dann wirst du Gegenstimmen sehen. Oder der "Fall" wird als so eindeutig eingeschätzt, dass auch die gewaltige Mehrheit der Nicht-Admins ihn so beurteilt. Denn Admins sind ja genauso Wikipedianer, nur in der Regel schon länger dabei und mit dem Vertrauen der Community ausgestattet. Deshalb teilen sie praktisch alle Merkmale mit dem Rest der Wikipedianer. Grüße --h-stt !? 16:04, 14. Jan. 2015 (CET)

Was du sagst zeigt doch sehr schön, dass der Status Quo, also dass AP-Schließungen von einem Admin alleine gemacht werden, unnötige Bürokratie verursacht. Denn: Wird ein AP falscherweise geschlossen, was aktuell leicht vorkommen kann, so zersplittert die Diskussion auf andere Seiten (Diskussionsseite des Admins, Adminanfragen-Seite, etc.), und wird dadurch unübersichtlich. Eine Schließung durch mehrere würde dies zu 99% verhindern. Hat jeder Admin eine 10%ige Fehlerquote, so haben zwei Admins, die zusammen entscheiden, ceteris paribus nur noch eine Fehlerquote von 10%² = 0,1% 1%. --Distelfinck (Diskussion) 17:54, 14. Jan. 2015 (CET)

0,1 x 0,1 = 0,01 (also 1 %) --Otberg (Diskussion) 18:09, 14. Jan. 2015 (CET)

Und wie oft kommt das vor? Nicht jede Nachfrage, nicht mal jede berechtigte Kritik bedeutet doch, dass eine Entscheidung falsch war. Warum sollen durch neue bürokratische Anforderungen jedes Mal mehrere Leute herangezogen werden, wenn doch in aller Regel die Entscheidung eines Einzelnen völlig OK ist und ein Kanal für Rückfragen und auch Beschwerden existiert? Es ist ja nicht so, dass wir dringend weitere Regeln und Vorschriften bräuchten ... Grüße --h-stt !? 18:46, 14. Jan. 2015 (CET)

Es gibt einige Autoren, die mit Entscheidungen der Adminschaft nicht zufrieden sind und deswegen aufhören. Lieber ein wenig mehr Bürokratie (und der Mehraufwand ist tatsächlich bescheiden, wenn sich jetzt zwei, drei oder sogar vier Admins zum Thema äussern sollen, als nur einer) und dafür ein kleinerer Autorenverlust... --MBurch (Diskussion) 19:13, 14. Jan. 2015 (CET)

Bei der aktuellen Autorenstatistik wäre das sicher nicht schlecht.... LG, Luke081515 19:24, 14. Jan. 2015 (CET)

@h-stt: Wenn du sagst "[I]n aller Regel [ist] die Entscheidung eines Einzelnen völlig OK", dann impliziert das, dass du dir APs angeschaut hast, und überprüft hast ob die Entscheidungen OK waren. Und viele Admins überprüfen die AP-Entscheidungen genauso wie du. Eine Überprüfung der AP-Entscheidung durch mehrere Admins findet also so oder so statt, egal ob nur einer oder mehrere Admins ein AP schließen. Es ist aber besser, und unbürokratischer, wenn diese Überprüfung vor der Schließung stattfindet. Indem zwei oder noch mehr Admins sich gegenseitig auf die Finger schauen, durch gemeinsame Schließung nach einer Konsens-Findung. Es entsteht den Admins dadurch kaum mehr Arbeit, da sie die AP-Entscheidungen sowieso jetzt schon überprüfen. --Distelfinck (Diskussion) 19:27, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Erfahrung lehrt doch, dass eine Entscheidung durch mehrere Admins zwar mehr Arbeit, aber kaum mehr Akzeptanz hervorriefe. Da entschieden also, wenn's nach einzelnen Stimmen hier ginge, zwei oder drei Admins – und dann kommt was? Ja, dann kommt das wohlfeile „Argument“ von den hackenden Krähen. Auf die Idee, dass sich auch auf Seiten vieler Beschwerdeführer mal etwas ändern müsste, scheint hier kaum jemand zu kommen. So what is it good for? Absolutely nothing. --Wwwurm 10:23, 17. Jan. 2015 (CET)

Ja natürlich glaube ich das. Und jede Wikipedia-Streitfrage bestätigt es. Deshalb sind die Befürchtungen ja mindestens so irrational wie die angst vor einer Islamisierung Deutschlands. Grüße --h-stt (A) !? 17:00, 12. Jan. 2015 (CET) Der war gut. Ich wollte es nie so deutlich sagen, aber manchmal habe ich schon den Eindruck, dass sich unsere Admins wie Muftis fühlen, die Fatwas schreiben... Danke für die Steilvorlage. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:43, 28. Jan. 2015 (CET)

Hab mir die letzten 5 AP angesehen. Es haben zur Bewertung und Entscheidungsfindung im AP IWG 4 Admins, Verum 5, PM3 4, Gdo 3 und PM3 3 Admins beigetragen (hoffe, ich hab mich nicht verzählt). Das ist mehr als die eingangs dieses Abschnittes vorgeschlagene Anzahl von 2 bis 3 Admins. Sohin auch ein Danke von mir für die Admins, die sich für AP engagieren! -- Hans Koberger 08:36, 29. Jan. 2015 (CET)

wenn der änderungsvorschlag noch beinhalten würde, dass man zwei admins, selbst wenn sie nicht beteiligt sind, als befangen ablehnen kann, wäre das fein. aus meiner sicht ist es beispielsweise völlig überflüssig, bei einem konkreten ap-problem mit -jkb- tsor oder neozoon entscheiden zu lassen. die amigos tun sich untereinander eh nicht weh. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:16, 29. Jan. 2015 (CET)

Unabhängig davon, ob der zur Diskussion stehende Satz auf der Vorderseite, so bleibt oder nicht, möchte ich anregen einen kleinen Zusatz einzufügen, der da lauten könnte: "Ein Hinweis auf ein WP:AP sollte auf WP:AN eingestellt werden." Freundlicher Gruß--91.65.101.11 12:40, 1. Feb. 2015 (CET)

Statistik

Hi, ich habe untet Benutzer:MBq/AP-Statistik ein paar Tabellen zu den AP seit 2004 abgelegt. Interessant ist, dass durchschnittlich jedes vierte AP erfolgreich war, d.h. der Admin entweder korrigiert wurde oder Antragsteller und Admin sich einigen konnten - häufiger als erwartet. --MBq ^Disk 21:38, 16. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Auswertung. Das war viel Arbeit. Und ich bin positiv überrascht: Gefühlt hatte ich 90 % unberechtigte APs erwartet.--Karsten11 (Diskussion) 21:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Danke, MBq! Ich hätt gern mal ne Statistik, wieviel % der APe der unter Abschnitt 3 aufgeführten Benutzer abgewiesen wurden/erfolgreich waren bzw. ob sich das signifikant von den anderen APen unterscheidet... --Thogo 23:03, 16. Jan. 2015 (CET)

Das ist technisch nicht weiter schwierig, aber bei 4 und 5 APs dürfte eine statistisch verwertbare Aussage wohl eher unwahrscheinlich sein. Bei LH mit seinen 16 APs würde ich allerdings ein brauchbares Ergebnis erwarten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:00, 17. Jan. 2015 (CET)

Bedanke mich auch für deine Mühe, wenngleich ich erst einmal keinen herausragenden Grund dazu habe :-) -jkb- 01:02, 17. Jan. 2015 (CET)

Weil Du am häufigsten genannt bist? Die Absolutzahlen hängen natürlich von der Aktivität des Admins ab, und Du bist seit Jahren konstant einer der aktivsten Admins in der Konfliktbetreuung. Du bist aber auch bereit, Dich korrigieren zu lassen oder selbst zu korrigieren. Das kam fünfmal bei insgesamt 22 AP vor, d.h. seltener als im Durchschnitt, und Deine Arbeit ist auch über die Jahre auf konstantem Niveau, es gibt also keinen Anlaß zur Kritik (APs chronologisch^{erfolgreiche oben}: [4] ^[5] [6] ^[7] [8] ^{[9] [10]} [11] [12] [13] [14] [15] [16] ^[17] [18] [19] ^[20] [21] [22] [23] [24] [25]). - Worauf es mir ankommt: Das Adminproblem ist besser als sein Ruf, es erfüllt durchaus seinen Zweck als Korrekturinstrument. Im Gegensatz zu 3M und VA ist es breit anerkannt, schnell, und - wie ich meine - effektiv. Verbesserungen daran sollten graduell sein. Es hat sich z.B. als nützlich erwiesen, nicht nur auf "Rechtemißbrauch" zu prüfen, sondern auch einfache Fehler oder Mißverständnisse festzustellen, ohne die Betroffenen zu desavouieren. Vielleicht können wir darauf hinwirken, dass APs ofiziell auch mit Kompromiss und Vergleich abgeschlossen werden können. Gruss, --MBq ^Disk 09:01, 17. Jan. 2015 (CET)

Ergänzt auf Thogos und Cú Faoils Frage: Liberaler Humanist war nach meiner Zählung mit ^zwei von 16 APs erfolgreich (12.5%): ^[26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] ^[35] [36] [37] [38] [39] [40] [41]. --MBq ^Disk 09:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Na wie es zustande kommt ist mir auch klar, daher habe ich meine Bemerkung ja mit einem Smilex abgeschlossen... Weitaus wichtiger ist aber in der Tat die Erkenntnis, dass das AP besser ist als der Ruf - die vielen Diskussionen über die Admin-Inzest-Cliquen bis hin zur Notwendigkeit einer Ombuds-nichtadministrativen-Usergroup haben bei vielen ein überaus schlechteres Bild hinterlassen. Man kann es sicher noch verbessern, OK. -jkb- 11:51, 17. Jan. 2015 (CET)

Weil ich gerade zu faul bin: Die 12.5% haben einen P=? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:13, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich will Eure gegenseitige Beweihräucherung ja nicht stören, aber es gibt da ein paar statistisch-methodische Einwände:

1. Wann ist ein "AP erfolgreich" (MBq)? Wenn halbherzig so was wie "unglückliche Aktion" und "hätte besser" festgestellt wird?

Oder erst dann, wenn ein Admin so sanktioniert wurde, wie es dem Ausmaß an Projektstörung entspricht, das seine Aktion verursacht hat?

Gab es überhaupt jemals (?) eine Sanktion (De-Admin oder Sperre) für den Mißbrauch von Adminrechten, die über verbale Kritik hinausging?

2. Ist jedes abgewiesene AP als "unberechtigtes AP" (Karsten11) zu zählen, obwohl möglicherweise (LOL) Kumpelschutz oder schlechte Vernetzung des Antragstellers auch berechtige APs scheitern lassen?

3. Wenn "Antragsteller und Admin sich einigen konnten" - liegt das nicht vielleicht oft daran, daß Antragsteller unter dem Druck der Machtverhältnisse (siehe 1. und 2.) wenigstens einen Teilerfolg verbuchen wollen, sei der Rechtemißbrauch auch noch so offensichtlich? Ist ein solcher AP-Ausgang wirklich wie eine korrigierte Entscheidung oder gar eine Sanktion für Mißbrauch als erfolgreich zu werten?

("durchschnittlich jedes vierte AP erfolgreich war, d.h. der Admin entweder korrigiert wurde oder Antragsteller und Admin sich einigen konnten" - MBq)

--176.199.34.17 10:42, 18. Jan. 2015 (CET)

Das Problem ist eher, dass "berechtigtes AP", "offensichtlicher Rechtemissbrauch", "erfolgreiches AP" usw. nicht von allen gleich definiert wird. Beispiel: Für manche ist ein AP erfolgreich, wenn sie einem Admin ans Bein pinkeln konnten und irgendwas hängenbleibt, egal ob berechtigt oder nicht. Für andere ist ein AP nur dann erfolgreich, wenn sie genau die Forderungen erreicht haben, die sie wollten - und das sind mitunter recht absurde Forderungen. Wieder andere sehen ein erfolgreiches AP nur dort, wo gemachte Fehler eingesehen und korrigiert wurden. --Thogo 11:09, 18. Jan. 2015 (CET)

Zu Punkt 1 (De-Admin oder Sperre): (a, De-Admin) Weder Admins noch Bürokraten können Adminrechte entziehen (heißt: technisch nicht möglich). Bisher entscheiden das die stimmberechtigten Benutzer mit Zweidrittelmehrheit, auch bei einem Temp-De-Admin (was bereits vorkam). (b, Sperre) Schwerer missbräuchlicher Einsatz der erweiterten Rechte sollte zum Entzug derselben führen (was die Gemeinschaft beurteilt und entscheidet, nicht ein/zwei/drei Einzelnutzer). --Howwi (Diskussion) 11:26, 18. Jan. 2015 (CET)

Zum Ergebnis eines AP gibt es imemr einen Eintrag im Archiv, der eine ziemlich eindeutige Aussage macht. Sicher gibt es Grenzfälle, aber das sind seltene Ausnahmen. Die Frage "Gab es Missbrauch oder nicht" lässt sich in den allermeisten Fällen schon recht eindeutig beantworten. Sanktionsforderungen des Antragsstellers sind nicht zwingender Bestandteil eines AP, können also keine Basis sein.

Die Statistik hinsichtlich betroffener Admins ist ja ganz nett, letztlich aber auch nicht aussagekräftiger als eine (vermutlich nicht existierende) Statistik normaler Nutzer nach Meldungen auf der VM. Die korreliert ja auch nicht sonderlich gut mit den Sperrlogs. Trotz der geringen Anzahl wäre es aber durchaus aussagekräftig, die Fehlerbestätigungsquote sowohl je betroffenem Admin als auch je Antragsteller zu ermitteln. Eigentlich wäre sogar die absolute Anzahl "erfolgreicher" AP durchaus aussagekräftig. MBxd1 (Diskussion) 14:23, 18. Jan. 2015 (CET)

Zur Frage 1 der IP 176... siehe [42] --MBq ^Disk 16:04, 20. Jan. 2015 (CET)

@MBq: Könntest Du bitte zumindest für die Jahre 2010-2013 noch dazuschreiben, welche Adminprobleme Du im Sinn Deiner fünften Tabellenspalte als "erfolgreich" ansahst? Dort wird nämlich anscheinend unter "erfolgeich" etwas anderes als das oben von Dir Definierte verstanden, weil dort gütliche Einigung nicht inbegriffen ist. Ich hatte ja auch schon einmal eine ungefähre Statistik für die Jahre 2010-2013 erstellt, wo ich auf deutlich geringere Zahlen als Deine jetzigen kam (4/257=1,56% anstatt wie bei Dir 29/270=10,74% für den selben Zeitraum). Ich hatte dabei allerdings nur die Feststellung des Missbrauchs der Adminrechte gezählt, und zwar lediglich anhand der durch Admins archivierten Probleme, also insbesondere ohne Hans Kobergers üblicherweise realistischere Archivierungsvermerke. Trotzdem wundert mich die Größe der Diskrepanz.

Meine Zählung wird vermutlich ein paar kleine Fehler enthalten, aber Deine verstehe ich auch nicht ganz. Wie kommst Du z.B. für 2012 auf nur 72 Adminprobleme, wo ich alleine schon ohne die von Hans Koberger archivierten auf 73 kam? In Wirklichkeit gab es in jenem Jahr 78 Adminprobleme, von denen 5 von Hans Koberger archiviert wurden (+ ein sechstes, wo er nachträglich Deinen Archivierungsvermerk korrigierte). --Grip99^{in memoriam Ahmed} 01:35, 4. Feb. 2015 (CET)

Hi Grip99, das war händisch ausgezählt, es können schon kleinere Fehler drin sein. Als "erfolgreich" habe ich AP auch gezählt, wenn die Adminaktion im Abschluß als fehlerhaft eingestuft wurde, wenn der Admin sich selbst korrigiert hat, oder wenn Antragsteller und Admin sich irgendwie einigen konnten. Wenn man nur nachgewiesene Mißbrauchsfälle zählt, sind es natürlich viel weniger. --MBq ^Disk 16:45, 10. Feb. 2015 (CET)

Zuständigkeitsfrage: AP aufgrund "administrativem Revert"

Ist ein AP-Verfahren aufgrund des hier geschilderten Problems zulässig? Zwar handelte es sich um keinen Mißbrauch der Knöpfe, dennoch handelte es sich um (wenn auch erst nachträglich als solches gekennzeichnetes) administratives Handeln. Wenn unzulässig, welche Meta-Seite wäre dann einschlägig? --Feliks (Diskussion) 16:05, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke diese Seite ist zuständig, schließlich ist administratives Handeln auch eine Anwendung der erweiterten Rechte. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 16:36, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Sache könnte schon hier zur Sprache gebracht werden, da es nicht ausgeschlossen werden kann, dass eine inhaltliche Frage per Knöpfe entschieden wurde. WR hätte ja dann hier die Möglichkeit diese Befürchtung auszuräumen. Gruß, -- Hans Koberger 16:48, 12. Jul. 2015 (CEST)

Sofern so ein Fall gegeben ist, bin ich auch dafür, das das hier hin passt, denn ein administrativer Edit/revert heißt ja im Prizip: Du lässt es so, oder ==> Sperre, zumindest wird es von vielen so wahrgenommen. Ob ein Rechteeinsatz in dem Fall erfolgt wäre, weiß man ja nicht, aber das fällt wohl schon unter das Intro. Viele Grüße, Luke081515 17:24, 12. Jul. 2015 (CEST)

Dank an alle, ich habs dann mal begonnen. --Feliks (Diskussion) 17:43, 12. Jul. 2015 (CEST)

Schwammige und zahnlose Regelwerk-Seite WP:AP

• Es gibt z.T. eklatante Differenzen zw. den verbrieften Regeln und dem tatsächlichen Verhalten von Admins bez WP:AP-Fällen. Manchmal beleidigen Admins andere User mit Termini wie Nerd, Laie, nervig und dergleichen. In WP:A steht denn: Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt wie jede andere. Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen. Und zudem ist der essentielle Satz da verbrieft: Admins haben Vorbildfunktion. Deshalb sollen Admins die Wikiquette einhalten, auch um sie gegenüber anderen Benutzern glaubwürdig zu vertreten und von ihnen notfalls einfordern zu können. Ein konkreter Fall dieses wie obig geschilderten Geschehens ist dieser [[43]]. Auffallend sind die Kommentare der Beteiligten, die keine Sachlage ansprechen, kein einziges sachliches Argument aufbringen, kein Zitat aus dem Regelwerk keinen Paragraphen, nichts Seriöses. In WP:AP steht: Die Chancen auf eine erfolgreiche Konfliktlösung steigen erheblich, wenn sich alle Beteiligten um einen sachlichen und konstruktiven Ton bemühen und konkrete Lösungsvorschläge liefern. Will WP es zulassen, dass die Umgangsformen sich verrauhen und verwildern, dass man ohne Konsequenzen bzw. Tadelung nun andere diskret beleidigen kann mit Termini wie Nerd, laienhaft, nervig etc.? Es geht um den belegt eklatanten Unterschied zw. Theorie und Praxis. Dieses Bsp. dürfte nur eines von vielen sein. Wie will WP in Zukunft mit diesem eklatanten Problem umgehen? Ich hoffe man kann sich auf ein gesundes Niveau bzw. minimal anständige Umgangsformen einigen, und diese mit einem bissigen Kontrollinstrument bzw. Regelsatz entsprechend sichern und gewähren. Ansonsten dürfte ein sukzessiver Ausverkauf bzw. eine latente Untergrabung des Regelwerkes WP:GPff weiterhin stattfinden. Will jmd. die latente Inflation des Vertrauens in WP zulassen?
• Die Seite WP:AP hat m.E. mehrere Mängel. Ein Satz, der fragwürdig bzw. nicht optimal ist: Aus Gründen der Verfahrensgerechtigkeit erfolgt eine Entscheidung auch in im Ergebnis anscheinend oder tatsächlich offenkundigen Fällen nicht vor Ablauf von 24 Stunden nach Eröffnung, so lange verbleibt der Antrag im Abschnitt „Aktuelle Probleme“. 1. Der Artikel Verfahrnesgerechtigkeit wirkt ohne grosse Stringenz und wirkt erheblich tendenziös bzw. unausgereift und nicht neutral. 2. Die Frist von 24h ist nicht lang, wie besagt fragwürdiger Satz suggeriert, es ist sehr sehr kurz. Um einen Konflikt zu lösen braucht es manchmal unabdingbar v.a. Distanz und Zeit. Je nachdem wie komplex das ist. 24h sind sehr wenig Zeit, zumal die meisten Menschen einer regelmässigen Arbeit nachgehen müssen.
• Mit den momentanen Seiten WP:AP und WP:A wird dem Missbrauch von Seiten der Admins her nicht effektiv entgegengewirkt, wie obiger konkreter Fall belegt. Die momentan eingesetzen Mittel wirken zahnllos und ohne wirkliche Kontrollmechanismen. Freundliche Grüsse --93.184.26.78 14:03, 17. Okt. 2015 (CEST)

Mach ein Meinungsbild und finde ausreichend Benutzer die den "eklatanten Unterschied zw. Theorie und Praxis" ebenfalls nicht mehr ertragen und den "sukzessiven Ausverkauf bzw. eine latente Untergrabung des Regelwerkes WP:GPff" verhindern wollen. --Millbart talk 14:36, 17. Okt. 2015 (CEST)

Und zusätzlich dazu müsstest du konkrete Vorschläge unterbreiten, wie du die deiner Meinung nach vorgefundenen Mängel zu beheben gedenkst. Wenn du mich fragst: In einem kollaborativen Projekt ohne übergeordnete Redaktion oder ähnliche Einrichtung wird man es nicht anders hinbekommen. Der Denkfehler liegt in "Wie will WP in Zukunft mit diesem eklatanten Problem umgehen", Wikipedia selbst will gar nichts, es "wollen" immer nur einzelne Akteure - und von denen will halt der eine dies und der andere etwas anderes. Der eine versteht z.B. unter "Beleidigung" etwas anderes als der andere - selbst wenn sich beide drüber einig sind, dass Beleidigungen nicht vorkommen sollen. Und diese Zielkönflikte könnte man nur lösen, indem man eine übergeordnete Schiedsstelle schafft - womit dann aber wieder automatisch die Frage nach deren Qualifikation und Legitimation aufkommt. Das ganze kann man ad nauseam weiterspinnen, ohne einer wirklichen Lösung näherzukommen. Wobei man sich bei der "wirklichen Lösung" auch fragen müsste, was denn das Ziel ist: Dass sich möglichst viele wohlfühlen? Dass möglichst viel Enzyklopädie dabei herauskommt? Auch darüber kann man endlos diskutieren... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:15, 17. Okt. 2015 (CEST)

Es ist eigentlich doch ziemlich klar, was eine Beleidigung ist und was nicht. Die Verrohung ist nicht dermassen fortgeschritten, es ist doch mehr eine Frage der Distanz und des alltäglich sozialen Umfeldes und ganz besonders der Anreize, also der aufgestellten Regeln, deren Unmissverständlichkeit und Ausgestaltung sowie natürlich dem Regelwiderstossverfahren/Kontrollmechanismus? Wenn die Verflechtung/Seilschaften+Co in den entscheidneden Gremien eine gewisse Stufe überschnitten haben, bekommt man Zustände wie bei FIFA15 und das ganze Rundherum wird zur Theorie degradiert. Vielleicht wird auch die Dankbarkeit und Anerkennung für die Admins generell nicht genug durch das System untertützt bzw. vom Rest tragbar gemacht? Dass WP:AP Mängel aufweist liegt jedenfalls auf der Hand. Man kann nur eins nach dem anderen optimieren, gloubs, oder? Gruss --93.184.26.78 15:38, 17. Okt. 2015 (CEST)

Dir scheint leider, auch nachdem es Dir mehrere Benutzer offensichtlich erfolglos versucht haben zu erklären, nicht ganz klar zu sein wann wer beleidigt wurde. Wie dem auch sei, das ist hier an dieser Stelle nicht das Thema, wenn Du etwas ändern möchtest, stell einen ausformulierten Vorschlag als Meinungsbild zur Wahl und schau was passiert. Wenn Du einfach nur ganz allgemein ein wenig über Verrohung, Verflechtungen, Seilschaften, die FIFA und weiß der Geier was diskutieren möchtest, gibt es geeignetere Foren. Innerhalb der Wikipedia wären das WP:Kurier, WP:Cafe oder WP:Parkuhr. Das was Du derzeit auf verschiedenen Seiten veranstaltest wird Dich ganz sicher nicht ans Ziel führen. --Millbart talk 16:01, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ohne sachliche und konkrete Belege wird der latenten Untergrabung des Regelwerkes WP:GPff, wie zu Beginn des threats deutlich dargelegt, weiterhin statt gegeben, oder nicht? --93.184.26.78 16:15, 17. Okt. 2015 (CEST)

Das mag alles sein, wie es will, wir werden das hier nicht klären können - oder wollen. Wenn, dann müsstest du das auf breiter Basis ansprechen und nicht auf einer wenig gelesenen Seite wie dieser hier. Aber auch dann: Ohne konkrete Änderungsvorschläge wird dir keiner zuhören. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:36, 17. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:36, 17. Okt. 2015 (CEST)

Entsorgung ohne Ergebnis

Hi, gerade sehe ich, daß hier mein AP ohne Ergebnis entsorgt wurde. Das erscheint mir unangebracht. Es muß doch möglich sein, das festzustellen, wenn ein Admin unberechtigt gesperrt hat. Sowas dann unter dem Teppich zu kehren, bloß weil man den Kollegen nicht ausreichend entlasten konnte, geht gar nicht. Ich möchte ein klares, nachvollziehbar begründetes Ergebnis zu meinem AP haben, auf das man sich im weiteren berufen kann, als eine Art Leitschnur für korrektes administratives Verhalten. --88.68.69.168 00:05, 6. Nov. 2015 (CET)

Du musst entweder ein Adminproblem eröffnen, wie umseitig beschrieben, oder das Problem für dich bahalten. Diese Diskussionseite ist jedenfalls nicht der Ort, wo man dies bespricht. -jkb- 00:15, 6. Nov. 2015 (CET)

-jkb-, da muss ich Dir widersprechen: Wo anders als auf dieser Diskussionsseite sollte man das ansprechen, wenn der Vorfall für ein neues AP eigentlich zu klein ist? Genau diese Seite ist die, auf der diskutiert werden wollte, unter welchen Umständen und wie ein AP beendet werden sollte, welche sonst? -- Perrak (Disk) 10:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Moin @Perrak:, da oben im Kasten: "Diese Seite dient dazu, ...", :-) Gruß -jkb- 10:47, 6. Nov. 2015 (CET)

Genau. Inwiefern sollte die Umlagerung einer Diskussion von "offene Probleme" zu "erledigt" kein Inhalt der Seite sein? Oder anders gesagt, wo anders als hier sollte man über die Kriterien diskutieren, wann man ein AP als erledigt markieren kann/sollte/darf? -- Perrak (Disk) 11:00, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich soll ein Adminproblem gegen Neozoon eröfnen, weil mein AP gegen Eike ohne Ergebnis geschlossen wurde, verstehe ich das richtig? --88.68.69.168 00:31, 6. Nov. 2015 (CET)

Der von dir beschriebene Umstand ist mir auch aufgefallen. Die Aussage, dass es niemandem schade, das AP zu schließen, ist keine Entscheidung. Und die Aussage, dass es unterschiedliche Bewertungen gäbe, ist kein Ergebnis, sondern ist ein Allgemeinplatz und liegt in der Natur der Sache. Ein neues AP aufzumachen, ist allerdings keine Lösung. Vielleicht sind WP:A/N oder WP:A/A die richtigen Seiten. Im Endergebnis muss ich dich allerdings enttäuschen. WP:AP ist eine Farce, Fehler werden nur bei den wenigen unbeliebten Admins in den eigenen Reihen eingeräumt, ansonsten gilt der Grundsatz der Unfehlbarkeit. --Saloa (Diskussion) 01:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich möchte aber erstmal abwarten, was mir auf meine Anfragen hier, und bei den beteiligten Admins Neozoon und Perrak geantwortet wird. --88.68.69.168 01:38, 6. Nov. 2015 (CET)

Hallo Leut. Es ist ein altes ungeschriebenes Gesetz, dass AP für die Katz ist. Es stellt vieles in Frage was auf WP.de abgeht. Die Grundprinzipien selbst sind gepredigtes Wasser, wogegen hinten rum Wein oder ev. vorzugsweise eher Rum getrunken wird ;) Das entbehrt jeden guten Geschmacks, diese Doppelbödigkeit. PS: es gibt ne top aktuellen Doku dazu im Netz. mfg --93.184.30.196 15:05, 29. Nov. 2015 (CET)

Das Thema wurde auch schon unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2015/November#AP diskutiert. -- kh80 •?!• 16:43, 29. Nov. 2015 (CET)

Pflichtenheft bzw. Paragraphen zur Bearbeitung von WP:AP

Hallo. Gibt es Regelungen bez. der Bearbeitung seitens der Admins für WP:AP? PS: Passt die Frage woanders besser hin? --82.192.229.198 07:27, 19. Jan. 2016 (CET)

Diese Regelungen stehen im Intro der Funktionsseite. Fehlt da irgendwas?--Karsten11 (Diskussion) 10:06, 19. Jan. 2016 (CET)

Meinst Du mit Intro der Funktionsseite das oder war die Frage Gibt es Regelungen bez. der Bearbeitung seitens der Admins für WP:AP? ev. nicht ganz deutlich formuliert? Gibt es bez. der Bearbeitung durch den administrativ tätigen Admin bei WP:AP bestimmte Richtlinien? Theoretisch könnten sich 250 Admins dazu melden. Ab wievielen Stellungnahmen durch administrativ tätige Admins wird ein Fall als abgeschlossen bzw. genügend beurteilt angesehen? --82.192.229.198 16:50, 20. Jan. 2016 (CET)

Ist man hier vielleicht in den Skiferien oder gar eingeschneit, dass keine Antwort kommt? --82.192.229.198 22:24, 26. Jan. 2016 (CET)

Naja, gemeint war hier das Intro, insbesondere "Alle Beschwerden werden durch mindestens einen nicht am Konflikt beteiligten Admin bewertet und entschieden. Aus Gründen der Verfahrensgerechtigkeit erfolgt eine Entscheidung auch in im Ergebnis anscheinend oder tatsächlich offenkundigen Fällen nicht vor Ablauf von 24 Stunden nach Eröffnung, so lange verbleibt der Antrag im Abschnitt „Aktuelle Probleme“. Bei offenkundigem Unsinn oder Fällen von Missbrauch dieser Funktionsseite, die Gründe für eine Schnelllöschung sind, kann die vorzeitige Entfernung der Seite über einen Schnelllöschantrag geprüft werden und gegebenenfalls erfolgen. Nach Diskussion fällt ein Administrator eine Entscheidung und schließt das AP durch Einsetzen des Archivbausteins ({{AP-Archiv}}), Vollschutz der Seite und Eintrag in die Archivübersicht" dies. Vielleicht antwortet deshalb niemand, weil alle davon ausgehen, dass Du das kennst, wenn Du gezielt hier diskutierst. --Kritzolina (Diskussion) 22:38, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo Kritzolina und Danke für Deine Infos. Na was die Langeweile so zu Fragen führen kann! Das Aussitzen des Winter hat für Fingerolympiade was übrig, ausser der Thévorrat is wieder mal niagara. Was no ned klar is, obs denn dafür nen Paragraphen gibt? Grüsse --82.192.229.198 04:51, 29. Jan. 2016 (CET)

Da es in der WP "Paragraphen" eigentlich gar nicht gibt, gibt es offensichtlich auch hierfür keine. Solltest Du gemeint haben, ob es über das Intro der Seite hinaus Regeln gibt, dann ist die Antwort ebenfalls, dass es keine gibt, zumindest keine geschreibenen. Über die geschriebenen Regeln hinaus, die Kritzolina zitiert hatte, gibt es ein paar nicht kodifizierte Gewohnheitsregeln: Wenn ein AP ernsthaft diskutiert wird, wird meist gewartet, bis sich entweder eine klare Tendenz abzeichnet, ode bis mehrere Tage niemand etwas geschrieben hat, bevor es geschlossen wird. Geht es (wie meist) nicht um groben Missbrauch von Adminrechten, sondern eher um Ungeschicklichkeiten, wird meist über die in der Diskussion stattgefundene Feststellung hinaus, dass eine sensiblere Handhabung besser gewesen wäre, von formalen Sanktionen abgesehen.

Ansonsten wird davon ausgegangen, dass viele Admins diese Seite beobachten, dass also auch das Ausbleiben von Reaktionen Bedeutung haben kann. Feste Regeln, wie viele Admins sich an der Diskussion beteiligen müssen, gibt es nicht, ein "Pflichtenheft" ebenfalls nicht. -- Perrak (Disk) 07:37, 29. Jan. 2016 (CET)

Hallo Perrak. Danke Dir für die Infos. Was Du schreibst ist verständlich. Der Satz bzw. dessen Aussage bez. den gewohheitsbedingten und nicht festgehaltenen Usus: Ansonsten wird davon ausgegangen, dass viele Admins diese Seite beobachten, dass also auch das Ausbleiben von Reaktionen Bedeutung haben kann. deutet je nachdem auf feine(s) oder gewaltige(s) Chaos oder Unordnung. Heute kann man ja nicht mehr in jeder Gaststätte sich auf ein kühles Glas Wasser aus dem Hahnen berufen. Dies wurde kürzlich gesetztlich so geändert, zmd. im Bergwasserländle CH. Über die Jahre hat sich das abrupt, zmd. für die Mehrheit, "ausgebürgert". Ein Bsp. was mit nicht klaren "Regeln" oder als klar geglaubte und aufgefasste "Ordnung" passieren kann. Die Kultur des Menschen, und nicht zuletzt jene in der Chefetage, zeigt, dass es relativ viel Bewegung zur Untergrabung der "alten" Struktur bzw. des Machtgefüges gibt. Das eigentliche Ziel bzw. die Sache selber wird z.T. grosszügig aus den Augen verloren. Dass bei WP sowas wie bei Enron vorkommt ist vielleicht schwer vorstellbar. Das 20Jhd. und das 21Jhd. sind trotz des sogenannten (wissenschaftlichen, geistigen, technischen) Fortschrittes immer noch mit vielen solcher für uns eigentlich unerklärlichen Ereignissen behaftet. Ich glaube nicht, ich bin sicher, dass es um einiges sicherer ist, zentrale, essentielle Aufgaben, Funktionen oder Stellen, gerade wenn es mehrere und speziell wechselnde Leute betrifft, Schiff klar zu machen. Alles andere könnte man spätestens im Nachhinein als zu naiv und zu gutgläubig ausleuchten, oder nicht? Freundliche Grüsse --82.192.229.198 18:11, 6. Feb. 2016 (CET)

Naiv und gutgläubig sind wir hier aus Prinzip ;-) Wenn es jemanden ernsthaft stört, dass eine (bisher) ungeschriebene Regel nicht fixiert ist, besteht immer die Möglichkeit, die Regel aufzuschreiben. Wenn dabei nichts geändert wird und niemand protestiert, ist dazu nicht einmal ein Meinungsbild nötig. Solange das niemand genügend intensiv will, um es auch zu tun, bleibt aber alles beim alten ;-) -- Perrak (Disk) 18:18, 6. Feb. 2016 (CET)

Halbvolles Glas Leitungswasser für unseren Schweizer Gast, serviert von −Sargoth 18:31, 6. Feb. 2016 (CET)

Wohlbekömmlich, diese oh edle Tat! Es folgt entschieden ein italienischer Salat. Draussen im Garten genossen, das Glas sich wie von alleine wieder aufgegossen. Viva, sardinische Sommersprossen! --82.192.229.198 03:22, 7. Feb. 2016 (CET)

Oversight-Rechtemissbrauch

Hallo, ist man bezüglich Oversightsrechtemissbrauch hier richtig oder gibt es dafür eine andere Site? Nur zur Info. An sich geht es um diesen Vorfall: [44]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:28, 30. Jun. 2017 (CEST)

@Bwag: Da sind anscheinend die WP:Ombudsleute für zuständig [45]. Grüße, -- Toni (Diskussion) 17:40, 30. Jun. 2017 (CEST)

MMn ist WP:AP falsch, da es hier nicht um eine Admintätigkeit geht und wir Admins die per Oversight gelöschten Beiträge nicht mehr einsehen können, hier also gar nicht entscheiden können, ob und was da genau (falsch) lief... Das sollte tatsächlich ein Fall für die Ombudsleute sein. Fragen wir mal @Krd, Pajz, Vogone:. Gruß, --Kurator71 (D) 18:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Sofern eine begründete Anfrage an uns (cu-ombuds-llists.wikimedia.org) gerichtet wird, können wir Oversight-Aktionen auf globale Richtlinienverstöße untersuchen. Solange allerdings keine Anfrage vorliegt dürfen wir auch nicht aktiv werden. Natürlich ist es jedoch vorzuziehen, wenn im ersten Schritt versucht wird die Situation direkt mit dem Oversight-Team zu klären. Grüße, --Vogone (Diskussion) 19:10, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nun, ein OS-Ticket-Produzieren wäre auch eine Möglichkeit gewesen, oder? Es gibt ja extra mehrere OSler. Wenn es ein OS-Fall ist, dann ist Breittreten ja nicht so dolle, --He3nry Disk. 18:36, 30. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:57, 30. Jun. 2017 (CEST)

Simples AP bitte erlen

Das Problem zwischen 77.188.107.165 und JD kann archiviert werden. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:18, 18. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der-Wir-Ing („DWI“) 20:40, 18. Jul. 2018 (CEST)

Zielführender Shortcut?

Ich halte den alleinigen Shortcut WP:AP auf diese Seite für nicht wirklich zielführend, da WP:AP eigentlich für jeden Benutzer, der sich nicht so viel mit Metakram beschäftigt, vermeintlich zum Autorenportal führen müsste. Daher dieser Vorschlag. Hintergrund: Benutzer_Diskussion:Horst_Gräbner#WP:AP. Da beides (Adminprobleme und Autorenportal) im Grunde gleichwertig ist, könnte man auch über eine BKS wie WP:AW/WP:LA/etc. nachdenken. Meinungen? Gruß, -- Toni (Diskussion) 12:22, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ein Shortcut soll den Weg verkürzen. Da eine BKL wie in WP:LA einzubauen ist kontraproduktiv. Shortcuts werden eh nur von erfahrenen Benutzern genutzt. Daher mein Rat: Wenn das Autorenportal häufiger angesprochen wird, lieber WP:AP auf das Autorenportal umbiegen und was neues hierher (z.B. WP:AdP) hierher, statt eine BKL.--Karsten11 (Diskussion) 12:30, 21. Aug. 2017 (CEST)

+1 zu Karsten. Ich wollte spontan WP:APP (analog WP:SPP) tippen, aber das ist natürlich nicht selbsterklärend. WP:APR?? --He3nry Disk. 13:08, 21. Aug. 2017 (CEST)

Na ja, die Abkürzung APP ist im Gegensatz zu SPP tatsächlich nicht nachvollziehbar, weil es im Administrator nunmal kein P gibt ;-)

Für nur zwei gleichwertige Metaseiten wie Autoren-Portal und die Administratoren-Probleme finde ich eine BKS übrigens auch nicht so zielführend, wenn auch besser, als gar keinen Hinweis. Die BKL Typ II mitsamt dem von Toni eingefügten BKH fand ich dagegen gut (hab' nicht ganz verstanden, warum Horst den so rigoros wieder entfernt hat), aber ich könnte mich auch mit einem neuen Shortcut ADP oder APR für die Admin-Probs anfreunden. Letzteres würde ich vorziehen, weil mich ADP zu sehr an biologische Energiepäckchen erinnert ;-)

Wenn WP:AP dann auf das Autorenportal verweist, könnte man übrigens den Shortcut WP:P wegnehmen und ihn zielführender nach Wikipedia:Portale umleiten. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 13:27, 21. Aug. 2017 (CEST)

Es mag sein, dass nur erfahrene Benutzer Shortcuts benutzen. Das heisst aber nicht, dass diese Benutzer alle Shortcuts auswendig können. Ich probiere gerne mal auf gut Glück Shortcuts. Jedenfalls ergab sich mir der Sinn von Tonis Hinweis vorne unmittelbar, ohne nachfragen zu müssen. So ganz abwegig finde ich die BKL daher nicht. Ansonsten landen nach dem Umbiegen von WP:AP alle, die per Shortcut hierher wollen, beim Autorenportal. Aber dann könnte man dort ja einen Hinweis ... <gd&r> --AchimP (Diskussion) 13:29, 21. Aug. 2017 (CEST)

Es braucht keinen Shortcut auf das Autorenportal, da jeder Benutzer einen Link darauf stets in der linken Leiste zur Verfügung hat. Also kann im Prinzip alles so bleiben wie es bisher war. --Artregor (Diskussion) 14:15, 21. Aug. 2017 (CEST)

Der ist ja offenbar leicht zu übersehen. Ansonsten könnten die Shortcuts WP:APO und WP:P dann aber freigegeben werden. --AchimP (Diskussion) 15:50, 21. Aug. 2017 (CEST)

Der von mir eingefügte Hinweis stört doch keinen, sondern leitet ganz im Gegenteil diejenigen direkt weiter, die hier falsch gelandet sind. Dass alles so bleibt wie es ist, ist nicht immer die beste Lösung. Grüße, -- Toni (Diskussion) 18:46, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin der Meinung das man diese Shortcuts nicht ändern sollte, sie haben sich eingebürgert. Der Nutzen einer Änderung ist Geschmackssache, aber würde alle Wikipedianer zwingen "umzulernen", was aus meiner Sicht in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Hinzu kommt, das in der Vergangenheit oft die Abkürzung WP:AP im Meta und Diskussionsseiten verwendet wurde. Diese würden dann auf eine "falsche" damals nicht gemeinte Seite zeigen. Dadurch müsste man also entweder eine Erläuterung der Änderung des Ziels darstellen (verwirrend) oder die Meta und Diskseiten per BOT alle Ändern was einen Riesen Berg an Arbeit in den Beobachtungslisten aller und den Archiven Erzeugt. Einfach keine Gute Idee. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:23, 21. Aug. 2017 (CEST)

Dem schließe ich mich an und befürworte gegenüber einer Änderung der eingeführten Shortcuts auch eher einen Begriffsklärungshinwies nach Tonis Variante. --Holmium (d) 11:43, 22. Aug. 2017 (CEST)

Gehört aus meiner Sicht in die Rubrik "Wer keine Probleme hat, der erfindet welche". Alles gut. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:09, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nachdem die Änderung erneut eingefügt wurde: Welches Problem soll hier gelöst werden? „Es könnte vermutet werden, dass der Shortcut zum Autorenportal führen müsste/könnte/sollte.“ Hat sich denn jemand beschwert? Oder wird hier nur eine Änderung vorgenommen, weil man mal was ändern sollte/wollte/könnte/müsste? In meinen Augen überflüssig. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:36, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe das genau umgekehrt:

Was soll das reflexhafte Revertieren und das nachfolgende Beharren darauf, daß der reflexhafte Revert ja "völlig korrekt" gewesen sei?

Offenbar haben wir hier durchaus gefühlte "Bestimmer"/"Anweiser", an denen man deren Meinung nach vorbei müsse, wenn man was auch immer ändern wollen sollte.

Herzlichen Glückwunsch an alle Betroffenen zu ihrer eigenen Ernennung! --Elop 22:49, 23. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Für mich ist der Hinweis auch überflüssig. Für jemand, der denkt, dass WP:AP zum Autorenportal führen könnte, ist er es offensichtlich nicht. Stört der Hinweis irgendwie? Auf Wikipedia:Entsperrwünsche ist auch ein Hinweis, dass Edit-Wars anderswo besprochen werden. -- Perrak (Disk) 22:52, 23. Aug. 2017 (CEST)

@Toni Müller: Wo siehst Du eigentlich hier innerhalb dieser Diskussion einen eindeutigen Konsens für Deine erneute umseitige Einfügung? Dadurch dass solche Edits auf der Beo von zahlreichen Benutzer aufscheinen, wird nur unnötig die Aufmerksam dieser Benutzer für ein nicht existierendes Problem gebunden. Was soll das bitte? --Artregor (Diskussion) 22:55, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der Hinweis ist sinnvoll und stört nicht, genauso wird es mit WP:EW gehandhabt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:13, 23. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Dass eine Änderung auf den Beobachtunglisten anderer Leute aufscheint, ist einer der unsinnigsten Einwände gegen eine Änderung, die ich bisher gelesen habe, sorry. Wenn ich in einem weithin beachteten Artikel einen Mini-Rechtschroebfehler beseitige, scheint der auch auf Beobachtungslisten auf. Na und? Der Artikel ist dadurch besser. Genauso hier: Der Hinweis stört niemand, hilft aber vielleicht anderen. Unnötige Bearbeitungen sind eher unzureichend begründete Reverts. -- Perrak (Disk) 23:16, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ja, nee, Perrak, is klar, dass es eventuell einen Unterschied ausmachen könnte, ob eine Änderung auf der Beo bezüglich eines Artikels oder Funktionsseite angezeigt wird, hast Du vermutlich nicht berücksichtigt. Ich nehme diese ganze Seite jetzt einfach von meiner Beo, dann brauche ich mir auch keine weiteren Gedanken mehr darüber zu machen. --Artregor (Diskussion) 23:28, 23. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hans Koberger 09:25, 28. Jul. 2019 (CEST)

archivierung

gudn tach!
oben steht:

Nach Diskussion fällt ein Administrator eine Entscheidung und schließt das AP durch Einsetzen des Archivbausteins ({AP-Archiv}}), Vollschutz der Seite und Eintrag in die Archivübersicht.

unten steht:

Erledigte Anfragen werden nach einer angemessenen Zeitspanne von einem Administrator ins Archiv verschoben und können dort nachgelesen werden.

ja, was denn nun? sofort archivieren (wie ich es oben verstehe) oder erst nach "angemessener" zeit? -- seth 23:44, 5. Okt. 2019 (CEST)

Hallo lustiger_seth, hm, das mit dem Archivbaustein bedeutet doch, dass ein Bot archiviert, oder? Und wenn der Bot nicht funktioniert, macht das ein Admin. Ich wüsste sonst auch nicht, wie das zu verstehen ist. Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:B37C:9421:BDFA:F3ED:334D 10:49, 6. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

ich glaube, da ist kein bot im spiel. gemaess anleitung ist es ja auch manuelle admin-aufgabe. -- seth 23:35, 6. Okt. 2019 (CEST)

Diskussion = angemessene Zeitspanne. Dasselbe in grün. Gruß −Sargoth 13:12, 7. Okt. 2019 (CEST)

Das ist so nicht richtig. "Nach Diskussion" bezieht sich auf das offene AP ohne Entscheidung, "nach einer angemessenen Zeitspanne" bezieht sich auf die Zeit nach der Entscheidung.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:24, 7. Okt. 2019 (CEST)

Üblicherweise setzt man im AP den Archiv-Baustein, lässt es auf der AP-Übersichtsseite aber noch stehen, unter den erledigten. Nach ein paar Wochen wird es dann endgültig ins Archiv verschoben. Ja, das entspricht nicht dem Wortlaut der Anweisung, bin ich auch schon drüber gestolpert, sollte man eventuell ändern. -- Perrak (Disk) 18:40, 7. Okt. 2019 (CEST)

Vor übereilten Änderungen in solche einem grundlegenden Bereich muss natürlich ein Meinungsbild veranstaltet werden .... (scnr) --tsor (Diskussion) 18:42, 7. Okt. 2019 (CEST)

Alle sagten, es ginge nicht, da kam einer, der wusste das nicht Vorlage:Smiley/Wartung/:p  −Sargoth 19:01, 7. Okt. 2019 (CEST)

Das meint 1:1 dasselbe.

Denke, die Sache ist hiermit geklärt.

Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 19:16, 7. Okt. 2019 (CEST)

Hallo lustiger_seth, das mit dem Bot der archiviert, war dann natürlich falsch von mir. Entschuldige bitte meine Falschinformation. Gruß--2A02:8108:473F:B37C:9C46:108A:1185:83EE 19:51, 7. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

@2A02:8108:473F:B37C:9C46:108A:1185:83EE: kein stress. :-) bot-archivierung ist hier schwierig, weil einige felder besser von einem menschen ausgefuellt werden.

durch die aenderung Sargoths wurde der implizite widerspruch aufgeloest. die anschliessende/gleichzeitige aenderung durch Toni war dann eigentlich nicht mehr noetig und koennte schlimmstenfalls bedeuten, dass sich nun niemand mehr ums archivieren kuemmert. aber vielleicht wird das archivierungswissen ja auch ohne explizite anleitung irgendwie von generation zu generation tradiert. und irgendwann uebernimmt dann vielleicht doch ein bot die archivierung und fasst das ergebnis selbst zusammen. ;-)

danke euch! -- seth 22:23, 7. Okt. 2019 (CEST)

seth hat recht, der Eintrag auf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Archiv ist Teil der administrativen Abarbeitung (z.B. „kein Fehler festzustellen“ oder „klares Fehlverhalten; Rechte wurden zurückgegeben“ und muss wieder rein, Toni. Grüße −Sargoth 22:32, 7. Okt. 2019 (CEST)

"Nach Diskussion fällt ein Administrator eine Entscheidung und schließt das AP durch Einsetzen des Archivbausteins ({{AP-Archiv}}), Vollschutz der Seite und Eintrag in den Abschnitt "Kürzlich beendet"." ist imho so korrekt. Der abarbeitende Admin archiviert ja nicht; das geschieht erst später durch einen anderen Admin und das steht ja auch unten. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:10, 7. Okt. 2019 (CEST)

Nein, unten steht jetzt nur, dass es dort nachgelesen werden kann. Jetzt steht aber nirgendwo mehr, wer es einträgt (in Wikipedia:Administratoren/Probleme/Archiv). Kannst ja nochmal drüber nachdenken, ist mir jetzt aber auch egal, diese Diskussion hier kann ja ggf. aufgerufen und Missverständnisse dadurch geklärt werden.Gruß −Sargoth 23:19, 7. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

joah, wir haben alle recht. Toni hat recht, da ja im archiv auch eine spalte fuer den archivar ist, der haeufig aber nicht der AP-abarbeitende admin ist. Sargoth hat recht, weil er einfach den widerspruch aufgeloest hat und damit einen sinnvollen workflow im sinn hatte. und ich aeh in meiner grossartigen und unerreichten weisheit hab sowieso recht.

spass und trump beiseite. die frage ist, wer archivieren soll: der abarbeitende admin (nach abschluss), irgendein admin (etwas spaeter) oder irgendein admin irgendwann? aktuell sieht's nach der dritten option aus. solange das funzt, ist alles gut. und vermutlich wird das einfach funzen. sonst wird man's halt wieder aendern. also von mir aus ist die angelegenheit damit erledigt. -- seth 23:34, 7. Okt. 2019 (CEST)

Zur Spalte "Archivar" hatte ich schon einmal einen Verbesserungsvorschlag eingereicht. --AchimP (Diskussion) 02:29, 8. Okt. 2019 (CEST)

dazu habe ich dort geantwortet. Vorschlag in nuce: Archivar-Sig-Spalte lassen (der/die verantwortet ja die korrekte Kondensierung), "Entscheider"-Nick ggf. in Spalte "Ergebnis" in Klammern einfach dazu setzen (ohne Extraspalte). --Rax post 23:17, 15. Okt. 2019 (CEST)

ähm sorry - und jetzt hat ein Dummer (also ich) die Formulierung nochmals geändert (ohne Kenntnis der Diskussion hier, nur weils mir aufgefallen war bei der Archivierung grad eben) - denn eigentlich gibt es keinen Grund, warum nur Admins archivieren können sollten (haben früher auch schon Nicht-Admins mindestens ebenso gut gemacht, bspw. Hans Koberger) - ich vermute, dass der Grund der Seitenschutz im Archiv war, den es aber eigentlich nur wegen Editwar gab, den ich daher aufgehoben habe - denn auch dort ist unklar, warum Nicht-Admins nicht zusammenfassen können sollten. Also: Bei Nichtgefallen einfach revertieren. Grüße --Rax post 23:08, 15. Okt. 2019 (CEST)

Vorschlag zum Archiv

siehe dort Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv#"Entscheider" als Spalte aufnehmen. Wahrscheinlich haben nicht viele das Archiv auf der Beo, deswegen hier der Querverweis. --AchimP (Diskussion) 15:29, 18. Feb. 2019 (CET)

Warum nicht, allerdings müsste sich dann vielleicht jemand die Arbeit machen und es zumindest für das laufende Jahr nachtragen --MBq ^Disk 15:51, 18. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 22:11, 24. Jan. 2020 (CET)

Meinungsbild zu Administratoren Probleme Starttermin

Hinweis für Autoren die sich für das Thema Administratoren Probleme interessieren Ein Meinungsbild zum Thema Wikipedia:Meinungsbilder/Reform von WP:Administratoren/Probleme ist fast startbereit [46] Groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:23, 27. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 22:11, 24. Jan. 2020 (CET)

Auswertung-Form

Die im Archiv gewählte Form der Auswertung von APs sollte eigentlich auch schon unter "Kürzlich beendet" zum Zuge kommen (natürlich ohne Spalte "Archivar"), da der AP-abarbeitende Admin dann direkt das AP-Ergebnis eintragen könnte. Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:14, 6. Sep. 2020 (CEST)

Adminprobleme vorher mit Admin besprechen

Es ist die Frage aufgetaucht, ob dieser Schritt freiwillig (im Projekttext derzeit als Bitte formuliert: "Bevor du hier ein Problem anzeigst, sprich bitte mit dem betroffenen Administrator und versuche, das Problem in einem direkten Gespräch zu klären.") oder entgegen der Formulierung obligatorisch (Problem von Matthiasb mit Johannnes89 und Toni Müller) sei. Bitte Text und Spruchpraxis in Einklang bringen.--5glogger^Disk 07:34, 22. Jun. 2021 (CEST)

Dein Link taugt nicht, zudem mache doch einen Formulierungsvorschlag. --Itti 07:40, 22. Jun. 2021 (CEST)

Link ist korrigiert.--5glogger^Disk 08:02, 22. Jun. 2021 (CEST)

Hm, also soll man sich zunächst das AP durchlesen, um dann was zu finden? Gut, habe gelegen und gefunden, auch wenn ich es für sinnvoller halte direkt zu sagen, worum es geht. Es geht also darum, dass darum gebeten wird, zunächst "miteinander" zu reden. Das ist also schlimm? In einem Projekt, in dem wir kollaborativ zusammenarbeiten ist es schlimm, zunächst "miteinander" zu reden? Der Open Proxi machte hier und auf der Wahlseite von Toni Müller das Fass mit "in eigener Sache" auf. Welches natürlich gerne genommen wird. Passt es manchmal so schön in vorurteilbehaftetes Denken, doch wofür macht der Open Proxi (die übelste Form der Heckenschützentaktik, im übrigen) das? Dann noch mit einem Beispiel, welches gar nicht zu dem AP passt, mit dem Beispiel einer "missbräuchlichen Sperre". Sperren werden aber nicht in einem AP geprüft, sondern in einer Sperrprüfung. Da wird auch nur im Information des Admins gebeten, auch etwas, was eigentlich selbstverständlich sein sollte. Mir ist nicht recht klar, was das hier soll, aber wer sich an einer Formulierung stößt, sollte nicht nur Arbeitsaufträge an andere verteilen, sondern das Problem klar umreißen und Vorschläge machen. Viele Grüße --Itti 11:12, 22. Jun. 2021 (CEST)

Also wie ich die Anfrage von 5glogger verstanden habe, geht es allein um die Frage, ob die Bitte/Aufforderung nach einem direkten Gespräch fakultativ oder obligatorisch ist. Es scheint da eine Unklarheit in der Anwendung zu geben, keine inhaltliche Kritik. Da Adminprobleme von Admins behandelt werden, ist es naheliegend, wenn die entsprechenden Regeln auch von Admins festgelegt und klargestellt werden. —viciarg⁴¹⁴ 11:24, 22. Jun. 2021 (CEST)

Die Klärung dieser Frage zu wünschen, ist doch völlig in Ordnung und sicherlich auch im Sinne vieler Admins. Aber wegen seiner persönlichen Meinung direkt Vorwürfe von "Agieren in eigener Sache" usw. in die Welt zu setzen, schießt doch weit über das Ziel hinaus. -- Toni (Diskussion) 11:35, 22. Jun. 2021 (CEST)

Eigentlich werden die Regeln durch die Community festgelegt. Ich denke auch nicht, dass grundsätzlich ein AP scheitert, bzw. ist mir auch nicht erinnerlich, wenn versäumt wurde, zuvor mit dem Admin zu reden. Hier war es wohl der Fall, da offensichtliche Bereitschaft bestand darüber zu reden, dies aber nicht wirklich versucht wurde. Meiner Erfahrung nach kannst du nicht alle möglichen Fälle 100% Wasserdicht formulieren und da finde ich pers. es schon sehr sinnvoll, wenn dann im Einzelfall geschaut wird. Nur meine Meinung. Aber ich bin eben auch der Meinung, dass miteinander Reden meistens sinnvoll ist. Nicht immer! Ich würde nie jemanden zumuten, der Opfer übler PAs wurde, mit demjenigen reden zu müssen, der diese ausgesprochen hat. Viele Grüße --Itti

Ich finde die aktuelle Formulierung gut. Es ist eine Bitte und das sollte es auch bleiben. Es kann gut Beispiele geben, wo eine Ansprache völlig überflüssig ist. Dass im verlinkten konkreten AP das Auslassen jeglicher Ansprache in die Abarbeitung eingegangen ist, ist auch völlig ok und steht dazu nicht im Widerspruch. --He3nry Disk. 11:29, 22. Jun. 2021 (CEST)

Das stimmt, nur kannst du dann ein AP nicht aus formalen Gründen ablehnen, wenn nicht mit dem Admin gesprochen wurde... Grüße, --Kurator71 (D) 12:27, 22. Jun. 2021 (CEST)

Würde ich auch nicht wollen. Das verlinkte Beispiel ist unglücklich bis zweifelhaft gelaufen. Die Abarbeitung hätte ebesno gut funktioniert, wenn Siphonarius den Satz Dieses Adminproblem wird daher als formal ungültig ohne weitere Bewertung der Sache geschlossen. einfach weggelassen hätte, denn der Rest bewertet die Sache. (Tonis Einschätzung ist hier "nur" eine Meinung einer Partei; er kann sich IMHO zurecht darüber beschweren, dass der Antragsteller "erst schießen, dann reden" praktiziert, ungültig wird die Beschwerde dadurch aber nicht), --He3nry Disk. 12:49, 22. Jun. 2021 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Erst schreibst du, es sei ok, dass es in die Abarbeitung eingeflossen ist, jetzt nennst du den Ablauf „unglücklich bis zweifelhaft“.

Dieses AP beruhte auf der Annahme fehlender Diskussionsbereitschaft bis hin zur sogar nachträglichen Unterstellung der Diskussionsverweigerung [47], was erwiesenermaßen falsch war. Ich persönlich halte es deshalb für dringend geboten, Adminprobleme aus formalen Gründen abzuweisen, wenn es nachweislich sehr leicht vermeidbar gewesen wäre. Denn wo die Lösung schon angeboten wurde, da besteht m. E. kein Problem. – Siphonarius (Diskussion) 13:10, 22. Jun. 2021 (CEST)

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Es ging nur um "aus formalen Gründen abzulehnen", sonst bin ich exakt Deiner Meinung: Das war schon wegen Diskussionsverweigerung abzulehnen, --He3nry Disk. 13:12, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich möchte klarstellen, dass zwar oben das AP gegen Toni & mich verlinkt ist, aber dies nicht das erste mal war, dass ein AP aus formalen Gründen (weil vorher keine direkte Klärung mit dem Admin gesucht wurde) abgelehnt wurde.

Ich kann mir kaum Situationen vorstellen, wo nicht mindestens kurz auf der Disk des Admins nachgefragt werden sollte --Johannnes89 (Diskussion) 13:19, 22. Jun. 2021 (CEST)

<BK> Also hättest du eine Abarbeitung wie „Diskussion hat nicht stattgefunden, AP wird nicht bearbeitet“ ohne Verweis auf Formalien besser gefunden?

Ich hatte zuvor schon einmal ein anderes Adminproblem mit ähnlicher Begründung abgelehnt. – Siphonarius (Diskussion) 13:22, 22. Jun. 2021 (CEST)

Die Admin-Ansprache halte ich auch für obligatorisch, ich habe schon mehrfach argumentiert, dass ein AP ohne eine solche an sich formal ungültig ist. Manchmal ist es trotzdem sinnvoll, es weiter zu verfolgen, aber gegen eine Verdeutlichung in den Regeln hätte ich nichts einzuwenden. -- Perrak (Disk) 13:30, 22. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Die Formalisierung bereitet mir Unbehagen. Ich fand, dass jemand wie Matthiasb und mit dem Verlauf der Sache, das AP als solches in die Tonne kloppen kann, wenn er es nicht mal mit Worten von User zu Admin versucht. Hier kann ich sehr wohl sagen, dass weder ein Fehler noch eine Maßnahmennotwendigkeit bestand, weil er die Ansprache nicht für nötig befand. Alles fein. Eine Option, die ich öfter sehe. Aber das ist IMHO was anderes als eine Checklise "Adminansprache" mit einem Häkchen versehen zu müssen, damit das bearbeitet wird, --He3nry Disk. 13:32, 22. Jun. 2021 (CEST)+

Die Ansprache als obligatorisch anzusehen, mag auf den ersten Blick toll klingen, widerspricht aber ein wenig den Regeln für eine Temp-De-Admin: "Nach Antragstellung hat der betroffene Administrator die Möglichkeit zur Stellungnahme. Erfolgt keine Stellungnahme innerhalb von 24 Stunden, beginnt die Abstimmung ohne diese." Dort genügt die Benachrichtigung von Antrag, obwohl das ein AP auf Steroiden ist. sуrcrо.ПЕДИЯ 13:56, 22. Jun. 2021 (CEST)

Das ist aber selektiv zitiert, direkt davor steht: „Ein Antrag darf erst 48 Stunden nach dem (letzten) im Antrag genannten Vorfall gestellt werden, um allen Beteiligten die Chance zu geben, sich miteinander auszusprechen.“

-> auch hier ist also vorgesehen, vorher drüber zu sprechen. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 22. Jun. 2021 (CEST)

24 Stunden? In WP:LP heisst es "niemand ist 24 Stunden am Tag online." --Filzstift (Diskussion) 14:12, 22. Jun. 2021 (CEST)

Eine Chance ist keine Pflicht. Es ist vorgesehen, dass die PArteien darüber sprechen können, nicht müssen. sуrcrо.ПЕДИЯ 15:20, 22. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Naja, Du kannst nicht beides gleichzeitig haben. Ansprache Admin ist strongly erwünscht, aber nicht zwingend nötig --> dann kannst Du ein AP nicht „formal(istisch)“ mit "Ansprache/Gespräch ist nicht erfolgt" ablehnen. Wenn Du als formalen Grund "Ansprache/Gespräch ist nicht erfolgt" behalten möchtest, dann mußt Du die Ansprache als "nötig/gehört dazu" festschreiben.

Man kann es natürlich auch so halten wie bisher: Es bleibt erwünscht und in Fällen von „Ansprache Admin nicht erfolgt“ wird genau(er) hingeschaut, ob die Ansprache überhaupt nötig gewesen wäre. Aber eine formale Ablehnung mit „Ansprache Admin nicht erfolgt“ geht dann halt nicht – man muß sich schon entscheiden was man will. Und diejenigen, die ein AP stellen, müssen wissen was sie tun müssen, damit das AP wenigstens nicht nur aus formalen Gründen abgewiesen wird. --Henriette (Diskussion) 14:01, 22. Jun. 2021 (CEST)

Exakt so wie Du es als "wie bisher" beschreibst, hatte ich es gedacht. In dem Sinne hatte ich auch das konkrete Beispiel kommentiert: Es passt in den Vorgehensvorschlag, wenn man den einen Satz mit der formalen Ablehnung ignoriert. --He3nry Disk. 14:04, 22. Jun. 2021 (CEST)

Okay, erwischt, diesen logischen Fehler muss ich mir auch zuschreiben lassen ;-)

Insofern würde ich lieber beim "sehr erwünscht" bleiben wollen. -- Perrak (Disk) 14:05, 22. Jun. 2021 (CEST)

+1. Gefällt mir auch besser. Ansonsten haben wir nur Gehampel mit „AP abgewiesen, weil Ansprache fehlt“ und nachfolgendem „Hab' ich doch nicht gewusst“ (was ein bisschen albern ist, aber zuverlässig für mehrere Kilometer relativ sinnfreier Diskussionen sorgen kann). Also lieber entspannt angehen, im Zweifelsfall einen schärferen Blick werfen und auf den formalen Ablehnungsgrund verzichten (den ich eh etwas schwach finde). --Henriette (Diskussion) 15:29, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich hslte diese Anspachen oder „Gespräche“ für Bullshit. Man möge mir einen Fall zeigen, in denen eine solche Aktion irgendetwas bewirkt hätte. Entweder man trifft auf einen Admin wie Perrak, der sich in eine Diskussion einläßt und dann oft recht schnell die Gegenseite an der Backe hat und eine LD 2.0 führen muß, oder aber er trifft an Kollegen wie He3nry oder Minderbinder, die zwar höflich nochmal erlsutern, warum sie ihre Entscheidung für richtig halten, aber ebenso bestimmt auf die LP verweisen. Sinngemäß gilt das auch für VM, ich könnte hier sicher 1000 Ansprachen auf Ittis Seite verlinken, in denen sie ggf. aber manchmal auch nicht auf Einsprüche antwortet, aber spätestens im zweiten Edit auf SP, AP oder SG verweist, wie die VM erledigt sei. Letztlich ist das alles nur unnütze Folklore des Musters "Du darfst einen Moment lang so tun, als sei ich senil und wisse net, was ich vor einer Stunde entschieden habe, aber ich rühr mich wie ein Panzer sowieso keinen Millimeter von meinem Standpunkt." Kein Mensch braucht derartige ABM. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:11, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich könnte dir aber genauso auch Fälle heraussuchen, wo Admins ihre Lösch-Entscheidung nach Ansprache korrigiert haben, weil ein offensichtlicher Fehler vorlag, für den es keine LP brauchte. Oder Fälle, wo versehentliche Sperren nach Ansprache aufgehoben wurden, wofür es natürlich keine SPP braucht.

Sinn der Ansprache ist es, nicht unnötig Ressourcen mit großen Prozessen zu verbrauchen, die dann oft mehrere Admins involvieren, obwohl man die Sache auch hätte direkt klären können. --Johannnes89 (Diskussion) 16:35, 22. Jun. 2021 (CEST)

Es kommt darauf an. Etwa 20% der APs sind im Kern Missverständnisse (etwa verdeckte Bearbeitungskonflikte) bzw. fehlende Regelkenntnis des Antragsstellers (oder seltener des Admins). Es gäbe weit mehr APs aus diesem Gründen, wenn nicht die meisten Wikifanten vor einem AP mit dem Admin sprechen. Aber es gibt auch APs, bei denen eine Ansprache einfach unnötiges Gehampel ist. sуrcrо.ПЕДИЯ 16:38, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ähm, nur noch mal genauer. Man muss sich darüber einig sein, bzw. genau formulieren, was man will. Wenn es eine Bitte ist, sich vorher an den Admin zu wenden, dann kann man nicht DESHALB ein AP formal ablehnen. Aus meiner Sicht ist ein AP auch nicht ablehnbar, wenn es gestellt wurde, nur weil der Antragsteller nicht diskutieren möchte, das ist aber eine andere Frage. Es sollte also sehr deutlich formuliert sein: ist es eine Bitte bzw. ein Hinweis, sich vorher an den Admin zu wenden oder ist es Voraussetzung für die Abarbeitung des AP. Ja, in vielen Fällen sind die Gespräche mit einem Admin nicht wirklich zielführend, was schon daran liegt, dass sich die meisten Admins sehr genau überlegen, was und warum sie etwas machen. Aber es gibt ja auch Missverständnisse oder Fehler, die aber kein Mißbrauch der Rechte sind. Zu einem Gespräch mit dem Admin zwingen würde ich trotzdem niemanden. Insofern würde ich bei der Bitte bleiben und das auch genauso formulieren. Gruß, --Kurator71 (D) 17:16, 22. Jun. 2021 (CEST)

+1 Man muss sich darüber einig sein, bzw. genau formulieren, welche Formalanforderungen an eine Antragstellung geknüpft sind. Im Interesse von Newbies, Oldies (wie Matthias) und Admins. Das vermeidet langfristig Stress auf allen Ebenen.--5glogger^Disk 19:26, 22. Jun. 2021 (CEST)

24-Stunden-Frist bei eindeutig unbegründeten APs

Aus aktuellem Anlass möchte ich die 24-Stunden-Frist, die ein AP offen bleiben muss, zur Diskussion stellen. Aus meiner Sicht ist diese Regelung vollkommen unnötig und begünstigt eigentlich nur das Verhalten, dass Scheinprobleme möglichst lang durch alle Instanzen getragen werden. Diese Regelung stammt meiner Erinnerung nach aus der Zeit, als es noch kein SG als Revisionsinstanz gab, wenn ein Adminproblem abgeschmettert wurde, ihr Zweck war, ein faires Verfahren zu gewährleisten, indem genug Zeit für Stellungnahmen gewährleistet wurde. Die Möglichkeit für den Antragsteller eines APs, anschließend das SG anzurufen, sichert aber die Fairness einer AP-Diskussion auch so. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, die Muss-Vorschrift in eine Soll-Vorschrift zu ändern, und eine vorzeitige Schließung eines APs bei eindeutigem Diskussionsverlauf zu ermöglichen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 21:10, 15. Aug. 2021 (CEST)

+1, Unsinn ist Unsinn und kann wech. -jkb- 21:13, 15. Aug. 2021 (CEST)

Nicht ganz überzeugt. Wenn es aus Gründen der Fairness nötig ist, dann ist es das auch weiterhin, das SG als nächste Instanz ist da kein Ersatz. Die Frage wäre eher, ob zur Fairness die 24 h wirklich nötig sind. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 15. Aug. 2021 (CEST)

Fairness erfordert, ein AP-Problem ausreichend zu diskutieren. Deshalb plädiere ich, die 24 Stunden in ein Soll zu ändern. Eine vorzeitige Schließung kommt ja eigentlich nur in Betracht, wenn niemand außer dem Antragssteller ein administratives Fehlverhalten sieht und das auch begründet wird. Das SG reicht als Sicherung einer Sollvorschrift aus (wer mich kennt, weiß, dass ich vom SG nichts halte, diese Sicherungsfunktion ist einer der wenigen Punkte, wo es was nutzt...) -- Tobias Nüssel (Diskussion) 21:40, 15. Aug. 2021 (CEST)

Das SG ist als einziger Garant für Fairness unzumutbar. Auch bei APs läuft nicht alles sauber. Alternativvorschlag: Ein AP kann vorzeitig beendet werden, wenn drei Admins der Schließung explizit zustimmen. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 15. Aug. 2021 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass wir in AP schwimmen. Was schadet es also, 24h abzuwarten. Im übrigen wage ich zu behaupten, dass das SG nicht für alles zuständig ist. --AchimP (Diskussion) 21:48, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ich wäre eher dafür, IPs generell aus solchen Meta-Seiten herauszuhalten. Wer es noch nicht mal schafft, von seiner Seite eine Kommunikationsmöglichkeit in Form einer Benutzerdiskussionsseite zu schaffen, dem sollte nicht erlaubt sein, die Prozeduren von Wikipedia zu bespielen. Im realen Leben kann man ja auch nicht - und dies aus gutem Grund - anonym seinen Nachbarn verklagen. Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:44, 16. Aug. 2021 (CEST)

Soll „IPs (fehlerhaft) sperren, können sich ja eh nicht zur Wehr setzten“ dann die neue Spaßbeschäftigung der Admins werden oder wofür ist dieser Vorschlag gedacht? Mir erschließt sich absolut nicht, warum IPs fehlerhaften Adminhandlungen schutzlos ausgeliefert sein sollten und ihnen die Beschwerdemöglichkeit entzogen werden sollte. --Morneo06 00:57, 16. Aug. 2021 (CEST)

Das muss man fairerweise in diesem Fall sagen @Reinhard: Die IP konnte weder auf der eigenen Benutzerdisk, noch auf meiner (oder irgendeiner anderen Benutzerdisk) schreiben, weil Spezial:Missbrauchsfilter/165 sie davon abhielt (schrieb sie ja auch im AP). Wobei das dann überlegen lässt, ob die IP wohl zu dem Troll gehört, auf den Filter 165 zielt, dann wäre es noch offensichtlicher eine BNS-Aktion. --Johannnes89 (Diskussion) 08:35, 16. Aug. 2021 (CEST)

@Morneo: IPs haben wie alle anderen Benutzer im Fall einer fehlerhaften Sperre die Möglichkeit, sich an sperren@wikimedia.org zu wenden und um Entsperrung für eine Sperrprüfung zu bitten. Hier geht es darum, dass die IP missbräuchlich mit diversen VM ihre Meinung im Edit-War durchsetzen wollte und dann um meine (recht zurückhaltende, eben nicht mit vollständiger Sperre sanktionierte Abarbeitung) noch ein AP eröffnet hat. --Johannnes89 (Diskussion) 08:50, 16. Aug. 2021 (CEST)

Und wie soll das bei einer IP, die 6 Stunden gesperrt wurde funktionieren? Bis die Email beantwortet, die Entsperrung durch einen Admin auf AA durchgeführt und die IP eine SP-Anfrage gestellt hat sind die 6 Stunden in der Regel schon längst durch; dann wird die SP auch gar nicht mehr bearbeitet. Um nach Ablauf der Sperre noch dagegen vorzugehen, müsste die IP ein AP stellen. Warum sollte das allen IPs untersagt bleiben? --Morneo06 13:33, 16. Aug. 2021 (CEST)

Wer sich nicht anmelden möchte, sondern unangemeldet als IP mitmacht, ist in seinen Rechten und Möglichkeiten eingeschränkt. Genießt jedoch auch Freiheiten, die jemand mit Benutzerkonto nicht hat. Das ist so und freie Entscheidung. IPs haben kein Stimmrecht, sind in der untersten Schutzstufe raus und haben im Metabereich kein Standing. Dafür können sie gefahrlos Öl ins Feuer gießen, bei einer Sperre kurz den Router aus und anschalten und einfach weitermachen. Es ist nichts, was man bejammern müsste, denn alles hat seine Vor- und Nachteile und die bewusste Entscheidung für oder gegen ein Benutzerkonto geht mit entsprechenden Rechten und Pflichten einher. --Itti 13:37, 16. Aug. 2021 (CEST)

Wenn es nach mir ginge, würden IPs aus dem Metabereich generell ausgesperrt. Der Schaden, den sie dort anrichten, überwiegt einen möglichen Nutzen bei weitem. Anonymität ist auch mit Benutzeranmeldung möglich und Aktionen wie von Itti erwähnt "schnell mal eine neue IP holen" oder "schnell mal abmelden, um Öl ins Feuer zu gießen" sind nichts, was Wikipedia wirklich braucht, im Gegenteil. Wie im realen Leben sind Rechtsansprüche an die jeweilige Person gebunden, die "Person" ist schon im Falle einer pseudonymen Benutzeranmeldung schwer erkennbar, im Falle einer IP ist sie gar nicht sichtbar, insofern: Wer als Person derart unsichtbar sein will, darf sich über den damit einhergehenden Mangel an Rechten nicht beschweren. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:11, 17. Aug. 2021 (CEST)

@Tobias: Ich hatte diesen 24h-Stunden-Satz seinerzeit eingefügt. Da hier Admins zu Admins entscheiden, finde ich, dass man Eindeutiges halt aussitzen muss (und auch locker kann, siehe das aktuelle Beispiel). Ich habe btw seinerzeit auch den zweiten Satz formuliert: Bei Missbrauch der Seite ist sie schnelllöschantragsfähig. --He3nry Disk. 08:47, 16. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke, die 24-Stunden-Frist sollte bleiben. Wenn ein AP offensichtlich unbegründet ist, sollte man das als Admin aushalten können. Gibt es Grund dazu, sich über das AP ernsthaft zu ärgern, dann ist es vermutlich nicht völlig aus der Luft gegriffen, dann sollte es erst recht offen bleiben. -- Perrak (Disk) 11:09, 16. Aug. 2021 (CEST)

Wikipedia ist ein ziemlich einmaliges Projekt im Internet. Wir sind offen für alle und haben uns strukturierte Prozesse gegeben, die es unter anderem ermöglichen Aufmerksamkeit zu erzwingen. Die Menge der Aufmerksamkeit ist natürlich unterschiedlich, die kleinen "Scherzeinträge" erzeugen weniger Aufwand und Zeit, aber mit langen Metadiskussionen und in Honigtöpfen kann man mit wenig Aufwand schon ein hohes Mass an Aufmerksamkeit erzwingen".

Am effektivsten kann man Aufmerksamkeit wahrscheinlich erzwingen, indem man unsere Instanzen VM, SP, AP und die Krönung das Schiedsgericht bespielt. Wenn in Zukunft die Verwendung von AP für randständige Zwecke deutlich zunehmen sollte, so das die Aufmerksamkeit der Admins / Communities nachzulassen droht, sind wir sicher in der Lage beizusteuern. Zur Zeit sehe ich dazu noch keinen Anlass und würde im allgemeinen die 24 Stunden Regel einhalten.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 14:54, 17. Aug. 2021 (CEST)

+1 Ich sehe auch nicht so recht, dass wir da ein Problem haben. Völlig unsinnige APs kann man auch jetzt schon schließen, alles andere bleibt halt bei zur Erledigung 24 h "liegen", wenn der Fall klar ist. Da hier Admin über Admins entscheiden, sollte die Frist behalten werden, auch um Schnellschüsse zu vermeiden, die nur wieder den Eindruck verstärken würden, dass Admins viel zu viel zu viel zu viel Macht haben. --Kurator71 (D) 09:13, 18. Aug. 2021 (CEST)

Voreilige AP

Würde man die Regel aufstellen, dass ein AP erst einen Tag nach dem Vorfall (bzw. jüngstem Difflink) erstellen darf, also sobald der erste Ärger verflogen ist, so wären uns viele APs erspart geblieben. --Filzstift (Diskussion) 11:55, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ja, ziemlich sicher. Da eine allgemeine Regel draus zu machen, könnte unerwünschte Auswirkungen haben: Was ist wenn ein Admin mal wirklich Mist baut? Wollen wir dann 24 Stunden warten bis wir den Fehler korrigieren? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:11, 4. Jul. 2022 (CEST)

(BK) Eine solche Mindestfrist könnte zu lang sein, wenn ein Admin wirklich Bockmist baut (sowas wird aber nach meinen Beobachtungen meist korrigiert, entweder durch andere Admins oder den betroffenen Admin selbst. Ich würde eher noch ein "zuerst" hinter dem "sprich bitte" einfügen. Und als zweiten Satz dann einfügen: "Bitte beachte auch, was andere Benutzer, insbesondere mit Adminerfahrung, zu dem Sachverhalt meinen und hinterfrage auch Deinen eigenen Standpunkt." Das würde vielleicht ein paar völlig sinnlose APs vermeiden. -- Chuonradus (Diskussion) 12:13, 4. Jul. 2022 (CEST)

Es könnte sinvoll sein darauf hinzuweisen, dass man dem betroffenen Admin ein paar Stunden Zeit für eine Antwort geben sollte. Wenn nach der Ansprache auf der Diskussionsseite des Admins eine Antwort erfolgt ist oder zwei, drei Stunden vergangen sind, kann man das AP immer noch stellen.

Wobei, Fehler lassen sich auch ohne AP korrigieren. WP:SP, WP:EW, WP:LP und WP:AA stehen zur Verfügung, um so etwas zu beantragen Ein Fehler muss ja auch kein Missrauch sein. -- Perrak (Disk) 14:20, 4. Jul. 2022 (CEST)

"das falsche Instrument"

Ich beziehe mich auf diesen Abschlußkommentar: „Da allgemein akzeptiert ist, dass das AP hier das falsche Instrument ist, schließe ich hier einmal.--Karsten11 (Diskussion) 21:49, 1. Jan. 2024“
Was wäre denn das richtige™ Instrument (gewesen)? --Henriette (Diskussion) 01:29, 2. Jan. 2024 (CET)

Diese Frage gehört auf die Disk des APs oder von Karsten bzw. denjenigen, den du das fragst. -- Toni 02:01, 2. Jan. 2024 (CET)

Das AP ist geschlossen, da hat es wohl wenig Sinn auf dessen Disk. eine Diskussion zu eröffnen. Und fragen tu ich alle zum Instrument AP: Darum frage ich hier. --Henriette (Diskussion) 03:19, 2. Jan. 2024 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Die Schließung mit dem Kommentar ist dürftig und etwas unbefriedigend.vor allem unter der Prämisse, zwei erklärende Sätze wären gut gewesen,wie Johannes verdeutlichte. @Karsten11 als Info. Sorry, aber wo wäre das zu klären geweswn? --Itti 06:46, 2. Jan. 2024 (CET)

Er meinte vielleicht, das AP prüft immer nur Fehlverhalten/Missbrauch und sonst nix. Ist richtig aber auch schade. Das war imho eine der besten Diskussionen der letzten Jahre, mit vielen sehr bedenkenswerten Beiträgen weit über den Anlass hinaus, die Community müsste darüber eigentlich weiterreden. Vielleicht WP:PRD? Oder der Kurier und die Kurierdisk könnten das Thema aufgreifen. —MBq ^Disk 08:13, 2. Jan. 2024 (CET)

Ehrlich gesagt, hatte ich die Sorge, jedes Obiter dictum in der Begründung würde die Diskussion eher anheizen als beruhigen und habe daher knappstmöglich entschieden. Wenn da eine umfangreiche Erläuterung benötigt wird, kann ich die natürlich liefern, zu einer weiteren Bewertung des ursprünglichen Anlasses, besteht aber imho kein Bedarf.--Karsten11 (Diskussion) 09:14, 2. Jan. 2024 (CET)

Das kann ich sehr, sehr gut verstehen. Niemand möchte noch zusätzlich weiteres Öl ins Feuer gießen, doch eigentlich hatte ich gehofft, diese zwei Fragen, die vermutlich einfach untergegangen sind, was ich auch verstehen kann, wären beantwortet worden, zumindest mit ein paar Worten, das hätte vermutlich allen Beteiligten etwas geholfen:ist die vom Gemeldeten geäußerte Zuschreibung gegen eine Benutzerin eine Beleidigung oder nicht, wäre die Frage der VM gewesen, ist die Abarbeitung durch die Administratorin dem angemessen gewesen, ist die Frage dieses APs und wenn nicht, wie gravierend ist das Problem. Viele Grüße --Itti 10:04, 2. Jan. 2024 (CET)

… zu einer weiteren Bewertung des ursprünglichen Anlasses, besteht aber imho kein Bedarf – im Lichte deines Kommentars, @Karsten, sehr wohl: Wenn ein AP der falsche Ort oder das falsche Instrument ist: Wo oder wie wäre es denn richtig gewesen? Wohin kann sich jemand wenden, der eine diskussionswürdige Admin-Handlung (soll heißen: die nicht so ganz hasenrein war) in einem größeren Kreis zur Diskussion stellen möchte? Es ist ja nun ein bisschen billig das als AP abzuweisen, weil kein gravierendes Fehlverhalten oder ein grober Fehler vorliege und dann zu sagen: Hier biste falsch, geh $woanders hin – und nicht zu präzisieren wo das geeignete $woanders ist.

Ich will auch gern offenlegen, warum ich das u. a. auch hier zur Sprache gebracht habe: In den aktuellen AKs las und lese ich (paraphrasiert): Ist doch kein Problem, wenn ein Admin sich als ungeeignet herausstellt, dann haben wir ja Mittel und Wege den schnell wieder zu entknopfen. Was ich hier sehe: Es scheint nicht mal möglich zwar nicht sonderlich schwere, aber eben doch administrative fails mit einem "richtigen™ Instrument" öffentlich zu thematisieren? --Henriette (Diskussion) 13:22, 2. Jan. 2024 (CET)

Also, das Temp-De-Admin-Verfahren bzgl. Logograph ging ganz knapp aus: Mit 67,91 % hat er nur grad so die nötige Mehrheit erreicht. Ich denke schon, dass unsere Instrumente, um Admins zu entknopfen, funktionieren können. (In der Praxis tun sie das aber vielleicht nicht immer.) -- Chaddy · D 16:52, 2. Jan. 2024 (CET)

Zur Frage des richtigen Platzes: Adminentscheidungen haben es an sich, dass eine Seite diese typischerweise als falsch und unbefriedigend ansieht. Wir sperren in der sprichwörtlichen falschen Version, Benutzersperren sind wahlweise zu kurz oder zu lang (und treffen eh immer den Falschen). Und korrespondierend dazu ist auch die Begründung des Admins oft blöd, wenn ich die Entscheidung blöd finde. Der richtige Ort ist hier zunächst die Benutzerdisk des Admins und dann WP:AWW: Dieses Instrument ist ja gerade dazu geschaffen, Admins, zu denen man kein Vertrauen hat (weil man deren Entscheidungen eben kritisiert), die aber auch kein konkretes Fehlverhalten (für ein AP) aufweisen, ein "Feedback" zu geben. Einen richtigen Platz, diese konkrete Adminentscheidung in der VM (quasi als zweite Instanz) anzurufen, haben wir nicht. Eine Sperre lässt sich per WP:SP überprüfen, andere VM-Entscheidungen (z.B. Schließen ohne weitere Maßnahmen) nicht. Bisher hat die Community dazu wohl noch keinen Bedarf gesehen. Wer dazu Bedarf sieht, müsste aktiv werden.--Karsten11 (Diskussion) 17:54, 2. Jan. 2024 (CET)

WP:AWW ist aber kein Diskussionsort. Es wurde ja nach einem Platz für eine Diskussion gesucht. -- Chaddy · D 18:12, 2. Jan. 2024 (CET)

Jeder, der Bedarf sieht und irgendwo Kritik äußert, wird verfolgt und drangsaliert (aktueller Fall: GFreihalter). Und was die Wiederwahlstimmen anbelangt: Warum werden abgegebene Wiederwahlstimmen nach sechs Monaten abgeräumt weil „abgelaufen“? Das Sperr-Log eines normalen User bleibt ihm sein ganzes Wikileben erhalten und wird ihm jedesmal aufs Brot geschmiert. Zudem ist das AP kompromittiert. Es wird so gut wie immer im Sinne des Admins entschieden, natürlich von einem anderen Admin. Egal welchen Verstoß sich ein Admin geleistet hat, Konsequenzen muss er keine fürchten, seinen Kumpels stehen zu Rettung bereit. Und dass besonders Admins an den Code of Conduct gebunden sind interessiert manch einen nicht. Man ist sich offenbar so sicher, dass man sich sogar darüber lustig machen kann. Und wenn die Community so hinters Licht geführt wird, bleibt ihr kein anderes Mittel mehr als De- oder Temp-De-Admin. -- MovieFex (Diskussion) 18:28, 2. Jan. 2024 (CET)

Adminentscheidungen haben es an sich, dass eine Seite diese typischerweise als falsch und unbefriedigend ansieht. - das ist mir, sorry, auch zu billig. Was daran wahr ist: Krieg ich Recht, finde ich das dufte; krieg ich nicht Recht, bin ich stinkig.

Aber nicht immer, wenn ich kein Recht nach individuellem "administrativen Ermessen" bekomme (hier gibt es ja keinen einheitlichen Kanon, an den sich alle halten müssen) und stinkig darüber bin, liegt das an meinem querulatorischen, uneinsichtigen oder bockigen Charakter – es kann auch daran liegen, daß A) diese individuelle Entscheidung schlicht falsch war (1.000 Gründe, warum); oder B) sie nicht so erklärt wurde, daß ich mit ein bisschen Anstrengung Einsicht entwickeln könnte.

Beschwerden über Entscheidungen abzutun mit "jaja, klar, hast ja auch nicht gekriegt was Du wolltest" ist eigentlich nicht so der Umgang, den ich mir unter erwachsenen Menschen vorstelle. --Henriette (Diskussion) 20:45, 2. Jan. 2024 (CET)

Wenn man mal VM mit LD vergleicht: Zu letzterem ist die LP zuständig, wenn auf den Löschknopf gedrückt wurde, aber auch wenn dies nicht erfolgt ist und ein Artikel behalten wurde. Zu VM ist die SPP nur zuständig, wenn der Sperrknopf gedrückt wurde, für alles andere gibt es keine konkrete Revisionsinstanz.

AP ist sowohl für Adminhandeln auf VM & LD (+ überall sonst) zuständig, aber eben nur bei groben Fehlern / Missbrauch -> somit in vielen Fällen ungeeignet, wenn VM vielleicht nicht besonders gut, aber eben auch nicht grob fehlerhaft entschieden wurden.

Wir hatten in der Vergangenheit schonmal Fälle, wo zu früh / wirklich nicht gut beendete VM kurz darauf auf WP:AA wieder aufgemacht und dort diskutiert wurden, aber das waren absolute Einzelfälle. Wenn man das vermehrt zulassen wollte, müsste man dazu eine konkrete Regelung treffen (schon allein, weil wir gar nicht die Kapazität hätten, alle komplexen VM ein zweites Mal zu verhandeln, wenn ein beteiligter Nutzer die Abarbeitung nicht gut findet). --Johannnes89 (Diskussion) 14:17, 3. Jan. 2024 (CET)