Wikipedia Diskussion:Archiv/WikiProjekt Nordgermanischer Kultur- und Herrschaftsbereich im Mittelalter

Projektname

Wie wärs mit einem griffigeren Titel "Skandinavisches Mittelalter" oder so? Um die Hanse gehts ja eher nicht, oder? --Janneman 18:36, 8. Sep. 2007 (CEST)

Doch auch, soweit sie den Handel der Skandinavier verdrängte (also nicht die hanseinternen Streitigkeiten). “Skandinavisches Mittelalter” umfasst nicht England, Irland, die Rus. Fingalo 18:57, 8. Sep. 2007 (CEST)

naja, nu eigentlich doch, weil die ja eben nur ob ihrer skandinavischen Aspekte aufgenommen werden; wie wärs mit "nordisch" statt skandinavisch? Bin gerade unschlüssig, wie verbraucht der Begriff aus bekannten Gründen ist. --Janneman 19:08, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wer “nordisches Mittelalter” liest, denkt wohl nicht an Rus, Irland und die Normandie. Ich wollte schon die wassergebundene Vernetzung im Titel anklingen lassen. Fingalo 19:53, 8. Sep. 2007 (CEST)

Und wenn ich "Nord- und Ostsee im Mittelalter" denke ich zuerst mal an die Hanse. Ich plädiere deshalb auch dringend dafür, entweder den Namen des Projekts oder das definierte Thema zu ändern. Gruß, --Stullkowski 22:07, 8. Sep. 2007 (CEST)

Also das Thema ist ja die Vernetzung über den gesamten Raum im Mittelalter. Das kann man nicht ändern, ohne dass das eigentliche Ziel verfehlt wird. Beim Namen warte ich noch auf bessere Vorschläge. Die Assotiation der “Hanse” ist ja das Ergebnis der Kontinentallastigkeit der Betrachtung dieses Raumes, der engegengewirkt werden soll. Vielleicht: “Nord- und Ostseeraum von der Wikingerzeit bis zur Reformation”? Fingalo 22:27, 8. Sep. 2007 (CEST)

Es komisch zu finden, wenn unter dem Titel "Nord- und Ostsee im Mittelalter" z.B. Polen, Litauen, Mecklenburg, das Baltikum oder Ostpreußen nicht dabei sind, ist das doch keine -lastigkeit irgendwelcher Art? Also bitte "skandinavisch", "nordisch" oder sonstwie nennen, oder die ganze südliche Ostsee mit allem drum und dran miteinbeziehen. --Stullkowski 22:51, 8. Sep. 2007 (CEST)

Soll die Zeitspanne bis zum Ende der Herrschaft Christian IV. reichen? Es wäre mir nämlich neu, dass der Dreißigjährige Krieg im "Mittelalter" stattgefunden hätte ... --Мемнон335бц Diskussion 23:42, 8. Sep. 2007 (CEST)

Danke, das war ein Schreibfehler. Ich meinte Christian III. hab's verbessert. Aber die Grafenfehde und die Einführung der Reformation mit dem Beginn der frühmodernen Staates sollte schon drin sein, um einen Anschluss an das Portal:Frühe Neuzeit zu haben und die Auswirkungen in Skandinavien noch anzureißen.

@Stullkowski: Gegen die Assotiation “Hanse” ist ja eigentlich nichts einzuwenden. Denn sie bestimmte gegen Ende des vorgeschlagenen Zeitraums weithin die politische Entwicklung im geannten Raum. Aus der einleitenden Erläuterung ist dann zu sehen, dass auch die Wikingerzeit einbezogen wird.

Aber mal grundsätzlich: Ist der Name des Projekts so wichtig, dass er des Schweißes der Edlen so viel wert ist? Ich befürchte nämlich, wenn er irgendwie den Vorstellungen angepasst wird, dass dann die Diskutanten zufrieden abziehen und sich anderem zuwenden. Fingalo 09:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Name und Inhalt stimmen nicht überein, darüber sollte man sich ohnehin schonmal nachdenken. Dann ist es aber auch so, daß der Titel genau mein Interessengebiet benennt, meine eigentlichen, engeren Interessen (für die ich gerne ein Projekt hätte) aber ausschließt. Der Name okkupiert nunmal ein Arbeitsgebiet, das gar nicht bearbeitet werden soll, für das ich aber gerne ein Projekt hätte. Ein Projekt zieht v.a. über den Namen Mitarbeiter an. Deshalb verschieb' das Projekt bitte, wohin, kannst Du Dir ja selber aussuchen. Es sei denn, Du entfernst die Einschränkungegn. Stullkowski 10:09, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nun nenn doch mal dein Arbeitsgebiet. Ich habe keine Vorstellung davon, wie die Beschreibung des Arbeitsgebietes etwas ausschließt, was im Titel enthalten ist. Fingalo 10:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Geschichte einzelner Hansestädte (habe u.a. Geschichte Rostocks geschrieben) aus skandinavischer Sicht zu betrachten ist z.B. ziemlich witzlos. Ein anderes meiner Themen ist die Backsteingotik, da hat Skandinavien wirklich nicht allzuviel beizutragen. Was ist mit den Litauerkriegen des Deutschen Ordens? --Stullkowski 14:36, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mariakyrkan in Sigtuna, eines der zahlreichen Beispiele der mittelalterlichen(!) Backsteingotik in Skandinavien

Reinquetsch: Backsteingotik ist auch in Skandinavien zu finden wie etwa bei der frühgotischen Kirche des Lögumklosters in Süd-Jütland oder der Kirche von Roskilde auf Seeland oder der Skokloster Kyrka oder Mariakyrkan in Sigtuna oder ... --AFBorchert 02:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Marktkirche

Dafür brauchst Du doch kein Projekt “Nord- und Ostsee im Mittelalter”. Da kann man doch nicht sagen, dass das genau Dein Interessengebiet ist. Mein Projekt ist im wesentlichen synchron, wenn auch für einen Zeitraum von ca 700 Jahren. Deine Themen sind diachron, vom Anfang bis heute. Wenn Du recht hättest mit deiner Klage, dann könnte es überhaupt keine synchronen Projekte geben, weil die Scheibe, die sie aus Geschichtsablauf quer herausschneidet immer irgendjemanden trifft, der bestimmte Gebiete diachron behandelt. Das trifft ja nicht nur Dich, das trifft z.B. alle nationalen Projekte in diesem Raum. Alle, die ein Projekt Schweden, Norwegen oder Island machen wollen, würden sofort sein Veto gegen ein synchrones Projekt einlegen. Ja, es wäre nicht einmal ein Projekt “II. WK” möglich, weil die, die eine Stadtgeschichte über Rotterdam, Hamburg oder Dresden schreiben, sofort protestieren, weil sie nun kein Projekt über die Geschichte großer Städte oder ähnliches eröffnen könnten, wo sie die Geschichte gerne einstellen wollten, während die Bombardierung im “WK II.” in ihren Artikeln nur einen Abschnitt ausmache. Also, diese Begründung zieht nicht. Im übrigen weiß ich wirklich nicht, welchen Namen ein Projekt haben sollte, der die “Geschichte Rostocks” und die “Backsteingotik” unter einen Hut bringt, denn z.B. die Marktkirche in Wiesbaden ist astreine Backsteingotik. Außerdem besteht ja die Mitarbeit im Schreiben von Artikeln. Wenn nun die “Geschichte Rostoks” in der Liste von zwei Projekten gelistet wird, was schadet das? Ich versteh's nicht. Ich halte es durchaus für möglich, dass viele Artikel in meiner Artikelliste noch in anderen Projekten oder Portalen auftauchen. Und? Fingalo 16:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

erstmal: Die Wiesbadener Marktkirche ist keine gotische, sondern eine neugotische Kirche. Das macht einen erheblichen Unterschied. Und gestehe doch mal ein, dass der Name des Projekts recht vereinnahmend und selbst nicht stringent ist: Weder die Normandie noch Vinland noch Sizilien noch Irland noch die Kiewer Rus liegen an Nord- oder Ostsee. Der Gedanke, der diesem Projekt vorangestellt ist, so entnehme ich das der Projektseite, ist es, den den nordgermanischen Herrschaftsbereich im Mittelalter, und der wird i.a. unter dem Begriff "Skandinavisches Mittelalter" gefasst, ein Begriff, der in der Geschichtsschreibung exakt das erfasst, was du darzustellen versuchst. Ich z.B. habe vor alanger Zeit mal nen Artikel Geoffrey Chaucer geschreiben, der ist aber auch sowas von im Nordseeraum, passt hier aber trotzdem nicht rein. --Janneman 16:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Was heißt “vereinnahmend”? Jeder Titel vereinnahmt die unter ihn fallenden Lemmata. Aber was solls: Dein Vorschlag “Nordgermanischer Herrschaftsbereich im Mittelalter” ist ein guter Gedanke. Ich warte noch einige Tage, ob noch was kommt. So eilig wird's Stullkowski nicht haben. Wenn bis zum Wochenende nichts besseres kommt, nehme ich den (obgleich ja Vinland nicht zum Herrschaftsbereich gehörte. Aber man soll's nicht übertreiben).

Hallo zusammen. Habe die Diskussion mit Interesse gelesen. Der letzte Titelvorschlag klingt nicht schlecht, vielleicht sollte aus Nordgermanischer Herrschaftsbereich im Mittelalter ein Nordgermanischer Bereich im Mittelalter werden. Andererseits, was wird aus Sizilien und Süditalien? Esox65 01:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte mich hier nur kurz anschließen mit dem Hinweis, dass einige der genannten Seeräume selbst im sehr frühen Mittelalter, also noch vor den Überfällen der Wikinger, von den Iren und anderen Kelten intensiv genutzt wurde. Deswegen ist eine reine nordgermanische Sicht meines Erachtens zu sehr einschränkend. Ich empfehle dazu auch Emrys George Bowen: Saints, Seaways, and Settlements in the Celtic Lands, ISBN 0708306500. Ein Beispiel für ein irisches Kloster mit Anbindung zur See und Nutzung derselben ist Molana. --AFBorchert 01:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

@Esox65: Ich will kein Portal über die Normannen bilden, sondern über einen bestimmten Kulturbereich und zwar, soweit er von Skandinaviern gestaltet wurde. Daher hat Sizilen und Süditalien da nichts verloren.

@AFBorchert: Jede Definition ist eine Einschränkung, die gleichzeitig ausgrenzt. Es handelt sich aber nicht um eine “norgermanische Sicht”, sondern um einen “nordgermanisch dominierten Raum”. Dass da auch Nichtskandinavier tätig waren, steht dem nicht entgegen und gehört hinein. Fingalo 11:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nun, bevor die Wikinger mit ihren Überfällen kamen, war ein Teil des Raums noch keltisch dominiert. Und der Raum wurde auch teilweise für Expansionen genutzt, wie etwa die Iren, die die Pikten verdrängten oder die sogenannten Inselkelten, die aufgrund des Drucks der Angelsachsen zur Bretagne übersetzten. --AFBorchert 14:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

Da hier die skandinavische Vernetzung das Thema ist, spielen diese Dinge hier keine Rolle. Der Zeitrahmen ist ja nur der Außenrand. Da gilt das Gleiche wie für die slavische Zeit in der Ostsee: Was nichts mit den Nordgermanen zu tun hat, bleibt außen vor, es sei denn, es kommt zu Wechselwirkungen. Fingalo 14:55, 10. Sep. 2007 (CEST)

Letzter Vorschlag: Nordgermanischer Kultur- und Herrschaftsbereich im Mittelalter. Ich war ein paar Tage verreist. Wenn bis morgen kein Protest kommt, verschiebe ich das übermorgen. Fingalo 17:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das räumt die Verwechslungsgefahr und die Überschneidungen mit der Hanse gegenüber dem derzeitigen Lemma aus meiner Sicht in einer zufriedenstellenden Weise aus.--Kresspahl 17:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht begrüsse ich ebenfalls den Vorschlag. --AFBorchert 10:19, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hanse

Schlecht gelitten und auch hier nicht gewollt, in den Schubladen zumindest schmort das Antiprojekt Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Hanse bislang ohne größere Resonanz. Das "Aufdröseln" von Geschichte im Bereich der Ostsee ist sicherlich Fummelkram. Die Geschichtsautoren der Hansestädte an der südlichen Ostseeküste sind da sicherlich nicht ohne Anteil und arbeiten auch bisher trotz immer wieder unterschiedlicher Interessenlagen schon gut zusammen. Aus eigener Kenntnis denke ich, da müssen noch viele kleine Artikel geschrieben werden, um die Geschehnisse aus jeder Sicht angemessen darstellen zu können. Viel Erfolg!--Kresspahl 00:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Aus der untersten Zeile entnehme ich, dass das Portal “Hanse” bereits 4 andere Portale überlagert. Hier geht es aber nicht um die Geschichte der Hanse selbst, sondern um die politischen Vorgänge, die von der Hanse im Nord- und Ostseeraum ausgelöst wurden. Die Hanse ist hier also eher eine Art Blackbox. Sie wird als anderweitig zu behandelndes Thema vorausgesetzt. Die Auseinandersetzungen norwegischer Könige über den Status der Hanse in Bergen muss nicht in den gleichen Topf, wie die Politik der Hansestadt Köln. Fingalo 12:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dann hast Du das mit der Hanse einfach wohl noch nicht verstanden und solltest zumindest erst mal den Dollinger lesen. Nord- und Ostseeraum im Mittelalter darstellen wollen und gleichzeitig die Hanse als Blackbox begreifen wollen passt und geht nicht. Dazu ist das ganze etwas zu vielschichtig, sorry. Aber sofern Ihr das Projekt jetzt wie vorgeschlagen umbenennt, sehe ich es wie Stullkowski.--Kresspahl 19:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

Doch, das geht. Ich kann die Wirkungen einer Großmacht in einem Bereich erörtern, ohne die Großmacht selbst zu erörtern. Fingalo 17:05, 17. Sep. 2007 (CEST)

Backsteingotik

Die Diskussion lässt mich staunen: "Backsteingotik gibt es auch in Skandinavien..." Das ist doch wohl das potenzierte Missverständnis. Stullkowski wollte doch nur deutlich machen, das er bei Liste Hauptwerke der Backsteingotik sehr wohl Skandinavien berücksichtigt hat, aber von Bearbeitern der "WP-Portale Skandinavien" wenig Resonanz erfahren hat. Dabei ist diese mustergültige Liste ein "Querschnittsartikel", der fast das ganze Projektgebiet abdeckt. Die hier gezeigte Unkenntnis zu diesem Thema und den Inhalten der vorgenannten Artikel erschwert natürlich eine Diskussion. Wenn wir von dieser Ausgangsbasis den Schluß auf Hansethemen wagen wolllen... Weiteres Fragezeichen: Wikingerzeit ist an der südlichen Ostseezeit vor der Hansezeit auch Slawenzeit. Da kommt vieles zueinander, man könnte fast meinen Ostsee oder Nordsee, jedes Meer für sich ist schon ein kaum fassbares Thema.--Kresspahl 10:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Ich hatte auch gestaunt. Backsteingotik scheint wohl doch ein terminus technicus zu sein, dessen Definition man anscheinend nicht einmal in einem Ostsee-Mittelalter-Projekt voraussetzen darf. Daß der Stil zeitlich auf das Mittelalter und räumlich auf den Ostseeraum (und ein bißchen Nordsee) eingegrenzt wird, wobei Skandinavien absolute Peripherie ist, darüber müßte man eigentlich wirklich nicht diskutieren. Aber wenn auch Sachargumente nicht so rüberkommen, immerhin wird das Projekt ja nun verschoben, damit bin ich ja schon glücklich. Froh zu sein bedarf es wenig... Gruß, Stullkowski 11:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das war nun nicht auf meinem Mist gewachsen. Natürlich gibt es im südlichen Ostseeraum auch eine slavische Zeit. Und das gilt erst recht für Rus. Aber hier geht es um die großräumige Vernetzung innerhalb des nordgermanischen Kulturraumes. Dazu gehören natürlich auch die Wechselwirkungen mit Nichtskandinaviern (Slaven, Iren usw.). Man kann Nord- und Ostseeraum für diese Zeit nicht trennen, wenn die wechselseitigen Allianzen zwischen norwegischen, dänischen und schwedischen Königen eine große Rolle in der Geschichte dieses Raumes gespielt haben. Fingalo 12:14, 10. Sep. 2007 (CEST)

zur Entspannung nun Erbauliches. --Janneman 19:14, 10. Sep. 2007 (CEST)

Herrlich. :-)) Sollte man in meinen Wikingerartikel als Weblink einbauen. Fingalo 19:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zum Thema Backsteingotik in Skandinavien beziehe ich mich auf folgende Werke:

• Jan-Erik Augustsson: Den Gotiska Konsten aus der Reihe Signums svenska konsthistoria, Bokförlaget Signum, ISBN 91-87896-25-7. Dort werden einige Kirchen der Backsteingotik in Schweden vorgestellt.
• Walter Stephan: Benediktinische Stätten in Skandinavien, ISBN 3-87868-101-1. Dieser Band geht auf einige Abteien der Zisterzienser in Skandinavien ein, die im Stil der Backsteingotik errichtet worden sind.

Bedenkt bitte, dass ich nicht behaupte, dass der Schwerpunkt der Backsteingotik in Skandinavien liegen würde, aber die Behauptung, dass Skandinavien diesbezüglich „nicht allzuviel beizutragen“ habe bzw. „Skandinavien absolute Peripherie ist“, kann ich nicht ohne weiteres nachvollziehen. Bedenkt ferner, dass ich nicht derjenige bin, der dieses Wikiprojekt initiiert hat. Ich nehme mir nur meine Freiheit, hier gelegentlich Behauptungen zu hinterfragen. Auch davon lebt die Wikipedia. Vielleicht könnte ich auch noch etwas bei dieser Gelegenheit lernen, aber wenn mir hier nur pauschal totale Unkenntnis attestiert wird und das nicht von mir vorgeschlagene Projekt deswegen in Frage gestellt wird, erscheint mir dies nicht sehr konstruktiv zu sein. Schlagt also bitte auf mich ein und nicht auf Fingalo und sein Projekt. Viele Grüße, AFBorchert 00:39, 11. Sep. 2007 (CEST)

Punkt

Ist der Punkt am Ende des Lemmas Absicht? -- Carbidfischer Kaffee? 14:59, 24. Feb. 2008 (CET)