Wikipedia Diskussion:Archiv/Wikipedia-Tag Dresden 2008

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Conny in Abschnitt Teilnehmer Seminar/Vortrag
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Die Entscheidung ist da, es wird der 12. Dezember 2008 in der Bibliothek der HTW Dresden angesetzt. In Zusammenarbeit mit der Volkssolidarität können wir in 15 Begegnungsstätten in Dresden auf die Veranstaltung hinweisen.

Rücksprachen mit der Bibliothek sind abgeschlossen, wir können ab 13 Uhr in den Vortragsraum und die Bestuhlung und Technik vorbereiten.

Bibliothek der Hochschule für Technik und Wirtschaft Dresden (FH)
Andreas-Schuber-Straße 8
01069 Dresden
Netzauftritt

Feinheiten Planung

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  • Wikipedia-Tag am Freitag, 12. Dezember 2008
  • drei Vorträge a 20 Minuten mit Pausen von 14 Uhr bis 15:30 Uhr im Raum B302.
    • Details siehe Einladungsposter unten
Also wie gesagt, wäre mir der Ort sehr recht. Wenn es mit dem Stadtteil Probleme gäbe, kann ich noch das Leonardo im Hechtviertel anbieten, bei dem wir schon mal sehr gute Erfahrungen gemacht haben. Nicht empfehlen kann ich hingegen, den Döner am Albertplatz wo es bei meinem letzten Besuch gerade eine Schlägerei gab. --Kolossos 20:34, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Treffpunkt ist ja erstmal der Springbrunnen, müssen wir von dort dann navigieren - Dresden Mitte ist ja dann nicht aus der Welt und gut erreichbar. Conny 21:21, 9. Dez. 2008 (CET).Beantworten

benötigt/zu tun

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  • Anschreiben aller Wikipedianer aus Dresden mit Aufruf zur Teilnahme am Seminar und/oder am Treffen danach (teilweise erledigt Conny)
  • Detailablauf (steht fest)
  • einladendes Poster bis 27. November (erledigt Conny)
  • Kontaktaufnahme Sächsische Zeitung und Erarbeitung eines Artikels für Leben in Dresden etc.

Bei den Ideen gilt es unten in der Diskussion zu beraten, was wir anpreisen, um es den Teilnehmern schmackhaft zu machen, eure Meinungen und Gefühle sind gefragt.

  • Senioren suchen Themen raus, die sie beackern (lesen, notieren) möchten.
  • Senioren haben alte Bücher dabei, wo sie Informationen herausnehmen möchten.
  • Senioren navigieren in Kategorien und entdecken Neues.

Teilnehmer Vorträge

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Wer Lust hat auf einen Vortrag, Beispiele zeigen möchte oder an der Diskussion teilnehmen möchte.

  • Conny
  • Ich (TM) bin wahrscheinlich erst am Abend dabei, aber ich habe einen Themenwunsch: Ein kurzer Vortrag (15 Minuten), der nochmal in ganz einfachen Worten erklärt, was die Wikipedia ist und nicht ist. Ich habe ständig das Gefühl, dass selbst eingefleischte Wikiepdianer nicht genau wissen, an was für einem Projekt sie hier mitarbeiten. Es ist ja keine Sammlung von irgendwelchem Wissen („die Anzahl der Pickel auf Harry Potters Arsch“), sondern eine „Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit“. Im Großen ein Traum für Weltverbesserer: Freies Wissen für alle. Im Kleinen ein ständiges Abwägen an einer durch Konsens bestimmten diffusen Grenze der „Relevanz“, die ständig neu gefunden werden muss. An den Vortrag kann man eine Diskussionsrunde anschließen, aber unbedingt moderiert, damit sie nicht aus dem Ruder läuft.
Dieser Themenwunsch ist äußerst zu begrüßen. Ich denke das sollten wir unbedingt in angedachter Form durchführen. Conny 22:29, 27. Nov. 2008 (CET).Beantworten

Teilnehmer Seminar/Vortrag

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=> bitte bei Interesse umtragen, Seminar kann leider nicht stattfinden

Wie jetzt, wohin denn umtragen?? --Schmiddtchen 14:04, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Wohl zum Treffen. --Don-kun Diskussion, Bewertung 15:59, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Naja, ich wollte nicht die Überschrift einfach getauscht stehen lassen. Seminar ist ja was anderes als Vortrag. Kann ja sein, jemand hat keine Lust zu drei Vorträgen zu kommen und hätte nur Lust auf Seminar gehabt (was nicht stattfindet). Conny 18:32, 6. Dez. 2008 (CET).Beantworten

Ich glaube damit verwirrst du die Leute mehr als notwendig. Wer nicht kommen will kann sich auch hier austragen, die Überschrift habe ich angepasst. --Kolossos 18:47, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ok, entschuldigung. Conny 18:49, 6. Dez. 2008 (CET).Beantworten
Oha, jetzt hab ich erst kapiert, dass es um den neuen Abschnitt oben drüber geht - das kollidiert vollständig mit dem Foren-Lese-Verhalten ;) --Schmiddtchen 18:08, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Glaisch geyts lous! :D --Schmiddtchen 12:07, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Harte Wetterbedingungen für die Gäste :I . Conny 12:20, 12. Dez. 2008 (CET).Beantworten

Teilnehmer Treffen

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Der gemütliche Stammtisch rettete den Tag. Die Gesprächsinhalte begannen bei Ideen zu einem neuen Namensraum Quelle, welcher ähnlich den Commons eine Organisation und Vereinheitlichung der Quellenangaben bieten könnte: Viele Artikel verwenden die gleiche Literaturangabe - diese könnten zentral verwaltet und auch via ISBN/ISSN vereinheitlicht werden und via [[Quelle:Rothmaler 10. Auflage]] verwendet werden. Literatur/Einzelnachweise könnten dann beispielsweise über Auswahlfeld gewählt werden. Statistiken, wie oft Literatur zitiert wurde, könnten erstellt werden. Später erwähnte jemand, dass es eine ISBN Eingabe Buchausgabe schon gäbe. Über das Kategorisieren durch Aufruf einen Links ging es dann über automatischen Onlinestatus, der Diashow die nicht funktioniere, SIF (Schulinterne Fortbildung) für Wikipedia-Tag für Lehrer, mögliche Altergruppen und Ziele für nächste Wikipedia-Tage, Wikipedia-Tag für Politiker, Wikipedia-Tag für Journalisten zu Stewardessen, Günther Schmechl, Panoramafreiheit bei Grabsteinmeisseleien, RFC, die große Frage, wie man eigentlich OGG Videos aus „normalen“ Videos erstellt, Wikipedia:NeißeTermin für Juli 2009, das Zusammenklicken von Wikipedia-Artikeln für Publikationen, dem Zitat über sinnvolle Brockhausnutzung in Werner Holt II, Prüferstatus für Bilderleute auf commons, Urheberfrage bei automatischer Auslösung von Fotos und dem Meyers-Online-Lexikon in 15 Bänden zum Ende zu Onlinespielen und natürlich OpenStreetMap und Sockenpuppen-/Zweitaccount-Vermutungen.

Für Erheiterung sorgte der berüchtigte Papstedit.

Unterstützer

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  • Volkssolidarität (Aushang der Plakate)
  • Wikimedia Deutschland e. V. (Einmaleinse und Spickzettel)
  • Stura HTW Dresden (technische Unterstützung)
  • HTW-Dresden (Räumlichkeiten, Technik)

Diskussion

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Zeitansatz Wikipedia-Tag 2008

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Hallo Leute,
der diesjährige Wikipedia-Tag könnte in Zusammenhang mit unserem Traditionsstammtisch zwischen Weihnachten und Neujahr stattfinden. Aus meiner Sicht sollte es ein interner Tag mit vielleicht einigen, die Wikipedianer interessierenden Vorträgen sein. Sollte es spezielle Interessen geben, mal einen Entwickler einzuladen, oder jemand vom Verein zu einem Thema zu befragen, wäre das bestimmt machbar. Vorschläge zu Zeit und Inhalt außerordentlich gewünscht. Als Datum für vorgeschlagenen Zeitraum könnte der 27. Dezember in Frage kommen. Grüße euch, Conny 09:47, 31. Jul. 2008 (CEST).Beantworten

Persönlich finde ich den Termin generell nicht so passend, der "Traditionsstammtisch" ist ja durch weitere Treffen übers Jahr mittlerweile auch extrem aufgeweicht wurden. Also wer kommen kann, soll zwischen den Jahren gerne kommen, aber daraus einen Event zu machen, zu dem man da sein sollte, weil man ansonsten was verpasst, fände ich nicht gut. Mir schwebt da eher der Linux-Info-Tag im grauen November vor, um da intern was zu machen. Für die Linuxleute müssen wir nicht nochmal eine Workshop machen, die haben das mittlerweile kapiert... Um Entwickler einzuladen könnte der Termin passend sein und wir hätten ggf. Räumlichkeiten für einen Workshop. Alternativ fände ich mal einen gemeinsamen Besuch beim Dresdner Amt für Denkmalschutz, dem Hauptstaatsarchiv Dresden oder dergleichen interessant. Auch der Tag des offenen Denkmals wäre mal ein Termin wo man aktiv werden könnte. --Kolossos 11:29, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mal im Kalender gewühlt, wie sieht es aus mit dem 12.12.2008 - ein Besuch im Hauptstaatsarchiv Dresden und Vorträge in der HTW Bibliothek [1] für ältere Nutzer, die sich für Wikipedia interessieren (Einstiegskurs)? Anpreisung über örtliche Wochenzeitungen, in der Bibliothek selbst und in der Sächsischen Zeitung? Conny 10:32, 29. Sep. 2008 (CEST).Beantworten

Solche gemeinsamen Besuche von kulturellen Einrichtungen, wo man sonst schwer reinkommt, finde ich spätestens seit unserem Besuch im Buchmuseum der SLUB super. Ich könnte mir z.B. auch mal das Dresdner Denkmalamt, das Landesvermessungsamt oder dergleichen vorstellen. Bei allem anderen bin ich wie ich dir bereits gesagt habe skeptisch, für ältere Leute sollten wir uns eine passende Organistion suchen, die da schon Kontakte hat. Auch die Weihnachtszeit ist vielleicht ungünstig, im Januar ist vielleicht weniger Stress (Weihnachtsweihern, Geschenke kaufen, ...). --Kolossos 21:34, 4. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Das Hauptstaatsarchiv scheint im Moment als Zwischenlösung auf der Marienallee untergebracht zu sein - ein Besuch am Freitagvormittag zur Einstimmung wäre möglich. Conny 13:53, 5. Okt. 2008 (CEST).Beantworten
Mein Terminkalender ist Dezember bis Januar wieder recht frei, da es sich auf Arbeit erst mal beruhigt hat. Irgendwann steht aber noch Urlaub an. Ungünstig ist bei mir meist donnerstags, da ich da an der Zittauer Hochschule zu tun habe. Ich stimme Kolossos zu, dass solche Ereignisse wie der Besuch des Buchmuseums der SLUB eine passende Idee darstellen, die man wiederholen sollte (irgendein interessantes Archiv, z.B. das Hauptstaatsarchiv), möglichst mit der Absicht so die eine oder andere freie Quelle aufzutun. Die meisten sitzen ja nur auf ihren verborgenen Beständen. Gruß Mike Krüger, ?! 14:49, 5. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Themenvorschläge

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  • Was ist in Wikipedia zu finden?
  • Wikipedias Kategorien in Buchform (Vorstellung).
  • Wie baue ich aus Wikipediainhalten ein lizenzkonformes eigenes Buch (900 Seiten)?
  • Wie kann ich die Evolution eigens eingebrachter Inhalte in Wikipedia weiter beobachten?
  • Erkunden von Wikipedia für Senioren.

Planungsbrief 12. Dezember

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Hallo Leute,

ich denke ein Wikipedia-Tag für Senioren für dieses Jahr ist ein gutes Thema. Ich habe heute einen Wunschbrief an die Volkssolidarität Dresden geschickt. Inhaltlich habe ich mir das so vorgestellt:

„…Wir würden gerne geneigte Interessenten in die Bibliothek der HTW Dresden [2] einladen und in einem kleineren Computerarbeitsraum betreute erste Schritte in die Welt der größten freien Enzyklopädie durchführen. Es würden neben vortragenden Personen unterstützende Hilfskräfte bereitstehen, welche bei Bedienungsschwierigkeiten helfen und die Teilnehmer bei den kleinen recht freien Gehversuchen Hinweise geben. Dabei gibt es kein direktes Arbeitsziel, am Ende soll eine Navigation durch das Lexikon eigenständig bewältigt werden können…“

Wer würde an dieser Veranstaltung teilnehmen und den älteren Bürgern bei der Bedienung von Computer/Wikipedia behilflich sein? Am Abend wäre ein Treffen der Wikipedianer in der Stadt denkbar.

Zeitlich wird sicherlich der späte Nachmittag in Frage kommen, die Teilnehmerzahl sollte nicht höher als 20 Leute sein. Ein Computerlabor mit Beamer würde in der Bibliothek der HTW zur Verfügung stehen. Grüße, Conny 11:41, 17. Okt. 2008 (CEST).Beantworten

Einladungsposter für Begegnungsstätten

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Einladungsposter final (Druckversion)

Hallo Leute,
bitte um Meinungen, ob Bild so verwendet werden könnte. Dankend, Conny 16:10, 14. Nov. 2008 (CET).Beantworten

Also du solltest das Wort Wikipedianer vll nicht verwenden, ohne es zu erklären. Das könnte verwirren, wenn sie nicht wissen, was das ist :) Und im Vorletzten Satz ist ein Nebensatz nicht eingekommat :) Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 12:04, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Das mit den "Wikipedianern" ist mir auch aufgefallen. 99% der Leute, die diese Plakate lesen, werden sich sowieso fragen "Wer oder was ist Wikipedia?" Da muss man nicht auch noch mit "Wikipedianern" anfangen. Ansonsten:
  • "HTW" und "Bibliothek" würde ich mit nem Bindestrich verbinden
  • Der Plural von Lexikon ist Lexika. Von Lexika gibt es kein "Meta-Plural";-)
  • "Unser Ziel ist es KOMMA einmal im Jahr"
  • "zur Benutzung der größten freien Enzyklopädie der Welt namens Wikipedia". Aha, die WP ist also die größte freie Enzyklopädie unter den vielen Enzyklopädien, die Wikipedia heißen? ;-) Eine umständliche Formulierung. Außerdem würde ich mal behaupten, dass Senioren mit den von uns gemeinten Ansichten/Assoziationen von "Freiheit" nichts so wirklich anfangen können, also nicht an "freie" Software, "freie" Geodaten usw denken. Vielleicht doch noch mal einen grundsätzlicheren Satz zur Grundidee der WP?
  • Du schreibst etwas von Einsteigerkurs zur "Benutzung" der WP: Hmmm, willst du also das Navigieren und das Lesen erklären oder das Beitragen? Das kommt nicht so richtig klar raus im Abschnitt "Was ist Inhalt der Veranstaltung".
  • Das mit dem Handzeichen würde ich auch rausnehmen, das ist zu konkret. Schreib doch lieber allgemeiner, dass wir mit mehreren Leuten da sind und individuell Fragen beantworten.
  • Die Schreibweise "1,5 Stunden" ist nicht soooo üblich bei Zeitangaben, mach lieber "anderthalb" oder so draus
  • dritter Abschnitt: "mit dem Ziel, den Bürgern Zugang zu freieMMMMMMMM Wissen zu ermöglichen" Hier wieder diese Sache: Wer oder was ist denn "freies Wissen"?
  • Den zweiten Satz da verstehe ich nicht. Reden wir vom Internet allgemein oder vom Beitragen zu WP? "Falsch" müsste kleingeschrieben werden. -- X-'Weinzar 22:27, 16. Nov. 2008 (CET) PS.: Der Dateiname redet übrigens von 2009, wie mir grade zufällig aufgefallen ist. Planen wir neuerdings so weit voraus? ;-)Beantworten
Danke euch beiden, das hat sehr geholfen - habs weitestgehend angepasst. Habe mal eine neue Version erstellt und etwas mehr erklärend Formuliert. Am Ende würde ich den Bezug auf Internet lassen, da vielleicht dadurch mehr Interesse entsteht und die Wikipedia ja nun Teil des Netzes ist :) . Dateiname ist natürlich Grütze :) . Grüße, weitere Kritik gern. Conny 17:57, 17. Nov. 2008 (CET).Beantworten
Warum sind da jetzt riesige Anführungsstriche, aber keine Ausführungsstriche? --Don-kun Diskussion, Bewertung 18:24, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Gut, kann man anpassen. Conny 01:55, 18. Nov. 2008 (CET).Beantworten

Ist das da jetzt schon die endgültige Version (abgesehen von der unsicheren Uhrzeit? (siehe weiter unten)). Ich hätte da nämlich ein Haus als Kandidat, wo ich das hinpappen könnte/würde. --Schmiddtchen 18:50, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Noch nicht, ist noch im Entwurf (gerade wegen Zeitunklarheit). Gewissheit die nächsten Tage. Conny 01:55, 18. Nov. 2008 (CET).Beantworten
Jetze? :) --Schmiddtchen 20:05, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Sieht gut aus. Die Aktion vom Herrn Heilmann was sicher auch gute Werbung für uns. Müsste zumindest auch bei Älteren angekommen sein und Interesse geweckt haben :) Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 20:34, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ähm - beim Ausdrucken gerade gesehen: was denn für eine Einschreibeliste? (letzter Satz letzter Absatz) --Schmiddtchen 21:31, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Naja, durch Einschreibelisten hätten wir etwas Planungssicherheit gehabt, was die Anzahl der Leute angeht. Gut, bei wenig Interesse hätten wir auch nicht absagen können, da wir ja keinen Kontakt zu den Interessenten haben :( . Conny 10:29, 26. Nov. 2008 (CET).Beantworten

Anbei neues Einladungsposter, falls wür von der TU eine kurzfristige Zusage bekommen würden (Danke Schmiddtchen :) ). Solange das in Schwebe ist, gilt HTW als Ziel. Ist jemand grundsätzlich gegen Nöthnitzer Straße? Conny 10:29, 26. Nov. 2008 (CET).Beantworten

Vielleicht noch das TU-Logo dazu, prophylaktisch? :D (Was für eine Rolle spielt eigentlich der HTW-Stura?) --(Schmiddtchen@fremd) 77.64.176.163 18:46, 26. Nov. 2008 (CET)Beantworten
HTW steht ja fest :) . Der HTW-Stura hat technisch bei der Organisation unterstützt und begrüßt das Vorhaben ausdrücklich. Conny 15:22, 27. Nov. 2008 (CET).Beantworten
Warum sind denn da überhaupt Anführungszeichen? Das ist doch gar kein Zitat. Ansonsten: zuviel Text, da gehen die wichtigen Fakten unter bzw. sind schwer zu finden. Wenn man für die Überschrift eine Serifenschrift wählt, empfiehlt sich die Hoefler Text, da hat man gleich den Anklang an das Wikipedia-Logo drin. --Elian Φ 19:29, 27. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Einladungen fürs Treffen auf die Diskussionsseiten der Wikipedianer

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Wer könnte Botunterstützung geben, um Dresdner Wikipedianer zum abendlichen Treffen einzuladen? Dankend, Conny 16:17, 14. Nov. 2008 (CET).Beantworten

Hast du das nicht schon getan? :) --Don-kun Diskussion, Bewertung 12:03, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Uhrzeit im Fluss

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Hallo in die Runde,
es gibt etwas Probleme mit der Uhrzeit, möglicherweise müssen wir das Seminar verlegen von 14:00 Uhr bis 15:30 Uhr. Hätte dann zumindest den Vorteil, dass etwas Bewegung in der Bibliothek ist (da diese 15 Uhr zumacht). Tut mir Leid soweit, Conny 17:59, 17. Nov. 2008 (CET).Beantworten

Hm, wann steht das denn fest und woran hängts? Wär ja auch wichtig für die Ankündigungen und so. --Schmiddtchen 18:49, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Hast Recht - Problem ist, dass wahrscheinlich kein Personal mehr da ist, um die Bibliothek zuzuschließen. Mal sehen, ob sich noch etwas ergibt. Conny 01:56, 18. Nov. 2008 (CET).Beantworten

Hallo Leute,
es steht fest, wir müssen ab 14 Uhr machen. Bitte korrigiert, wenn notwendig, ob ihr zur genannten Zeit kommen könnt. Danke für Verständnis, alles weitere später, Conny 10:27, 18. Nov. 2008 (CET).Beantworten

Is recht. --Schmiddtchen 20:05, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Biblitheksanmeldung

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Hallo liebe Seminarteilnehmer,
die Freude ist groß, dass wir langsam anwachsen. Es ist wichtig, dass jeder Teilnehmer einen Biblithekslogin hat, damit wir die Rechner nutzen können. Wenn ihr noch keinen habt, bitte etwas früher kommen (und sich bei der Bibliothek anmelden), oder mal eher machen, damit wir nicht unter Zeitdruck kommen. Grüße, Conny 10:15, 20. Nov. 2008 (CET).Beantworten

Computerraum steht uns nicht zur Verfügung

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Hallo Leute,
leider wird von der Bibliothek die Bereitstellung des PC Labors nicht unterstützt. Wir können froh sein, dass wir überhaupt einen Raum bekommen dürfen. Aus diesem Gründe würde ich die Zeit einfach in drei kleine Vorträge zu 20 Minuten mit Pausen aufteilen:

  • Einführung
    • Geschichte Wikipedia, Aufbau von Wikimedia, erste Tage
  • Lesen in Wikipedia
    • Suchen von Seiten, Hinweise zu den Inhalten und deren Verwendung, Kategorien
  • Schreiben in Wikipedia
    • kurze Gedanken zur Syntax, Suchen von Absätzen, Beobachten der Änderung

Da sich jetzt schon einige Seminarhelfer eingetragen haben, ist der Umstand besonders traurig. Vielleicht können wir die Vorträge aufteilen bzw. immer am Ende kurze Diskussion mit Erfahrungen aus dem Wikipediaalltag machen. Was meint ihr? Grüße, Conny 10:38, 21. Nov. 2008 (CET).Beantworten

Also ohne Netz, können wir es aus meiner Sicht auch ganz vergessen. Gewisse Mindestbedingungen sollten gegeben sein. Wen könnten wir bezüglich eines Raumes noch ansprechen? Mir fiele da z.B. das Büro des Bürgernetzwerkes Dresden oder das Mehrgenerationenhaus Riesa e.V ein. --Kolossos 13:01, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Wir haben Internet und Beamer für den Präsentierenden. Alle anderen Räumlichkeiten halte ich für zu kurzfristig. Plakate sollen Montag hängen. Conny 14:57, 21. Nov. 2008 (CET).Beantworten
Ja, besonders viel kann man dann nicht machen. Aber Alternativen sind so schnell schwer zu finden. Machen wir halt ein Präsentation draus, Conny kann ja auch sehr interaktiv :) Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 15:19, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten


Eventuell Beamer + privater Laptop + Offline-Version WP? Alternativ könnte man in der TUD/Fakultät Informatik fragen - Freitag Nachmittag könnte man da vielleicht mittelfristig doch noch was bekommen. Der Seminarinhalt sollte schon praktisch gestrichen sein und dann auch dementsprechend anwendbar sein unmittelbar.. Sehr professionell von der HTW-Bibliothek... tolle Selbstdarstellung und so. --Schmiddtchen 21:34, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hab Conny jetzt mal das Raumanforderungsformular für die TUD/Fak.Informatik geschickt. Für den Fall der Fälle. --Schmiddtchen 21:38, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Blip? --Schmiddtchen@Uni 141.76.8.141 09:04, 26. Nov. 2008 (CET)Beantworten