Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/08

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/08#Thema 1]]

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Bassel Khartabil

Ich bin immer auch bereit traurige Dinge im Kurier zu beschreiben. Aber sorry, hier kann ich heute einfach nicht. Wäre schön, wenn sich Jemand findet und einen Artikel schreibt, der auch etwas Aussagekräftitg ist. Marcus Cyron Reden 13:49, 2. Aug. 2017 (CEST)

Wiki Loves Music!

Wiki Loves Music! - Mag sein. Nach meiner unmaßgeblichen Meinung werden aber zu wenig Anstrengungen unternommen, die Musiknotation innerhalb der Wikipedia zu verbessern. Es gibt hier viel zu wenige selbstgesetzte Beispiele aus der Musikgeschichte in den einzelnen Texten. --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:31, 2. Aug. 2017 (CEST) PS: Die Kamera einfach auf die Instrumente zu halten, das erinnert mich an die Leichenschauhäuser von Musikinstrumentensammlungen (mit ungespielten Instrumenten).

Lieber Reiner Stoppok, kennst Du das Wikipediaprinzip? Jeder macht das was er kann! Kannst Du mehr als meckern und runjammern? Ja? Dann zeig es uns und mach das nächste Mal eifach mit! --Wuselig (Diskussion) 10:46, 5. Aug. 2017 (CEST)

Auf dieses Missverhältnis wird man hier doch wohl noch aufmerksam machen dürfen? Die Leute auf den Fotos gucken so, als ob sie keine Noten könnten. --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:07, 5. Aug. 2017 (CEST) PS: Zum Mitsingen (ungefördert).

Nein, denn offensichtlich hast Du Dir diese Seite nicht angeschaut und Deine Bemerkung über wie die Leute gucken ist einfach nur kränkend und beleidigend und sagt mehr über Dich, als über die Leute auf dem Bild aus. --Wuselig (Diskussion) 14:48, 5. Aug. 2017 (CEST)

Wirf mal einen Blick beispielsweise in den Artikel Jazzharmonik, dann weisst Du, was ich mit vernachlässigtem Notensatz in der Wikipedia meine (kommt mir auch vor wie ein weiteres dieser Kamera-Draufhalte-Projekte). --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:55, 5. Aug. 2017 (CEST) PS: LilyPond weint.

Commons Video-Views Tool entwickelt

Schön. Aber ein Hauch von Hilfe wäre nicht schlecht. Was ist zB unter Video-Link zu verstehen? Die URL der Seite, die URL der Datei, der Seitenname auf Commons, oder was? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:56, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Wolfgang Rieger, unter dem Reiter "Help" ist eine genaue Beschreibung, wie mit dem Tool umgegangen werden soll: https://tools.wmflabs.org/commons-video-clicks/help.html

Ups. Übersehen. "Help" erschien mir wohl ausgegraut. Und es funktioniert offenbar nur dann, wenn Anfangs- und Enddatum eingegeben wurden. Danke für die Antwort. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:27, 4. Aug. 2017 (CEST)

Social-Media-Typen in der Wikipedia

Puh, unsere Tarnung als Online-Enzyklopädie funktioniert also noch Vorlage:Smiley/Wartung/;)  -- Harro (Diskussion) 16:06, 4. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia ist für manche ein MMOG und für andere das Second Life. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:14, 5. Aug. 2017 (CEST)

Das Prinzip der Konsensfindung Selbstjustiz der englischsprachigen Wikipedia

Ich bin mir sicher, dass so mancher de:Benutzer jetzt neidisch auf die en:WP schielen wird: Was für eine praktische Art, unliebsame Benutzer loszuwerden ... -- Nicola - kölsche Europäerin 21:50, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dummerweise wären wohl viele der Schieler schnell davon betroffen. Marcus Cyron Reden 23:49, 2. Aug. 2017 (CEST)

"I believe that someone who has valid arguments that are based on sources has a right to add and improve content. Even if it is against a popular opinion of several other authors. I support authors with unconventional valid arugments and sources to give them a lobby." - Nuff said. Kind regards, Grueslayer 00:05, 3. Aug. 2017 (CEST)

Falsche Sprache, Grueslayer. --Succu (Diskussion) 00:09, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das war ein Zitat von Jojhnjoy. Damit würdest Du hierzupedia auch nicht gerade einen Fanclub gewinnen. Viele Grüße, Grueslayer 00:14, 3. Aug. 2017 (CEST)

Dann schau dir den Fall dort genau an - es wäre am Ende für ihn auch in der de.wp schlecht ausgegangen. Er hat sich total verrannt, wie man auf der Disk-Historie des 5er BMW Artikels nachvollziehen kann.[1] Dass er die Amis gleich hart angegangen ist, weil ihr Auto-Teststandard unbrauchbar sei, war nicht hilfreich. Sie haben artig ihre Hausregeln zitiert, ans Portal verwiesen, wo nach endloser Disk die Abstimmung für JJ am 21. Juli verlorenging [2] und doch revertierte er am 22. schon wieder [3]. Ich sehe nicht wie das anders hätte ausgehen können. Die Admin Disk erschien mir sehr zivilisiert [4]. Naja. Alexpl (Diskussion) 00:40, 3. Aug. 2017 (CEST)

"Rounds per minute" (rpm) und "Umdrehungen pro Minute" U/min bedeuten das gleiche, gemessen werden sie in 1/min oder min^-1. Soweit, so klar. Wenn aber rpm die übliche Art ist, wie das im anglo-amerikanischen Sprachraum ausgedrückt wird, dann ist es wenig sinnvoll, diese Ausdrucksweise eliminieren zu wollen. Wichtig ist, dass der Leser versteht, was die richtigen Fakten sind; nicht dass die Darstellung der Fakten einer auswärtigen Fasson folgt, bloß weil sie in bestimmten Quellen so vorkommt. Mir fällt jetzt akut kein passendes Beispiel ein. Nehmen wir aber an, ich würde als muttersprachlicher Portugiese (der ich nicht bin) versuchen, für chinesische Namen eine Schreibweise durchzusetzen, wie sie ein portugiesischer Missionar des 17. Jahrhunderts verwendet hat, weil mir dessen Texte vorlägen, die gesamte deutschsprachige Literatur verwendete aber eine andere Schreibweise der Namen für ebendiese Personen, diese Schreibweise ich gleichzeitig gegen den massiven Widerstand aller beteiligten Autoren der Stammcommunity zu eliminieren versuchte, ich würde wohl als "man on a mission" gesperrt werden. Und zwar in einer einfachen VM, die in kaum einer Viertelstunde durchdekliniert gewesen wäre. Das Pferd, das JJ zu reiten versucht, ist tot. Es wird nicht dadurch lebendig, dass er es über den Atlantik trägt. --Drahreg01 (Diskussion) 07:29, 3. Aug. 2017 (CEST)

Der Punkt hat mich auch irritiert. Es geht um unterschiedliche Bezeichnungen für die gleichen Maßeinheiten. Die Nutzung eines Werkes, das eine bestimmte Variante verwendet, verpflichtet oder berechtigt nicht, dies in einer Wikipedia-Sprachversion gegen die dortigen Gepflogenheiten durchzusetzen, denn quellengetreues Arbeiten erfordert eine korrekte Übernahme der Daten, nicht aber einer bestimmten Schreibweise der Maßeinheit. Unentspannten, rechthaberischen und eskalierenden Umgang mit formalen Petitessen kennen wir auch hier, und auch die Vorgehensweise "Kopf durch die Wand" ist uns leidlich vertraut. Das Ganze erinnert entfernt an den Streit um die genealogischen Zeichen in der hiesigen Sprachversion. --Superbass (Diskussion) 10:24, 3. Aug. 2017 (CEST)

Nein, nicht die gleiche Masseinheit. Um andere Messverfahren von Testern und Herstellern. US "wheel horsepower" gegen DE "engine power". Die unterschiedlich erfasst werden und darum, ob sie dann noch vergleichbar genug sind, um sie in einer Tabelle für Autoartikel unter der gleichen Bezeichnung laufen zu lassen. Alexpl (Diskussion) 10:33, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das erinnert mich irgendwie an Autokartenpartien in der Kindheit zurück, bei denen man sich mit Begriffen wie "Zylinder?", "Von Null auf Hundert?" und "CC-Mücken?" bombardierte.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:42, 3. Aug. 2017 (CEST)

Alexpl: In dem Kurierartikel wird u.A. ein Streit um die Bezeichnungen für Kubikzentimeter (cc oder cm³) und Umdrehungen pro Minute (rpm oder min^-1) beschrieben. --Superbass (Diskussion) 11:15, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß. Den hat JJ auch selbst geschrieben. Die verschiedenen Disks in der en.wp, die dem "Urteil" vorrausgingen, zeichnen ein Bild verschiedener, zum Teil vermeidbarer Konflikte, die am Ende wenig Optionen offenliessen. Alexpl (Diskussion) 11:19, 3. Aug. 2017 (CEST)

Nun, ich nehme das mal zum Anlass, um die Kommentare etwas zu kommentieren. Ja, es ist richtig, dass die Kollegen auf ihre Hausregeln verwiesen, allerdings schreiben die Hausregeln nicht vor, dass man unbedingt cc oder rpm benutzen muss. Es steht sogar dort, dass man SI-Maßeinheiten benutzen soll. Bei englischsprachigen Chemieartikeln werden auch Kubikzentimeter als cm³ angegeben und ich bin nicht der einzige, der das bei Kraftfahrzeugen tut. Es ist eben nicht die übliche Art im angloamerikansichen Sprachraum, Maßeinheiten so anzugeben, wie von den Autoren dort favorisiert. Eine Vielzahl an Quellen in englischer Sprache, insbesondere die besseren Quellen (also wissenschaftliche Literatur werte ich höher als z.B. die Auto-BILD) geben Daten so an, wie auch ich dies tat. cc steht eigentlich nur in Automobilzeitschriften, deren primärer Zweck nicht das Bilden der Leser ist.

Wo habe ich bitte nochmal revertiert? hier habe ich lediglich die Quellenfälschung eines anderen Benutzers zurückgesetzt. Zur Erklärung: In der Quelle werden Angaben in Kilopondmetern gemacht, weil sie dem Benutzer jedoch nicht gefallen, ersetzt er sie durch Newtonmeter; dummerweise hat er nach sorgfältigem Prüfen der Quelle die Angaben leider falsch in den Artikel geschrieben und das nicht nur einmal oder zweimal, sondern bei jedem Mal. Und es geht hier nicht um die Maßeinheit, sondern den Wert derselben. 16,5 kp·m entsprechen nämlich nicht 165 N·m, sondern 161,8 N·m. Was der Benutzer dort nach sorgfältigem Prüfen der Quelle gemacht hat war entweder extrem dämlich oder böswillig. Zu berücksichtigen ist, dass der besagte Benutzer einen Hang zu deutschen Themen und zu Kraftfahrzeugtechnik hat, also zweifle ich sehr stark daran, dass er mit einem Kilopondmeter nichts anfangen kann. Dass er die Quelle sorgfältig geprüft hätte, behauptete er übrigens selbst.

rpm bedeutet eben nicht rounds per minute. Welch Überraschung an dieser Stelle, aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit schlage ich 1/min vor. Sinnvoll? Ich wollte weder die Amerikaner missionieren noch reverten. Meinetwegen können sie gerne rpm benutzen so viel sie wollen, wenn sie mich damit nicht belästigen. Denn wie ich schrieb, eine Verpflichtung, rpm zu benutzen, gibt es nicht. Im englischen Sprachraum ist 1/min oder min⁻¹ in wissenschaftlicher Literatur stark verbreitet. Und jetzt?

Auf der Diskussionsseite des BMW E12 ging es darum, dass der besagte Benutzer einen Grund brauchte, um die Quelle unbrauchbar zu machen. Weil: Herstellerquelle! Deswegen auch die Überschrift "Overconfident?". Bei historischen amerikanischen Fahrzeugen ist es aufgrund der SAE-Norm Fakt, dass die Leistungsangaben komplett unbrauchbar sind. Da macht es natürlich Sinn, das extern nachzumessen. Da das Nachmessen der Motorleistung allerdings nicht so leicht ist, schlägt er wheel-horsepower vor, also nicht die vom Motor sondern die vom Rad abgegebene Leistung. Das ist eine fiktive Maßeinheit der Amerikaner, die mit wissenschaftlicher Darstellung nichts zu tun hat. Denn wheel-horsepower ist nicht definiert und es gibt so viele Faktoren, die das Ergebnis beeinflussen können, dass eine Messung der wheel-horsepower eigentlich keine Aussagekraft hat. Darüber hinaus wurde die Leistung deutscher Fahrzeuge nie in horsepower gemessen. Zur Information, PS und horsepower sind nicht dasselbe: 1 Kilowatt (kW) = 1000 W, 1 Pferdestärke (PS) ≈ 735,5 W, 1 horsepower (hp) ≈ 745,7 W. Da traditionell die Leistung am Schwungrad angegeben wird, ist bei wheel-horsepower natürlich ein niedrigerer Wert zu erwarten. Die Intention war es, das als "Beweis" dafür zu nehmen, dass die Herstellerangaben bewusst falsch angegeben sind. Um das zu untermauern, verlinkte er auch einen Artikel eines Motorradmagazines, der angeblich beweisen sollte, dass BMW Motorrad die Leistung der Motorräder manipuliert und deswegen auch beim E12 dasselbe zu erwarten ist. Was war tatsächlich passiert? Der Motorradhersteller Triumpf hat auf einer Presseveranstaltung demonstriert, dass die Pressemotorräder von BMW angeblich eine andere Motorcharakteristik als die Serienfahrzeuge haben. Das wird von Triumpf mit der Intention, BMW zu schaden behauptet und dass Serienfahrzeuge manipuliert werden, steht da gar nicht. Das jetzt als "Beweis" dafür zu nehmen, dass die Angaben im Artikel BMW E12 falsch sind, nur weil sie aus der Betriebsanleitung entnommen sind, ist feinste Theoriefindung. Bei der DIN 70020 ist es so, dass die Werte viel genauer sind und ich vertrete die Meinung, dass es hinreichend genau ist, um diesen Wert auch entsprechend im Artikel stehenzulassen. Auch wenn diese Angabe aus der Betriebsanleitung stammt; "Gegentheoriefindung": Warum sollte BMW in der Betriebsanleitung lügen? Das Auto ist ja schon gekauft. Man schreibt schlicht "Rated power (DIN 70020):" und man hat es entsprechend korrekt angegeben. Weshalb wheel-horsepower nicht so sinnvoll ist, habe ich in der en-wiki ausreichend erklärt. Weil es dem Benutzer aber nicht gefällt, rastet er total aus. Ich denke nicht, dass es hier ähnlich ausgegangen wäre. Denn völlig vergessen wurde, dass ich ja gar nicht vorhatte, rpm und cc massenhaft zu ersetzen. Ich habe das sogar akzeptiert. Weder habe ich vandaliert noch massenhaft revertet. Und dann so eine Sperre? Das ist reine Willkür. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:18, 3. Aug. 2017 (CEST)

Sehe ich das richtig? Das ist ein Topic-Ban, den es bei uns eh nicht gibt, infinit zwar, aber bereits nach 6 Monaten überprüfbar? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:32, 3. Aug. 2017 (CEST)

Wie bitte? rpm bedeutet eben nicht rounds per minute. Natürlich bedeutet es das, zwar offiziell statt rounds mit revolutions, aber das ist komplett belanglos, weil beides schlicht Umdrehungen heißt und also als Übersetzung de -> en völlig richtig wäre. Wer sich ernsthaft an solch völlig abstrusen Kinkerlitzchen ohne jede Bedeutung aufhängt, bei dem ist es nicht weiter verwunderlich,, wenn er mit inhaltlich interessierten Autoren aneinandergerät. Und wer dann so flexibel wie ein Granitquader ist, der hat dann eben schlechte Karten. Du solltest Dein Verhalten mal ein wenig gemeinschaftskompatibler gestalten, und bei so irrelevanten Dingen wie rpm vs. U/min still sein, damit Du bei tatsächloch relevanten Dingen, wie HP vs. PS auch noch ernst genommen wirst. So wird einfach der halsstarrig verbohrte Blödsinn bei den Umdrehungen ohne großes Überlegen auf den anderen oberflächlich sehr ähnlichen Unterschied projiziert, und keiner hört Dir richtig zu. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:47, 3. Aug. 2017 (CEST)

Kann leicht sein, allerdings ist das ja nicht das Problem, das ich hier eigentlich ansprechen will. Ich will hervorherben, dass Benutzer per Konsens gebannt werden können. Ist das gerechtfertigt? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:12, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ja, siehe WP:BSV. Haben wir auch hier. Es ist nur eine Frage, wie groß der Konsens sein muss. Man kann es auch der Willkür der Admins überlassen, aber das wäre dann doch etwas zu unkuhl. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:14, 3. Aug. 2017 (CEST)

@Jojhnjoy: Ein Bann ist natürlich hart, aber hättest du das Ganze nicht erstmal mit dem WikiProject Automobiles absprechen sollen, bevor du eigenwillige Vorlagen bastelst? Immerhin gibt es dort ja bereits fest definierte Konventionen, die man erstmal mit den Projekt-Mitarbeitern ausdiskutieren muss, bevor man überhaupt irgendwelche Änderungen am Einheitensystem vornehmen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:01, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das wurde es, aber ging nicht von ihm aus. [5] Alexpl (Diskussion) 21:14, 3. Aug. 2017 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Freilich haben wir das WP:BSV, allerdings reicht es dafür nicht aus, dass sieben Benutzer einfach mal so auf der Diskussionsseite einen Bann beschließen und der dann auch eingesetzt wird. Beim BSV muss immer ein Admin die Benutzersperre einsetzen. Und es gehört dort ein bisschen mehr zu als nur "böser" Wille, es ist klar festgelegt, wie viele Benutzer abstimmen müssen. Die Rahmenbedingungen sind ganz anders.

@Sinuhe20: Du hast das vielleicht nicht richtig verstanden: Ich habe da keine Vorlagen gebastelt, da die Vorlagen nur von bestimmten Benutzergruppen bearbeitet werden können, ich gehöre aber nicht dazu. Also habe ich natürlich auf der Disk angesprochen, dass man die Vorlage doch um den Kilopondmeter erweitert werden möge. Das habe ich schon öfters gemacht und es ist auch bis dato nie ein Problem gewesen (g/PSh) z.B. wurde ohne großes Gejammer sofort nach Vorschlag umgesetzt.
Eine Konvention, die Kubikzentimeter verbietet, gibt es nicht. en:MOS:UNITS etwa sagt, dass in allen nicht-amerikanischen und nicht-britischen Artikeln SI-Maßeinheiten benutzt werden sollen oder solche Einheiten, die anders als gängige Einheiten sind, aber von der Gemeinschaft als akzeptabel erachtet werden (z.B. Hände für die Wiederristhöhe von Pferden.) Eine Änderung am Einheitensystem habe ich auch nicht vorgenommen. Es ist in Chemieartikeln der englischsprachigen Wikipedia völlig normal, Kubikzentimeter anzugeben. Warum nicht also auch bei Hubraum?

@Alexpl: Nun, ich habe im Bearbeitungskommentar eine Frage bezüglich Drehfrequenz und Fahrleistungen gestellt, insofern war ich schon mehr oder weniger Initiator des Ganzen. Denn der angesprochene Benutzer hat dann die Diskussionsseite benutzt, um mir zu antworten. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:01, 3. Aug. 2017 (CEST)

Die Sperre wurde letztlich von en:User:Alex Shih eingesetzt[6], Admin seit Mai 2007. Ich finde, der WP:Kurier ist nicht der richtige Ort für derlei "opinion pieces".--Assayer (Diskussion) 00:55, 4. Aug. 2017 (CEST)

@Assayer: Nein, das stimmt so nicht. Eingesetzt wurde die Sperre von User:JudeccaXIII. Siehe hier. Die Vorlage "nac" heißt non admin closure, also "geschlossen vom Nichtadministrator". User:Alex Shih hat die Sperre lediglich korrigiert und eingetragen. Es mag deine Meinung sein, dass man hier nicht seine Meinung kundtun sollte, kann ich verstehen, allerdings finde ich es nicht gut, dass Nichtadminstratoren einfach andere Benutzer sperren können. Und ich finde das so absurd, dass ich diesen Kurierartikel geschrieben habe. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:43, 4. Aug. 2017 (CEST)

korrigiert und eingetragen - das impliziert eine administrative Entscheidung.--Assayer (Diskussion) 13:21, 4. Aug. 2017 (CEST)

An dieser Stelle eigentlich egal weil in enWiki die "Community" über dem Admin steht. Damit ist ein eindeutiges Diskussionsergebnis auf AN/I auch für die Administratoren bindend. Dort werden zB auch Adminentscheidungen aufgehoben und geändert. Ansonsten gilt - Wenn du sitzt auf toten Pferd, steige ab und laufe weiter. Agathoclea (Diskussion) 15:14, 4. Aug. 2017 (CEST)

Um noch mal eins klarzustellen: Weder Kubikzentimeter noch Umdrehungen pro Minute wurden verboten, es wurden lediglich im englischen Sprachraum übliche Kürzel dafür benutzt: cc statt cm³ für das Hohlmaß und rpm statt U/min für die Umdrehungen, also völlig irrelevante Lappalien. Bei den PS vs. HP vs. kW etc. ist das was anders, und auch bei der Umrechnung von kpm in Nm, aber bring bitte nicht den völlig überflüssigen Streit um des Kaisers Bart bei cc/cm³ und rpm/U/min als Beispiel da hast Du klar Mist gebaut mit Deinem starrköpfigen Beharren auf einer speziellen Schreibweise. Und deswegen wurdest Du aus dem Bereich der Einheiten (und der Fahrzeuge) verbannt, weil Du da nur sinnfrei gestritten hast. Wenn es bei uns auch den Topic-Ban gäbe, würde der vermutlich in solchen Fällen auch angewandt werden. Da bei uns aber nur ganz oder gar nicht gesperrt werden kann, ist die Hürde etwas höher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:31, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe die Konsensverfahren in der en-WP ebenfalls kritisch. Bei der Artikelgestaltung ist das Konsensprinzip eine gute Sache, wenn es aber um die Möglichkeit selbst, an dem Projekt – und so auch an Konsensen – teilzuhaben, scheint es mir ein großer Vorteil zu sein, wenn identifizierbare Personen die Entscheidung fällen, für deren formale Richtigkeit einstehen und ggf. abgewählt werden können. Wird die Entscheidung über Bann und Sperre hingegen auf die Feststellung eines Konsenses reduziert, war niemand verantwortlich, haben alle nur ihre unverbindliche Meinung abgegeben, über die dann der Durchschnitt gebildet worden ist, und werden es auch jederzeit wieder tun, auch wenn sie ungerechtfertigt war. Trotz manchen Strohmanns, Mangels an AGF auch seitens Jojhnoy und der strategisch unklugen Vermischung unterschiedlicher Angelegenheiten, ist es sehr ungut, wenn etwa ein Vorwurf des “Wikilawyering” erhoben wird, weil er auf der Formulierung einer Richtlinie beharrt, die eben den Gebrauch von SI-Einheiten zumindest als eine Möglichkeit zulässt. Wenn manche meinen, sie hätten den Geist der Regeln für sich gepachtet, weshalb ihnen die anderen mit dem Wortlaut vom Hals bleiben sollen, dann schiene mir etwas mehr „anwaltlicher“ Geist gar nicht zu schaden.

Bei Löschdiskussionen wiederum führt das Konsensverfahren oft dazu, dass per “no consensus” keine Entscheidung getroffen wird, nicht den Mindeststandards entsprechende Seiten wegen irgendeines “oppose” und niedriger Beteiligung also behalten werden. --Chricho ¹ ² ³ 19:03, 4. Aug. 2017 (CEST)

Topic ban essay

Es lohnt sich in diesem Zusammenhang die Lektüre von enWP:Topic ban essay: „Among the several types of topic bans editors may be subject to on Wikipedia are: Article space topic bans - this type of topic ban requires that the user not edit in the article or meta pages of Wikipedia related to the topic (see #What is a topic? for how this is determined). Such a user is still allowed to contribute to any and all discussion pages (anything with "Talk:" in the title). Discussion space topic bans - this type of topic ban requires that the user not edit in either the article and meta pages or the discussion pages of the topic. This type of ban is usually imposed when a user is monopolizing conversation and causing discussions to become unwieldy on talkpages. Complete topic ban - this type of topic ban means that the user is banned from making an edit about the topic anywhere on Wikipedia including the user's own talkpage. These sorts of topic bans are usually a last resort for users who have been so disruptive as to warrant a remedy which encourages them to disengage completely from the topic. Interaction topic ban - editors may be prohibited from interacting with certain editors. Note that topic bans are meant to be preventative and not punitive.“ Hört sich doch gut an, so etwas sollte die deWP auch mal einführen.--87.179.1.23 14:23, 4. Aug. 2017 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, Du setzt ein Meinungsbild dazu auf – die Zustimmung bei einige Benutzer wird sicher grenzenlos sein ;-). --DaB. (Diskussion) 16:26, 4. Aug. 2017 (CEST)

Mir erscheint das attraktiv. --Drahreg01 (Diskussion) 16:41, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich kenne auch den ersten Topic-Ban-Fall: die Stolpersteine... Ich wüßte, wenn ich da themenbannen würde... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:54, 4. Aug. 2017 (CEST)

Das SG ist bereits ermächtigt, topic bans zu erlassen. Das steht ausdrücklich in den Regeln. Allerdings nutzt es diese Möglichkeit nur in wenigen Fällen. Grüße --h-stt !? 17:12, 4. Aug. 2017 (CEST)

"Wie bei de.wp wird in en.wp von aktiven Raufbolden nicht nach Lösungen gesucht, um die Interessen zu integrieren." [7] --Edward Steintain (Diskussion) 21:28, 4. Aug. 2017 (CEST)

"Interessen integrieren", wie soll das funktionieren? Man stelle sich vor, da kommt irgend so ein Ami dahergelaufen und möchte die Einheit rpm für amerikanische Autos bei uns einführen, weil das so in den originalen Quellen steht. Das würde bestimmt auch niemand zulassen (weil das eine ziemlich unsinnige Argumentation ist).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:03, 4. Aug. 2017 (CEST)

»Interessen integrieren", wie soll das funktionieren?« Ja-ja, wer weiß das schon bei de.wp? Soll mal so eine Frage bei Wikipedia-Auskunft gestellt werden - mit Link auf diesen Thread? Nach dem Motto: der Wikipedia-Kurier ist die absolute Wirklichkeit und de.wp-Wahrheit? Dank an @Succu für den Hinweis auf Wer bin ich – und wenn ja, wie viele? Bisher hab ich nur mit Aquin und André Comte-Sponville oder so rumgemacht; wikipedianische Trivial-Literatur muss aber auch integriert werden. - Wie etwa solche Sprüche: "Du laberst" meinte Succu (Diskussion) um 00:01 am 27. Jul. 2017 (CEST). Das kenne ich von den eigensüchtigten Bonzen der Parteihochburg Ruhrgebiet seit dreißig Jahren: Das sind verrottete Du-Botschaften. Jetzt ist das Revier ein ewiges Schlusslicht! --Edward Steintain (Diskussion) 22:58, 4. Aug. 2017 (CEST)

Wo genau steckt die "Du Bonze" Nachricht von mir an dich, Edward Steintain? Was sind „verrottete Du-Botschaften“ --Succu (Diskussion) 23:07, 4. Aug. 2017 (CEST)

Du willst doch nicht etwa an den drei heiligen Wikipedia-Grundsätzen rütteln? ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 10:32, 5. Aug. 2017 (CEST)

@Sänger: Da ist ja der Haken: Diese Kürzel cc und rpm sind eben nicht die einzigen üblichen und gängigen Kürzel. In wissenschaftlicher Literatur werden kaum rpm und cc benutzt. Das ist primär ein Produkt der Automobilzeitschriften. Es ist also vielmehr so, dass in der englischen Sprache zwei gängige Schreibweisen existieren. Schau dir mal Artikel wie Human brain an. Du musst es auch so sehen, dass es mir völlig egal ist, was andere Autoren schreiben, ich bin da nicht mit der Intention reingegangen, die en-wp zu "missionieren". Meine Idee war es nicht, die ganze en-wp mit Minuten oder Kubikzentimetern zu fluten. Ich habe da Artikel geschrieben und das wars. Vielmehr wollte man meine Meinung ändern. Um etwas anderes ging es gar nicht. Es ist völlig in Ordnung, in der en-wp cm³ zu schreiben, es steht dort in sämtlichen Regeln, dass dies erlaubt ist. Eine Regel, die mich dazu verpflichtet, bei Automobilartikeln cc zu benutzen, gibt es nicht. Es steht sogar dort, dass das ausschließlich eine amerikanische Maßeinheit ist (bzw. das wird so impliziert.) Darüber wurde sich übrigens tierisch aufgeregt, dass ich dies "amerikanische Maßeinheit" nannte. Vielleicht habe ich mich ungeschickt angestellt, aber einen anderen Grund als dass ich nicht dieselbe Meinung vertrete, gibt es nicht.

+1 zu Chricho.

@H-stt: Das finde ich nicht problematisch, dass das Schiedsgericht einen Themenbann erlassen kann. Das Problem finde ich liegt in der Konsensfindung, Chricho hat es sehr schön beschrieben: Jeder gibt seine unverbindliche Meinung ab, ein anderer Benutzer wird gesperrt und keiner ist es gewesen. Niemand übernimmt da Verantwortung und eine Kontrolle gibt es nicht. Mit dem "Konsensbann" sind Administratoren in der en-wp so ziemlich überflüssig.

@Edward Steintain: "Wie bei de.wp wird in en.wp von aktiven Raufbolden nicht nach Lösungen gesucht, um die Interessen zu integrieren." Genau so ist es. Ich habe im Zuge der ganzen Aktion mit mehreren Amerikanern gesprochen, die gar nichts mit der Wikipedia zu tun haben, mir wurde recht eindeutig gesagt, dass die gelieferten Argumente der Allgmeinverständlichkeit völlig aus der Luft gegriffen seien, denn Amerikaner verstehen sehr wohl cm³ oder 1/min. Das sind allgemeinverständliche Formulierungen, während die Amerikanischen Formulierungen nur von Automobilinteressierten verstanden werden.

Drahreg01 und Sänger haben ja sehr schön gezeigt, dass sie zumindest teilweise mit rpm nichts anfangen können: Drahreg01 sagte, es hieße "rounds per minute", ich widersprach dem, der Sängte antwortete daraufhin: „Wie bitte? rpm bedeutet eben nicht rounds per minute. Natürlich bedeutet es das, zwar offiziell statt rounds mit revolutions, aber das ist komplett belanglos, weil beides schlicht Umdrehungen heißt und also als Übersetzung de -> en völlig richtig wäre.“ Hier muss ich erneut widersprechen: "Rounds per minute" heißt in etwa "Munition pro Minute" und ist etwas komplett anderes. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:36, 5. Aug. 2017 (CEST)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Revolutions per minute bedeutet Umdrehungen pro Minute, das hat nichts, aber auch überhaupt nichts, mit Munition zu tun. Wie Du zu diesem absurden und abwegigen Vergleich kommt, entzieht sich vollkommen meiner Vorstellungskraft. Das ist ein reiner Strohmann, um von Deiner absurden Begründung abzulenken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:06, 5. Aug. 2017 (CEST)

Im Zusammenhang mit Schusswaffen bedeutet rpm tatsächlich "rounds per minute" (Kugeln pro minute). Siehe auch en:Rounds per minute Das ist interessanterweise eine WL auf en:Rate of fire, während en:rpm direkt weiteleitet auf en:Revolutions per minute (Umdrehungen pro Minute) --DWI (Diskussion) 12:14, 5. Aug. 2017 (CEST)

In dem zugehörigen Artikel wird es mit RPM angegeben, vermutlich um den Unterschied zu rpm, der üblichen Maßeinheit für die Umdrehungen deutlich zu machen. MaW: Im englischen Sprachraum gibt es keinerlei Probleme mit der Einheit rpm, weil niemand sie mit der für Waffen verwechseln würde, im deutschen Sprachraum auch eher nicht, weil fast niemand den subtilen Unterschied zwischen Rounds und Revolutions kennt, und sowieso das richtige annimmt. Es war ein völlig überflüssiger Streit um des Kaisers Bart. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:22, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ich legte nahe, dass rounds per minute (RPM) ein Maß für die Kadenz von Schusswaffen ist. Der "subtile" Unterschied zwischen Revolution und Round ist gar nicht so subtil, wie du hier versuchst darzustellen, denn Gewehrladung (round) und Kurbelwellenumdrehung (revolution) sind zwei völlig unterschiedliche Sachen. Im deutschen Sprachraum benutzt niemand rpm und deine Verwunderung zeigt mir eigentlich nur, dass schon einiges an Verwirrung herrscht. Wie ich sagte: Mir ist das egal, was die Amerikaner machen, wenn sie mich nicht belästigen. Das "Korrigieren" des Adverbs "weiters" ist auch nervig, das Ersetzen eines richtigen Adverbs durch ein anderes richtiges Adverb ist schlechter Stil. Selbes gilt auch für Drehfrequenz und Volumen. Daran schon gedacht? Hier wird auch niemand dafür gebannt, dass er entgegen der Angewohnheit der meisten Deutschmuttersprachler "weiters" schreibt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:55, 5. Aug. 2017 (CEST)

Im englischen Sprachraum können sie mit Umdrehungen pro Minute nichts anfangen, weil das kein englischsprachiger Ausdruck ist. Im Artikel en:Rotational speed steht rpm. Warum willst du Umdrehungen pro Minute unbedingt durchsetzen? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:01, 5. Aug. 2017 (CEST)

Das stimmt so nicht. Ich will nicht Umdrehungen pro Minute durchsetzen, ich will lediglich die gängige Schreibweise für die Drehfrequenz benutzen dürfen: min⁻¹, das ist im englischen Sprachraum nicht unbekannt und findet sich in Fachliteratur sehr oft, genauso wie s⁻¹. Alternativ zu min⁻¹ kann man auch /min schreiben, da es vom Ergebnis dasselbe ist. Und ich glaube nicht, dass jemand 1000/min nicht verstehen würde. Weiters steht auch in der englischsprachigen SI-Broschüre, dass man es so schreiben kann. Die dortigen Autoren wollen es schlicht nicht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:05, 5. Aug. 2017 (CEST)

Also dir geht es gar nicht um den TopicBan an sich, sondern eher um die gängige Schreibweise für die Drehfrequenz auch in Engwiki durchzusetzen. Ich verrate dir ein Geheimnis: das geht nur in Engwiki, egal wie sehr du hier wirbst: du drehst dich im Kreise, Durchschnittsgeschwindigkeit 5 epd (edits per day)? Ich wäre ja für ept (edits pro Tag). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:45, 5. Aug. 2017 (CEST)

@Jojhnjoy: Im Artikel rpm (Einheit) steht doch alles schwarz auf weiß: „rpm (engl. revolutions per minute; „Umdrehungen pro Minute“ (UpM)) ist eine angelsächsische Einheit … Die deutsche Maßeinheit lautet 1/min (= 1 min−1) … Die Angabe in der Einheit 1/s ist nach dem SI-Einheitensystem vorgesehen, aber kaum gebräuchlich …“.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:43, 5. Aug. 2017 (CEST)

Die deutsche Schreibweise ist wie du sagst richtigerweise 1/min, allerdings ist die internationale oder allgemeine Schreibweise min⁻¹ und findet sich eben zahlreich in Fachliteratur. Deswegen schrieb ich ja, dass man für min⁻¹ auch /min schreiben kann, weil das Ergebnis dasselbe ist. Im SI-Einheitensystem ist übrigens s⁻¹ vorgesehen.

Meinetwegen drehe ich mich im Kreis, der Ban ist trotzdem unverhältnismäßig. Ich versuche die Missverständnisse aufzuklären, ich hoffe, dass das ersichtlich ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:13, 5. Aug. 2017 (CEST)

Jojhnjoy, Du hättest natürlich ab dem Zeitpunkt, an dem Du festgestellt hast, dass es auf der Disku nicht um Konsens ging, Deiner Wege ziehen können um Dich anderen Aufgaben zu widmen. Einfach verzichten sozusagen. ;-) Gruß--2A02:8108:4A40:26BC:B010:FE7:375E:7596 20:01, 5. Aug. 2017 (CEST)

 Info: Einführung eines selektiven Editierverbotes für Themenbereiche – Topic ban. ;-) Gruß --KKpt (Diskussion) 00:01, 6. Aug. 2017 (CEST)

Das ganze funktioniert auf EN:WP auf diese Weise nur deshalb, weil das ganze System von Anfang an mehr konsensbasiert war, als hierzupedia, wo ein einzelner alles blockieren kann, wenn er es geschickt anfängt, cf. Kirchengebäudeinfobox bspw. Voraussetzung dafür ist aber, und das ist in EN der Fall, ein entsprechend sophistiziertes System der Style Guides und anderer Regeln. Ich vermute mal, es gibt auf EN irgendeine Seite, auf der festgelegt ist, in welcher Form Einheiten geschrieben werden, und dann hat man sich daran zu halten. Wenn man irrtümlich einmal oder zweimal dagegen verstößt, passiert nix, aber wenn man gegen diese Regeln bewußt verstößt und so Arbeit verursacht, kennt die dortige Community nur den kurzen Prozess. Sowas wie der Antikreuzfeldzug wäre in EN nicht möglich – da wären die Kreuritter schon längst aus dem Verkehr gezogen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:11, 6. Aug. 2017 (CEST)

Das stimmt. Wenn du als Kreuzritter in der englischsprachigen Wikipedia die im deutschsprachigen Raum verbreiteten genealogischen Zeichen eingefügen würdest, flögest du achtkantig raus. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:20, 6. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Ein selektives Editierverbot kann die Community schon immer aussprechen, vgl. WP:Benutzersperrung#Vorgehensweise: Erwäge, ob eine Sperre für die gesamte deutschsprachige Wikipedia notwendig ist oder eine Einschränkung auf Teilbereiche – etwa bestimmte Themengruppen oder Löschkandidaten – ausreicht. (Unterstreichung durch mich). Einem Admmin steht diese Möglichkeit mMn nicht offen, weil diese Möglichkeit offenbar nur zur Verfügung steht, wenn über einen Benutzersperrantrag gesperrt wird; Admins sperren in der Regel ohne Antrag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:21, 6. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt die Einheitenregeln in der engl. Wikipedia, aus denen geht meines Erachtens aber hervor, dass 1/min und rpm gleichberechtigt sind. --Chricho ¹ ² ³ 21:09, 6. Aug. 2017 (CEST)

WPs Zuverlässigkeit

@Methodios: Bin ich gerade blind oder liegt es an meinem Browser? Unter dem angegeben Link kann ich jedenfalls das eigentliche Interview nicht finden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:26, 8. Aug. 2017 (CEST)

Und Christian Vater führt auch nicht zuverlässig ans Ziel, sondern zu einer BKL. -- Freddy2001 ^DISK 19:30, 8. Aug. 2017 (CEST)

Beides Absicht. MfG --Methodios (Diskussion) 19:57, 8. Aug. 2017 (CEST)

clickbait nun auch um Kurier? Toll --2003:55:C3C:BBA:F909:EA57:4B12:97CB 20:47, 8. Aug. 2017 (CEST)

Guten Morgen. Es geht um Ironie. Und es gibt gar keinen Link (s.o.). MMn kann niemand über die (Nicht)Zuverlässigkeit von Millionen von Artikeln und zigtausender Autoren richten. Wozu also drauf hören? MfG --Methodios (Diskussion) 21:25, 8. Aug. 2017 (CEST)

Da offenbar nur der Autor der wirren Zeilen weiß, was er damit sagen will, und auch der externe Link nicht weiterführt, bin ich dafür den Beitrag auf der Vorderseite zu entfernen. Zumal sich der Eindruck aufdrängt (ob berechtigt oder nicht), dass hier ein anderer Wikipedianer durch den Kakao gezogen werden soll. --Stepro (Diskussion) 23:42, 8. Aug. 2017 (CEST)

+1 Bin geneigt dem zuzustimmen. Ein Link auf einen Beitrag oder Diskussion zu WP wäre schon berechtigt, aber so inklusive seine hier abgegeben Kommentars kann man tatsächlich gut darauf verzichten.--Kmhkmh (Diskussion) 01:09, 9. Aug. 2017 (CEST)

Jaja, WP mal wieder völlig humorbefreite Zone (obwohl man andererseits gerade WP nur noch mit Humor sehen kann). Fühle mich aber sehr geehrt, wenn ich bei meinen hochgelahrten und hochgeschätzten Kollegen Verwirrung auszulösen vermag. Verständnis habe ich in den letzten Jahren ja wenig erlebt, Verwirrung ist ja schon mal wenigstens etwas. Aber zurück zum Thema: laut diesem Link des Senders über aktuelle Interviews hat gerade dieses Interview keinen Sendeplatz. Im Gegensatz zu: Mi 09.08.2017 | 07:05 | Interviews: Dieselprämie - ein gutes Geschäft? oder Mi 09.08.2017 | 09:25 | Interviews: Prag - der Ansturm zwischen Karlsbrücke und Burg ... Schaun mer mal, was rauskommt. Die Ankündigung liest sich jedenfalls recht vollmundig:

Wikipedia: Wissenschaftler für die Webenzyklopädie. Ab Mittwoch kommen die Betreiber von des Internet-Lexikons Wikipedia in Montreal zu ihrer Jahrestagung „Wikimania“ zusammen. Hunderte von Autoren und auch Wissenschaftlern treffen sich, um über die Weiterentwicklung von freiem Wissen aber auch Themen wie Privatsphäre und die Rolle von akademischen Institutionen zu diskutieren. Mit dabei ist auch Christian Vater von der Universität Heidelberg. Von ihm wollen wir wissen: Wie zuverlässig ist Wikipedia eigentlich?

Naja, klappern gehört eben zum Handwerk. Wie bedeutend jedoch kann die Antwort ausfallen? Und wer gibt sie? Nach WP.de hat der Antworter noch keinen relevanten Eintrag (s.o. - Pne11 hatte dann mit diesem Edit auf Benutzer:Christianvater verlinkt...). Hat dieser Benutzer Relevanz? Und wenn ja, warum gibt es kein Lemma zu ihm? Wie sinnvoll ist es, einen Benutzer zu interviewen? Inwieweit kann ein Benutzer stellverstretend für die Zuverlässigkeit von WP stehen? Nur Fragen, keine Antworten... MfG --Methodios (Diskussion) 07:04, 9. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt einen Sendeplatz (den ich gestern schon gesehen hatte und der heute immer noch im Programmplan unter 06:00 – 09:00 zu finden ist: Mittwoch 09.08.2017 | 06:25 | Wikimania 2017 - Intern. Wikipedia Jahrestagung – allerdings ist dieser Eintrag mit keinem Link zu einer Programmbeschreibung versehen. Mindestens vorgesehen war dieser Beitrag also. Und der Sendeplatz existierte sehr wohl gestern und heute. --Henriette (Diskussion) 10:33, 9. Aug. 2017 (CEST)

Aha, es geht Dir also tatsächlich nur darum, einen WP-Kollegen madig zu machen. Lag ich also richtig. --Stepro (Diskussion) 09:04, 9. Aug. 2017 (CEST)

Mein Gott, ich kannte den Kollegen bis gestern gar nicht. Ist mir auch rille, was die da an Projekten so an der Uni treiben (bezahlt kriegen, sich geldheischend aus den Fingern saugen... sehe ich hier an unserer "Excellenz"-Uni ja auch brühwarm vor der Nase, bin ja ständig dort - und kenn den Laden an vielen Ecken). Mir ist es nur suspect, was der Sender draus macht. Und ich würde mich nicht SO vor den Karren der Medien spannen lassen. Ist aber die Sache des Kollegen. Jeder nach seiner Facon (wie gehabt). MfG --Methodios (Diskussion) 09:35, 9. Aug. 2017 (CEST)

Wasserstandsmeldung: Dieser Link führt jetzt zu einer Aktualisierung - u.a.:

Besonders im Bereich Medizin, Naturwissenschaft und Mathematik sei Wikipedia sehr verlässlich. Es gebe Redaktionen, die sich um die Inhalte kümmern. In den Literatur- und Geisteswissenschaften tauge zumindest das Literaturverzeichnis.

Endlich ist mir klar, warum ich in den Geisteswissenschaften um Nivea kämpfe... (klar könnte ich auch in Mathe und Physik und Astro und so... aber da gibbets evident genug andre). Der Link des Senders über aktuelle Interviews führt jetzt auch zu einem Knopf, wo man hören kann: Mi 09.08.2017 | 06:25 | Interviews: "Wikipedia: Verlässliches Online-Wissen". MfG --Methodios (Diskussion) 12:01, 9. Aug. 2017 (CEST)

@Methodios:, deine Beiträge sowohl im Kurier als auch auf dieser Diskussionsseite ist unter aller Sau. Wer so mit Menschen umgeht wie du, ist wirklich in diesem Projekt falsch. Wer solchen Scheiß schreibt ohne jede Ahnung zu haben, kann das anderswo machen. Metapedia etwa. Da kannst du dir ausdenken was immer du willst, und auch deinem "Humor" frönen und über Menschen her ziehen. Marcus Cyron Reden 16:06, 9. Aug. 2017 (CEST)

Danke, Methodios, wollte schon lange mal wieder mit Marcus Cyron einer Meinung sein. --Aalfons (Diskussion) 16:12, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab mir das interview von Christian Vater gerade mit Interesse angehört, zumindest aus der Schweiz ist es erreichbar. Ich finde ganz gut, was er sagt, vor allem seine Einschätzung der Textsorte, also Lexikografie vs. Fachliteratur. Gruss --Port(u*o)s 16:46, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab jetzt eine neue Meldung ohne den ironischen Unterton verfasst, mit ausdrücklichem Dank an Methodios für den Hinweis auf das Interview. Lohnt sich anzuhören, dauert knapp sechs Minuten. -- MBq ^Disk 17:41, 9. Aug. 2017 (CEST)

Moin, MC (und Aalfons). Daß WP.de völlig humorbefreite Zone ist, weiß ich schon lange. Ich bin da aber unverbesserlicher Optimist. Vielleicht wirds ja irgendwann mal besser als auf ner Beerdigung. Momentan siehts wohl noch nicht danach aus. Und @ MBq: Ist schon OK, wenn Du mich substituiert hast. So bleibt alles gleich toternst im Kurier (und natürlich: "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch."). Hauptsache, das Thema kommt rüber. MfG --Methodios (Diskussion) 08:00, 10. Aug. 2017 (CEST)

Tja. Es gibt ja auch Leute, die über Behinderte lachen. Humor ist eben speziell. Marcus Cyron Reden 00:46, 13. Aug. 2017 (CEST)

Wüßte nicht, wo ich mich über einen Behinderten lustig gemacht hätte. MfG --Methodios (Diskussion) 17:07, 13. Aug. 2017 (CEST)

leicht adäquat zitierbar, aber dauerhaft nicht zitierwürdig ?

Danke für Deinen Kurier-Beitrag, MBq. Ich hab' mir das auch mit Gewinn angehört. Allerdings muss ich bei der Frage der Zitierfähigkeit von WP (die Du im letzten Satz ja auch nochmal betonst) immer wieder schmunzeln. In welcher Wissenschaft hat jemals eine Enzyklopädie als zitierwürdig gegolten? Und welche hat jemals diesen Anspruch erhoben? - Ja, stimmt, die Brockhaus-Redaktion hat das mal tatsächlich so gesehen. Aber unterlag da eher einem Missverständnis:

„Die kaum überhörbare Kritik an Wikipedia, die freie und kostenlos nutzbare Enzyklopädie im Internet, lässt sich in dieser Form nicht aufrechterhalten. Zum einen empfiehlt der große Allgemeinheitsgrad, den die Auskünfte des Brockhaus haben und sinnvollerweise ja auch haben müssen, das Lexikon kaum als Zitatenquelle für die Wissenschaft.“

– Geschlossene Gesellschaft. Die Brockhaus Enzyklopädie erscheint in der 21., völlig neu bearbeiteten Auflage. Rezension von Frank Müller

--Jonaster (Diskussion) 00:12, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ja, du hast es erfasst, die Wikipedia kann als Enzyklopädie eigentlich gar nicht zitier fähig sein. Wer das "die Wikipedia muss zitier fähig sein" fordert, hat eben ein ganz wichtige Kleinigkeit übersehen. Die Wikipedia ist kein wissenschaftlicher Aufsatz, sondern eine (Fach-)Enzyklopädie. Was nicht heisst das wir uns nicht besser Mühe geben sollten, so zuschreiben das unsere Angeben verlässlich sind. Aber eben auch wir berufen uns ja auf Quellen, ergo wäre es besser direkt die Quelle zu Zitieren (auf der der WP-Artikel sich beruft) als der WP-Artikel. Weshalb sie grundsätzlich zweite Wahl ist, wenn es um die Frage der Zitierfähigkeit geht. Oder andres herum, wenn wir unseren Job als Enzyklopädie richtig gemacht haben, gibt es eine besser zitierbare Quelle für die Aussage X als die Wikipedia. --Bobo11 (Diskussion) 08:27, 10. Aug. 2017 (CEST)

In wissenschaftlichen Zusammenhängen zitiert zu werden, um es einmal passend zuzuspitzen (denn im journalistischen und sonstigen Alltag wird Wikipedia ohnehin ständig zitiert), ist gewiss kein vorrangiges Projektziel. Wo allerdings hinreichende Qualität und Schöpfungshöhe geboten wird (und darüber urteilt der Publizierende wie bei jedem Beleg aus dem wissenschaftlichen Umfeld in eigener Verantwortung), kann und sollte man auch in wissenschaftlichen Arbeiten Wikipedia lieber zitieren, als sie lediglich stillschweigend zu plagiieren; denn Letzteres ist bekanntlich schon peinlich aufgeflogen. -- Barnos (Post) 08:42, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich darf durchaus daran erinnern, das es repektable Bücher gibt, in denen WP als Quelle angegeben wurde. In einem Buch ist sogar ein BNR von mir als Quelle angegeben, mit dem entsprechenden Link. Tatsache. Man nutzt uns längst als Einstiegsquelle, mehr als es die Wissenschaft zugeben will.--scif (Diskussion) 12:30, 10. Aug. 2017 (CEST)

Du meinst jetzt aber nicht diese selbst wiederum nicht zitierfähige BoD-Publikation, oder? --Jonaster (Diskussion) 15:24, 10. Aug. 2017 (CEST)

Sollte das witzisch sein? Es handelt sich um ein Buch aus dem Böhlau-Verlag zu Biographien thüring. Landtagsabgeordneter, für welches sogar BStU-Akten ausgewertet wurden, aber auch offensichtlich WP durchforstet wurde.--scif (Diskussion) 09:12, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nee, das war kein Witz. War das einzige, was ich auf die schnelle gefunden habe bzgl. "Deines BNR" bei Google-Books: [8]. - Kannste mal die genaue Fundstelle des Böhlau-Buchs angeben? Würde mich wirklich interessieren. --Jonaster (Diskussion) 01:00, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich tippe auf dieses Buch von 2014 (Böhlau und Thüringen passt jedenfalls; die anderen Bände des mehrbändigen Werks sind in Vor-Wikipedia-Zeiten erschienen), Scialfa möge mich bei Bedarf korrigieren ;-) Gestumblindi 22:34, 12. Aug. 2017 (CEST)

Exactemente.--scif (Diskussion) 22:58, 13. Aug. 2017 (CEST)

Schwierig wird es, wenn ein "ach-so-renommiertes" Fachbuch "lügt", will heißen, dass bestimmte Angaben darin nicht stimmen (z.B. historische Jahreszahlen). Der WP-Autor übernimmt die Angaben blauäugig und kriegt hier die Senge dafür, bzw., Wikipedia darf sich dafür das Gemecker abholen. Ist halt immer ein gewisses Russisch Roulette mit dem Vertrauen auf Quellen... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:49, 10. Aug. 2017 (CEST)

Eine Quelle ist keine Quelle. Nicht von ungefähr existiert peer review, um Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung zu verifizieren, und dann hat man schon mal mindestens zwei Quellen für eine Aussage. Oder eben nicht, wie man immer mal wieder zu spektakulären Erfolgen nachlesen kann, die letztlich einer Überprüfung nicht standhielten. --Smial (Diskussion) 13:22, 10. Aug. 2017 (CEST)

„Eine Quelle ist keine Quelle” – richtig. Manchmal sind sogar 5 Quellen keine Quelle, weil Nr. 2 von Nr. 1 eine falsche Angabe abgeschrieben hat und Nr. 3 bis 5 unkritisch nur die Nr. 2 kopiert haben. Wenn man vernünftig recherchiert und quellenkritisch arbeitet, wird man aber auch auf Quelle 6 bis 8 stoßen, die von 1 bis 5 abweichen – warum die abweichen, muß man dann herausfinden. Anders gesagt: Wer „Angaben blauäugig übernimmt”, der kriegt ganz zu Recht Anmecker. --Henriette (Diskussion) 17:07, 10. Aug. 2017 (CEST)

Genau, ändert aber nichts daran, dass wir eben allein mit Sekundärliteratur arbeiten können. Wir stapfen nicht in Archive, machen keine Experimente und wir befragen auch keine Zeitzeugen. Was in der WP steht ist das, was mit reputablen Quellen belegbar ist, alles andere WP:TF. Genau aus diesem Grund ist WP auch nicht zitierfähig. Nach unseren Projektregeln steht hier schlicht nichts, was wir nicht woanders gefunden haben und entsprechend belegen. Das heißt natürlich nicht, dass man deshalb WP nicht z.B. journalistisch nutzen kann (oder in wissenschaftlichen oder sonstigen Arbeiten plagiieren). Ändert aber nichts daran, dass es nicht Aufgabe des Projekts sein kann, irgendwann endlich auch (wissenschaftlich) zitierfähig zu werden. --Jonaster (Diskussion) 17:40, 10. Aug. 2017 (CEST)

„Eine Quelle ist keine Quelle” – richtig. Manchmal sind sogar 5 Quellen keine Quelle, weil Nr. 2 von Nr. 1 eine falsche Angabe abgeschrieben hat und Nr. 3 bis 5 unkritisch nur die Nr. 2 kopiert haben. Wenn man vernünftig recherchiert und quellenkritisch arbeitet, wird man aber auch auf Quelle 6 bis 8 stoßen, die von 1 bis 5 abweichen... selten so eine Klugscheißerei gelesen. Und 5 Lügen machen 1 Wahrheit, ne? Oh Mann...--Dr.Lantis (Diskussion) 19:36, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wir stapfen nicht in Archive, Kann nur ironisch gemeint sein, ansonsten ist das Quatsch. Die Zeiten sind lange vorbei. Streng genommen ist zefys auch ein Archiv....--scif (Diskussion) 22:49, 10. Aug. 2017 (CEST)

Streng genommen (und auch weniger streng) ist Zefys ganz sicher kein Archiv. Es liefert klassisches Bibliotheksgut (gedruckte Zeitungen, die natürlich stellenweise auch in Archiven vorhanden sind). - Was gemeint ist, sollte klargeworden sein: wir betreiben hier keine Forschung. Primärquellen als Belege sind nur in den seltensten Fällen erwünscht. --Jonaster (Diskussion) 23:36, 10. Aug. 2017 (CEST)

„Primärquellen als Belege sind nur in den seltensten Fällen erwünscht.“ - Woraus folgerst du das, Jonaster? --Succu (Diskussion) 23:44, 10. Aug. 2017 (CEST)

Na, aus: WP:TF#Theoriedarstellung ff. --Jonaster (Diskussion) 23:47, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich frag mal andersrum: In welchen Fällen sind Primärquellen als Quellen ausdrücklich erwünscht? --Henriette (Diskussion) 00:46, 11. Aug. 2017 (CEST)

Die Frage ging jetzt wahrscheinlich nicht an mich, Henriette, aber ich würde mal sagen: geduldet sind sie bei: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. --Jonaster (Diskussion) 00:58, 11. Aug. 2017 (CEST)

Oh, Verzeih bitte! Nee, die ging tatsächlich nicht an Dich, sondern an Succu :) Ich kann mir problemlos Fälle vorstellen in denen ich aus einer Primärquelle zitieren wollen würde: Wenn es um Unterschiede im Text oder Wortlaut eines mittelalterlichen erzählenden Textes ginge z. B. Da möchte ich u. U. eine Textstelle vergleichen, die in zwei oder mehr Handschriften vom Wortlaut her nicht identisch ist. Nur: Wenn es irgend ginge, dann würde ich auch da die Sekundärliteratur bevorzugen – also eine (halbwegs) moderne Edition – und nicht mit Cod. Pal. germ. 339, Seite 6r arbeiten ;) --Henriette (Diskussion) 01:18, 11. Aug. 2017 (CEST)

Was die Einbeziehung von Primärquellen in die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln betrifft, sieht man in der Praxis eine breite Streuung, die man auch nicht ohne gravierende Motivationsverluste auf eine fragwürdige Verordnungslinie wird bringen können. Mich beispielsweise freut es auch als Leser, wenn der Dichter (oder auch sprachlich versierte Wissenschaftler wie Ulrich Beck) teils mit Originalformulierungen wiedergegeben werden. Die Wikipedianer-Paraphrase ist eben oft nur bedingt das Mittel der besseren Wahl. -- Barnos (Post) 08:07, 11. Aug. 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist Wikipedia zitierbar. Das Ausgraben, Zusammenstellen und Exzerpieren von Quellen ist eine intellektuelle Leistung, wenn ein Wissenschatler das verwendet und darauf aufbaut, ist er den Regeln nach verpflichtet, zu zitieren. Da es anonym veröffentlicht wird und es sich nicht um ein peer-reviewtes Fachjournal handelt (zumindest formal: Einiges wird hier besser reviewt als in etlichen der obskureren Facxhjournale), wird er aber in den meisten Fällen davor zurückschrecken, sowas wird den Gepflogenheiten nach nur im Notfall zitiert, wenn es keine Alternative gibt. Und: Selbstverständlich nutze ich primäre Quellen, wenn sich die Gelegenheit bietet. Ich denke, alle tun das, und zu Recht. Ich vermag da kein Problem zu entdecken (zumal zwischen den Fachbereichen recht erhebliche Meinungsunterschiede bestehen, was eigentlich eine "primäre" Quelle ist). Gemeint ist das m.E. als Verbot von OR ("Theoriefindung"). Das unreflektierte Abschreiben von Angaben aus sekundären und tertiären Quellen hat schon manchen ins Verderben geritten. Das gilt genau gleich für Wikipedia-Autoren und die Weiternutzer von deren Angaben, die meinen, hier die "Sekundärliteratur" Wikipedia überspringen zu dürfen. --Meloe (Diskussion) 08:50, 11. Aug. 2017 (CEST)

"In welchen Fällen sind Primärquellen als Quellen ausdrücklich erwünscht?" Bei Zitaten von Gesetzestexten beispielsweise (aber nicht bei der Auslegung), bei Geschäftszahlen von Unternehmen (der Jahresabschluss ist eine Primärquelle, da der aber unabhängig geprüft wird, gilt der als Zuverlässiger als andere Quellen), bei Handlungszusammenfassungen von Romanen, Filmen etc. (aber nicht die Interpretation) ist es zumindest akzeptiert und verbreitet. Ansonsten noch amtliche Wahlergebnisse, Staathaushalt, etc. das wird bevorzugt von den jeweiligen staatlichen Behörden übernommen und nicht von Journalisten die ja auch nur dort abschreiben. --DWI (Diskussion) 09:35, 11. Aug. 2017 (CEST)

Henriette, bei Lebewesenartikeln verweise ich per EN wann immer es geht auf die Publikation der Erst- und/oder Umkombination für den wissenschaftlichen Namen des Taxons. Und das ist eine Primärquelle. Gruß --Succu (Diskussion) 20:24, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ah, danke Succu für die Antwort! :) Was ich an deiner Antwort interessant finde, ist die … hm … ich weiß nicht genau, wie ich das formulieren soll … „Art von Primärquelle" vielleicht … die Du nennst – wenn ich Dich korrekt verstehe, könnte man das paraphrasieren oder beschreiben mit „der Ort an der (ggf. aktuelle) wissenschaftliche Name des Taxons zum ersten Mal genannt wird”; passt das so ungefähr? Gesetzt den Fall, dieser „Ort der Erstkombination" ist das Tagebuch von Darwin oder ein Notizbuch von Linné: Was wäre für Dich die _Primär_quelle? Das Tage- oder Notizbuch im Original oder eine mehr oder weniger moderne Edition dieses Tage- oder Notizbuchs? Ja, die Frage ist ein bisschen tricky und es ist auch ein gerüttelt Maß an Erbsenzählerei dabei :)) Insgesamt halte ich es übrigens – ganz ab von meiner Erbsenzählerei ;) – für eine gute Lösung so eine wichtige, wenn auch primärbequellte Information a) zu nennen und das b) in einer Fußnote zu tun! Gruß --Henriette (Diskussion) 23:44, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ob ein wissenschaftlicher Name korrekt publiziert wurde regeln die Nomenklaturcodes (<=Behelfslink). Charles Plumier hat in Nova Plantarum Americanarum Genera zahlreiche Namen etabliert, die von Linné übernommen wurden. Plumiers Schrift wäre eine historisch wichtge Primärquelle auf die ich in meinen Anfangstagen hier regelmäßig verlinkt habe. --Succu (Diskussion) 00:01, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ganze Fachbereiche stützen sich auf Primärquellen. Das fängt bei Einwohnerzahlen an, die wir den Veröffentlichungen der statistischen Ämter (meist in Form von Onlinedatenbanken) entnehmen, geht bei den Wahlergebnissen mit ähnlicher Provenienz weiter, setzt sich bei Abgeordnetenbiographien anhand der Websites der jeweiligen Parlamente fort und hört bei Olympia-Sportergebnissen anhand der Website des IOC noch lange nicht auf. Wer also behauptet, in WP seien Primärquellen unerwünscht, der hat von Wikipedia keine Ahnung. WP ist ohne Primärquellen gar nicht denkbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:05, 12. Aug. 2017 (CEST)

+1 Das unreflektierte Abschreiben von Angaben aus sekundären und tertiären Quellen hat schon manchen ins Verderben geritten. Das halte ich für das weitaus größere Problem. Oft bei Biographien zu beobachten, wo online-Schnipsel völlig unreflektiert und ohne Hintergrundwissen reingeklatscht werden, nur damit man der eigenen politischen Meinung zu der entsprechenden Person oder, schlimmer noch, der Verunglimpfung genüge tut. Wir haben da so einige Spezialisten.--scif (Diskussion) 09:12, 11. Aug. 2017 (CEST)

Zum Thema: Das unreflektierte Abschreiben von Angaben aus sekundären und tertiären Quellen: Ich hab mal im Artikel Zugfestigkeit für eine Reihe von Werkstoffen die Werte eingetragen. Später hat eine IP den Wert als viel zu groß bemängelt, obwohl das im Beleg genauso drin steht. In anderen Büchern wurden aber abweichende Werte angegeben die um mehr als das zehnfache darunter liegen. Das war wohl ein Tippfehler in dem Buch das ich ursprünglich genutzt habe. --DWI (Diskussion) 09:26, 11. Aug. 2017 (CEST)

(BK; ich beziehe mich oben auf Meloes Beitrag) „zitierbar” ist etwas anderes als „zitierfähig”! Hier ist eine schöne Aufstellung im Kontext _wissenschaftlicher_ Arbeit zitierfähiger und nicht zitierfähiger Quellen (erstellt von der Hochschule Düsseldorf). Als zitierfähig gelten: wissenschaftliche Fach- oder Lehrbücher; wissenschaftliche Veröffentlichungen in Zeitschriften, Aufsatzsammlungen oder Konferenzbänden; Forschungsberichte, Geschäftsberichte; valide (gültige) Internetquellen; eigene Erhebungen, Versuchsergebnisse, E-Mails, Experteninterviews (der letzte Punkt gilt für die WP selbstverständlich nicht!).

Was die Nutzung von Primärquellen angeht: Ja, da dreht es sich um das Verbot von OR/TF und das, was die en. unter WP:SYNTH beschreibt: „Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources.” (So eine Präzisierung von WP:TF fehlt uns dringend in der de. – den Hinweis darauf hatte ich neulich auf Andropovs Disk. gefunden). Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich A) z. B. in einer Politiker-Biographie den Hinweis auf eine in der Zeitung XY abgedruckte Rede finde, mir dann die Zeitungsausgabe besorge und den in der Biographie nur paraphrasierten Originalwortlaut nach dem Original zitiere oder B) eine nirgendwo in der Sekundärliteratur erwähnte abgedruckte Rede herbeiziehe und Teile daraus als Beleg für meine eigenen Thesen und Theorien verwende. Im Fall von A dient die Verwendung der Primärquelle nur der Präzisierung dessen, was in der Sekundärliteratur gesagt/erwähnt/besprochen wird, im Fall von B) dient es dazu meine eigenen, in der Sekundärliteratur nicht enthaltenen Schlußfolgerungen zu untermauern. Der Fall B ist in Universitäten und Hochschulen erwünscht, in der WP ausdrücklich unerwünscht. --Henriette (Diskussion) 09:42, 11. Aug. 2017 (CEST)

Zur Def. zitierfähig: Das ist der hehre Anspruch. Er blendet Problemfelder wie z.B. die "graue Literatur" vornehm aus. Sowas sollte nicht zitiert werden, aber es wird zitiert, wenn es eben nicht anders geht. Auf das Niveau wissenschaftlicher Veröffentlichungen wird die Wikipedia nie kommen, und sie sollte es auch nicht anstreben.--Meloe (Diskussion) 10:26, 11. Aug. 2017 (CEST)

ad „… aber es wird zitiert, wenn es eben nicht anders geht” – Meloe, ich habe genug Angaben in weissichwieviel Artikeln überprüft: Der Anteil des „weil es nicht anders geht" ist verschwindend gering. Der Anteil des „hab ich bei Google Books oder auf $Website gefunden und keine weiteren Quellen gesucht oder geprüft" ist erschreckend hoch. --Henriette (Diskussion) 10:35, 11. Aug. 2017 (CEST)

Es geht nichtmal um das Niveau wissenschaftlicher Veröffentlichungen. Diese kann auch je nach Zeitschrift extrem schwanken. Es geht um unterschiedliche Zielsetzung von Enzyklopädien und wissenschaftlichen Veröffentlichungen. In einer Enzyklopädie wirst du gescholten, wenn du Theoriefindung verwendest. In wissenschaftlichen Veröffentlichungen wirst du gescholten, wenn du keine Theoriefindung betreibst. In Enzyklopädien ist Theoriefindung verboten. In wissenschaftlichen Veröffentlichungen wird Theoriefindung gefordert. Das alleine ist ein großer Unterschied zwischen Enzyklopädien und wissenschaftlicher Literatur. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:55, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nur ist das eine idealtypische Unterscheidung. Die Realtypen des enzyklopädischen Artikels und des wissenschaftlichen Papers sind sehr viel vielgestaltiger und mannigfaltiger. Sie können sich sehr nahe kommen oder extrem unterscheiden. Es gibt (gute!) Wikipedia-Artikel, die selbst zur Forschung beigetragen haben, und wissenschaftliche Papers, von denen man das nicht sagen kann. Das heißt nicht, dass die Idealtypen nichts wert sind, man darf sie nur nicht umstandslos auf die Realität "umrechnen".--Mautpreller (Diskussion) 00:21, 12. Aug. 2017 (CEST)

Vor allem umfasst wissenschaftliches Schreiben nicht nur Forschungspublikationen, sondern auch Reviews, Übersichtsarbeiten/Kompilationen, Monographien, Lehrbücher, Fachenzyklopädien, etc. . Einige davon kommen oder können WP-Artikeln bzgl. Konzeption, Stil und Inhalt sehr nahe kommen, andere nicht.

Und die ganze Diskussion über die "Zitierbarkeit" von WP halte ich eher für einen Witz, der weitgehend auf Missverständnissen und Unwissenheit beruht. Dass WP nicht zitierwürdig im Sinne einer autoritativen wissenschaftlichen Punlikation ist, liegt ja wohl auf der Hand. Das sie jedoch zitierfähig ist, liegt eigentlich auch auf der Hand, wenn man weiß, dass es Permanentlinks gibt. Ansonsten ist es eine individuelle Entscheidung ob und wofür man WP zitiert. Ob so eine Zitation angemessen ist oder nicht hängt vom konkreten Kontext und der Intention ab.--Kmhkmh (Diskussion) 00:42, 12. Aug. 2017 (CEST)

"Es gibt (gute!) Wikipedia-Artikel, die selbst zur Forschung beigetragen haben [...]" Kannst du das etwas genauer erläutern oder Beispiele dafür nennen? Meinst du damit, dass die Zusammenfassung bekannten Wissens aus Forschungsarbeiten gewissermaßen dem Schreiben eines Review-Artikels entspricht, der den Stand des Wissens systematisch darstellt und damit eine Basis für weitere Forschungen bildet? Wäre schön, wenn du das etwas detaillierter darlegen könntest, Benutzer:Mautpreller. Andol (Diskussion) 00:43, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich gehe zu 100% mit Kmhkmh. Danke für die klaren Worte! --Henriette (Diskussion) 00:54, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich gehe da auch überwiegend mit, aber: Offensichtlich sind hier verschiedene Begrifflichkeiten im Spiel, die wir erstmal klarkriegen müssten: Zitierbarkeit, Zitierfähigkeit und Zitierwürdigkeit. Die beiden letzteren haben aktuell einen WP-Artikel, die erste noch nicht. - Die WP ist mE in der Tat technisch zitierbar/-fähig (man kann mit einem Permalink auf jede Artikelversion in der WP technisch eindeutig bezugnehmen). - Das mit der Würdigkeit scheint also evtl. die Frage: Bei der Zitierwürdigkeit geht es darum, vor der Verwendung von Quellen zu überprüfen, ob diese den qualitativen Anforderungen einer wissenschaftlichen Arbeit gerecht werden. Durch das Zitieren der Quellen werden diese zum Bestandteil der eigenen Arbeit und können so bei schlechter Qualität die eigene wissenschaftliche Arbeit negativ beeinflussen.[9] Sagt zumindest "unser eigener WP-Artikel" dazu (etwas holprig). --Jonaster (Diskussion) 01:45, 12. Aug. 2017 (CEST)

Da nun auch für Uneingeweihte begrifflich klar geworden sein dürfte, was speziell in der Wikipedia zu unterscheiden ist (zitierbar ist mittels "Artikel zitieren" unter "Werkzeug" links am Artikel-Seitenrand jeder beliebige Artikel; zitierwürdig sind je nach Qualitätsbefund, Sachlage und Bedarf manch bessere Stücke der Sammlung), denke ich, dass man die nun entsprechend angepasste Ausgangsfrage getrost der individuellen Entscheidung und der künftigen Entwicklung überlassen kann. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:36, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ja, es gibt sehr gute Wikipedia-Artikel, die einen einzigartigen Überblick über den Stand der Forschung zu einem Thema geben. Darüber hinaus gibt es Wikipedia-Artikel, die bisher getrennte Recherchegebiete zusammengeführt haben (das gilt für interdisziplinäre Themen, aber zum Beispiel auch für Biografien). Und es gibt Beispiele dafür, dass im Zuge der Recherche für Wikipedia-Artikel neue Erkenntnisse durch Quellenauswertung gewonnen wurden. Alle drei Beispiele sind nicht der Normalfall, aber es gibt sie und sie sind gut.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 12. Aug. 2017 (CEST)

Barnos, Wikipedia-Artikel sind zitierwürdig, wenn man sie als Primärquellen verwendet. Ein Beispiel für eine Aussage, die man mit Wikipedia-Artikeln belegen könnte: "In Wikipedia gibt es sowohl sehr kurze Artikel (Quelle 1) als auch sehr lange Artikel (Quelle 2)." Das wäre eine Aussage, bei der Quelle 1 und Quelle 2 verschiedene Wikipedia-Artikel sind. Eine andere Aussage, die man mit einem Wikipedia-Artikel belegen könnte: "Aktuelle Ereignisse werden manchmal schon innerhalb weniger Stunden nach dem Ereignis in den entsprechenden Artikel eingepflegt." Hier würde sich als Quelle ein Permalink auf eine Artikelseite anbieten, wie sie wenige Stunden nach dem Ereignis aussah. Oder auch die folgende Aussage: "Viele Wikipedia-Autoren stellen sich die Frage, ob die Wikipedia zitierwürdig ist." Diese Aussage könnte man mit einem Permalink auf diese Seite hier bequellen.

Fazit: Wikipedia ist vor allem dann zitierwürdig, wenn sie als Primärquelle verwendet wird. Wenn man jedoch Wikipedia als Sekundärquelle verwenden will, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Die Aussage im Wikipedia-Artikel ist nicht belegt: In diesem Fall ist die Aussage aus Wikipedia auch nicht zitierwürdig.

2. Die Aussage im Wikipedia-Artikel ist belegt: In diesem Fall sollte der Zitierende nicht Wikipedia, sondern den Beleg zitieren, der im Wikipedia-Artikel angegeben ist.

In beiden Fällen gibt es keinen Grund, die Wikipedia zu zitieren.

Mautpreller, könntest du ein Beispiel dafür nennen, dass im Zuge der Recherche für Wikipedia-Artikel neue Erkenntnisse durch Quellenauswertung gewonnen wurden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:26, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die Rheinlänge war so ein Fall auf de.wp und auf en.wp gab es sowas in der en:Haymarket affair, da hatte ein Prof. den Artikel aktualisiert bevor die betreffende Sekundärliteratur publiziert war.--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ein Beispiel wäre Émile Wesly. Der Artikel stützt sich auf einen mittlerweile mehrfach anderweitig zitierten Beitrag in einer Fachzeitschrift, den ich selbst (gemeinsam mit einem Musikwissenschaftler) geschrieben habe. Dieser Beitrag ist wiederum auf der Basis einer Recherche für den Artikel Lied der Mutter Courage entstanden. Ich hätte den Text nicht zuerst in WP veröffentlicht, da es dann blanke Theoriefindung gewesen wäre. Der Koautor, die Redaktion der Zeitschrift und die Zitierung schienen mir als Prüfung der Recherche aber auszureichen.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 12. Aug. 2017 (CEST)

Mal ein ganz anderes Beispiel: In Bastian Sick stand bis vor kurzem, dass seine Sprachglossen in zwei Bundesländern Pflichtlektüre fürs Abitur seien. Dasselbe auch in Der Zwiebelfisch. Dies wurde auch in der Literatur zitiert, etwa in der Form "sagt jedenfalls Wikipedia", mit bravem Permanentlink auf die entsprechende Version. Ein Beleg fehlte im Artikel über den Autor, im Werkartikel wurde Sicks Eigenangabe in einem Vorwort genutzt. - Ich hab das zunächst mangels Beleg in Bastian Sick gestrichen. Dann interessierte mich, ob es denn stimmt. Das war Quellenrecherche und -auswertung. Hätt ichs lieber lassen sollen? Ist das "schon" TF oder ist es "noch" erlaubtes Mittel?--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ganz herzlichen Dank, Mautpreller, für Deine Hinweise auf die beiden Beiträge im Dreigroschenheft. Sehr interessant zu lesen. Bezogen aber auf das Thema hier, würde ich sagen: der erste Beitrag zitiert keinen einzigen Wikipedia-Artikel, der zweite macht das, was Eulenspiegel1 drüber beschreibt: er beschäftigt sich mit Wikipedia als Primärquelle und liefert interessante und sehr lesenswerte Beobachtungen zur Textgenese der Artikel im Umfeld von Bertolt Brecht. --Jonaster (Diskussion) 18:36, 12. Aug. 2017 (CEST) p.s. Immer wieder schön, dass Hinweise hier zu weiteren Zufallsfunden führen. Beim Blättern durch das erste Dreigroschenheft habe ich auch die Artikel zu Ruth Berlau gelesen. War völlig an mir vorbeigegangen, dass Sabine Kebir 2006 Mein Herz liegt neben der Schreibmaschine veröffentlicht hat. Muss ich mir gleich mal besorgen.

Danke für die Blumen. Hat mir auch viel Spaß gemacht. In dem Artikel im Dreigroschenheft konnte ich den Wikipedia-Artikel über Wesly gar nicht zitieren, weil er noch noch nicht da war; die externe Veröffentlichung ist die Erstveröffentlichung. Der Wikipedia-Artikel stützt sich darauf, ist aber einerseits reduziert (weil es eine Biografie ist und da die "Standarte des Mitleids" nicht im Mittelpunkt steht), andererseits ausgebaut, weil ich noch einiges gefunden habe. Meist "Primäres", nur: Wenn ich die Einbürgerungsurkunde für Wesly auf Gallica finde, scheint mir das als Beleg völlig legitim (übrigens gerade auch für die Namensformen). Ferner: Über Wesly hat vor dem Artikel von Mautpreller/Lucchesi meines besten Wissens noch nie jemand publiziert. http://cellosonate.nl/wesly-emile/ ist (wie ich weiß, weil ich den Autor & die Autorin kennengelernt habe) auf der Basis des Wikipedia-Artikels entstanden. Wenn jemand darauf Bezug nimmt, kann er natürlich das Dreigroschenheft zitieren. Aber warum nicht die in manchem erweiterte und korrigierte Fassung in der Wikipedia?

Zum "wikipedistischen" Artikel Brecht on Wiki: Da hast Du natürlich recht, hier ist die Wikipedia Thema. Man kann hier auch ganz gut Unterschiede erkennen: Ich habe da Bewertungen formuliert, die ich in einem Wikipedia-Artikel vermieden hätte. --Mautpreller (Diskussion) 19:30, 12. Aug. 2017 (CEST)

Das heißt, du hast für einen Artikel recherchiert und diese Erkenntnisse dann genutzt, um woanders etwas zu veröffentlichen? Und diese Veröffentlichung hast du anschließend in Wikipedia zitiert? In diese Richtung ist das durchaus zulässig. Unzulässig wäre es andersrum: Du recherchierst für einen Artikel, schreibst es in den Artikel und anschließend veröffentlichst du ein Buch, in dem du Wikipedia zitierst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 12. Aug. 2017 (CEST)

Zur Frage, in wie weit Wikipedia tatsächlich zitiert wird (im Gegensatz dazu, ob es zitiert werden sollte), gibt es einen Artikel von 2011 (also nicht unbedingt brandaktuell) doi:10.5210/fm.v16i8.3492. Soweit ich es überblicke, hat der Autor nur Quellenverzeichnisse ausgewertet, d.h. Verwendungen (von enwiki) als primäre Quelle wären wohl eingeschlossen. Ich erwarte, und will schwer hoffen, dass diese dabei überwiegen. Für den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, finde ich als im Bereich Biologie aktiver Autor durchaus ermutigende Einschätzungen (doi:10.1007/s13127-010-0028-9 ("In his 2003 essay E O Wilson (Wilson 2003) outlined his vision for an “encyclopaedia of life” ... My goal in this essay is to explore the idea that, largely independent of the efforts of biodiversity informatics and well-funded international efforts, Wikipedia (...) has emerged as potentially the best platform for fulfilling E O Wilson’s vision." Man muss nur optimistisch bleiben: die fehlenden Artikel, es sind nur wenige Millionen, werden doch zu schaffen sein.--Meloe (Diskussion) 19:42, 12. Aug. 2017 (CEST)

Wird Wikipedia zitiert? Gerichte tun das wohl: Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte --DWI (Diskussion) 19:50, 12. Aug. 2017 (CEST)

Unter Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte steht unter anderem: "Die ERGO hatte hierzu mit einem Wikipedia-Artikel argumentiert, in dem der Verfahrensbeistand nach § 158 FamFG als "Kinderanwalt" bezeichnet werde. Solche Artikel seien aber nicht geeignet, eine allgemein bekannte Bedeutung eines Begriffs zu belegen, entschieden die Richter."

Das heißt, das Gericht sagt zwar, dass jemand anderes auf Wikipedia verwiesen hat, stellt aber gleichzeitig klar, dass dies nicht geeignet ist.

Oder auch: "Hier wird Wikipedia nur in der Wiedergabe der Auffassung der Vorinstanz erwähnt und spielt hier bei der Urteilsbegründung des BGH keine Rolle."

Bei einigen anderen Punkten bin ich tatsächlich schockiert, dass die Richter einfach so blauäugig die Daten unhinterfragt übernehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 12. Aug. 2017 (CEST)

Mal'n anderes Beispiel: Wolfgang Diewerge ist die bei weitem umfassendste Biografie dieser Person, die es gibt (soweit ich weiß). Sie ist sehr gut belegt, fast ausschließlich mit Sekundärliteratur, die sich jedoch auf die Ereignisse bezieht, an denen diese Person beteiligt war. Die Leistung des Texts ist es im Wesentlichen, die weit verstreuten Bestandteile zu dokumentieren, zusammenzuführen und in einen biografischen Rahmen zu bringen. Wenn nun eine Kurzbiografie, etwa in einem Handbuch, auf dieser Leistung aufbaut: Sollte sie dann nicht auch den Wikipedia-Artikel zitieren? Zitieren heißt doch nicht bloß, Autoritäten aufzurufen, die bezeugen, wie es "wirklich ist", Zitieren heißt auch, die Leistungen aufzuführen, die man für seine eigene geistige Leistung genutzt hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 12. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Das würde ich unter einem „Gebot zur Redlichkeit” fassen. Wenn meine maßgebliche Quelle der WP-Artikel ist und ich den quasi parallel zur anderen Sekundärliteratur benutzt habe: Ja, dann sollte ich den WP-Artikel auch als Quelle (be-)nennen. Aber wir sind die ganze Zeit auf der Ebene der Einzelfälle – sagen 10, 100 oder 500 ausgezeichnet recherchierte Artikel, die so gut sind das man sie sogar ohne Problem als eine unter vielen Quellen nennen kann, etwas darüber aus, daß oder ob „die Wikipedia”™ zitierfähig ist? --Henriette (Diskussion) 22:46, 12. Aug. 2017 (CEST)

Noch ein Beispiel: Walter Labs. Es war vor dem WP-Artikel unbekannt, dass der WL vor 1945 mit dem WL nach 1945 identisch ist. Erst umfassendere Recherchen für den WP-Artikel (ein Abfallprodukt des Eintrags über das Massaker von Kamenez-Podolsk) offenbarten mir den Zusammenhang. Heute ist das in einer Zentral-Quellensammlung zum Holocaust übernommen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:43, 12. Aug. 2017 (CEST)

Zu Wolfgang Diewerge: Wenn jemand diesen Artikel benutzt, dann kann er dies im Vorwort bzw. in der Danksagung erwähnen. Das gebietet die Höflichkeit. Fürs Zitieren sollten jedoch die Einzelnachweise genommen werden, die im Artikel angegeben sind.

Zu Walter Labs: Das klingt nach Theoriefindung. Wenn das so in einer Zentral-Quellensammlung steht, kann das gerne auch in den Wikipedia-Artikel übernommen werden. Wenn es jedoch zuerst im Wikipedia-Artikel steht, dann ist das Theoriefindung, die zum damaligen Zeitpunkt gelöscht gehört. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 12. Aug. 2017 (CEST)

War mir klar, dass das Regelfanatiker als TF auslegen würden. War mir vollkommen egal. Ich konnte es mir leisten. Das soziale Kapital in WP ist ein oft unterschätzer Faktor, insbesondere bei den Regelhubern. Atomiccocktail (Diskussion) 00:39, 13. Aug. 2017 (CEST)

Was heißt hier, als TF auslegen? Was daran ist denn bitteschön nicht TF? Bzw. was verstehst du unter TF? Du konntest es dir wahrscheinlich nur leisten, weil nicht genügend Autoren da waren, die die Artikel kontrolliert haben. Sonst wäre das ganz schnell gelöscht worden, da es zum damaligen Zeitpunkt gegen die Regeln verstoßen hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:08, 13. Aug. 2017 (CEST)

Nein. Den Artikel haben damals viele beobachtet bzw. kommentiert. Ich konnte es mir leisten, weil ich genaues Arbeiten x-fach unter Beweis gestellt hatte. Die "TF" war zu gut, um gelöscht zu werden. Ich hab das damals, als der Artikel in WP stand, Ch. Gerlach mitgeteilt. Der fand das interessant.
Viel besser ist noch der Fall Heinrich Richter-Brohm. Qualitätsarbeit setzt sich eben durch gegen Engstirnige, die Trüffel nicht mal riechen, selbst wenn man sie mit der Nase darauf stößt ... Atomiccocktail (Diskussion) 01:24, 13. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist Christian Gerlach kein Wikipedia-Autor, sondern ein Historiker. Dass Historiker TF interessant finden, hatte ich ja bereits weiter oben gesagt. (Unterschied zwischen wissenschaftlichem Paper und Enzyklopädien.) Aber inwiefern ist das jetzt ein Hinweis darauf, dass TF in der Wikipedia etwas zu suchen hat? Du hast übrigens immernoch nicht gesagt, was du unter TF verstehst.

Ja, das Problem ist tatsächlich, dass einige Trüffel (=TF) nicht riechen, selbst wenn man sie mit der Nase drauf stößt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:53, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe TF betrieben. Und das hat mich überhaupt nicht interessiert. Ich habe mich an WP:IAR gehalten. Und richtig wars. Atomiccocktail (Diskussion) 19:50, 13. Aug. 2017 (CEST)

Kleiner Info-Einschub: ich habe gestern mit Christian auch über das Interview geredet (das ich in weiten Teilen ähnlich geben würde, en Detail sicher anders, wie Jeder hier). Er hat mir erzählt, daß er vor dem Gespräch mit dem Moderator eine Stunde mit dem Redakteur geredet hatte. Auf einem ganz anderen Niveau. Da ging es in die Tiefe und ins Detail. Das alles ist beim eigentlichen Interview weg gefallen, der Moderator wollte nur simple Antworten auf simple Fragen. Da gerät zwangsläufig, bei aller Mühe die man sich gibt, die Akkuratesse unter die Räder. Marcus Cyron Reden 00:51, 13. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich ist Wikipedia nicht zitierwürdig, es fehlt ein wissenschaftliches Review, es sind keine (Real-)namen von Autoren bekannt, außerdem wird i.d.R. kein Fachpublikum, sondern ein breites Publikum angesprochen. Über die Zitierfähigkeit kann man sich streiten, das hängt davon ab, wie gut ein Artikel belegt ist. Wie eine zitierwürdige Online-Enzyklopädie aussehen kann, zeigt Scholarpedia.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:18, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, ein Problem ist, dass TF (wie NPOV und andere Regeln auch) zu sehr als strikte Norm verstanden wird. Es ist eher eine regulative Idee, die darauf zielt, dass die Wikipedia nicht zum Tummelplatz der privaten Vorstellungen der Editoren wird. Natürlich wird hier "geforscht" und an Primärquellen verifiziert, am meisten dort, wo es überhaupt nicht um wissenschaftliche Artikel geht (zum Beispiel bei den Lebensdaten von Biografien). Es soll und darf aber nicht darauf hinauslaufen, dass der Artikel für eine bestimmte Lesart Stellung nimmt, zum Anwalt wird usw. Ich hatte oben das Beispiel von Sicks Behauptung erwähnt, sicherlich nichts "Wissenschaftliches": Man kann "nach der Literatur" behaupten, dass seine Bücher "Pflichtlektüre im Saarland" seien, bloß geht das auf seine eigene Behauptung in einem Vorwort zurück. Die Recherche, ob das denn stimmt, scheint mir für die Zuverlässigkeit des Artikels aber wesentlich. Sie soll jedoch nicht als Entlarvungsinstrument genutzt werden, sondern schlicht zur belegten Aussage (die übrigens sehr gut zitierbar wäre). Anderer Fall, der häufige Streitpunkt, ob man bei einem Schriftsteller aus seinem Werk zitieren darf, auch wenn die Sekundärliteratur diese Zitate nicht bringt. Es hat seinen sehr guten Grund, hier skeptisch zu sein, weil willkürliche Zitatenauswahl sehr oft einem durchsichtigen Zweck dient (ob abfällig oder ehrenrettend). Das wäre ein Sündenfall gegen die Idee von TF. Bloß spricht das nicht gegen eine gute Zitatauswahl, die nicht solchen Zwecken folgt. Meines Erachtens kann man eine solche Regel nicht in eine Art Fallbeil-Klapparatismus umformen, dann zerstört sie die Seriosität der Artikel, statt ihr zu helfen.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 13. Aug. 2017 (CEST)

PS: Ihr habt auch schlicht Vorstellungen davon, was "zitierwürdig" sei, die meiner Erfahrung nach mindestens die wiss. Zitierpraxis in den Geistes- und Sozialwissenschaften nicht treffen. Zitiert wird (und zu Recht) vieles, Populäres und Strengwissenschaftliches, Halbseidenes und Seriöses. Das hat sehr viel mit dem Zweck des Zitierens zu tun. Will man etwas zitieren, um zu belegen, dass etwas "so ist", sollte man sicher mit der Wikipedia vorsichtig sein. Will man aber zum Beispiel gängige Meinungen zu einem Thema abhandeln, ist die Wikipedia kein schlechter Beleg (wenn auch möglichst nicht allein). Und nicht immer kann man "primäre" und "sekundäre" Verwendungen so klar voneinander abgrenzen. Für ein Stand-der-Forschung-Kapitel sollte man natürlich die Originalarbeiten heranziehen, nicht die Wikipedia; es spricht jedoch wenig dagegen, einen Wikipedia-Artikel als Beispiel für eine (gute oder schlechte) Übersicht über einen "populären" Stand der Forschung zu zitieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 13. Aug. 2017 (CEST)

Was für ein Sommer!

Jedes Mal denke ich, den Wartungsbaustenwettbewerblern gehen mit Sicherheit irgendwann die Wortspiele aus. Und dann kommt ihr doch wieder mit was Neuem um die Ecke. Schmunzelnd: --Martina _Disk. 04:47, 15. Aug. 2017 (CEST)

+1 und ein ausdrückliches Lob! --emha ^d℩^b 15:25, 16. Aug. 2017 (CEST)

Yo, wir warten! --Drahreg01 (Diskussion) 15:48, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ja, großes Lob an Harro   @Martina Nolte, Emha, Drahreg01: Wir würden uns natürlich auch sehr über eure Teilnahme freuen. Wenn jeder mit anpackt und selbst nur zwei, drei Bausteine abarbeitet, kann sich das Ergebnis am Ende umso mehr sehen lassen. Jeder beseitigte Baustein hilft! Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 11:48, 18. Aug. 2017 (CEST)

Interessenskonflikte bei offiziellen Wikipediamitarbeitern SPA-Kurierschreiberlingen

Da hat aber eineR einen gewaltigen IK, dass er/sie sich extra ein SPA zulegt, um umseitig dieses unterirdische Machwerk abzuliefern. Den Scheinerfolg der eigentlich fälligen Löschung und der dann einsetzenden Zensur-Schreierei will ich dem Schreiberling allerdings nicht machen, jedeR blamiert sich, so gut sie/er kann. Aber was soll dieses persönliche Hetzmachwerk nun? Wird vielleicht doch noch jemand den Ar*** in der Hose haben, und zugeben, es verfasst zu haben?
Ich möchte Kritzolina jedenfalls sowohl für Ihre Autorenschaft, also auch ihren Admineinsatz in der Vergangenheit danken, als auch ihr viel Erfolg für ihre künftige Tätigkeit wünschen! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:05, 9. Aug. 2017 (CEST)

Können (kennen) die WP.de-Kollegen noch etwas anderes als den "Schrei nach Löschen" (vgl. jüngst auch wech damit von Stepro, +1 von Kmhkmh oder vollendete Tatsachen wie hier von Magiers)? Wie nennt man eigentlich diese Löscheritis correct auf Ärztegraecolateinoisch? MfG --Methodios (Diskussion) 07:38, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ärztegraecolateinoisch kann ich leider nicht, ich nenne es aber den verzweifelten Versuch, wenigstens ein Mindestniveau zu halten. --Stepro (Diskussion) 09:06, 9. Aug. 2017 (CEST)

Klar, seitens der Ärzte... MfG --Methodios (Diskussion) 09:41, 9. Aug. 2017 (CEST)

Solche Löscheritis nennt man korrekt Hasspredigerbekämpfung. --Aalfons (Diskussion) 09:50, 9. Aug. 2017 (CEST)

Der Beitrag wurde ja inzwischen auch wegen WP:ANON von den Oversightern versteckt. Also lag ich wohl nicht ganz falsch mit dem Zurücksetzen. Von den Anonymitätsverletzungen abgesehen habe ich ein grundsätzliches Problem damit, wenn ein Kurierbeitrag nicht über allgemeine Themen berichtet, sondern einen konkreten Mitarbeiter an den Pranger stellt. Ganz daneben ist es, wenn sich ein "QRierSchreiber" bei solchen Angriffen auf Menschen, deren Klarnamen bekannt sind, hinter einer Einzweck-Sockenpuppe versteckt. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:10, 9. Aug. 2017 (CEST)

Malta sehen - und dumm sterben. So hätte man die Community ja gerne. Leider reflektiere ich hier nicht auf irgendwelche Pöstchen und habe mich auch schon vor etlichen Jahrzehntchen nicht für dumm verkaufen lassen. Ich finde Eure Aktionen lächerlich und damit auch oberpeinlich. Aber wie schon andernorts geschrieben: man kann WP.de nur noch mit Humor nehmen. Und wenn ihr mit lächerlichem Versteckspielchen dazu beitragen wollt, bitte schön - ist auch eine Variante der (unfreiwilligen) Komik (ein alter Hut allerdings, kenn ich noch von Ulbricht und Genossen). MfG --Methodios (Diskussion) 10:21, 9. Aug. 2017 (CEST)

Methodios, mit solchen persönlichen Angriffen und Ulbricht-Vergleichen disqualifizierst Du Dich für mich für jede weitere Diskussion. --Magiers (Diskussion) 10:32, 9. Aug. 2017 (CEST)

Methodios, im Unterschied zur DDR kannst du die Wikipedia jederzeit verlassen. Wenn du hier mit deiner eigenen Vergangenheit kämpfst, solltest du das deutlicher machen. --Aalfons (Diskussion) 10:38, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ulbrichts System wurde nicht durch anonymes Gestänker besiegt, sondern durch persönlichen Mut derer, die mit ihrem Gesicht und Namen protestierten. -- MBq ^Disk 10:45, 9. Aug. 2017 (CEST)

Weiß ich alleine, MBq, ich war "zufällig" (mit allen persönlichen Konsequenzen) immer an vorderster Front. Und warum sollte ich zu dem Mist heutzutage JETZT SCHWEIGEN oder GEHEN? Wenn ihrs nicht wahrhaben wollt: löscht doch mal wieder, am besten den ganzen Abschnitt hier. Was anderes fällt Euch ja dazu sowieso nicht ein (vgl. die oberwähnten Abschnittslöschungen zu KPAs ). MfG --Methodios (Diskussion) 11:08, 9. Aug. 2017 (CEST)

Dass hier ein Interessenkonflikt besteht, ist offensichtlich, aber ist das schlimm und sollte das thematisiert werden? Nein. Denn nur weil ein Benutzer etwas zu "seinem" Thema schreibt, heißt das nicht, das dies immer gleich Werbung ist. Bei dem angesprochenen Lemma Reimfrei und damit lemmatisierte Personengruppe, kann man ja immer noch deren Relevanz in einem LA prüfen lassen. Bei den Personen ergibt sich Relevanz durch deren vorhanden / oder nicht vorhanden sein von Veröffentlichungen und beim Verein doch durch die Vereins RK (die mir aufgrund Portal:SV bestens bekannt sind). Der Verein wird sicher keinen LA überleben, wenn man LHs et al "Schablone" anlegt. Aber am Ende des Tages braucht es dazu keine "Hasspredigt". Ein bisschen mehr Wertschätzung und Gelassenheit hilft. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:31, 9. Aug. 2017 (CEST)

Interessenkonflikte haben wir alle, niemand muss sie offenlegen. Nur das Interesse an einem Thema (Lieblingsband, Lieblingsverein, das eigene Kuhdorf, der eigene Berufsstand, etc.), der Wunsch dieses Thema bekannter zu machen, besser darzustellen, führt neue Benutzer in die WP, führte uns in die WP. Der echte Wikipedianer lernt aber rasch, die Interssen des Projektes über seine Partikularinteressen zu stellen. Alle anderen gehen wieder. Oder werden gegangen. --Drahreg01 (Diskussion) 11:55, 9. Aug. 2017 (CEST)

Es ist kein Interessenkonflikt über die Dinge zu schreiben, über die man Bescheid weiß oder zu denen man einen Bezug hat. Gerade diese Leute haben die meisten Informationen zu dem Thema und auch den Willen darüber zu schreiben. Wer schreibt schon über etwas, was ihn nicht interessiert? Ein Interessenkonflikt entsteht erst dann, wenn man Dinge positiver darstellt, als es angebracht ist. --JPF just another user 15:34, 9. Aug. 2017 (CEST)

Oder wenn man aus Distinktionsgewinn Dinge negativer darstellt, als es angebracht ist, wie hier. --Aalfons (Diskussion) 16:02, 9. Aug. 2017 (CEST)

Moin. Ich habe hier überhaupt nichts "negativer dargestellt, als es angebracht ist"! Zu der Person Name gelöscht -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:40, 10. Aug. 2017 (CEST) habe ich mich mit keiner Silbe geäußert und habe das auch nicht vor. Das soll jeder bitteschön selbst beurteilen. Ich habe einzig und allein diese Löscheritis hier auf dieser Seite oder auf der Projektseite angesprochen. Und daß der hier in diesem Abschnitt diskutierte Beitrag von der Projektseite verschwunden ist, nenne ich nach wie vor Dummheit und eher noch Öl-ins-Feuer-Gießen durch die besondere Aufmerksamkeit, welche solche Zensur natürlich nach sich zieht. Man hätte das Thema auch vernünftig ausdiskutieren können. Und obendrein will man damit die Community für dumm verkaufen, worauf ich nun gar nicht stehe. Seit zehn Tagen wird hier auf derselben Seite im Abschnitt Wikipedia Diskussion:Kurier#Vorstellung in neuer Rolle… das Thema Kritzolina/CSteigenberger besprochen (wie gesagt, ohne mich, ihr werdet mich in dem langen Thread dazu nicht finden). Jeder, der eins und eins zusammenzählen kann, vermag auch auf das zu kommen, was hier zur Löschung des Kurier-Artikels geführt hat. Der Zurücksetzer und der Oversighter meinen wohl, es mit einer Community zu tun zu haben, die eins und eins nicht zusammenzählen kann????

Und getreu dem Motto "schlimmer geht immer" ist nun sogar auf meiner Benutzer-Disk. diese Löscheritis ausgebrochen:

12:46, 9. Aug. 2017‎ Nolispanmo (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (98.396 Bytes) (-52)‎ . . (Revert auf Version von Benutzer:Methodios (23:12 Uhr, 30. Juli 2017). ANON)"

Also das hat es noch nicht einmal früher gegeben. Selige, alte DDR. Ich pflege meine Nachrichten immer noch selbst zu lesen und selbst zu entscheiden, ob ich sie lösche. Nach meinem Dafürhalten macht sich die WP.de-Obrigkeit mal wieder so lächerlich wie seinerzeit bei Benutzer:MAGISTER: die Spatzen pfeiffen es schon lange vom Dach, aber die Streicher (Löscher) von der "Birkenhead-Band" (Wallace Hartley) spielen mal wieder zum Untergang auf. Keine Panik auf der Titanic - (Lösch)Wasser ist für alle da! MfG --Methodios (Diskussion) 07:34, 10. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, aber wenn auf deiner Benutzerdisk von jemanden gegen WP:ANON verstossen wird, dann muss das gelöscht werden. Da gibt es keine Recht das zu behalten, bis es auch der Benutzerseiteninhaber es gelesen hat. Dann gibt es kein „Ich pflege meine Nachrichten immer noch selbst zu lesen und selbst zu entscheiden, ob ich sie lösche.“, es MUSS gelöscht werden und zwar sofort! Es ist oft sogar ein echtes Löschen durch ein Oversight notwendig, das übliche verstecken (=nur noch für Admis lesbar) reicht oft nicht mehr. Denn wir reden hier unter Umständen sogar strafbaren Handlungen, da gibt es kein Freiraum. Deine Benutzerdiskusionseite ist öffentlich, nimm diesen Punkt zur Kenntnis, und schimpfe nicht über die Admins, die hier wirklich nur ihren Job machen.--Bobo11 (Diskussion) 08:16, 10. Aug. 2017 (CEST)

Worum es ging, pfeiffen die Spatzen schon lange vom Dach. Und ist schon ein alter Hut. Kann man also nur noch unter Komik verbuchen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:43, 10. Aug. 2017 (CEST)

@Methodios:: die besondere Aufmerksamkeit, welche solche Zensur natürlich nach sich zieht: Du bist es, der hier vor allem ganz überflüssig die "besondere Aufmerksamkeit" generiert. Ist das Böswilligkeit oder hast Du tatsächlich keine Ahnung von den WP-Grundprinzipien, zu denen auch das Recht auf Anonymität gehört? Wenn Du hier weiter durch Deine Beiträge zeigst, dass Du ANON nicht kapierst oder es Dir Schnurz ist, sollte vielleicht ein Admin Dir das verdeutlichen. Das dürfte Dir wohl sogar entgegenkommen, denn dann kannst Du Dich voll in Deine Dissidentenrolle hineinsteigern – was angesichts des Gegenstands natürlich völlig albern und tatsächlich eine Verhöhnung all jener ist, die in ernsteren Umständen für wichtigere Dinge tatsächlich etwas riskierten und riskieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:50, 10. Aug. 2017 (CEST)

Sowohl auf der WMF-Seite als auch auf der Wikipedia-Seite der Benutzerin ist die Verbindung zwischen beiden Konten dargestellt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:57, 10. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Moin, Wolfgang. Ich wüßte nicht, wo ich gegen ANON verstoßen haben sollte. Ist mir nämlich echt rille, wer dahinterheckt: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen". Und ich darf doch diese sinnlosen Lösch-Spielchen noch beim Namen nennen dürfen? Denn das Drops ist hier schon lange gelutscht. MfG --Methodios (Diskussion) 12:00, 10. Aug. 2017 (CEST)

@AlternativesLebensglück: ANON gilt für alle, nicht nur für jene, die ihren RL-Namen konsequent geheimhalten. Auch wenn der RL-Name nur ein paar Klicks von der Benutzerseite entfernt zu finden ist, wird der RL-Name hier nicht breitgetreten. Das gilt auch und vor allem für jene, die aufgrund einer Funktion einen Klarnamensaccount haben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:23, 10. Aug. 2017 (CEST)

Reden wir hier von dem der Benutzerin, die - umseitig immer noch sichtbar - selber WP:ANON aufgegeben hat? Die auf ihrer WMF-Angestellten-Benutzerseite ihren Wiki-Benutzernamen nennt und umgekehrt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:31, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wolfgang, ich lese auf der Projektseite aktuell immer noch:

Vorstellung in neuer Rolle - CSteigenberger (WMF) ist seit Anfang Juli Community Advocate bei der Wikimedia Foundation Hiermit möchte ich mich der deutschen Wikipediacommunity in meiner neue Rolle als Community Advocate beim Support and Safety Team der Foundation vorstellen. Viele der hier Mitlesenden kennen mich als Kritzolina...

Interessiert mich nicht wirklich, habe ich mich im Disk.-abschnitt dazu auch nicht geäußert - aber diese sinnlosen Pionier-Lösch-Aktionen, nachdem der Geist aus der Flasche ist, finde ich einfach nur daneben und unleidlich. MfG --Methodios (Diskussion) 12:38, 10. Aug. 2017 (CEST)

@Wolfgang Rieger: Von einem Verstoß gegen ANON ist hier weit und breit nichts zu sehen, wer selber seinen Namen im Kurier inseriert gibt damit selber diesen Zusammenhang preis und kann wegen ANON, gar auf der selben Seite, nichts sagen. Imho gilt das übrigens für das gesamte Wikiversum: Auch Fotografen, die selber und freiwillig bei der Bilderstellung eine eindeutige Verbindung zwischen Konto und Klarnamen herstellen, haben in Bezug auf ANON im Wikiversum selber ihre Rechte aufgegeben. Es ist ja nun nicht gar so schwierig, da ggf. eine SOP für zu nehmen.

Der mehr als polemische Schwachfugbeitrag, der da umseitig kurz stand, und den ich im Eingangsbeitrag hier erwähnte, war jedenfalls a) völlig superfluide, b) reine Hetze, c) von einem massiven IK seitens des Erstellers (nicht des Themas) geprägt und somit war d) die Löschung bestimmt nicht falsch. Nur eben nicht wegen ANON. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:55, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das mag ein Grund für eine Löschung sein, aber kein Grund für eine OS-Aktion. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:09, 10. Aug. 2017 (CEST)

Hetzbeiträge werden per OS-Aktion entfernt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:20, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wurde er geOSt oder gelöscht? Woran erkenne ich als Fußgänger ggf. den Unterschied? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:41, 10. Aug. 2017 (CEST)

Normale Versionslöschungen durch Admins finden sich im Löschlogbuch, geOSte Versionen tauchen nichtmal da auf. --DWI (Diskussion) 13:55, 10. Aug. 2017 (CEST)

Also wenn es hier nicht steht, hier aber als gelöscht auftaucht, dann wurde es geOSt? Wieder was gelernt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:05, 10. Aug. 2017 (CEST)

Der Beitrag wurde zwar von mir zurückgesetzt, aber anschließend von den Oversightern versteckt, so dass ihn nun auch kein Admin mehr einsehen kann. Ich hatte ihn dort zur Überprüfung gemeldet, denn er ging ja über die offengelegte Identität der zwei Konten hinaus und hat damit aus meiner Sicht durchaus gegen WP:ANON verstoßen: "Selbst in diesem Fall hat der Benutzer ein Recht auf seine Privatsphäre: Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen." Gruß --Magiers (Diskussion) 14:15, 10. Aug. 2017 (CEST)

OK, ich erinnere mich nicht an die Feinheiten, und den Links bin ich sowieso nicht gefolgt. Wenn dem so ist, wie Du sagst, und daran habe ich nicht die geringsten Zweifel, dann war ein OS wohl notwendig. Wenn es nur um die Verbindung Kritzolina mit ihrem Klarnamen gegangen wäre, wäre das kein Fall von ANON-Verstoß gewesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:38, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wenn dem so ist, wie Du sagst, und daran habe ich nicht die geringsten Zweifel...? Gibts dafür 'nen Adminpunkt? Nächste gerechtfertigte VM, ein Bonus, weil hier? Schön, wenn man so zweifelsfrei ist. Ich würd's zwar anders nennen, aber das fiele eindeutig unter PA.... xD --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:10, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich kenne den Inhalt der OS-Aktion noch vor der Löschung (incl. der "Feinheiten"). An Stelle der Betreffenden hätte ich angesichts solcher bereits getätigter Edits ([10], [11] etc.) auf die umseitige Vorstellung verzichtet. Eine erste Reaktion kam ja schon vor einem Monat, 19 Tage vor der Selbstvorstellung hier im Kurier. Danach hätte ich mir noch mehr auf alle Fälle verkniffen. Aber jeder, wie er mag. Ich nenne das selbststellerisch. Und um mehr ging es in dem gelöschten Artikel auch nicht (von der üblichen Polemik mal abstrahiert). Und alle diese Adminaktionen (jetzt wird auch schon im email-Verkehr gelöscht, zwei emails über WP sind bei mir verschwunden - das gabs in der DDR noch nicht) sind einfach nur noch der lächerliche Versuch der Schadensbegrenzung im Falle dieser mMn Selbst(vor)stellerin. MfG --Methodios (Diskussion) 07:54, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nur damit der Unsinn nicht unwidersprochen im Archiv landet: Die Admins können keine eMails löschen; und soweit ich weiß auch sonst kein Inhaber höherer Funktionen. Der einzige der während der Übertragung theoretisch dazu in der Lage wäre, wäre ein Server-Admin. Aber wenn die eMails bei Dir verschwinden, dann würde ich mal im Papierkorb nachsehen. --DaB. (Diskussion) 00:58, 15. Aug. 2017 (CEST)

Über meinen Papierkorb habe ich die Übersicht und Kontrolle. Vielleicht schaut WP.de mal im Papierkorb nach, wo der Absender der emails geblieben ist - der hat sich nämlich auch in Luft aufgelöst. Riecht nach einer OS-Aktion (die waren ja hier im Spiele). Und mir ist es auch egal, ob nun Admins oder OSs oder sonstwer aktiv sind: Kritik ist bei der "Tschakaaah"- Veranstaltung WP offenbar unerwünscht, wie ich oben zu KPAs und unten zu lange Rekordzeiten bei Sichtungen schon allein auf dieser Seite nachlesen kann. MfG --Methodios (Diskussion) 07:12, 15. Aug. 2017 (CEST)

Also nochmal ganz langsam: Wenn eine eMail erfolgreich übertragen wurde, dann steht sie unter Deiner Kontrolle. Dann ist es egal ob der Sender hier gesperrt wird, dann es ist egal ob ein OSler hier aktiv wird, und es wäre sogar egal ob die Wikipedia aufhörte zu existieren. eMails die bei Dir sind, bleiben bei Dir und nur Du (oder falls Du Dein System nicht selbst verwaltest der System-Admin) kannst diese eMails löschen, archivieren oder sonstwas. Wenn Du also eMails vermisst, dann schaue in Deinen Papierkorb; und falls Du dort nix findest, dann hast Du doch sicher ein Backup (falls nein, waren die eMails wohl nicht wichtig). --DaB. (Diskussion) 16:44, 15. Aug. 2017 (CEST)

Es waren keine üblichen emails, sondern über WP. Ich pflege als ehemaliger Spitzenmathematiker jedes Bit und Byte unter Kontrolle zu haben. Und das war schon auffällig, daß es genau nur die emails über WP betraf, die zwar WP-kritisch, mir vom Inhalt aber ohnehin schon bekannt waren. Insofern sind diese Aktionen eh nur eine Luftnummer (von der einen wie der anderen Seite). Wenn Du Dich schon besser bei meinen emails auskennst als ich, kannst Du auch gerne meine WP-Artikel weiterschreiben. Mir ist das nämlich etwas viel grÄßliche BÄßerwisserei in WP.de. MfG --Methodios (Diskussion) 16:50, 18. Aug. 2017 (CEST)

Nein, kenne mich mit Spitzenmathemathiker-Mails auch nicht aus, weiß auch nicht, ob du öfter WP-Mails bekommst. Ich habe meine anfangs jedenfalls nicht sofort gefunden, weil sie nicht im allgemeinen Posteingang, sondern direkt im Unterordner Social Networks ankamen. Vielleicht lohnt sich ja doch noch ein Blick. --AnnaS. (Diskussion) 19:38, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ich fürchte, der Spitzenmathematiker will einfach den Thread hier am Leben erhalten, um vor dem Verlassen des Projektes noch möglichst viel negative Meinung zu verbreiten (um das mal freundlich auszudrücken). --Aalfons (Diskussion) 19:58, 18. Aug. 2017 (CEST)

Und wieder einer, der besser über mich Bescheid weiß, als ich selbst. MMn bin ich nicht nur manns genug, hier selber einen neuen Disk.-Abschnitt zu eröffnen, sondern auch dazu, einen Artikel für die Projektseite selbst zu verfassen. Ich muß hier also nix aufwärmen oder in Gang halten, um meine Meinung frei zu äußern. Und was meintest Du eigentlich mit vor dem Verlassen des Projektes? Wieso sollte ich über 14k Edits (Tendenz steigend) im BNR abandonniren? Das ist mir auch völlig neu. Angeblich wird ja laut vollmundigen Bekundungen seitens WP 2030 alles besser sein. MfG --Methodios (Diskussion) 19:47, 19. Aug. 2017 (CEST)

Community health initiative

Ich bin ja eh gespannt, was das werden wird. Bestimmt toll: nachdem Kritzolina so engagiert das Guide Camp im Alleingang zum Erfolg geführt hat, das sie daraufhin zum Admin gewählt wurde, wo sie, ebenfalls im Alleingang, die deutschsprachige Wikipedia zu einem fantastisch schöneren Ort gemacht hat, freue ich mich natürlich sehr, dass wir, jetzt von der WMF alimentiert, eine Top-Autorin und eine sehr menschliche Mitarbeitern haben werden, die die Community per Community health initiative zu neuen Höhen emporsteigen lassen wird. Top, was will man mehr? Chuck Norris würde erblassen. Vor Neid. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:22, 11. Aug. 2017 (CEST)

Der ganze Community-Health-Kram erinnert mich an die Faule-Menschen-haben-die-beste-Lösung-Geschichte, siehe hier: Er initiierte ein Projekt und gab ein entsprechendes Budget für die Behebung des Problems frei. Er nutzte das Geld um die besten Ingenieure und Beratungsfirmen auf ihrem Gebiet zu engagieren. Am Ende umfasste das Projekt 14 Mitglieder, lief über 5 Monate und verschlang eine stolze Summe von 8 Millionen Euro. Das klingt nach WMF vom Feinsten, aber die ballern ja nicht das Geld raus, das sie erwirtschaftet haben, sondern (ausnahmsweise mal) WIR, die Wikipedianer. So. Ich gehe ins Bett und stelle meinen Ventilator an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:35, 11. Aug. 2017 (CEST)

Moin. Weil wir in WP.de keine "Verpackungswaage" (resp. "Artikelwaage" etc. ) haben, wird ein konkreter Vergleich unter dem Gesichtspunkt: "was wäre, wenn..." wohl ausfallen müssen. Sicher wird mal wieder das übliche Gesülze als "Leistung" hochgesülzt, aber das ist doch bei den anderen Mitarbeitern auch nicht anders (zugegeben: Stunden kostet sowas schon, und nicht zu knapp, aber...) . Ohne die Spendenmaschine WP gäbe es solchen Wildwuchs gar nicht (das ist aber bei anderen Spendenmaschinen auch nicht anders). Nur mal wieder typisch (g)wel(d)tlich. Aber die Geistlosigkeit der Welt und des Mammons sollte eigentlich schon Jahrtausende bekannt sein (war schon im Alten Testament Thema). MfG --Methodios (Diskussion) 07:30, 11. Aug. 2017 (CEST)

Sichtungsrückstand vor historischer Höchstmarke

Liegt auch daran, dass immer mehr Bearbeitungen – aus Gründen – unangemeldet erfolgen.--2003:42:2E29:65CA:8859:DA10:3480:1069 21:20, 14. Aug. 2017 (CEST)

Beleg für diese Behauptung? Vor ein paar Jahren mussten noch etwa 3.000 Versionen pro Tag gesichtet werden. Jetzt sind es weniger als 2.000. --Drahreg01 (Diskussion) 21:29, 14. Aug. 2017 (CEST)

Und für diese Bemerkung musstest du dich abmelden? --Voyager (Diskussion) 21:30, 14. Aug. 2017 (CEST)

(Quetsch) Hat sicher „Gründe“... --Gretarsson (Diskussion) 23:17, 15. Aug. 2017 (CEST)

Zudem gibt es eine historische Höchstzahl an Artikeln. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:33, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das Problem liegt IMHO daran, das viele Mitarbeiter (einschlieslich mich) das Sichten mit einer Qualitätskontrolle gleichsetzen. Auch wenn etwas plausibel erscheint, ohne Belege geht heute nichts mehr. Und dann lässt man es halt. Dabei soll das Sichten nur offensichtlichen Vandalismus verhindern. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:37, 14. Aug. 2017 (CEST)

So ist es. Ich sichte nichts mehr, wenn es nicht simple Rechtschreibkorrekturen sind oder ich die Änderung klar als richtig erkenne. Wenn aber jemand nicht mehr 1851, sondern ohne Beleg auf einmal 1861 gestorben ist: Finger weg von der Sichtung. Dieser unbelegte Zahlenvandalismus ist nicht akzeptabel und muss zurückgesetz werden. Aber setz dann mal zurück, auch mit freundlicher Bitte um Belege, dann wirst du dein blaues Wunder erleben, bis hin zur VM. Ich nicht mehr. Gruß --Pankoken (Diskussion) 21:57, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das ist ein Frage der Perspektive. Ein Edit in einem Dir fremden Thema, in dem Du keinen offensichtlichen Vandalismus erkennst, mag für jemanden, der sich mit dem Thema auskennt, offensichtlicher Vandalismus sein. Wenn Du das dann sichtest, ist das m.E. Vandalismus.

Was konstruktives: Der Giftbot kann Dir ungesichtete Artikel aus von Dir zu definierenden Themengebieten anzeigen. Sieht dann so aus, unterster Abschnitt. Ich finde das sehr hilfreich. Könnten mehr Menschen für ihre Themengebiete nutzen.

Viele Grüße, Grueslayer 22:01, 14. Aug. 2017 (CEST)

<quetsch nach BK> Ok, dann bin ich ein Vandale. Danke für die Einschätzung. Du solltest deine Perspektive justieren lassen. --Nightflyer (Diskussion) 22:08, 14. Aug. 2017 (CEST)

Wer Sichten mit Qualitätskontrolle gleichsetzt hat Sichten nicht verstanden. Aber darunter leider die Eingangskontrolle ja schon ähnlich seit längerem, die LA als Qualitätskontrolle missverstehen. Insofern nicht weiter verwunderlich. Ach ja: Unbelegtes kann man einfach zurücksetzen und damit gleichzeitig Sichten. Aber es kann halt nicht jeder. Weder Sichten noch Sichten verstehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:05, 14. Aug. 2017 (CEST)

<Noch ein quetsch nach mehrmaligem BK>Gib mir ein Beispiel: Hier ist eine Informationsänderung durch den Weblink in der Zusammenfassungszeile belegt, die zweite nicht. Sichtungsrückstand: (52 Tage) (von 8 aktiven Benutzern beobachtet). Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:19, 14. Aug. 2017 (CEST)

Sichtungsrückstand: Null Tage, soeben von mir: kein offensichtlicher Vandalismus, und inhaltlich muss ich das nicht prüfen. Ach ja: höflicherweise habe ich den Link dann doch angeschaut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:27, 14. Aug. 2017 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Jetzt bist du nach der Defination von Grueslayer ein Vandale, es sei denn, du bist Experte in technischen Daten von Computerchips. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:46, 14. Aug. 2017 (CEST)

Seit wann interessieren mich benutzerbasierte Definitionen? Mich interessiert einzig und allein die Definition unter WP:Gesichtete Versionen. Und ich interpretiere Grueslayers Aussage eh nicht so. Aber egal: ich habe mich an WP:GV gehalten und gut: nirgendswo stand Penis und alles Scheiße und keine Links auf idiotische Seiten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:52, 14. Aug. 2017 (CEST)

Und sich freundlich und konstruktiv an einer Diskussion beteiligen offenbar auch nicht jeder. --Pankoken (Diskussion) 22:09, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das war freundlich. Du hast mich noch nie unfreundlich erlebt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:14, 14. Aug. 2017 (CEST)

Auf WP:GV steht ja schon im 3. Satz: „Sie [die Sichtung] sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde.“

Eventuell sollte das mal besser kommuniziert werden, da besonders bei Artikeln mit langer Wartezeit auffällt, dass viele inhaltliche Änderungen vorgenommen worden sind. Ich persönlich sichte natürlich auch lieber in den Fachbereichen, wo ich was von verstehe. Das werden viele ähnlich handhaben, was auch den enormen Rückstand erklären würde. Man möchte natürlich keine falschen Inhalte „freigeben“, auch wenn das objektiv gar nicht die Aufgabe des Sichters ist – abgesehen von den Erstprüfungen. --FNDE 22:16, 14. Aug. 2017 (CEST)

Für mich geht es in der Sichtungsfrage nun schon länger um das Projektzuträgliche und Praktikable; will heißen, dass ich sichte, wenn mir die Änderung sachlich plausibel und richtlinienkonform erscheint. Vieles bleibt aber anderen überlassen; und Fehlerfreiheit ist dabei sicher nicht das Ziel der Übung, eher schon das Bemühen, gutwilliges Mitmachen nicht leerlaufen zu lassen. -- Barnos (Post) 23:06, 14. Aug. 2017 (CEST)

@Barnos: Dir ist also wichtiger, dass jemand gutwillig ist, daher akzeptierst du beim Sichten auch Unbelegtes? Entschuldige: aber gut gedacht ist nicht gut gemacht... Wir brauchen mehr Autoren? Ja. Wir brauchen mehr Unbelegt-, aber Gutwilliges? Nein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:21, 14. Aug. 2017 (CEST)

… sagt der Mann, der 1h vorher postulierte: „… inhaltlich muss ich das nicht prüfen.” Und dann würde mich interessieren, warum „… Fehlerfreiheit … dabei sicher nicht das Ziel der Übung [ist]” – eins drüber wird über die Zitierfähigkeit bzw. Zitierwürdigkeit der WP diskutiert: Erkennt man die daran, daß in keinem Artikel „fickenfickenficken”, „Pimmel” oder „XY ist doof” steht? --Henriette (Diskussion) 00:15, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ein meiner Meinung nach recht passendes Beispiel, für eine Änderung, die kaum jemand einfach so selbst beurteilen kann, die aber mit geringster Recherche als falsch beurteilt werden könnte: [12]. Da erwarte ich von einem Sichter schon, entweder die Finger davon zu lassen, oder sich die drei Sekunden zu nehmen, um die Hieroglyphenkette durch Google zu schicken, um festzustellen, dass hier ein Staatsoberhaupt als Esel bezeichnet wird. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:23, 15. Aug. 2017 (CEST)

Genau solche Klopper sind der Grund, weshalb ich das systematische Sichten schon vor sehr langer Zeit eingestellt habe. Immer wieder ist es mir passiert, daß irgend jemand in der Zeit, in der ich noch recherchiert habe, längst den Sichtungsknopf gedrückt hatte, und das gelegentlich auch bei offensichtlich zweifelhaften Zahlen-Änderungen. Das repariert man ein-, zweimal, danach macht es keinen Spaß mehr. --Smial (Diskussion) 14:54, 15. Aug. 2017 (CEST) Ps.: Schon öfters angemerkt, Wiederholung kann aber nicht schaden: Bei Einführung der Gesichteten versionen haben damals manche Leute Dutzende, wenn nicht hunderte Artikel gesichtet in der Zeit, in der ich evtl. fünf geschafft habe. Oder sieben. Bin grundsätzlich Freund der Sichtungsgeschichte, traue persönlich aber keiner.

Ich habe das System spätestens beim Bestätigungs-MB infrage gestellt, aber es ist ja genau so gewollt. Auch wenn es reihenweise neue Mitarbeiter abschreckt, wenn sie sich zu einer Verbesserung mühen und die dann nicht nur tage-, sondern mittlerweile wochenlang nicht zu sehen ist. Wer hat denn da noch Lust mitzumachen. Ich finde es okay, wenn man unklare Änderungen nicht sofort abklickt. Ich warte im Zweifel auch lieber, ob sich nicht doch ein Fachmann darum kümmert. Aber nach drei oder fünf Tagen sollte und braucht man sich keine Gedanken mehr machen, dann kann man das auch nach Fließband sichten. Dann ist es auch nicht mehr auf den meisten Beobs. Und wenn wir dauerhaft über 10 Tage liegen, dann sollten wir uns Gedanken machen, ob wir überhaupt die MA-Kapazität für das Sichten haben und Konsequenzen ziehen. -- Harro (Diskussion) 00:43, 15. Aug. 2017 (CEST)

Harro, wir liegen dauerhaft sogar bei 17 Tagen, im Schnitt. Die älteste ungesichtete Version ist bald 2 Monate alt. -- FNDE 00:47, 15. Aug. 2017 (CEST)

Eben, und wenn man die Fieberkurve vorne sieht, dann sind Kurieraufrufe und Nachsichtungsaktionen offensichtlich keine wirksamen Konsequenzen. -- Harro (Diskussion) 00:50, 15. Aug. 2017 (CEST)

Um mal auf dem Boden der Fakten zu bleiben. Laut Spezial:Sichtungsstatistik (15. August 2017 um 06:00:42 Uhr) sind von 2.091.002 Artikel nur 2.076.339‎ Artikel in der aktuellen Version gesichtet. Es sind also gerade mal 0,68% des Artikelbestandes. Natürlich ist es nicht schön, wenn Artikel seit 53 Tagen nicht gesichtet sind. Aber ich halte das jetzt nicht für einen großartigen Beinbruch. Aber der Rückstand macht eigentlich das derzeitige Dilemma der Wikipedia deutlich: es gehen die Autoren weg. Wenn genügend Autoren da wären, würden diese den vorhandenen Artikelbestand allein durch Kontrolle der eigenen Beobachtungsliste ständig kontrollieren. Der Rest ist dann Aufgabe der Putztruppe "Nachsichter". Aber inzwischen sind manche Ecken der Wikipedia regelrecht verwaist. Aber solange hier immer noch das Motto "Masse statt Klasse" regiert wird es zu keiner Änderung der Situation kommen. Im Gegenteil, es wird noch schlimmer werden. Ich glaube ja im Moment, dass die Generation die in den 2000er Jahren mit Wikipedia angefangen haben mit ihr alt werden. Es wird keine nennenswerten Neuzugänge an Autoren geben und wir werden weiterhin so dahinwurschteln, die einen oder anderen treffen sich regelmäßig auf Wikimanias etc. aber ansonsten wird es nicht viel Neues mehr unter der Sonne geben. Liesel 07:08, 15. Aug. 2017 (CEST)

Wozu die Aufregung? Wenn wir in WP.de nur noch ein Viertel an neuen Autoren mit 10+ Bearbeitungen haben wie vor zehn Jahren, dann können dementsprechend auch gar nicht mehr so viele Sichtungen anfallen (der [Selbst-]Sichterstatus wird ja nicht entzogen, auch wenn das Benutzer-Konto nur noch so vor sich hindümpelt). Und wenn die Neuen 17 Tage im Schnitt auf eine Sichtung warten müssen, dann laufen da zwangsläufig noch mehr weg. Das regelt sich also von allein. MfG --Methodios (Diskussion) 07:39, 15. Aug. 2017 (CEST)

Wozu die Aufregung? Die absolute Zahl der ungesichteten Artikel ist überhaupt nicht aussagefähig. Je mehr die WP wächst, umso höher wird der Anteil der abseitigen Artikel. Wenn diese nicht alle beobachtet und regelmäßig gesichtet werden, halte ich das für unproblematisch. Denn mittlerweile steht hier ganz schön viel Zeugs rum. Man müsste einen Kernbestand an WP Artikeln definieren, z.B. solche mit mehr als 5 Autoren oder solche mit mehr als 10 Aufrufen am Tag, und an diesem Kernbestand messen, wie sich die Sichtungsquote verändert. Ich selbst habe mehr als 2000 Artikel auf der Beo und kann da nichts Besonderes entdecken. Mein Schwerpunkt ist die Philosophie und da ist der Sichtungsstand gar nicht so schlecht. Dies gilt auch für neue Artikel. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:16, 15. Aug. 2017 (CEST)

Schlimm wird es erst, wenn man Dinge sichten muss, die man gar nicht sichten will, weil sonst die eigene Bearbeitung nicht sichtbar wird. Es müsste die Möglichkeit geben, an ungesichteten Änderungen "vorbeizueditieren": der Artikel bleibt ungesichtet, die eigenen Änderungen werden aber in die letzte sichtbare Version aufgenommen (falls diese nicht mit der ungesichteten Änderung kollidieren).--Sinuhe20 (Diskussion) 17:16, 15. Aug. 2017 (CEST)

Das wär in der Tat nicht schlecht. Zwar nur ein Randaspekt, aber tatsächlich hilfreich. Viele Grüße, Grueslayer 17:35, 15. Aug. 2017 (CEST)

Wofür hilfreich? Sowas lasse ich entweder ungesichtet (dann erscheinen meine Änderungen halt irgendwann später, wenn sich ein anderer erbarmt), oder ich beiße in den sauren Apfel und verifiziere den aufgelaufenen Kram. Ist latürnich Mehrarbeit. --Smial (Diskussion) 17:39, 15. Aug. 2017 (CEST)

Das ist technisch leider nicht möglich, weil du ja theoretisch auch im Bereich des ungesichteten bearbeiten kannst. Wenn diese Änderung gesichtet wird, würden deine wiederum überschrieben werden. Was denkbar wäre: abschnittsbezogene Sichtungen, damit würde es funktionieren. -- FNDE 17:54, 15. Aug. 2017 (CEST)

Als Erinnerung von WP:Sichten: "...die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist..." - das einzige was gefordert ist, ist genau das. Du musst keine belege prüfen, du musst keine plausibilität prüfen. Nur ob da steht "FICKEN" oder "Maria ist doof" Dafür waren die geprüften versionen gedachte (und kamen nie). ...Sicherlich ^Post 21:24, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ist eine Änderung einer Einwohnerzahl von "690 (2011)" auf "715 (2015)" offensichtlicher Vandalismus? Oder guggt man nicht doch in den Link, den die "verdächtige" IP in die Zusammenfassungszeile schrub? --Smial (Diskussion) 21:45, 15. Aug. 2017 (CEST)

Eine solche Änderung ist ganz sicher kein "offensichtlicher Vandalismus". Es könnte aber "nicht offensichtlicher Vandalismus" sein. Nebenbei: Bei IPs kann man sowas sichten, bei einem neuen Benutzer sollte man vielleicht lieber kontrollieren. Denn wenn zu viele seiner vermeintlich korrekten, aber tatsächlich falschen Edits gesichtet werden, wird er irgendwann selber Sichter und dann wird er viel weniger überprüft. --DWI (Diskussion) 07:20, 16. Aug. 2017 (CEST)

Zustimmung @DWI. Ggf. zur Bedeutungsklärung von offensichtlich?!?! --> Duden: klar [erkennbar, [sehr] deutlich, offenkundig] ...Sicherlich ^Post 09:06, 16. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Duden, ich wäre alleine nicht drauf gekommen. Es ist deiner Meinung nach also sinnvoll, nicht so ganz offensichtlichen Vandalismus ohne nähere Überprüfung zu sichten, damit der elende Sichtungsrückstand abgebaut wird? Also lieber possible fakes sichtbar machen, damit die Statistik gut aussieht, statt die lieber versteckt zu halten, bis jemand die Zeit findet, das ordentlich nachzuarbeiten? --Smial (Diskussion) 11:43, 16. Aug. 2017 (CEST)

Das ist die Idee der gesichteten Versionen. So wurde es per MB abgesegnet und so steht es ausdrücklich und in fett auf Wikipedia:Gesichtete Versionen. Und es geht und ging bei den gesichteten Versionen nicht um Fakes oder nicht-fakes sondern um offensichtlichen Vandalismus. - Für Fakes oder nicht-fakes waren die geprüpften Versionen gedacht, die aber nie kamen und wohl auch nicht kommen werden. ... Das ist also mitnichten meine persönliche obskure Privatansicht. ...Sicherlich ^Post 12:27, 16. Aug. 2017 (CEST)

Egal wie Sichten definiert ist, du musst jemanden finden, der das freiwillig macht und aus intrinsischer Motivation heraus. Fehler zu finden, Unbequelltes zu bequellen, Konsistenz über Artikelgrenzen herzustellen, Vorsicht mit der Publizierung von Fehlern, kurz sich um eine Verbesserung der Qualität zu kümmern, macht einfach mehr Spaß als nach dem F-Wort zu suchen. Es ist ein Motivationsproblem, nicht einfach ein Definitionsproblem. Sind wir doch froh, wenn Leute mehr machen als für das Sichten notwendig (und Sichten), als einfach nicht zu sichten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:47, 16. Aug. 2017 (CEST)

So egal ist das IMO nicht. Man kann verlangen (und wird immer wieder gemacht; wie hier ja auch) dass man die korrektheit prüfen muss, ggf. quellen suchen o.ä. - oder man kann sagen so wie es sein soll; offensichtlicher vandalismus ja/nein - nichts dagegen ersteres zu tun. Aber dafür werden sich i.d.R. weniger Leute zu in der Lage sehen. Wenn dann glauben gemacht wird es müsse aber so sein, dann wird weniger gesichtet. ...Sicherlich ^Post 12:58, 16. Aug. 2017 (CEST) ich bin kein Fan des Sichtens. Der nutzen scheint mir sehr übersichtlich, aber darum gehts hier ja nicht ;)

Die einfachste Vorgehensweise wäre: alles was nicht belegt ist, nicht nachvollzogen werden kann, wird zurückgesetzt. Wenn es wichtig war, wird es schon irgendjemand mit Belegen wieder einbauen. Letztendlich ist der Bearbeiter in der Pflicht, Quellen mit anzugeben, nicht der Sichter nach welchen zu suchen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:45, 16. Aug. 2017 (CEST)

@Sicherlich: Ich fürchte du hast mich falsch verstanden. Die Sichtungsdefinition korrespondiert mit der WPnerInnen-Motivation zu sichten (egal wie Sichten definiert ist). Wenn die aktuelle Definition keine Motivation erzeugt, dann entsteht halt der Rückstand. Ich sage ja nicht, dass eine andere Definition das besser machen könnte (müsste man untersuchen), aber beim Sichten wird Druck erzeugt, offensichtlichen Vandalismus zu erkennen, schnell, schnell, Fließbandarbeit, Ziel ist die formale Reduzierung des Rückstands. Es steckt die Annahme dahinter, dass bei einer Minimierung der Erfordernisse für das Sichten dieses schneller und auf breiterer Basis erfolgt, die Erfordernisse wurden mehrmals reduziert und trotzdem bleibt der Rückstand. Es gibt weiter oben einige Stimmen, die da nicht mitmachen wollen. Gibt halt einen Zielkonflikt mit dessen Resultaten man ja auch leben können könnte. Ich habe nicht gelesen, dass verlangt wird, die Korrektheit zu prüfen, außer dass Leute das von sich selbst verlangen. Was hier aber im Gegenzug verlangt wird, ist, dass Leute die Korrektheit nicht prüfen sollen, um den Rückstand schneller abzubauen. Und das wird vielleicht nicht funktionieren in einem Freiwilligenprojekt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:17, 16. Aug. 2017 (CEST)

@User:Herzi Pinki: Oh, ich wurde auch schon angemault, dass ich die Quelle nicht geprüft habe o.ä. und es wird immer wieder die leier aufgelegt man müsste schon richtig prüfen. ... Die demotivation dürfte gerade für Neuautoren wohl eher darin liegen, dass ihre Änderung ewigkeit nicht in der WP auftaucht wird. Das Wiki hieß mal schnell. Beim sichten ist die hiesige pedia wohl eher eine Lohipedia. Wochen (Monate?) später gibts dann eine veröffentlichung. Super Moti ^^ ...Sicherlich ^Post 18:55, 17. Aug. 2017 (CEST) so cih bin raus, sinnlose meta-disk. Sichten ist IMO ein totes Pferd, aber hey. Lasst uns Arbeitszeit damit vergeuden und Neuautoren abschrecken.

Werbeeinschub: Benutzer:Hgzbot/Service/FlaggedCatCheck. -- hgzh 23:09, 15. Aug. 2017 (CEST)

Das ist ja mal ein echt konstruktiver Beitrag zum Problem. MfG --Methodios (Diskussion) 07:01, 16. Aug. 2017 (CEST)

Wichtiger Punkt.
Wäre ich Erdogan von Wikipedia (nein, keine Angst ...!), würde ich den völlig unscheinbaren Satz in der individuellen Beobachtungsliste

• Es gibt momentan ungesichtete Bearbeitungen von gesichteten Seiten, die sich auf deiner Beobachtungsliste befinden.
  

mal eine Zeitlang in Rot:

• Es gibt momentan ungesichtete Bearbeitungen von gesichteten Seiten, die sich auf deiner Beobachtungsliste befinden.
  

oder in Orange

• Es gibt momentan ungesichtete Bearbeitungen von gesichteten Seiten, die sich auf deiner Beobachtungsliste befinden.
  

oder auch mal in Grün darstellen

• Es gibt momentan ungesichtete Bearbeitungen von gesichteten Seiten, die sich auf deiner Beobachtungsliste befinden.
  

- jeweils einen Monat lang - und beobachten, ob und was dann passiert.

Aber auf mich hört ja keiner... GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:29, 16. Aug. 2017 (CEST)

So etwas kann man auf den passenden Seiten ansprechen, etwa unter WP:Technische Wünsche. Solange man die Dinge hier anspricht, wo sich natürlich niemand für zuständig hält, ist es kein Wunder, dass nix passiert. Wie es so schön heißt: "Gib mir ne Chance, kauf Dir ein Los", dann wird auch gehört -- Nicola - kölsche Europäerin 08:45, 16. Aug. 2017 (CEST)

Genau aus diesem Grunde habe ich nicht noch gefordert, dass zusätzlich die zu sichtenden Artikel nach Anzahl der Beobachter (aufsteigend) zu ordnen seien (das wäre "Technik"). Eine Farbunterlegung ist kein technischer Wunsch. Das schafft jeder, der (a) Schreibrechte zu dieser Seite und (b) einen experimentellen Geist hat.

Würde DAS ausgeführt, käme dann (später) auf der technischen Seite der Wunsch zur Sortierung. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:24, 16. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, aber das ist Deine altbewährte Technik: Meckern und rumjammern ("keiner hört auf mich - heul"), aber dann nicht konstruktiv aus dem Quark kommen. Murmeltier und so. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:29, 16. Aug. 2017 (CEST)

Oy vey! Es war ein Vorschlag, gell? Gewürzt mit Ironie (Erdogan) und paradoxer Intervention à la Rodney Dangerfield. Muss man das heute wirklich alles erklären? GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:12, 16. Aug. 2017 (CEST)

Das ist längst kein Fall für die technischen Wünsche, weil das geht schon. Einfach MediaWiki:Flaggedrevs-watched-pending ändern, und gut ist. Kann jeder Admin, und wurde heute auch schon gemacht. Viele Grüße, Luke081515 15:40, 16. Aug. 2017 (CEST)

Es ist völlig normal, dass es ungesichtete Seiten auf der Beo gibt. Eine Hervorhebung (schon gar eine farbige) ist daher unerwünscht und lästig. Von der von Benutzer:Herzi Pinki eingestellten Fettung halte ich daher gar nichts. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:34, 16. Aug. 2017 (CEST)

War ein Schnellschuss hier eine Diskussion anzuregen. Bei der Farbe bin ich auch für farblos. Sonst bin ich leidenschaftslos. Wenns Geezer hilft, den Sichtungsrückstand zu reduzieren, dann wär's doch gut. Um sich selbst beim Schlafittchen zu nehmen, hülfe allerdings: #mw-fr-watchlist-pending-notice {color:red;} im eigenen common.css. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:47, 16. Aug. 2017 (CEST)

Seit wann ist man berufen, alles zu sichten, was man auf der Beo hat? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:06, 16. Aug. 2017 (CEST)

@WolfgangRieger: mit der Zeile #mw-fr-watchlist-pending-notice { display: none; } in Deiner common.css wirst Du diese Meldung nie mehr sehen.--Mabschaaf 19:17, 16. Aug. 2017 (CEST)

Der originale Text der Software war noch deutlicher, dort stand noch dahinter: „Es wird daher deine Aufmerksamkeit benötigt“. Schlecht finde ich das aber nicht. Man kennt sich ja in vielen Fällen mit den Artikel aus, und kann daher einen Blick drauf werfen. Würde das jeder machen, hätten nur unbeobachtete Artikel ein Problem mit Sichtungsrückstand, und der wäre leichter aufzuarbeiten, weil weniger. Viele Grüße, Luke081515 20:26, 16. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich ist man nicht "berufen" auf der BEO. Aber (a) es sind Artikel, die man mal gestreift hat und (b) bei N-tausend Usern, wenn da nur 1 % anspringt, kann man die Akkumulation sicher verhindern.

Warum Programme und Kampagnen machen, wenn bereits ein vorliegender (!) Hinweis (warum wohl?) d-e-u-t-l-i-c-h-e-r gemacht werden kann? (Ich hatte ihn seit heute praktisch nicht wahrgenommen! Wer sonst noch?!?). GEEZER ^{… nil nisi bene} 20:48, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe alle von mir jemals angelegten Artikel auf meiner Beo und achte sehr wohl auf den Hinweis, dass darunter ungesichtete Versionen sind. Und wenn ich diese sichte, dann prüfe ich auch die eingefügten Informationen und die Belege, ob das jetzt so gedacht ist oder nicht, das ist nicht mein Bier. Ich fühle mich für diese Artikel auch verantwortlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:20, 16. Aug. 2017 (CEST)

Vgl. Höchststand an Artikeln

(nach links) Da hat doch Nicola ganz oben schon das Richtige festgestellt: Zudem gibt es eine historische Höchstzahl an Artikeln. Und dieser Höchststand steigt täglich und sogar stündlich. Das verbunden mit Lie's Hinweis auf den seit Jahren anhaltenden Autorenschwund und die Fixierung auf Masse statt Klasse macht deutlich, dass das System, wenn sich an den beiden Tendenzen nichts ändert, über kurz oder lang implodiert. Auch ungesichtete Versionen sind allerdings einzusehen und damit vorhanden. Man wird damit leben müssen, dass der Sichtungsrückstand hoch bleibt und mittelfristig höher werden wird.--87.178.11.235 16:21, 17. Aug. 2017 (CEST)

„Man wird damit leben müssen [...]“ – es haben sich ein paar Leute zusammen geschlossen die das anders sehen und ein Projekt ins Leben gerufen, das zum einen den Rückstand abbauen und zum anderen das Sichten bekannter/attraktiver/einfacher machen soll. Interessierte können sich gerne hier eintragen: Benutzerin:DomenikaBo/Projekt Sichten. -- FNDE 17:11, 17. Aug. 2017 (CEST)

Warum soll die Zahl der Artikel eigentlich eine so große Rolle spielen? Der entscheidende Faktor dürfte doch eher die Zahl der Edits sein. --wtrsv ⌨ 21:28, 17. Aug. 2017 (CEST)

Man sollte eher die Fachbereiche dazu motivieren die zuständigen Artikel zu sichten. Das WikiProjekt wird wahrscheinlich zu Ärger führen, wenn nur der Quote wegen Dinge gesichtet werden, die sich später als fachlich falsch herausstellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:40, 18. Aug. 2017 (CEST)

Sinuhe20, es geht nicht um die Quote der Sichtungen, sondern um die der aktiven Sichter. Es sollen neue Leute motiviert werden mitzumachen, nicht die alten zu mehr Arbeit verleitet werden :) --FNDE 14:02, 18. Aug. 2017 (CEST)

Aber genau diese Haltung ist doch die Wurzel allen Übels. Entweder wollen wir Sichten oder wir wollen geprüfte Versionen. Beim Sichten Fachkompetenzen und kritische Kontrolle zu verlangen, das muss genau so scheitern wie die geprüften Versionen gescheitert sind. Vor allem ist es völlig sinnlos, wenn kein Konsens besteht und jeder am Ende doch so sichtet, wie er will. Der gewünschte Standard wird damit nicht erreicht und die Zahl der Sichter wird künstlich verringert, weil viele sich ein schlechtes Gewissen einreden lassen.

Ich habe schon von Anfang an gesagt, das Problem der WP werden die MA-Kapazitäten werden. Artikel prüfen, Artikel aktuell halten und vieles andere scheitert heute an der begrenzten Zahl der MA. Wer einen höheren Sichtungsstandard fordert, der muss dann schon erklären, wer für die Erfüllung sorgen soll. Nicht "die Sichter", nicht "die Fachbereiche" und schon gar nicht "neue Leute", sondern realistische Festlegungen, welche Personengruppen Zeit und Lust für solche Dinge aufbringen werden. Und spätestens dann wird klar, dass man all die schönen Pläne vergessen kann. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:16, 18. Aug. 2017 (CEST)

Genau für solche Fälle braucht man aber erfahrene Leute, Leute, die ohne großen Aufwand die Richtigkeit einer Änderung garantieren können, weil sie sich in dem Bereich gut auskennen, Leute, die die Quellen kennen und beurteilen können, ob neu hinzugefügte Literatur gut oder "Murks" ist. Die Ziele des Projekte sind bisher nur quantitativ festgelegt, ohne aber auf die Qualität von Sichtungen einzugehen. Dann lieber eine Seite für mehrere Monate ungesichtet lassen und warten bis sich "der/die Richtige" findet, als durch Aktionismus die Zahl der ungesichteten Seiten künstlich niedrig zu halten.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:19, 18. Aug. 2017 (CEST)

Sinuhe20, wenns nach mir geht, hätte ich gerne das beste aus beiden Welten: eine zügige Abarbeitung durch Leute, die fachlich dazu in der Lage sind. Die Funktion ist jedoch ursprünglich nicht dafür gedacht auf inhaltliche Richtigkeit zu kontrollieren, auch wenn wir sie dazu zweckentfremden – was ich im übrigen nicht grundlegend falsch finde. Fakt ist aber auch: Autoren die sich mit Thema X auskennen haben nicht immer Sichterrechte. Deshalb muss die Gesamtzahl der Sichter erhöht werden, weil so ganz automatisch auch mehr Fachleute dabei sind. --FNDE 18:12, 18. Aug. 2017 (CEST)

Also, ich habe meine private Sichtungs-Policy nach Sicherlichs Einwand oben geändert und war mit dem Rückstand der von mir beobachteten Artikel in fünf Minuten durch. Zwei Reverts, den Rest durchgewunken. Ok, bei diesen beiden Änderungen habe ich gekniffen, denn dazu hätte ich ja die Quellen überprüfen müssen, was beim schnellen Sichten ja nicht gefordert ist... --Smial (Diskussion) 18:23, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ich würd sagen, wichtig ist vor allem Artikel zu sichten, die schon einen sehr großen Rückstand haben (> 30 Tage), weil diese vermutlich niemand mehr auf seiner Beo hat. Da könnte das Projekt schon hilfreich sein, weil sich für diese Artikel anscheinend niemand mehr zuständig fühlt. Wie ich aber selbst bemerkt habe, ist es mit dem Sichten allein nicht getan, es muss immer wieder mal nachgebessert werden, vor allem bei formalen Dingen. Und viele Sachen müssen tatsächlich inhaltlich geprüft werden, z.B. habe ich bei dieser Änderung keinen Hinweis darauf gefunden, dass Grauscheidiges Federgras auch Frauenhaar genannt wird. Sieht auf den ersten Blick nicht nach Vandalismus aus, aber natürlich möchte man nicht, das sich Fehler in die Artikel einschleichen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:44, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Sinuhe20, FNDE: Es ist ja eigentlich ziemlich witzlos, sich an einer einzelnen Änderungssichtung aufzuhängen, dabei kann vorher im Artikel schon alles Mögliche passiert und gesichtet worden sein. Nur mal so in den Raum gestellt, wie wäre denn mal einfach eine eigene Initiative zur "Artikelprüfung". Man nimmt sich einfach einen Artikel vor, der einen interessiert und an dem man (noch) nicht mitgeschrieben hat. Und dann kontrolliert man den Inhalt und die Belege. Und wenn alles bereinigt ist und alles passt, dann wird diese Version markiert. Also sowas wie "geprüfte Version light". Dann kann man nämlich zukünftig alle Änderungen mit der "stabilen" Version abgleichen. So sieht man dann auch frühere "Sichtungsfehler". Das wäre auf jeden Fall deutlich effizienter, als Sichtung und Prüfung zu vermischen und doch nie zu wissen, ob der Artikel zuverlässig ist. Und man kann etappenweise weiterprüfen. Wenn ich jetzt einen Artikel vor mir habe, dann wüsste ich gar nicht, ab welcher Version ich prüfen sollte, und könnte immer wieder bei Null anfangen. Dann wird auch die einzelne Sichtung nicht mehr so wichtig und ob die Vorsichter auch so viel Sorgfalt haben walten lassen, dann zählen die bereinigten Versionen. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:41, 20. Aug. 2017 (CEST)

Auch wenn es häufig nicht der Realität entspricht, sollte man doch davon ausgehen, dass jede gesichtete Version "stabil" ist. Wenn ich das Gefühl habe, dass mit dem Artikel etwas nicht stimmt, versuche ich nach einer Sichtung nochmal den gesamten Artikel zu prüfen, ob gröbere Fehler enthalten sind, Weblinks funktionieren, die Gliederung stimmt usw. 100 % Stabilität kann man denke ich nie garantieren, da müssten dann schon mehrere draufschauen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:49, 20. Aug. 2017 (CEST)

Aber wenn du nach einiger Zeit wieder auf diesen Artikel stößt, prüfst du dann wieder alles? Der nächste Sichter bei der nächsten Änderung, prüft der dann auch wieder alles? Das meine ich mit ineffizient. Gerade mit unseren begrenzten und (angeblich) rückgängigen Ressourcen können uns großzügiges immer und immer wieder Prüfen nicht leisten. Der dauernd wachsende Sichtungsrückstand kommt doch genau davon, dass nicht genug Leute da sind, die so viel Zeit aufwenden wollen und können. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:35, 20. Aug. 2017 (CEST)

<linksrutsch> Das ist doch gerade der Vorteil der gesichteten Versionen: es muss nur die letzte Änderung (auf Vandalismus) geprüft werden, die vorherigen Versionen sind ja schon überprüft worden. Für eine große Inhaltliche Überarbeitung wird man ohnehin den Artikel eher mit aktueller Literatur vergleichen als Archäologie in der Versionsgeschichte zu betreiben. --Drahreg01 (Diskussion) 12:43, 20. Aug. 2017 (CEST)

@HvW: An sich ist das eine nette Idee, nur haben wir technisch keine vernünftige Möglichkeit, um Artikel so zu markieren. Es gab außerdem bereits einen Vorstoß mit "geprüften Versionen", dieser ist aber damals schon gescheitert. Realistisch gesehen würden wir selbst mit 100 aktiven Personen ein ganzes Leben brauchen, um den aktuellen Bestand zu kontrollieren. Diese Prüfung erfolgt ja ohnehin automatisch, wenn sich ein Autor intensiver mit einem Artikel befasst. --FNDE 15:24, 20. Aug. 2017 (CEST)

Es erfolgt eben nichts automatisch, schon gar nichts, das für andere erkennbar wäre. Das ist ja das Problem. In der Wissenschaft gibt es den Peer-Review. So etwas bräuchten wir auch hier und nicht einen Einzelautor, der einen Artikel im Alleingang schreibt oder auch allein überarbeitet. Auch besteht keinerlei Notwendigkeit, gleich die Prüfung des Komplettbestands zu fordern. Nebenbei: die komplette "Prüfung" für unmöglich zu erklären, andererseits aber an das Sichten Prüfungskriterien zu stellen, zeigt doch schon die Widersprüchlichkeit der hier gemachten Forderungen.

Nein, wirkliches "Prüfen" könnte man sehr gut auf wenige Artikel beschränken, gerade bei kritischen, bewegten Artikeln würde sich das anbieten. Genau genommen haben wir das nämlich schon längst, nur verbunden mit den Labeln "lesenswert" und "exzellent" und mit hohen inhaltlichen Anforderungen. Man könnte "geprüft" also auch als Stufe 3 mit den geringsten Anforderungen definieren.

Es ist nur so eine Idee und ich will auch nur mal wissen, ob grundsätzliches Interesse bestünde. Die "geprüften Versionen" sind ja eben an zu großen Erwartungen und Anforderungen gescheitert, als "Light-Version" fände ich es durchaus überlegenswert. Über Details kann man ja reden, wenn tatsächlich jemand mitmachen will. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:22, 20. Aug. 2017 (CEST)

In den anderen Sprachversionen gibt es ein sog. Assessment-System mit mehreren Abstufungen, das basiert aber eher auf einer Einschätzung der Artikelqualität nach fest vorgegebenen Kriterien. Die Frage ist, was man sich unter einer "geprüften Version" vorstellen soll? Ist der Artikel einfach nur ohne Fehler? Dann könnte ein 1-Satz-Artikel genauso auf Stufe 3 landen, wie einer, der kurz vorm Bapperl steht. Prüft man auch noch Themenabdeckung usw. landet man aber schnell bei lesenswert und exzellent. Eigentlich haben wir schon ein impliziertes Bewertungssystem, das über Bausteine funktioniert. Für unzureichende Qualität kann man QS-Bausteine, Vorlage:Lückenhaft, Vorlage:Belege fehlen oder weitere Wartungsbausteine setzen. Ein Artikel, der über keinerlei Bausteine verfügt, müsste theoretisch als "stabil" angesehen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:57, 20. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt ja keine "stabilen Versionen", den Begriff habe ich selbst definiert um auszudrücken, dass man auf diese "geprüfte" Version zurückfallen könnte, wenn bei den schwankenden Kleinedits in der Folge irgendein Unsinn verzapft wird. "Stabil" ist per Definition "geprüft", aber nicht bloß "gesichtet".

Und ja, "geprüft" kann auch ein Stub sein – wenn sich jemand die Mühe machen will. Ist aber auch egal. Sinnvoll und nützlich ist "geprüft" erst bei Substanz, und möglichst so viel Substanz, dass man eben nicht mehr so einfach überblicken kann, ob das auch alles plausibel und richtig ist. Das muss man nicht vom Prüfer aus sehen, sondern vom Leser: ich lese einen Artikel, gibt es von dem eine geprüfte und damit (relativ) verlässliche Version? Im Übrigen gibt es bei den Bildern auch "Qualitätsbilder": das ist auch nur eine rein technische Wertung ohne Beurteilung von Motiv, Bildelementen, Komposition, Standort, Beschnitt usw. Mit Mängeln hat das nichts zu tun, das ist die andere Richtung. Aber wir verrennen uns schon wieder in zu viel Details, woran es schon immer gescheitert ist. Erst einmal geht es nur um die Idee. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:58, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, sind die geprüften Versionen nicht "gescheitert". Sie wurden niemals versucht, weil schon die gesichteten Versionen (so 2008/2009) so stark umstritten waren, dass die Community daran fast zerbrochen wäre. In den letzten Jahren ist es ruhig darum geworden. Die Gegner haben sich mit den GSV arrangiert – oder das Projekt verlassen. Die Neuen kennen es nicht anders. Ich glaube, niemand von den Alten wird in den nächsten Jahren ein ähnliches Fass aufmachen wollen. --Drahreg01 (Diskussion) 17:22, 20. Aug. 2017 (CEST)

Gesichtet war umstritten, weil da im Prinzip eine Ausgrenzung von IPs und eine Erhöhung des Drucks zur Anmeldung dahintersteckt.

Geprüft scheiterte mehr an den hochtrabenden Ideen von Leuten, die von so etwas wie einer wissenschaftlich fundierten Enzyklopädie geträumt haben. Der Aufwand wäre aber uferlos und so wurde das dann immer mehr zerredet. Dass nach den Problemen mit dem Sichten aber auch keiner mehr so recht Lust auf ein weiteres Großprojekt hatte, stimmt allerdings auch.

Aber "geprüft light" könnte man ja auch klein und unbürokratisch mal testen. Das wäre sogar etwas, für das sich Fachbereiche besonders eignen würden, da wären die "peers" schon beisammen. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:58, 20. Aug. 2017 (CEST)

Fachbereiche wie Medizin und Biologie sind ziemlich stark an Qualität interessiert. Da werden Artikel schon genauer geprüft. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:19, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ein Etappenfazit

Die Nachfragen betreffend: Von Belegen bei Änderungen war bei mir gar nicht die Rede, Infogut, sondern von persönlicher Plausibilitätseinschätzung. Auf meiner Beobachtungsliste tauchen einerseits jede Menge irgendwie belegte Aussagen auf, die ich selbst nicht nachvollziehen kann oder möchte; andererseits wird mir auch Plausibles ohne Beleg angeboten. Letzteres kann ich, sehe ich mich gefordert, in der Vorstellung sichten, das hier ein gutwillig Beitragender in seinem Bemühen, die Wikipedia zu ergänzen oder zu verbessern, bestätigt und vielleicht zu mehr motiviert werden kann. Da ich die unterschiedlichen Qualitätsniveaus in der Artikellandschaft kenne und sie angesichts der Millionenzahl für dauerhaft unvermeidlich halte, macht es mir auch wenig Schwierigkeiten, Henriette, unterschiedliche Anforderungen hinsichtlich der Sichtungspraxis und der Zitierwürdigkeit für selbstverständlich anzusehen. Nun wird ja andererseits in Harros zutreffender Beschreibung der Sichtungsrückstand nicht nur beklagt, sondern auch stark problematisiert. Da empfehle ich wiederum ein wenig Gelassenheit: Wer als IP bemerkt, dass er mit seinem Beitrag auf der Strecke geblieben ist, darf es auch gern mit der Anmeldung oder mit Nachfragen versuchen. Ansonsten war es vielleicht doch nicht so wichtig oder so ganz ernst gemeint. Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:39, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ich ziehe auch mal ein Etappenfazit: der Rückstand konnte innerhalb eines Tages sehr deutlich reduziert werden, im Chart ist jedenfalls ein markanter Knick sichtbar. Es scheint also durchaus möglich zu sein, wir müssen nur die Leute mobilisieren. Viele Grüße --FNDE 13:42, 15. Aug. 2017 (CEST)

Wärs als Fazit net eher angebracht, über die Abschaffung nachzudenken? Ich seh hier nur immensen Diskussions- und Arbeitsaufwand, und keinen Nutzen - andere Wikipedias kommen auch ohne prima zurecht. Alternativ könnte man ungesichtete Änderungen auch nach einer Woche automatisch auf gesichtet setzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:00, 17. Aug. 2017 (CEST)

UM GOTTES WILLEN! Die Vandalen werden uns überfallen und uns kaputt machen! Ohne gesichtete Versionen wäre Wikipedia niemals so toll geworden! ^^ - Ironie? Quatsch! ...Sicherlich ^Post 19:28, 17. Aug. 2017 (CEST) Hinweis: Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen-2 - müsstest also eine 3 dranhängen

Ich hab mich schon gewundert, wie lange es dauert, bis die Abschaffung der gesichteten Versionen gefordert wird.

Ich mach ja nicht viel auf en:, wo ja paradiesische Zustände herrschen müssen, aber immer wieder begegne ich dort Vandalismus, der jahrelang im Artikel war: Oktober 2014 bis Mai 2017; Oktober 2012 bis Februar 2017. Soll das "motivierend" sein?

--Drahreg01 (Diskussion) 20:24, 17. Aug. 2017 (CEST)

Erschütternde Beispiele. Dafür lohnt sich natürlich jede Mühe! ^^ ... SCNR ...Sicherlich ^Post 20:41, 17. Aug. 2017 (CEST) ich würde ja gern mal ein paar gesichtete fakes auf de rausholen, aber ach. die Mühe ... jetzt bin ich aber wirklich weg

Die Kehrseite davon ist, dass Neulingen so ziemlich jegliche Freude genommen wird, wenn ihre Änderung erst gesichtet werden muss. Lohnt sichs da wirklich, solch eine Hürde aufzubauen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 04:26, 18. Aug. 2017 (CEST)

Vor etwa zwei Jahren war der Sichtungsrückstand zuletzt geringer als 1 Tag. Damals bekam Benutzer:Cramunhao massiv Ärger wegen seiner "nur" Standardsichtungen. Die Wichtigkeit des Guttenberg-Vandalismus-Sichtens wurde in den Himmel gelobt. Mein Fazit damals: Ich sehe meine Beobachtungsliste durch; die 5% Blödsinn, Vandalismus setze ich zurück, 20 % sind Tippos, Grundwissen, werden also gesichtet. Der Rest ist kein offensichtlicher Vandalismus, aber in Zeiten von GVS bleiben so was ungesichtet. Ich hatte vor Monaten da einen Weblink gefixt, bin einziger Beobachter, habe aber noch lange keine Motivation, zu checken ob der Dorfbürgermeister/Ubootkapitän nun Müller oder Meier heißt. Und stumpfsinnig unbelegtes zurücksetzen halte ich für Neueinsteiger demotivierend. --Raugeier (Diskussion) 21:26, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das Letztere wäre aus meiner Sicht zu unterstreichen; denn eine ungesichtete Version richtet für das äußere Erscheinungsbild des Projekts keinen Schaden an - im Gegensatz zu dem, was WP-landläufig unter offensichtlichem Vandalismus verstanden wird. Weil das Sichtungssystem aber unbestimmte Fristen auch für entspanntere Prüfung lässt, hat es für die jeweiligen Artikelbeobachter eine stressreduzierende Wirkung: Man kann die Prüfung vertagen, bis man dafür Zeit hat; man kann sie im Zweifel anderen überlassen oder den die eigene Mühe nicht lohnenden / die eigene Kompetenz überfordernden Zweifelsfall für sich sofort ad acta legen. Und so liegen sie dann eben zum Teil als ungenutzte Angebote in sehr weitläufiger Landschaft herum, wenn nicht der Anbieter weitere Schritte ergreift, was er ja jederzeit tun kann. Wenn die eigene Initiative dafür nicht reicht, stellt das nicht notwendig das Sichtungssystem als solches in Frage, Braveheart, und muss das schon gar nicht uns Sichtungsberechtigten als Versagen angelastet werden, FNDE. Zu begrüßen sind hingegen alle zielgerichteten Initiativen, die Neuen das Hereinfinden in die Wikipedia erleichtern, einschließlich der Aufklärung über das Sichtungssystem und über die Wege zur flotten Erlangung des Sichterstatus. Das ist fair und in der Regel nutzbringend fürs Ganze. -- Barnos (Post) 07:30, 18. Aug. 2017 (CEST)

und muss das schon gar nicht uns Sichtungsberechtigten als Versagen angelastet werden – Barnos, das habe ich auch in keiner Weise geschrieben. Der Artikel hat lediglich „festgestellt“, dass wir hier etwas tun müssten, z.B. indem wir die Arbeitslast auf mehr Schultern verteilen. Ist ja auch alles kein Weltuntergang, ich sehe hier aber Verbesserungspotential, und wollte das in diesem Rahmen zum Ausdruck bringen. Schöne Grüße --FNDE 13:13, 18. Aug. 2017 (CEST)

Zwischen "weiter so" und "abschaffen" gäbe es noch Kompromisse, zB könnte man einen Bot alles sichten lassen, was älter als x Tage ist. -- MBq ^Disk 18:26, 18. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man den Bot alles irgendwann automatisch sichten lässt, braucht man das Sichten nicht mehr. Dann kann man sich bezüglich Vandalismus in Artikeln voll und ganz auf die RCler verlassen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:44, 18. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Klarstellung, FNDE, die in dem Zusammenhang aber auch wichtig ist, damit das Problem nicht fragwürdig adressiert erscheinen kann. Dass man das Sichtungsthema immer einmal wieder aktuell anspricht und beleuchtet, halte auch ich für sinnvoll. Dazu hat aber von den erfahreneren Wikipedianern jeder schon lange seine Haltung und Praxis entwickelt, die in großer Breite streuen, wie oben nicht zu verkennen ist. Alles zu sichten, was nicht sofort als blanker Vandalismus erkennbar ist, lehne auch ich ab. Denn das hat mit der nötigen Qualitätssicherung kaum etwas zu tun.Dann aber beginnt es stufenweise aufwendiger zu werden, bis hin zu einschlägiger Literaturbeschaffung. Da darf man sich dann auch durchaus fragen, ob die darauf verwendete Zeit nicht an anderer Stelle im Projekt noch sinnvoller genutzt werden kann. Diese allgemeinen Voraussetzungen sind zu berücksichtigen, wenn man zu mehr Engagement beim Sichten aufruft - schon damit man über die erzielbaren Effekte am Ende nicht allzu enttäuscht ist. Ein schönes Wochenende wünschend -- Barnos (Post) 18:36, 18. Aug. 2017 (CEST)

@MBq: ja, das wär ne Alternative. Oder auch nur gewisse Artikel auf Sichtung umstellen und den Rest freigeben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:48, 20. Aug. 2017 (CEST)

@MBq: Das wäre die schlechteste aller Lösungen, es sei denn der Bot könnte wie ein Mensch entscheiden, ob Vandalismus vorliegt, was ich aber nicht für sehr realistisch halte.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:55, 20. Aug. 2017 (CEST)

So schlecht würde ich die Lösung gar nicht finden; ich glaube sogar, dass ich das auch schon mal vorgeschlagen habe. Man kann wohl davon ausgehen: Was seit z.B. 30 Tagen noch nicht gesichtet ist, ist wohl irgendwie problematisch, aber ziemlich sicher kein offensichtlicher Vandalismus, der wäre nämlich schon längst revertiert. Lässt man das einen Bot sichten, stellt man dadurch auch keinen schlimmeren Zustand her als in der englischen WP, wo es gar keine gesichteten Versionen gibt. Trotzdem hätten die GV m.E. immer noch ihren Wert. Gestumblindi 21:50, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das setzt aber voraus, dass dort auch jemand vorbeigeschaut hat. Nur gibt es viele Artikel, die außer dem Ersteller keine anderen Beobachter haben und derjenige ist vielleicht auch noch seit mehreren Jahren nicht mehr aktiv. Man müsste eher nach Seitenaufrufen gehen, also Freigabe erst wenn es z.B. nach 2.000 Seitenaufrufen keinen Revert gab.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:38, 21. Aug. 2017 (CEST)

Außerdem scheint es mir nicht unbedingt die schlauste Idee, ausgerechnet eine Gruppe von Beiträgen, die mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwie problematisch sind, ohne weitere menschliche Begutachtung in den Artikelbestand zu übernehmen. Wenn überhaupt, sollte es umgekehrt sein: Ein Bot arbeitet die unbedenklichen Fälle ab. Und um den "interessanten" Rest kümmern sich biologische Sichter.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:03, 21. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt ja neben den Artikel-Beobachtern wohl auch noch die "RCler", die die letzten Änderungen im Auge haben und denen wohl ebenfalls so mancher Vandalismus auffällt. Gestumblindi 19:51, 21. Aug. 2017 (CEST)

@MBq: Spezial:Diff/168338650 6 Tage hat der Vandalismus überlebt. Draufgekommen, weil der Blödsinn andernorts verbreitet wurde. Dein x müsste also schon noch etwas größer sein. Aber abgesehen von dem "Sicherheitsabstand" fürchte ich, dass so ein Automatismus dazu führt, dass sich zu viele auf den Bot verlassen und gar nicht mehr sichten. --Wurgl (Diskussion) 14:52, 21. Aug. 2017 (CEST)

Möglich. Ich würde x auch relativ lange ansetzen, zB wie Gestumblindi bei 30 Tagen. D.h. wir hätten einen Monat Zeit, die Edits zu prüfen, danach gingen sie ungeprüft online. (Solche Änderungen würden natürlich ein MB voraussetzen.) -- MBq ^Disk 16:09, 21. Aug. 2017 (CEST)

Die Leute wären blöd, wenn sie etwas sichten würden, was der Bot ohnehin automatisch tut. Dann könnte man die gesichteten Versionen auch einfach abschaffen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:13, 21. Aug. 2017 (CEST)

Bug im VE! Es wird nicht die aktuelle, sondern die gesichtete Version bearbeitet

Ich habe jetzt gerade das nachgesichtet https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hinter_Gittern_%E2%80%93_Der_Frauenknast&action=history Die 3 Änderungen sind seltsam. Da hat jeder die Änderung des Vorgängers rückgängig gemacht. Seltsam. --Steffen2 (Diskussion) 13:15, 16. Aug. 2017 (CEST)

hier auch nochmal. Das Sichten der Version vom 19:04, 14. Aug. 2017 war ganz einfach. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verbotene_Liebe&action=history Im Edit davor hat jemand den VE benutzt. Und alle 6 Änderungen dazwischen gelöscht. Das kann doch kein Zufall sein. --Steffen2 (Diskussion) 21:13, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das habe ich an einem von mir bearbeiteten Artikel https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_IT-Zertifikaten&action=history auch gerade gesehen. Nach mir hat noch jemand geändert, dann wurde gesichtet und meine Änderungen sind weg.--Vespertilia (Diskussion) 13:19, 18. Aug. 2017 (CEST)

Im Einzelnen kann ich das jetzt nicht überall detailliert nachvollziehen, aber es scheint nur unangemeldete Edits zu betreffen. Wenn ich dem Versuonsvergleich eigener Änderungen glaube, bearbeite ich auch mit dem VE immer die aktuelle Version; auch wenn ich in den Einstellungen festlege, nur die gesichtete Version zu sehen. --Diwas (Diskussion) 03:32, 19. Aug. 2017 (CEST)

Doch jetzt bearbeite ich auch angemeldet die gesichtete, nicht die aktuelle Version. --Diwas (Diskussion) 11:40, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ich hatte das Problem die Tage auch. Insbesondere war es mir nicht möglich, die ungesichtete Seite unangemeldet (von unterwegs) überhaupt zu bearbeiten. Angemeldet benutze ich VE nicht. (Gehört das wirklich zum Sichterrückstand?)--Fano (Diskussion) 04:51, 19. Aug. 2017 (CEST)

Sollte man dies nicht nach Hilfe Diskussion:VisualEditor verschieben? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 13:49, 19. Aug. 2017 (CEST)

Nein dort geht es um die Hilfeseite. --Diwas (Diskussion) 13:53, 19. Aug. 2017 (CEST)

Siehe Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen#Es wird nicht die aktuelle, sondern die gesichtete Version bearbeitet --Diwas (Diskussion) 13:54, 19. Aug. 2017 (CEST)

Technische Wünsche: Speichern des Inhalts externer Links ins Internet Archive

@Johanna: Wurde da auch geprüft, ob die nicht nur die enwp meinen? --DaB. (Diskussion) 16:40, 18. Aug. 2017 (CEST)

Siehe das Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links und besonders die sehr lange Diskussionsseite. Gemäß diesem und diesem Abschnitt scheint das schon seit 2013 auch in de.wp der fall zu sein. Ich sehe das freilich äußerst skeptisch und halte vor allem eine automatische Einsetzung eines Archivlinks im ANR für eine ganz schlechte Idee, wie ich dort mehrfach ausgeführt habe, bspw. Abschnitte "Urheberrecht?", "Monokultur" und "Beispiel" auf der Disk. Die Meinungen sind dort sehr geteilt, es gibt Freunde und Gegner der Idee. Beteiligung an der Ausarbeitung und Diskussion ist sehr erwünscht.--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 18. Aug. 2017 (CEST)

Und ist das urheberrechtlich nicht irgendwie kritisch? Verlinkt werden soll hier aus der de.wp vermutlich ja eigentlich nicht auf urheberrechtlich bedenkliches Material... --Eibbloff (Diskussion) 20:38, 18. Aug. 2017 (CEST)

Siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links#Urheberrecht?. Ja, ich seh das auch so und bin damit nicht allein.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 18. Aug. 2017 (CEST)

@DaB.: und alle weiteren Interessenten, die sich nicht durch das MB wühlen möchten: Gespeichert wird auch für die hiesige Wikipedia seit 2013. Das ist nicht nur die Aussage des Internet Archives auf der Wikimania und gegenüber WMDE, sondern lässt sich wie folgt nachvollziehen: Hier ein per Wikipedia Near Real Time (from IRC) archivierter Link von 2013 (gefunden über Diskussion:3D-Druck#Defekte_Weblinks). Einfach oben rechts auf „About this capture“ klicken, dann erhält man weitere Informationen. Eine willkürliche Suche in Kategorie:Wikipedia:Defekte Weblinks/Bot fördert unzählige weitere Beispiele zu Tage.--Cirdan ± 03:50, 19. Aug. 2017 (CEST)

Danke an das Team der technischen Wünsche und alle Beteiligten. Ihr habt das Gewünschte geliefert. Sorry dafür, daß statt Dank mal wieder der Comunityübliche Rand kommt. Nehmt es euch nicht zu Herzen. Sie können nicht anders. Marcus Cyron Reden 01:26, 20. Aug. 2017 (CEST)

Marcus, Du liegst falsch. Erstens hat nicht das Team "geliefert", sondern das Internet Archive. Zweitens steht hier kein Rant. Dass die Archivdateien urheberrechtlich in DACH bedenklich sind, ist keine Neuigkeit und schon etwas länger bekannt.--Mautpreller (Diskussion) 23:56, 20. Aug. 2017 (CEST)

Sehe dies jetzt erst. Du gibst weder den Sachstand noch den Diskussionsstand korrekt wieder. Vielleicht in der Hoffnung, dass die Leute nicht lesen, worüber sie abstimmen. --Martina _Disk. 20:44, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das stimmt genau so.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 24. Aug. 2017 (CEST)

Guten Morgen allerseits!

• @DaB.: Ja, wie Cirdan hier mittlerweile schon schrieb (danke!), gilt das Speichern auch für die deutschsprachige Wikipedia.
• Wer Fragen zur urheberrechtlichen Relevanz von Archivlinks hat, ist in der Diskussion zum Meinungsbild an der richtigen Stelle. Danke an Mautpreller fürs Verlinken.
• Und danke für den Dank :) an Marcus, aber in der Tat ist das Team Technische Wünsche hier nur Überbringer und hat technisch selbst nichts umgesetzt.

Allen einen schönen Montag! -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 09:48, 21. Aug. 2017 (CEST)

Von Hörnchen und Fotografen

Sehr schön! Mein Mitarbeiterkater war vom Hörnchenvideo begeistert!! (Schwanzspitzenbewegungen...) Wer pfiffig ist, verlegt sich auf biologische, chemische, physikalische (generell hartwissenschaftliche) Themen. Da gibt es richtig und falsch, zuwenig oder zuviel - und Zusammenarbeit macht "richtig Spass". Sobald man in ein weiches Thema tritt (oder auch Biografien) wird es gut und böse und haarig. Und da gibt es Frontarbeit. Und wenn diese Fronten aufeinander stossen, macht es "richtig keinen Spass".

Haben wir auch schon alle Nashörnchen? GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:03, 22. Aug. 2017 (CEST)

Was muß man eigentlich für ein Charakter sein oder haben, um sowas abzulassen. Wikipedianer, die ihre Arbeit für wichtiger als die der Anderen halten und sogar einen solchen Beitrag zerreden wollen, sind wirklich... - ich schreibe besser nichts weiter. Marcus Cyron Reden 00:55, 24. Aug. 2017 (CEST)

Nuya, heute morgen habe ich mich mit Oskar Scheibel beschäftigt - und auch dazu könnte ich noch einen Kurierartikel schreiben (der dann eher unter „kleine Freuden“ gehört). Nagetiere fehlen aber tatsächlich noch etliche Hundert ... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:14, 22. Aug. 2017 (CEST)

"die Hörnchen fanden sich dann häufig von allein ein und machten sich mit ihren Rufen – die er mittlerweile im Schlaf erkennt – bemerkbar." Ich habe mir kürzlich Videos mit Vogelgezwitscher besorgt und ich versuche jetzt mir diese Laute einzuprägen. Ziel soll sein zu erkennen was in meiner Nachbarschaft für Vögel sind. Ich glaube z.B., dass hier irgendein Käuzchen lebt. Interessant finde ich auch, dass es wohl so etwas wie eine Kommunikation zwischen den Vögeln gibt, also z.B. spezielle Warnrufe, die von allen Vögeln verstanden werden. --Goldzahn (Diskussion) 16:19, 22. Aug. 2017 (CEST)

Zu letzterem: Es gibt auch Kommunikation zwischen Vögeln und anderen Tieren, auch bei den Streifenhörnchen - sie reagieren auf Warnrufe der Vögel und tragen diese auch weiter; auch darüber kann Frank mittlerweile Geschichten erzählen ;) -- Achim Raschka (Diskussion) 16:25, 22. Aug. 2017 (CEST)

Danke, Achim, für diese wirklich schöne Geschichte! Eine Ermutigung, die manch Verzweiflung zu heilen vermag, wenn mich eine solche zuweilen plagt! Für mich gehört sowas zu den Geschenken, die ich in der WP bekomme. Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 17:01, 22. Aug. 2017 (CEST)

...woran einmal wieder erfreulich deutlich wird, was gemeinsames enzyklopädisches Interesse so alles frei und in Bewegung setzen kann. Noch ein Mutmacher also, nicht nur für die Beteiligten und gewiss nicht allein für das naturwissenschaftliche Arbeits- oder Vergnügungsfeld! -- Barnos (Post) 19:02, 22. Aug. 2017 (CEST)

<seufz> Wenn man doch nur diesen kooperativen Hörnchenschwung auch auf den Artikel Mensch übertragen könnte! Wie könnte der entschlackt, global und objektiv daherkommen... Aber die Hörnchen hatten es ja schon immer besser.... sind eben niedlicher ... <seufz> GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:26, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ja, dann mach mal... Oder wieder mal nur leere Kritikerworte? -- Nicola - kölsche Europäerin 09:48, 23. Aug. 2017 (CEST)

Was glaubst du? Möchtest du dir die Mühe machen, im dortigen Archiv nachzusehen ...? Oder besser doch nicht? Das ist einer der vielen Artikel, die nicht vom Hörnchen-Bonus profitieren können. Ich fordere Hörnchen-Attitude für alle Artikel! GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:00, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ja, im Fordern bist Du sozusagen Weltmeister. Lass doch mal Deine Worten Taten folgen... -- Nicola - kölsche Europäerin 10:09, 23. Aug. 2017 (CEST)

+ 1 zu den Interspezies-Warnrufen. In Mitteleuropa achten auch viele Waldbewohner auf den Warnruf des Eichelhähers (der vor allem Menschen "verpetzt"). In Kaliforniern wurde übrigens auch schon der Bigfoot gesichtet. Wie wär's mit einem WMF-Stipendium für Frank Schulenburg, um den zu finden? ;-) Geoz (Diskussion) 16:10, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe vor einiger Zeit mal einen Artikel über dieses Tierchen angelegt. Könnte das auch mal jemand fotografieren? --Robbenbaby (Diskussion) 09:37, 24. Aug. 2017 (CEST)

Längst erledigt. --Aalfons (Diskussion) 16:24, 24. Aug. 2017 (CEST)

Der Eichelhäher wird in Fachkreisen auch Verräter genannt. Benutzerkennung: 43067 09:55, 24. Aug. 2017 (CEST)

Benachrichtigung wenn jemand versucht, sich in dein Konto einzuloggen

Das Community Tech Team lässt diese Woche eine neue Sicherheitsfunktion erscheinen. Diese wird dich benachrichtigen, wenn jemand sich versucht in deinen Account einloggt, und dabei scheitert. Dies könnte bedeuten, das jemand versucht unbefugt auf ihn zuzugreifen. Dies ist der Wunsch 7 auf der Community Wunschliste von 2016.

Du wirst eine Benachrichtigung über fehlgeschlagene Logins standardmäßig bekommen. Es wird so funktionieren:

Du wirst eine Benachrichtigung nach einem fehlgeschlagenen Loginversuch bekommen, wenn ein Gerät oder eine IP, die sich in der letzten Zeit nicht mit deinem Account eingeloggt hat, versucht sich einzuloggen. Du bekommst eine Benachrichtigung nach fünf fehlgeschlagenen Versuchen, wenn sich jemand von einem Gerät oder einer IP versucht einzuloggen, die sich in der letzten Zeit in deinen Account eingeloggt hat. Du kannst auch Benachrichtigungen per E-Mail in den Einstellungen aktivieren.

Wenn du möchtest, kannst du auch E-Mails aktivieren, die dich über jeden erfolgreichen Anmeldenversuch von einem neuen Gerät oder einer neuen IP benachrichtigen. Dies ist im Normalfall deaktiviert, aber es kann sinnvoll für Admins oder andere Personen mit Sonderaufgaben sein, die Sorge haben, das ihre Benutzerrechte missbraucht werden könnten. Das bedeutet, das du jedes Mal eine Benachrichtigung bekommen wirst, wenn sich jemand von einer neuen IP oder einem neuen Gerät einloggt.

Diese Funktion wird laut Plan in allen Projekten in dieser Woche erscheinen. Die meisten Wikis werden es am Mittwoch bekommen, die größten Wikipedias am Donnerstag.

Wir möchten die Gelegenheit nutzen, um Brian Wolff für all seine Arbeit zu danken, die er beim Erstellen dieser Funktion hatte.

Es gibt über diese Funktion mehr Informationen auf der Projektseite auf Meta. Sollte Fragen auftreten, kannst du diese auf der Diskussionsseite stellen. /Johan (WMF) (Diskussion) 07:03, 25. Aug. 2017 (CEST)

@Johan (WMF): Herzlichen Dank allen Beteiligten für das sinnvolle Feature und auch dafür, dass die Mitteilung hier in deutscher Sprache erfolgt! Hier verbindet sich eine technische Verbesserung mit einer in der Kommunikation (früher erschienen WMF-Mitteilungen hier ja meist in englischer Sprache, was zu Recht kritisiert wurde). Das will ich ausdrücklich anerkennen! Gestumblindi 20:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

Danke! Ich muss zulassen, dass ich Hilfe mit der Überzetzung dieser Mitteilung hatte. (: (Ich kommuniziere gern auf Deutsch, aber nicht ohne Fehler.) /Johan (WMF) (Diskussion) 21:04, 25. Aug. 2017 (CEST)

Kann das nicht von Trollen, oder wie man solche Leute nennt, zu schnell missbraucht werden? Einfach hier einen Benutzernamen auswählen den man nicht mag, fünfmal mit dem Passwort 1234 versuchen einzuloggen und schon ergeht eine Meldung an den Benutzer, dass versucht wurde in seinen Account einzudringen. Dann macht er sich evtl. Sorgen obwohl es gar kein ernsthafter Versuch war. Und hat man dann irgendwann viele Meldungen, dann nimmt man sie vielleicht auch gar nicht mehr ernst (und damit verliert die Warnung ihre Wirkung). --Yeerge (Diskussion) 10:57, 26. Aug. 2017 (CEST)

Neues von der Kategorienfront auf Commons

Der Panoramio upload bot ist seit einem Monat fertig. Das Problem ist da, kann aber nur noch kleiner werden. Von den insgesamt 2.330.000 Bildern sind nur noch 256.000 Bilder aus dem Jahr 2016 und 286.000 Bilder aus dem Jahr 2017 komplett unkategorisiert. Das sind nur noch 23 %. Das hilft natürlich bei den Bildern, die schnell mal nach Hamburg kategorisiert wurden, nichts. Die panoramio-Fotos haben meist genaue Geo-Koordinaten, das hilft bei der Kategorisierung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:50, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde natürlich gerne helfen, aber in der Masse ist mir das zu unübersichtlich. Wie kann ich die Bilder nach Schlagworten wie mineral, mineralogy und evtl. noch rocks (Gestein) filtern? Um den Bereich könnte ich mich dann kümmern. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 14:36, 21. Aug. 2017 (CEST)

Du bist fertig. panoramio hat es mehr mit Landschaften. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:59, 21. Aug. 2017 (CEST)

Von wegen: mineral, rocks! ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 15:54, 21. Aug. 2017 (CEST)

Eine Suche nach "cliffs" könnte in dem Themenbereich auch noch von Interesse sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:54, 21. Aug. 2017 (CEST)

Öhm Sinuhe20, das waren jetzt nicht ganz die Treffer, die ich bei den Suchbegriffen erwartet hätte ;-))

Wobei, immerhin ein Bild von Interesse habe ich dennoch in der "Mineral"-Liste gefunden und kategoriesiert :-) Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 22:20, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Alle und @Torsten Schmidt: was man dabei beachten muss, insbesondere bei der Benutzung von cat-a-lot: die Wartungskategorien mit zu entfernen! Die Dateien sind teilweise in Kategorien wie Photos from Panoramio needing categories as of 2017-07-07 oder Photos from Panoramio ID 1372576 needing categories drin und diese gehen bei einer cat-a-lot-Bearbeitung im Gegensatz zu {{Uncategorized}} nicht automatisch weg. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 11:36, 22. Aug. 2017 (CEST), der gestern mit dem Aufräumen der Kategorie:Hessen begonnen hat…

Neben der Suche nach bestimmten Suchbegriffen (siehe oben) hilft u.U. auch die Suche nach bestimmten Koordinatenbereichen. Ich habe mir da ein Musterquarryskript für AT gebastelt, das sich aber leicht für andere kompakte Gebiete (für zerflederte weniger) anpassen lässt: https://quarry.wmflabs.org/query/14334 lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:14, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das Query ist super, ich habe es für meinen Einzugsbereich angepasst und kümmere mich um den Harz. --Migebert (Diskussion) 16:42, 22. Aug. 2017 (CEST)

Für's Protokoll: "Structures" sind keine Strukturen, sondern Bauwerke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:44, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ohne Struktur ist ein Bauwerk ein Haufen Sand ;-) Gestumblindi 01:05, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das Problem ist auch anderweitig vorhanden. Nun hat das MET dankenswerter Weise seine bald 400.000 Bilder frei gegeben und sie wurden nach Commons geladen. Aber ohne ausgerechnet die Beschreibungen, oft ohne Datierungen. Eigentilch fehlt vielfach das wirklich wichtige - aber immerhin ein Dutzend Längenangaben finden sich in manchen Bildbeschreibungen. Fast noch schlimmer ist aber die nahezu völlige Unnutzbarkeit dieser Bilder. Man findet sie einfach durch nichts. Keine Beschreibung und die tiefste Kategorie ist die jeweilige Abteilung des Museums. Das sind aber immer noch gut 18.000 Bilder allein zur Antike. Bei 200 per Kat-Seite und zum dritten mal erwähnt, ohne echte Bildbechreibung - wie soll man da was finden? Ich habe letztem Monat eine erste Grobkategorisierung vorgenommen. Derzeit mache ich die Feinarbeit. Aber das dauert mindestens noch bis Jahresende. Zeit für Anderes ist da nicht wirklich. Auch wenn man natürlich immer wieder froh ist, wenn man etwas erstmals bebildern will. Selbst wenn ich das aber so durch ziehe, bleiben weiter mehr als 350.000 Bilder. Und ich sehe derzeit nicht wirklich, daß es eine große Welle der Kategorisierung der MET-Bilder gibt. Marcus Cyron Reden 00:51, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich dachte, das ist der Punkt an solchen Kooperationen. Die spenden die Bilder, wir spenden die Arbeit. --Martina _Disk. 03:38, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das ändert nix daran, daß schon in der Grundanlage etwas nicht richtig gemacht wurde. Ohne Beschreibungen ist alles wertlos. Und klar - wir spenden Arbeit. Aber die muß getan werden. Ich bin über jede Hilfe dankbar. Marcus Cyron Reden 05:27, 24. Aug. 2017 (CEST)

 Info: Für alle, die (noch) nicht verstanden haben, worum es Marcus geht: die Bilder vom Metropolitan Museum of Art (MET) sind gemeint. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 14:19, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das Kategorisieren für das MET macht (mir) sogar richtig Spaß (mach ich nur zu selten, also Danke für die Erinnerung). Bei Panoramio allerdings ... mir überhaupt nicht: Bei dem von mir herausgesuchten Teil, hier Brazil, sind die Bilder von sehr schlechter Qualität und oft nichtssagend, eigentlich nicht so richtig für Artikelbebilderung geeignet (und zu vielen fehlt uns sowieso der Artikel). --Emeritus (Diskussion) 17:24, 24. Aug. 2017 (CEST)

Genau das ist ja auch das Problem, das einige auf Commons mit den Panoramio-Uploads haben: Während vom MET qualitativ hochwertige Fotos kamen, hat der Panoramio-Upload-Bot derart viel Schrott nach Commons gespült, dass die Durchschnittsqualität signifikant gesunken sein dürfte. --Stepro (Diskussion) 20:07, 24. Aug. 2017 (CEST)

Was ist besser für's Projekt? In Gegenden, in die vermutlich nie (auch in hundert Jahren net) einer von euch Superphotographen hinkommt, gar keine Bilder zu haben oder eben nicht so optimale Bilder, bis irgendwann jemand ein besseres Bild macht? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:27, 24. Aug. 2017 (CEST)

ACK. Es gibt auch Fotos von den Powerfotografen, die schlecht beschrieben und kategorisiert sind, die sind genauso unnütz, aber vermutlich zu signifikant höheren Herstellungskosten pro Bild erstellt worden. Außerdem: Ganz schlechte Fotos kann man per DR entsorgen, der Betreiber des panoramio upload bots ist in vielen Fällen auf dem kurzen Dienstweg einsichtig. Oder was ich tw. mache, in eine low-quality unterkategorie entsorgen (etwa commons:Category:Zentralfriedhof, Vienna - low quality images). Aber, während hier diskutiert wird, von den Ausgangsbeschwerde 3000 Bilder in Hamburg sind grad noch 2100 in der Oberkategorie. Noch eine Woche bei gleicher Aufmerksamkeit und sie sind weg. Then we take Berlin (doch halt, da sind's gerade 200). Natürlich ist es immer dasselbe Prinzip: jemand ladet Tonnen Bilder hoch, jemand schludert Stubs am Fließband hin, jemand importiert Datenbanken nach Wikidata, ohne sich um die Qualität zu kümmern, jemand (ein bot) erstellt Sinnlosartikel am Fließband, jemand rennt 3x täglich zur VM, jemand erwartet, dass die unendlichen Ressourcen der Community das schon in Ordnung bringen werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:15, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das trifft es ziemlich gut. Jemand hat eine vermeintliche oder gar echte gute Idee. Die macht aber massig Arbeit. Im Vertrauen, die Community schafft das alles, wird dann alles gemacht. So klappt es aber nicht. Btw - auf Commons liegen auch von mir noch Bilder, die nicht ausreichend beschrieben sind. Eigentlich wollte ich mich diesen widmen. Aber das MET-Projekt erscheint in meinen Augen zu prestigebehaftet, als daß ich meine dazu im Vergleich schlechteren Bilder vorziehe. Hinzu kommt, daß es eben einen wichtigen Effekt nach Aussen hat, wenn wir das wirklich hin bekommen. Es müssen nur einfach mehr tun. Oder das wird alles nicht mehr lange so funktionieren. Ich kann nur hoffen, daß da in Zukunft Structured Commons etwas Abhilfe schaffen kann. Die Vorboten auf der Wikimania waren ja viel versprechend. Mal sehen, was gehalten wird. Aber die WMF geht das jetzt richtig an. Und ich für meinen Teil habe der dafür zuständigen Frau mit gegeben, sie sollen es am Ende richtig machen, anstatt schnell. Marcus Cyron Reden 04:59, 25. Aug. 2017 (CEST)

Marcus Cyron oder auch Emeritus, könntet ihr vielleicht eine kurze Hilfestellung geben (oder falls es schon eine gibt, sie verlinken), wie man bei der Kategorisierung der MET-Fotos helfen kann? Wer nicht so viel Erfahrung mit Commons hat, findet diese unkategorisierten Bilder nicht. Sind sie irgendwo aufgelistet? Oder wenn nicht, wie kann man sich selbst eine Liste generieren/nach ihnen suchen? Wenn das mehr Leute wüssten, würden vielleicht auch mehr helfen, vor allem wenn es so viel Spaß macht, wie Emeritus sagt. :) --Mushushu (Diskussion) 11:12, 25. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich. Schaust du dort, findest du sie alle, vorsortiert nach Departments. Eher selten genauer. Marcus Cyron Reden 14:35, 25. Aug. 2017 (CEST)

Danke! --Mushushu (Diskussion) 15:48, 25. Aug. 2017 (CEST)

Zurück zu Kategorisierungs-Tipps für Panoramio-Fotos. Dass diese mit Koordinaten ausgestattet sind, wurde bereits genannt. Auf den Dateiseiten finden sich neben den Koordinaten zwei sehr nützliche Links: „Dieses und weitere Bilder auf OpenStreetMap - Google Earth“. Auf den Karten sieht man auf einen Blick weitere georeferenzierte Commons-Bilder eines Ortes oder Objektes. So kann man ein bestimmtes Thema gesammelt abarbeiten. Man überprüft, ob die anderen Bilder schon passend kategorisiert sind und man die Kat übernehmen kann oder ob die weiteren Bilder ebenfalls noch bearbeitet werden müssen. Folgt man dagegen dem Koordinatenlink, kommt man auf eine Seite mit Links zu Geodiensten, die sich an der Bildposition öffnen lassen. So kann man beispielsweise feststellen, ob die Position Teil eines Naturschutzgebiets ist, was ebenfalls kategorisiert werden sollte.

Die Bilder wurden auch schon lange nicht mehr in öffentliche Kategorien gemäß der Panoramio-Tags hochgeladen, sondern nur noch in Wartungskategorien. So erhielt jeder Fotograf seine Kategorien Category:Photos from Panoramio ID XXXXXXXXX und Category:Photos from Panoramio ID XXXXXXXXX needing categories. Die Fotografen folgen häufig Reiserouten oder haben Themenschwerpunkte und Vorlieben für die Dateibenennung. Dadurch werden die pro Fotograf angelegten Wartungskategorien zu wertvollen Arbeitshilfen.

Manche Bilder(serien) wirken auf den ersten Blick nutzlos, erhalten aber mit der richtigen Kategorisierung einen Sinn oder stören wenigstens nicht mehr. Als Beispiel ein 08/15-Foto aus Toronto: File:Looking south out the window of a Flexity, on Queen's Quay, on route 509, 2016 07 01 (17).JPG - panoramio.jpg. In der Wartungskategorie des Fotografen Category:Photos from Panoramio ID 5024000 needing categories findet man anhand der Dateinamen, dass dieses Bild Teil einer Serie ist: Der Fotograf hat aus einer Straßenbahn heraus eine bestimmte Straße in Toronto fotografiert. Die anzulegende Kategorie für die Serie könnte etwa heißen Category:Views from trams at Queens Quay, Toronto. Sie sollte über mehrere thematische Zweige eingebunden werden: Eine Einbindung für die Straße (c:Category:Queens Quay, Toronto), eine für die Straßenbahnlinie (c:Category:509 Harbourfront), eine für „Blicke aus Straßenbahnen“ (der passende Strang für Kanada und Toronto unter c:Category:Views from trams muss noch angelegt werden). Aus den Wartungskategorien lassen sich die Dateien mit Cat-a-lot gesammelt in die Zielkategorie verschieben.

Ergänzend ist zu sagen, dass es angesichts der zielgenauen Kategorisierung über Geo-Werkzeuge wenig Sinn macht, noch unkategorisierte georeferenzierte Dateien zunächst massenhaft in Zwischenkategorien (z. B. für Länder) zu verschieben, von wo aus sie weiter verteilt werden müssen. Das sind einfach nur zusätzliche Arbeitsschritte, die man sich auch sparen kann. --Sitacuisses (Diskussion) 17:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

Danke, gute Info. Zusätzlich zu alle den Kategorien im Beispiel Category:Views from trams at Queens Quay, Toronto sollte dann doch noch kategorisiert werden, was auf den Fotos zu sehen ist und nicht nur, von wo sie aufgenommen wurden. Sonst verkommen diese Kategorien zu albumartigen Sammlungen, die einen logischen Zusammenhang für den Fotografen darstellen, für die Verwendung in Artikeln aber eher schlecht geeignet sind. Dass der bot nicht mehr in öffentlich sichtbare Kats hochladet, ist wahr, aber seit er das abgestellt hat (abstellen musste), haben sich eine Menge fleißiger (Wort nach Belieben einsetzen) gefunden, die das halt manuell machen. Je schneller die Bilder wegkategorisiert werden, desto weniger werden z.B. auf die Länderebene verschoben. Update Hamburg <1830 lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:57, 25. Aug. 2017 (CEST)

In diesem Beispiel ist das, was zu sehen ist, schon mal grob über die Straßenkategorie Queens Quay, Toronto abgedeckt. Die einzelnen Fotos aus einer fahrenden Bahn heraus haben oft nicht mal ein eindeutiges Motiv, gehen nicht über Schnappschuss-Niveau heraus und würden in einer genaueren Objektkategorie oft kaum vermisst. Wenn man sie aber unter „Blicke aus Straßenbahnen“ sammelt, dürfte dem Benutzer schon klar sein, dass eher keine Hochglanz-Architekturfotos zu erwarten sind. --Sitacuisses (Diskussion) 20:47, 25. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, war mehr eine allgemeine Anmerkung, habe mir die Bilder nicht angeschaut. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:55, 25. Aug. 2017 (CEST)

Kurze Anmerkung zu Hamburg: Einige kategorisieren die Bilder nur schnell auf die Stadtteilebene runter, nicht in die Kats zu den Bauwerken/Parks/usw., in die sie eigentlich gehören. Das sieht dann zwar toll aus, wenn die Hamburg-Kat demnächst geleert sein sollte, das Problem hat sich dann nur auf die Stadtteil-Kats verschoben. NNW 11:14, 26. Aug. 2017 (CEST)

Das ist ein generelles Problem auf commons, wenn keine vernünftigen Bildbeschreibungen existieren. Und die sind halt bei den allermeisten Massenimporten praktisch nicht vorhanden. Auf der heimischen Festplatte würde sowas überwiegendst in der Rundablage landen, sofern keine persönlichen Erinnerungen dranhängen. --Smial (Diskussion) 11:39, 26. Aug. 2017 (CEST)

Aber man könnte zumindest Bauwerke zu den Bauwerken packen und Straßenansichten zu den Straßen. Dank der Koordinaten könnte man via OSM sogar den Namen einer Kirche herausbekommen und es gleich richtig machen, was auch für einige andere Bauwerke gilt. Ich könnte sogar Beispiele nennen, wo der Objektname im Dateinamen vorkommt und die Kat dazu ganz genauso heißt, die Datei es aber nur in die Stadtteil-Kat geschafft hat. Von daher bleibe ich dabei: Da wäre deutlich mehr drin gewesen. Hätte natürlich etwas mehr Zeit gekostet. NNW 11:46, 26. Aug. 2017 (CEST)

ACK NNW, wenn das so ist, ist das wirklich schade. Chance vertan. Viele hier denken vielleicht zu sehr problemorientiert, weg mit dem Problem, statt lösungsorientiert im Sinne des Ganzen. Aber die Hälfte von den 3000 ist noch da, da könnte man es besser machen. --Herzi Pinki (Diskussion) 13:00, 26. Aug. 2017 (CEST)

Tja, was soll ich da sagen. Ich dachte ich tue ein gutes Werk, in dem ich in drei Tagen ca. 1000 Bilder in die richtigen Stadtteile schubste. Gut gemeint ist halt nicht gut gemacht. --Hinnerk11 (Diskussion) 01:07, 27. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Hinnerk11, ich zumindest wollte dich nicht persönlich treffen. Es ist sicher auch eine mögliche Strategie aus einem großen Problem viele kleine zu machen. Kleine Probleme sind leichter zu lösen. Eigentlich dachte ich, wenn da so viele mitdiskutieren, dass ebensoviele mitkategorisieren. Es war von meiner Seite in die Menge gesprochen. Außerdem hast du bei den paar Bildern, die ich mir jetzt angeschaut habe, neben der Stadtteil-Kat ja eh noch eine inhaltliche Kategorie versucht hinzuzufügen, in manchen Fällen kann man die Stadtteilkat ohne Verlust wegen COM:OVERCAT entfernen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:32, 27. Aug. 2017 (CEST)

KPA – Es wäre so einfach

Hallo IP; erst mal Dank für den engagierten Artikel. Unabhängig von der Fall-Schilderung, zu der ich als Betroffener verständlicherweise eine leicht abweichende Wertung habe, finde ich – eine klitzekleine Sachkritik – die Vermengung aus Fallschilderung und der Erörterung von de:wiki-typischen Kommunikationsproblemen zu sehr am konkreten Fall aufgehängt. Letzteres kommt dadurch notgedrungen zu kurz.

Was ich persönlich schade finde. Eigentlich nämlich ist der beschriebene Fall ein Musterstück aus dem Lehrbuch für die – ich sag mal – dem eigentlichen Kern stetig ausweichenden Kommunikationsstrategien, wie sie in de:wiki typisch sind. Allerdings sind dies nicht „Mißverständnisse“ wie im Artikel dargelegt. Vielmehr handelt es sich dabei um Showdowns, die nach mehr oder weniger festgelegten Ritualen ablaufen. Im beschriebenen Fall etwa war absehbar, dass die maßgenau auf Schwächen abzielende Antwort von Nutzer 2 seitens Nutzer 1 als Attacke verstanden wird. Im RL gibt es zwar ebenfalls derartige Situationen zuhauf. Im Normalfall steht allerdings ein klärendes Umfeld zur Verfügung, dass derartige Konflikte in der Regel schlichten oder zumindest entschärfen kann – eine Angelegenheit, bei der einerseits Kompromisse eine wesentliche Rolle spielen, andererseits der Faktor des „Gesicht Wahrens“.

Diese normalen Konfliktklärungsmechanismen sind im Wiki, Ausnahmen ausgenommen, komplett suspendiert. Stattdessen gibt es als Kampfterrain ein unübersichtlichtliches Regel-Instrumentarium, mit dessen Hilfe unterschiedliche Pressure Groups, Cliquen und so weiter turnusmäßig übereinander herfallen. Entsprechend hat keine Seite ein Interesse an einer Beilegung; im ungünstigen Fall (meist dann, wenn eine mehr oder weniger einflussreiche Gruppe gegen einen Einzelnen steht) geht es um Niedermachen bis zum Exitus (= Sperre, oder User verlässt das Wiki „freiwillig“). Der von dir angerissene Konfliktverlauf zeigt das auch in unserem Fall recht gut. Nutzer 2 ist Freund einflussreicher Admins; das Regelinstrumentarium wiederum bietet diesen reichlich Möglichkeiten, die Regeln gegen Nutzer 1 zu kehren: ein brandmarkender Eintragszusatz im Sperrlog; eine SP, die von der mit betroffenen Gruppe (Admins) geradezu bestreikt wird; hinhaltender Widerstand gegen weitere Bemühungen von Nutzer 1.

Lange Rede kurzer Sinn: Rein in den Leser hineinversetzt hätte ich es spannender gefunden, die hättest diese Wegmarken des verdeckten Spiels Gruppe gegen Einzelnen stärker in den Mittelpunkt gerückt. Aber sonst: immer üben ;-) --Richard Zietz 23:06, 7. Jul. 2017 (CEST)

Hm, Richard Zietz, könntest du bitte deine „klitzekleine Sachkritik“ auf ein, zwei Sätze eindampfen? --Succu (Diskussion) 23:46, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht: Gibt es neuerdings Zeichenlimits für Kommentare zu Kurier-Beiträgen? Oder soll ich deine Frage als Vorankündigung von Löschvandalismus / eigenermächtigter Hausmeisterei bzw. Zensur verstehen? --Richard Zietz 00:02, 8. Jul. 2017 (CEST)

Keine Ahnung. Nur würde ich mal gern wissen, ob wir in der WP demnächst noch eine Nische finden, wo dies nicht gekaut wird. Langsam zu viel. -jkb- 00:13, 8. Jul. 2017 (CEST)

Es wäre so einfach - einfach mal die Klappe halten. -- Nicola - Ming Klaaf 00:17, 8. Jul. 2017 (CEST)

Es könnte helfen deine Position zu verstehen. Aber nur falls da ein Wille ist... --Succu (Diskussion) 00:20, 8. Jul. 2017 (CEST)

"Nutzer 2 ist Freund einflussreicher Admins; das Regelinstrumentarium wiederum bietet diesen reichlich Möglichkeiten, die Regeln gegen Nutzer 1 zu kehren: ein brandmarkender Eintragszusatz im Sperrlog; eine SP, die von der mit betroffenen Gruppe (Admins) geradezu bestreikt wird; hinhaltender Widerstand ..." --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:36, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Steht doch alles da (es ist auch typisch für die Verhältnisse hier, dass dieser doch recht kurz greifende Artikel von einer IP stammt, Anonymlinge und Pseudonymlinge gibt es hier ja schon genug).

@Richard Zietz: Ich denke, daß Succu genau das bewegte was auch ich mir gerade dachte: „Hallo IP; erst mal Dank für den engagierten Artikel.” war super formuliert: Auf den Punkt gebracht, Botschaft knackig-kurz übermittelt und positiv ausgestaltet. Blöderweise kamen danach ziemlich viele für den Leser eher unspannende Reflexionen von Dir über dich selbst. Das trübt das positive Lese-Erlebnis des ersten Satzes enorm :/ --Henriette (Diskussion) 01:38, 8. Jul. 2017 (CEST)

Benutzer als "verhaltensauffällig" zu bezeichnen, geht gar nicht. Im übrigen sollten endlich auch Verweise auf "langes Sperrlog" als unerwünscht erklärt werden, weil wie Stoppok korrekt feststellt damit eine Stigmatisierung einhergeht, die ggf. einer genauen Überprüfung nicht standhält, sondern letztendlich nur dokumentiert, was Admins in Bezug auf das Verhalten eines Accounts entschieden haben, mit all den Irrungen, die sie machen und natürlich auch mit den Fällen, in denen sie richtig entschieden haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:46, 8. Jul. 2017 (CEST)

@Henriette: Deine hochgeschätzten Redebeiträge wurden bereits bei SP, AA und auch sonst überall aufmerksamst verfolgt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:51, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Wie überhaupt die der stets präsenten schnellen Deutungstruppe.

... auch von mir verfolgt, jedoch auch deine. Reiner, wie ich die Jewiki in der letzten Zeit so sehe, arbeitet da Michael K. recht alleine und einsam, und benötigt sicher Hilfe. Du hast doch auf Jewiki ein Account, denke ich, zwar gesperrt, aber... wäre das nicht eine Alternative?. Mit Grüßen 享受你的中国之旅 -jkb- 02:03, 8. Jul. 2017 (CEST)

Sind wir nicht so ziemlich alle auf dem Jewiki gesperrt? Als ich das letzte Mal schaut, war ich's auch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:09, 8. Jul. 2017 (CEST)

Rubbel Dir ruhig weiter einen auf China, -jkb-. Das hat hier ja Tradition. --Reiner Stoppok (Diskussion) 02:18, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Administrativ gefördert, sozusagen.

Natürlich wäre es einfach: Wenn man in der Kommunikation das vermeiden würde, was als "kommunikativ ungeeignet" herausgearbeitet wurde. GEEZER ^{… nil nisi bene} 06:42, 8. Jul. 2017 (CEST)

Der Gag ist doch, daß einige Diskutanten inzwischen ihre PA dergestalt professionalisiert haben, daß sie zwar formal meistens so gerade eben an einer Sperre wegen WP:KPA vorbeischrammen (wenn es ausnahmsweise mal nicht klappt, sieht man das eben in den Sperrlogs), trotzdem aber natürlich ihr Ziel, Diskussionen aufzuheizen, problemlos erreichen, denn jeder, insbesondere der Angegriffene, weiß natürlich, wie es wirklich gemeint war. --Smial (Diskussion) 13:01, 8. Jul. 2017 (CEST)

Moin. Zunächst einmal vielen Dank für den Artikel, aber auch für die Ergänzung von Richard Zietz. Die allgemeinen Feststellungen: mMn sehr zutreffend. Diese Sätze von Richard kann man sich einrahmen. Und das kann gar nicht oft genug gesagt und wiederholt werden (solange diese Zustände hier so sind - und Änderung ist nicht in Sicht). Und zum Konkreten:

Nutzer 2 ist Freund einflussreicher Admins; das Regelinstrumentarium wiederum bietet diesen reichlich Möglichkeiten, die Regeln gegen Nutzer 1 zu kehren: ein brandmarkender Eintragszusatz im Sperrlog; eine SP, die von der mit betroffenen Gruppe (Admins) geradezu bestreikt wird; hinhaltender Widerstand gegen weitere Bemühungen von Nutzer 1.

Klar hab ichs kürzer formuliert: ein seit langem installiertes Buddysystem. Aber es ist erfreulich, daß sich hier jemand mal die Mühe gemacht hat, dies am konkreten Beispiel zu veranschaulichen (auch wenn es hier herdenweise Leute gibt, die genau das lieber verschwiegen sehen würden). MfG --Methodios (Diskussion) 07:00, 8. Jul. 2017 (CEST)

Es bleibt zu hoffen, dass sich beim Kollegen Zietz die Lektüre des Beitrags in einer Verhaltensänderung bemerkbar macht und die ausweislich seines Sperrlogbuchs hohe Zahl persönlicher Angriffe in der Zukunft etwas normalisieren wird. Eine bessere Atmosphäre macht dann WP auch wieder für neue Mitarbeiter attraktiv. 😇--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 08:55, 8. Jul. 2017 (CEST)

Mir gefällt gut, dass hier über die Art der Kommunikation geschrieben wird. Ich glaube auch, dass es ein paar simple Techniken schaffen, die allgemeine Verletzungsgefahr, die Racheangriffe und -Meldungen runterzuschrauben, wenn man z.B. auf die pauschalisierenden "Du bist..." "Dieser account macht immer/ ist bekannt dafür..." oder "Typisch ... (und dann ein Beispiel aus der entmenschlichenden Wiki-Bürokraten-Sprech, wie 'man on a mission' oder 'Socken-account' und auch in den meisten 'Nicht-Penis-Logorrhoe'-Fällen das undurchdachte Urteil 'Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit')" verzichtet. Vielleicht schafft es ja der ominöse Bot, der PA identifizieren soll, wenn der nicht nur auf obszöne oder beleidigende (Haupt-)Wörter abgerichtet wird, sondern auch verallgemeinernde Aussagen über andere erkennen lernt. Ansonsten hilft möglicherweise auch das gute Vorbild und die direkte nicht-beschuldigende und sachliche Ansprache auf der DS, was viele User bereits sehr wirksam machen. --BlaueWunder 11:32, 8. Jul. 2017 (CEST)

Inzwischen wurde das erwartungsgemäß bei den AA als erledigt markiert mit der Anmerkung, es sei auch klar geworden, dass das ein Präzedenzfall wäre, der einen Rattenschwanz an "Mir gefällt mein Log nicht"-Diskussionen nach sich ziehen würde, mit wenig erfreulichen Folgen für das Projekt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:42, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Alles nach dem altbekanntem Muster also.

„Es wäre so einfach.“ In der Tat: Einfach sachlich bleiben. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:55, 8. Jul. 2017 (CEST)

So sachlich wie beim SG, wo dann schon mal ein AfD-Mitglied mit "f.d.R." [= für den Rest] unterzeichnet? --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:01, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Und dazu in etwas, das von niemandem beantragt wurde?

„f.d.R.“ = für die Richtigkeit, der Hinweis sei mir auch ohne Kenntnis des Sachverhalts und ohne Sympathie für AfD-Mitglieder gestattet.--87.179.7.42 18:23, 8. Jul. 2017 (CEST)

Noch schlimmer! --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:11, 8. Jul. 2017 (CEST)

Für mich ist dieser IP-Beitrag kein Artikel, der dem uninformierten Leser etwas bringt sondern ein kompliziertes Gestockele, das die Eingeweihten verstehen mögen. Wenn ich mir die übrigen Kurierbeiträge ansehe, haben die alle ein gewisses Niveau und der Autor steht augenzwinckernd über der Sache. Aber hier scheint das eine Anklageschrift sein, in der erlittenes Unrecht bejammert wird. Der Beitrag kann meinetwegen gelöscht werden und es kommt stattdessen etwas mit Niveau oder die Diskussion zum Thema wird auf den passenden Seiten geführt. --AxelHH (Diskussion) 23:15, 8. Jul. 2017 (CEST)

Es ist eine nüchterne, emotionslose, abstrakte Analyse. Ich erkenne kein Jammern. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:26, 9. Jul. 2017 (CEST)

+1 zu GEEZER Und diese Analyse war auch mal fällig. Nicht zu vergessen: die sehr treffende Ergänzung von Richard Zietz hier oben als TE. MfG --Methodios (Diskussion) 09:45, 9. Jul. 2017 (CEST)

Smial trifft es oben schon sehr genau. Hier haben so einige Nutzer die Provokation zur Kunstform erhoben. Da werden Grenzen permanent ausgereizt. Es gibt wahrscheinlich keine Handhabe, aber ich frage mich des Öfteren, ob diese Leute tatsächlich noch Wikipediageeignet sind, oder ob sie mehr Schaden anrichten, als Nutzen. Jetzt mal rein vom Arbeitsklima her. --93.184.128.31 07:32, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das alles ist nur ein ekelhafter Versuch, den Kollegen Stoppok zu diskreditieren. Bitte mal Difflinks auf seine angeblichen Verfehlungen, die derartige Angriffe auch nur ansatzweise ethisch rechtfertigen könnten.--2003:75:8F43:50FF:5582:9983:E46F:F22 10:19, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das ist alles nur an der Tagesordnung. Wir sind doch alle hier, um uns diskreditieren zu lassen (sonstigenfalls wären wir doch schon längst wech). MfG --Methodios (Diskussion) 11:14, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wer auch nur halbwegs bei Vernunft ist, kann nicht wollen, dass sich die Wikipedianer gegenseitig selbst zerfleischen. Aber es wäre die Aufgabe von Moderatoren oder Administratoren, diese Selbstzerfleischung nachhaltig und wirksam durch längere Sperren zu verhindern. Mit sechsstündigen Sperren kann man die WP:Wikiquette nicht gewährleisten.--87.179.8.128 12:09, 10. Jul. 2017 (CEST)

Die Strafen für Mord sind in den USA deutlich härter, als in Deutschland, Österreich oder der Schweiz. Trotzdem gibt es dort mehr Morde. (Härtere Strafen schützen nicht vor dem Verbrechen).

Destruktive Muster in der Kommunikation gibt es überall. Es ist die Art und Weise, wie wir damit umgehen. Ich bin der Meinung, dass Sperren die Saat für weitere Sperren legen. Je mehr Administratoren sperren, umso mehr müssen sie später sperren. Und ein ganzer Teil der Administratoren gibt auf, weil sie die Sinnlosigkeit der Spirale erkennen. Yotwen (Diskussion) 15:15, 10. Jul. 2017 (CEST)

Dann lies mal den Artikel Nulltoleranzstrategie, in New York wurde damit ein großer Erfolg erzielt. Die Zahl von Mord und Totschlag sank so drastisch, dass man es fast nicht glauben mag. Meine Meinung ist, dass man bei Usern mit überquellenden Sperrlogbüchern eskalierende Sperren bis zu sechs Monaten einführen sollte: je voller das Sperrlogbuch, desto länger die Sperre. Übrigens ist auch der Artikel über die Nulltoleranzstrategie ein Beispiel dafür, dass Mitarbeiter fehlen und dringend notwendige Wartungsarbeiten wegen des Mitarbeiterschwunds nicht mehr ausgeführt werden. Dass einige Wikipedianer keine Einsicht in die Schädlichkeit der Selbstzerfleischung zeigen, ist sehr bedauerlich. Der umseitige Beitrage und die Angriffe auf den Kollegen Stoppok demonstrieren in der Tat nur den schlechten Alltag, dem unterm Strich bereits 3500 Mitarbeiter in den letzten zehn Jahren entflohen sind...--87.179.8.128 15:46, 10. Jul. 2017 (CEST)

Dann wechseln die Anwender nach jeder Sperre ihr Nick. Die sind schräg gestrickt, nicht blöd. Yotwen (Diskussion) 20:08, 10. Jul. 2017 (CEST)

Gewalt und Deeskalation: Anaheim - Amerikas Stadt der GüteSeid doch nett zueinander --87.153.124.55 15:53, 10. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt da in meinem Bekanntenkreis ein Forum welches für bestimmte User (in dem Fall sind es sowohl Spammer als auch richtig nervende) einen Spezialmodus gibt in dem die Seiten nur extrem langsam ausgeliefert werden und/oder bei denen das Forum sehr viele HTTP-Fehler der 500er Klasse liefert. Das, so sagen die aus dem Bekanntenkreis, deeskaliert recht schnell. Ein weiterer Modus schaltet alle Beiträge bestimmter User erst nach Beaugapfelung frei. Der schreibende User (egal ob eingeloggt oder nicht) sieht seine Beiträge jedoch, auch das wirkt recht effektiv. Aber das ist ein Forum und kein Wiki mit konkurrierenden Änderungen, aber wer weiß ob sowas nicht auch hier geht. --Wurgl (Diskussion) 16:03, 10. Jul. 2017 (CEST)

Danke Benutzer 79.211.139.51. Deine Überlegungnen zur Wolfssprache wurden bereits bei Meidung der Wikipedia aufgenommen. (siehe auch: Willkommen) --Edward Steintain (Diskussion) 21:43, 10. Jul. 2017 (CEST)

Unfähigkeitsvorwürfe ohne Begründung und hinreichenden Kontext sind ein ekelhafter persönlicher Angriff auf den Kollegen Stoppok. Man sieht die Unfähigkeit zu freundschaftlicher und konstruktiver Kritik, stattdessen viel aggressive Egoaufblähung zur Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen. Oder um es in den Worten Johann Wolfgang von Goethes zu sagen: „Wer uns am strengsten kritisiert? - Ein Dilettant, der sich resigniert.“ --87.179.29.218 11:44, 11. Jul. 2017 (CEST)

Danke, 87.179.29.218 für Dein Schlusswort. Das war´s ja mal wieder, die sichselbstbestätigende Wikipedia-Prophezeiung, so meine Sicht. Ob jetzt 79.211.139.51 als WP:WK-Autor durch die Kommentare ein Stück glücklicher ist, nachdem er sich die ganze Mühe mit dem Schreiben des Artikels gemacht hat und damit ein inneres Anliegen vorgetragen hat? Es wäre sehr nett, wenn 79.211.139.51 kurz ihre/seine Auffassung schreiben würde, wie die Kommentare aufgefasst wurden. Waren die Kommentare ermutigend? --Edward Steintain (Diskussion) 22:22, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ein Hinweis auf die stets und überall präsente schnelle Deutungstruppe (der stets Gleichen) ist ein "Sinnfreier Komentar", ein Hinweis auf sich wandelnde Wikipedia-Moden ist ein Troll-Beitrag. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:42, 11. Jul. 2017 (CEST) PS: Fragen?

„Es wäre so einfach“: auf Wiederholungen zu verzichten, --Reiner Stoppok. --Succu (Diskussion) 23:07, 11. Jul. 2017 (CEST)

In der Musik besteht ein Großteil aus Wiederholungen. - Ist dir das schon mal aufgefallen? --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:18, 11. Jul. 2017 (CEST) PS: Bei dem Account-Brandmarkung bzw. Cyber-Bossing hier ist auch eine gewisse Stereotypie zu bemerken.

(quetsch) @Reiner Stoppok schildert eine wikipedianische Begegnung mit der Vielfalt. Das ist gut! Jeder Beitrag zählt. --Edward Steintain (Diskussion) 21:11, 12. Jul. 2017 (CEST) _WP:Meidung

Nachtrag-Link zu den Folgen von „ist“ und „sind“ (ab 13:32, auch mit deutschen Untertiteln verfügbar). --Flominator 17:08, 16. Jul. 2017 (CEST)

KPA - Die Rolle der IPs

Zwei Anmerkungen zur oben angesprochenen Nulltoleranzstrategie:
Zum einen ist die Zahl der Morde pro 100 Tsd. Einwohner in New York auch heute noch etwa viermal so hoch, wie in Deutschland. Im Vergleich zu den anderen Staaten der USA liegt New York im Mittelfeld. Allumfassende Friedfertigkeit scheint die Strategie dort also nicht ausgelöst zu haben.
Zum anderen ist laut unserem Artikel Teil der Strategie ein deutlicher personeller Ausbau der Polizei. Erfolgreiche Revierleiter wurden öffentlich gelobt. Es wurden drastisch eskalierende Strafen nach dem Muster eines Three-Strikes law erlassen. Auf wikipedianische Verhältnisse übertragen würde das bedeuten: Deutlich mehr Admins als jetzt. Öffentliches formelles Lob für erfolgreiche Admins. Und ab der dritten Sperre eskaliert die Sperrdauer unabhängig vom Anlass schnell bis unbegrenzt.
So richtig überzeugend kommt mir das als Konzept zur Lösung hiesiger Probleme nicht vor. Außerdem haben wir hier gemessen an der Zahl der aktiven Autoren eher wenig Streit und Zank. Wir sind eher auf dem Status "Deutschland 2017" als "New York der 80er Jahre". Das heißt nicht, dass alles gut ist und man sich keine Gedanken zu Verbesserungen machen müsste. Nur sind Maßnahmen, die bei einem Flächenbrand sinnvoll sind, andere als bei einem brennenden PKW-Motor.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:50, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Three Strikes Regelung ist mit bei dem Thema auch schon in den Sinn gekommen. Es gibt hier Kandidaten, die tauchen beinahe wöchentlich in der Vandalismusmeldung auf. Ich finde es wäre nicht wirklich ein Problem, wenn die irgendwann tatsächlich einfach die grobe Keule kriegen. Dafür braucht man nicht zwingend mehr Admins, sondern nur eine entsprechende Regelung, wie im Wiederholungsfall vorzugehen ist. Eventuell mit einer Regelung wie in der Verkehrssünderkartei, dass Sperren mit einer bestimmten Dauer nach einer bestimmten Zeit verfallen. Geht aber auch ohne. Solche Provokationsaccounts binden teilweise einfach mehr Arbeitszeit durch ihre Streitereien, als sie sinnvolles beitragen. --93.184.128.32 09:20, 12. Jul. 2017 (CEST)

Das machen aber auch Leute die für ihre Beiträge hier ausloggen müssen. Solche Leute die zum Posten in der Kurier-Diskusion ausgeloggen müssen -weil sie nicht mal mit ihrem Hauptaccaunt zu ihrer Meinung stehen können- sind noch schlimmer. Als die von dir angesprochenen "Provokationsaccounts" die hinter ihrer Meinung stehen können. Oder musst du @IP93.184.128.32 etwa als IP schreiben, weil du gesperrt bist? Das Problem sind nämlich die Leute, die für ihre Provokationen und ggf auch PA's sich ausloggen, und damit hinter einer IP verstecken.--Bobo11 (Diskussion) 10:08, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde es ja immer hilfreich, wenn man auch praktische Beispiele sieht. Als eine Art Quintessenz, quasi. Ich finde übrigens, dass User, die ihre Provokationen und PA eingeloggt loslassen, genau so ein Problem sind. --AnnaS. (Diskussion) 10:28, 12. Jul. 2017 (CEST)

@Bobo11, wodurch genau fühlst du dich von der IP 93.184.128.32 provoziert? Das war doch ein sachlicher Beitrag? Vielleicht steckt dahinter ein Klarnamenskonto, das sich gegenüber anonymen Mehrfach-Konten strukturell benachteiligt sieht? Hättest du dafür kein Verständnis?--87.179.29.149 11:05, 12. Jul. 2017 (CEST)

Nein ich hab kein Verständnis, dass man hier auf der Kurierdisskuion als IP mitschreibt! Das gilt auf für dich! Genau das vergiftet das Klima in der Wikipedia, dass hier einige der Meinung sind, sie können auch mit eine IP hier mit diskutieren. Entweder man kann mit seinem Haupt-Accaunt dahinter stehen -was man schriebt-, oder man lässt es besser. Die sind keinen Deut besser als Inhaber von Mehrfachaccaunte die mit ihren Socken an Meta-Diskussionen teilnehmen damit ihr Hauptaccaut sauber bleibt. --Bobo11 (Diskussion) 11:20, 12. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt auch IPs die sehr aktiv mitarbeiten und sich dennoch weigern einen Account anzulegen. Die Mitarbeit ist willkommen, allerdings ist jedesmal eine Sichtung notwendig und damit wird doppelte Arbeit notwendig. Insoferne hab ich wenig Verständnis für intensiv mitarbeitende IPs, bei IPs die nur wenige Änderungen vornehmen hab ich volles Verständnis. Wenig Verständnis hab ich auch für IPs die eifrig mitdiskutieren, ich für meinen Teil wichte deren Argumente einfach geringer als Argumente von Benutzern die mit ihrem Namen hinter ihrer Meinung stehen. Die Motivation für das Nichtverwenden eines Accounts ist mir hierbei völlig egal. --Wurgl (Diskussion) 11:31, 12. Jul. 2017 (CEST)

Das musste ja irgendwann kommen. Ja, ich habe einen Account. Unter dem arbeite ich aber schon länger nicht mehr. Ich habe einfach nicht mehr genug Zeit um mich hier größer zu engagieren und beschränke mich größtenteils aufs Lesen. Wären Diskussionsbeiträge von schlafenden Accounts besser? Da gäbe es bestimmt auch was zu meckern. Sagen wir einfach, Ich habe genug Ahnung von den internen Abläufen um zu wissen, wovon ich rede. --93.184.128.29 11:44, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ist 93.184.128.29 die selbe Person wie 87.179.29.149? ich kann das nicht feststellen, daher kann ich die Argumentationslinie nicht nachvollziehen und weil ich das nicht kann, ist eine Diskussion sinnfrei oder zumindest sehr anstrengend. Log dich ein und du machst es allen leichter. --Wurgl (Diskussion) 11:59, 12. Jul. 2017 (CEST)

Wenn man mit einer IP diskutiert, muss man sich eben auf Sachargumente beschränken und weniger ad personam reden. Dann funktioniert das ganz gut und kann gelegentlich auch erhellend sein. Sockenpuppentheater und Unfreundlichkeit motivieren nicht dazu, sich mit Klarnamenskonten anzumelden. Am besten wäre es natürlich, es gäbe nur noch verifizierte Klarnamenskonten, dann würde die Zahl persönlicher Angriffe stark abnehmen. Aber selbst wo der Klarnamen bekannt ist, sind ja manche User völlig hemmungslos. Meine Meinung deshalb: Es kommt auf den Inhalt an.--Oberlehrer37 (Diskussion) 12:10, 12. Jul. 2017 (CEST)

Diskussionen mit dynamischen IPs, deren Hauptaccount womöglich gesperrt ist oder der nicht dreckig gemacht werden soll, sind im Grunde sinnlos. Dass sich solche IPs auch hervorragend für Denunziationen auf der V-Seite eignen, war und ist teilweise noch ein von manchen (ehemaligen) Admins zu der Zeit, als beispielsweise der Kreuzkonflikt präsenter war, eine willkommene Nebenwirkung, um auf Zuruf gesinnungsmäßig sperren zu können, was nicht gerade zu einem friedlichen Mit- oder wenigstens Nebeneinander beitrug. Ein Tiefpunkt im Umgang dieser Community, der noch lange Wirkung in Form von Misstrauen, Rachegefühlen und Hass erzeugen wird. --Schlesinger ^schreib! 12:12, 12. Jul. 2017 (CEST)

Das ist korrekt. Ein Problem ist jedoch auch, dass KPA teilweise sehr uneinheitlich ausgelegt wird. Gerade die letzten VM um Jens Best und allen weiteren Beteiligten zeigen hier eine teils krasse Unausgewogenheit. Dauernd wird nur ermahnt, dass man sich doch bitte verbal ein wenig zurücknehmen soll. Mehr passiert nicht. Dadurch wird auf Dauer aber auch das Klima der Kommunikation vergiftet und ich kann verstehen, dass daraufhin es einige vorziehen, sich lieber unter einer IP zu Worte melden. Dazu kommt halt auch noch der Eindruck (zumindest bei mir), dass Admins und "Gesinnungsfreunde" einfach deutlich besser auf VM wegkommen, als der "normale Benutzer", der halt gerade mal mit seiner Kritik im Wege stand. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:19, 12. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ich mich auf ein faires Diskussionsverhalten verlassen könnte, würde ich mich gerne stets anmelden. Ich bin auch kein Gast auf VM. Momentan bin ich leider durch Sockenpuppenkonten und Aggressivität stark verunsichert. Zugegeben, darunter leidet dann natürlich auch meine Artikelarbeit. Da geht es mir wohl ähnlich wie der IP 93.184.128.29 und der IP 87.179.29.149--87.179.18.92 12:27, 12. Jul. 2017 (CEST)

@Oberlehrer37: Am besten wäre es natürlich, es gäbe nur noch verifizierte Klarnamenskonten, dann würde die Zahl persönlicher Angriffe stark abnehmen.? Was würde Schmitty dazu sagen? Ich denke, der dürfte da deutlich anderer Meinung sein. Das diese Logikfalle Klarnamenskonten = weniger KPA immer noch in der Wikipedia rumgeistert ist allerspätestens seit dem Fall Stuart Styron nur noch interne Folklore. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:00, 12. Jul. 2017 (CEST)

Dass im Internet die Menschen unter dem Deckmantel der Anonymität wesentlich aggressiver unterwegs sind, ist doch eine offenkundige und unbestreitbare Tatsache. Deine Stellungnahme scheint mir hier etwas realitätsfern zu sein. Ganz andere Gründe sprechen letztlich gegen einen Zwang zu verifizierten Klarnamenskonten. Man kann nämlich genauso sicher davon ausgehen, dass wir dann sehr viele Mitarbeiter verlieren würden und die Wikipedia letztlich zusammenbrechen würde.--87.179.18.92 17:07, 12. Jul. 2017 (CEST)

Du hast wohl echt noch nie bei Facebook mitgelesen? Oder die aktuelle Sperrprüfung von Benutzer:P....S...... (und das ist sein echter Name, angeblich!). Klarnamen halten nicht wirklich ab davon Schrott zu reden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:50, 12. Jul. 2017 (CEST)

„Klarnamen halten nicht wirklich ab davon Schrott zu reden.“ - das ist schon richtig, nur findet man unter dem Schutz der Anonymität noch viel mehr Aggressivität und Unfug. Dass wir hier auch extrem aggressive User haben, deren Klarnamen bekannt sind, ist unbestritten. Es wäre ja soziologisch einmal ganz interessant, die Aggressivität über die Ländergrenzen hinweg zu vergleichen. Ich vermute zum Beispiel, dass die spanische Wikipedia im Durchschnitt deutlich weniger aggressiv ist als die deutschsprachige Wikipedia. Während die deutschsprachige Wikipedia unter dem Strich in den letzten zehn Jahren etwa 3500 Mitarbeiter verloren hat, ist die spanische Wikipedia im selben Zeitraum weiter gewachsen. Offenkundig gibt es einen nationalen Mentalitätsunterschied bei den Internetaktivisten, der sich sowohl auf die Umgangsformen als auch auf die personelle Entwicklung und die Mitarbeiterzahl der verschiedenen Wikipedien entsprechend unterschiedlich auswirkt. Sind soziologische Studien dazu bekannt?--87.179.18.92 18:11, 12. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht ist aber auch die Adminschaft der spanischsprachigen Wikipedia einfach besser... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:16, 12. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht liegt es auch eher an den 570 Millionen Muttersprachlern... Alexpl (Diskussion) 18:56, 12. Jul. 2017 (CEST)

Auch das könnte ja einmal Gegenstand einer soziologischen Untersuchung werden, warum nicht. Die Südländer sind möglicherweise wesentlich lockerer und fröhlicher im Umgang miteinander, aber wir haben ja auch innerhalb von Deutschland eine sehr unterschiedliche Atmosphäre in den verschiedenen Städten wie zum Beispiel Berlin und Freiburg im Breisgau. Wenn ich mir überlege, ob ich einer Kritik an den deutschsprachigen Administratoren zustimme, dann wird das allerdings in eine ganz andere Richtung laufen, als dir vermutlich vorschwebt. Denn meine Kritik an den Administratoren geht weniger in die Richtung, dass ich eine Willkürherrschaft oder Machtgeilheit unterstellen würde. Vielmehr sehe ich die Problematik eher darin, dass seit einigen Jahren überhaupt keine nennenswerten Versuche mehr unternommen werden, das durchzusetzen, was die natürliche Basis jeder freundschaftlichen Zusammenarbeit in einem Wiki bildet, nämlich die WP:Wikiquette.--87.179.18.92 18:27, 12. Jul. 2017 (CEST)

@AnnaS. (Diskussion) 10:28, 12. Jul. 2017 (CEST) meinte: »Ich finde es ja immer hilfreich, wenn man auch praktische Beispiele sieht. Als eine Art Quintessenz, quasi. Ich finde übrigens, dass User, die ihre Provokationen und PA eingeloggt loslassen, genau so ein Problem sind.« 
Damit kommt AnnaS. auf das eigentliche Thema des WP:WK-Beitrags zurück, der hier kommentiert wird.
Und? Die ♂-Wkipedia mobbed, bullyed oder shunned (=wikipediatiert als ♂-wikipedian binary editors) den Beitrag. @AnnaS. ist es nicht gelungen, Interesse für ihr Anliegen zu finden. ♂-Wkipedia treibt die Mitarbeiterinnen in die de.wp-Meidung. Wer in der ♂-Wkipedia hat die Aufgabe übernommen oder fühlt sich verpflichtet (die Ethik in einem binär-geprägten System), Minderheiten wie @AnnaS. zu unterstützen? --Edward Steintain (Diskussion) 22:04, 12. Jul. 2017 (CEST) _WP:Meidung

Moin. Eine Aufgabe, die nach meiner Kenntnis nicht als Aufgabe definiert ist - wir haben hier womöglich eine Situation, welche Minderheiten (nicht nur unmännliche, undeutsche...) zur Aufgabe von WP bringen könnte. Im übrigen ist es mir egal, ob jemand unter IP, Nick- oder Klarnamen hier schreibt: "den hier mus ein jeder nach Seiner Faßon Selich werden Fr." (Friedrich II. (Preußen) auf eine Anfrage, ob die römisch-katholischen Schulen wegen ihrer Unzuträglichkeit wieder abgeschafft werden sollten). MfG --Methodios (Diskussion) 09:03, 13. Jul. 2017 (CEST)

@Methodios, sollen wir mal auf den Punkt kommen? »Verdammt noch mal, wer sagt mir morgen, was an de.Wikipedia überhaupt noch gut ist und wie das besser gemacht werden kann? «[13]. --Edward Steintain (Diskussion) 22:16, 13. Jul. 2017 (CEST) _WP:Meidung

Dann sagen wir (noch) einmal, worum es hier geht: Bürgerrechte und Bürgerpflichten und wie man sie einfordert.

Das, was hier ausgehandelt wird (oder werden müsste) ist der Gesellschaftsvertrag der Bürger von Wikipedia. Und je eher eine aussagekräftige Mehrheit der Benutzer kapiert, dass wir und nicht mehr wie im Karnickelzüchterverein organisieren können, umso eher werden wir eine vernünftige Diskussion zum Thema zusammenbekommen. Yotwen (Diskussion) 06:26, 14. Jul. 2017 (CEST)

Danke, @Yotwen. Und wie entsteht daraus eine Bewegung der iCIV (international Community of Individual Volunteers) unter der Obhut von WMF? Wie könnte Gereon von WMDE das unterstützen, damit diese Überlegungen bei WMF ankommen? Allein besser übersetzen, wo ihm keiner hilft, reicht nicht. WMF und WMDE werden nicht geliebt: Sie müssen dienen lernen! Gute Besserung, de.Wikipedia, --Edward Steintain (Diskussion) 22:48, 16. Jul. 2017 (CEST) _WP:Meidung

Das geschieht gerade auf eine Art, die Ayn Rand in Atlas wirft die Welt ab beschreibt: Der Streik der Kreativen. Wenn es keine Autoren mehr gibt, dann gibt es auch keine Wikipedia mehr.

Wikipedia ist keine Enzyklopädie. Wikipedia ist das Unternehmen, die Enzyklopädie zu schreiben. Und das sind wir, nicht WMDE. Yotwen (Diskussion) 15:03, 17. Jul. 2017 (CEST)

Das sieht nicht gut aus. Wie können wir das ändern? Da würde ich gern auch ein paar alte Spezies, die ich auf meinem Weg in der Wikipedia kennengelernt habe - wie @Itti und @Drahreg01 oder @Winternacht, den ich sehr vermisse, fragen: "Wie geht das?" ---Edward Steintain (Diskussion) 23:25, 17. Jul. 2017 (CEST) Ich bin einer der iCIV. Ich mach derzeit auf EU-Ebene mit Kooperation rum - mal gucken. Vielleicht wird das einst de.Wikipedia helfen (WP:WPIG). Manches ist derzeit einfach nur äußerst dumm; es könnte das enzyklopädisches Wissen der Key-Wikipedianer genannt werden. _WP:Meidung

Die politische Entwicklung humpelt doch genauso hinter der Realität her, wie es der derzeitige Wikipedia-Karnickelzüchterverein tut. Facebook & Co und eben auch Wikipedia sind längst gewichtige Faktoren in der politischen Meinungsbildung, aber gesetzlich weniger reguliert als Presse oder Vereinswesen.

Es ist nur eine Frage der Zeit, dass hier Aktivitäten starten. Wer auch immer es tut, wird den Standard für die anderen setzen. Und mir wäre deutlich wohler, wenn wir den Diskurs führen würden, statt ihn uns von Parteifunktionären diktieren zu lassen. Yotwen (Diskussion) 09:48, 18. Jul. 2017 (CEST)

Weder interessiert sich irgendwer aus dem real life für die hiesige Schwurbelseite, noch ist eine starke Regulierung des Internets politisch gewollt oder durchsetzbar.--Oberlehrer37 (Diskussion) 23:51, 18. Jul. 2017 (CEST)

Bei der Schwurbelseite hast du vermutlich Recht. Für den Rest... Das ändert sich mit jeder Nachricht über weitere Verbindungen des Trump-Wahlkampflagers mit Russland (zu Ungunsten deiner Theorie). Politik ist nun mal die Kunst die heisse Kartoffel solange durch andere tragen zu lassen, bis sie kalt genug ist, sie selbst zu essen. Yotwen (Diskussion) 09:09, 19. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt hatte ja gerade der deutsche Gesetzgeber die Eigenverantwortung der Sozialen Netzwerke geregelt, Tendenz: Das sollen die selber machen.--87.179.30.159 11:23, 19. Jul. 2017 (CEST)

Und? Wer macht es in Wikipedia? Yotwen (Diskussion) 14:03, 19. Jul. 2017 (CEST)

Kooperation! - Beschwerde beim Europarat - Wird de.Wikipedia lernen?

Na denn @Yotwen, ich oute mich mal, obwohl ich dann Widerstände nicht mehr kontrollieren kann. Am 7. Juli 2017 habe ich mich beim Europarat beschwert und u.a. Brexit und meine Heimatstadt im Ruhrgebiet (eine Parteihochburg) als Beispiel genommen (jedoch maßgeblich von Wikipedia geprägt), dass sich der Europarat in seiner Geschichte nur unzureichend für die Entwicklung des Verständnis von Kooperation und die Verbreitung ihres Wissens eingesetzt hätte. Die Konferenz der INGO im Europarat solle gebeten werden, Kooperation zu beraten und dann die EU-Verwaltung zu bitten, einen wissenschaftlichen Artikel (engl. review) über Kooperation vorzulegen - siehe auch WP:WPIG. Ich denke, es hilft de.Wikipedia, Europa und meiner Heimatstadt, Kooperation zu verstehen. Wer keine guten Gründe für Kooperation hat, erhält Meidung. Das kommt nicht nur bei de.Wikipedia vor. Gerne nehme ich Hilfe an, die meine Beschwerde beim Europarat unterstützt. Die Beschwerde beim Europarat wurde vom Petitionsausschuss des Europaparlaments empfohlen (ein Jahr nach Eingabe der Petition). Meine Heimatstadt hat Kooperation als Entwurf eines Stadtzieles in das Leitbild aufgenommen. [14] Auch bei so einer Anwendung in Wikipedia müsste geguckt werden, was daraus gemacht wird. Die alten Kräfte der Parteihochburg meiner Heimat sind äußerst stark - es könnte nur ein Lippenbekenntnis werden. Im Übrigen sollten die iCIVs die Rolle von Trittbrettfahrern zweiter Ordnung verstehen. (Dieser enzyklopädische Beitrag wurde einst gelöscht!) Viele Grüße, --Edward Steintain (Diskussion) 21:13, 18. Jul. 2017 (CEST) _{(Dieser Beitrag wirbt für das Verständnis WP:Meidung})

Manchmal sind Menschen dumm; denn sie wissen nicht wie es geht - hab ich heute selbst gemerkt beim Verkitten von Fensterglasscheiben. Verhaltensänderung bei de.Wikipedia und WMDE (oder einer Parteihochburg) sind äußerst schwierig. Manchmal hilft ein deftiger Angriff: "[Unfug entfernt]--Oberlehrer37 (Diskussion) 12:21, 25. Jul. 2017 (CEST)! Geh heim! Ich will nicht mehr mehr mit Dir spielen und erzähl mir nächste Woche, was überhaupt noch gut an Euch ist." --Edward Steintain (Diskussion) 22:13, 18. Jul. 2017 (CEST)

Kooperation benötigt Vertrauen. Vertrauen erwirbst du in einem Enzyklopädie-Wiki durch fachliterturbasierte Artikelarbeit. 👍👍👍--2003:75:8F65:4DC1:BCA7:C6FB:D5A2:4D42 08:10, 19. Jul. 2017 (CEST)

Hallo IP 2003:75:8F65:4DC1:BCA7:C6FB:D5A2:4D42 - Wenn ich Edward recht verstehe, wird er behaupten: "Diese IP hat falsch geraten, um den Niedergang von Wikipedia ab zu wenden." Diese IP wendet Tit-for-Tat an. Das mag ja in der Techno-Community so rein binär gut verständlich sein: Harte Regeln, hart durchgreifen. Aber Tit-for-Tat ist alter Muff aus den 70er Jahren; was neures kann Wikipedia enzyklopädisch nicht anbieten - und praktiziert das beharrlich, um immer mehr alte und neue Leute aus dem Projekt zu vertreiben. Die binäre Tit-for-Tat-Nummer zieht nicht mehr. Die Menschen wollen das wahre Leben und keine vergruffteten Techno-Spielchen von Willkür-Wikipedia-Nerds vom Typ "Ejh boar, ich hab schon 10.000 Edits." Die Freie Enzyklopädie ist nach 15 Jahren binär erstarrt durch Regeln und alte Key-Wikipedianer und hat versäumt, Übergänge in der Freien Enzyklopädie zum sich wandelnden Lebensstil neu zu gestalten. Wikipedia war technisch machbar - wie viele andere Entwicklungen in der Nation oder Welt, ist aber in den letzten Jahren nicht menschlicher geworden. Ich denke, diese Spannung zwischen (Techno-)System und Leben wird in der nächsten Jahren in der Gesellschaft vermehrt diskutiert werden. Wird Wikipedia so betrachtet, ist sie ein Vorläufer zukünftiger Entwicklungen. Gut, dass hier frühzeitig eine neue Chance für Wikipedia entsteht - als weiterhin neu-bleibende Entwicklung in der Menschheitsgeschichte mitzumischen. --84.62.132.178 23:21, 21. Jul. 2017 (CEST)

Deine Kritik kann man nur ernst nehmen, wenn du mit Fachliteratur Artikelarbeit leistest und die Kritik besser begründest (Difflinks). Und mit Arschloch, Schreihals etc. macht man sich unter Enzyklopädisten doch nur lächerlich, siehe oben zu Hubertl.--2003:75:8F7E:8ABC:C948:CB94:12BA:4A05 14:20, 22. Jul. 2017 (CEST)

Die Empfehlung der IP klingt plausibel: Du musst nur machen, was wir wollen, dann hast Du eine Chance. Das ist aber völlig daneben, wenn es Probleme zu lösen gilt, die immer mehr Dissidenten wie Edward oder immer weniger Noch-Nicht-Wikipedianer betrifft. Edward hat sich hier zu Wort gemeldet; immerhin gab es einige Antworten. Verstanden wurde er nicht wie viele zuvor. Dazu ist das hartleibige System Wikipedia zu stabil. Insgesamt kann jeder Zuversicht haben: Die geschichtliche Entwicklung wird es richten - diese Diskussion ist in den Händen der IPs. Die wikipedianischen Top-200 bedröhnen sich derweil mit einem neuen Artikel über die globalen Eisverkäufer in den letzten 500 Jahren. Sie werden durch die weitere Entwicklung von Wikipedia und WMDE gerichtet werden. Die Techno-Wikipedia ist unmenschlich! (Dazu gibt es keine Literatur; das ist meine Meinung - das zur Kenntnis an die Techno-Binär-Futtzies von Wikipedia.) Das Wikipedia-System kennt keine Liebe! Liebe ist Ja und Nein und Trotzdem! Love, --84.62.140.174 22:39, 22. Jul. 2017 (CEST) (Du Arschloch war ein Angriff aus dem Umfeld von Steve de Shazer in den 70er Jahren, hat nicht funktioniert - die herrschende Mentalität bei de.wp ist beratungsresistent (Metapher): Die Fuchsschwänze an den Antennen eines WV-Käfers verrotten.)

WV? = Weltverbesserer? Yotwen (Diskussion) 11:41, 24. Jul. 2017 (CEST)

WV = WutVandalen.--87.179.18.4 13:25, 24. Jul. 2017 (CEST)

Ist das Antonym von Weltverbesserer der "Weltverschlechterer"? Weltverbesserer aus den Reihen der Stamm-Wikipedia vorgetragen, werte ich als Vorwurf, ein Gutmensch zu sein (in der wissenschaftlichen Sprache: Trittbrettfahrer zweiter Ordnung). Das ist ja nicht einmal so schlimm. Schlimm ist, dass aus einem Buchstabendreher der Kern des Disputs aus den Augen verloren wird. Nach meinen Erfahrungen ist das ein Prinzip der real-existierenden de.wp. Interessen von Einzelnen werden so wegen Kleinkram niedergemacht und wegen mangelhafter Kooperationsfähigkeit nicht integriert. Dem Autor @79.211.139.51 von KPA – Es wäre so einfach - und de.wp wäre zu wünschen, gäbe es ein Ergebnis in dieser Diskussion, damit de.wp ein Stück besser würde. Sehr viele hätten sich mit ihm sonst zuvor umsonst bemüht. Das wäre weiterhin eine schwere Belastung für eine Organisation - mit schädlichem Einfluss auf die Loyalität der Alten und die Unterstützung durch Neue. Doch es gibt gute Ansätze - danke![15] --Edward Steintain (Diskussion) 22:40, 25. Jul. 2017 (CEST)

Die deutschsprachige Wikipedia erscheint als binäre Boxbude, die keine Zwischentöne kennt, um Vielfalt zu entwickeln. Das Wissen über Kooperation könnte Vielfalt fördern. --Edward Steintain (Diskussion) _{WP:Meidung ist die Folge gestörter Kooperation.}

Dass es keinen Widerspruch gibt, werte ich als Zustimmung (wie bei de.wp üblich). Danke! Doch es ist ein langer Weg von "KPA" bis hin zur Kooperation der Vielfalt bei de.wp. Die Freie Enzyklopädie Wikipedia ist derzeit ein Hort der Tyrannei des Guten. Ich denke, ich spreche für viele alte und neue Editoren, dass de.wp als Hort der Tyrannei des Guten lernen muss, Interessen zu vereinen. Dann entstehen Bedingungen, dass ich und viele andere gern wieder mitmachen. Ich wette: Die Diktatur als Tyrannei des Guten wird sonst untergehen. --Edward Steintain (Diskussion) 22:03, 26. Jul. 2017 (CEST) _WP:Meidung>

Dass es keinen Widerspruch gibt, werte ich als Zustimmung (wie bei de.wp üblich). Danke! Doch es ist ein langer Weg von "KPA" bis hin zur Kooperation der Vielfalt bei de.wp. Die Freie Enzyklopädie Wikipedia ist derzeit ein Hort der Tyrannei des Guten. Ich denke, ich spreche für viele alte und neue Editoren, dass de.wp als Hort der Tyrannei des Guten lernen muss, Interessen zu vereinen. Dann entstehen Bedingungen, dass ich und viele andere gern wieder mitmachen. Ich wette: Die Diktatur als Tyrannei des Guten wird sonst untergehen. --Edward Steintain (Diskussion) 22:03, 26. Jul. 2017 (CEST) _WP:Meidung

Du laberst. --Succu (Diskussion) 00:01, 27. Jul. 2017 (CEST)

Warum? Wie siehst Du das genau? (... oder ist das unspezifischer PA? ... oder wer ist überhaupt "Du"?) Schönes Wochenende! (nicht signierter Beitrag von Edward Steintain (Diskussion | Beiträge) )

Meinst du: Wer bin ich – und wenn ja, wie viele? - Zuerst einmal ein Benutzer ohne Sockenpuppen und frei von IP-Bearbeitungen. Dann noch einer der inhaltlich seit ca. 10 Jahren ein wenig zu diesem Projekt beigetragen hat. Und du, Edward Steintain? --Succu (Diskussion) 23:54, 28. Jul. 2017 (CEST)

»Und du, Edward Steintain?«, fragte @Succu. Meine Antwort: "Ich bin das Leben! Ich bin einer aus der Vielfalt des Lebens - mit Interessen an Wikipedia." --Edward Steintain (Diskussion) 22:29, 31. Jul. 2017 (CEST)

+1. Der Duden definiert Tyrannei als Gewalt-, Willkür-, Schreckensherrschaft. Das kann nicht gut sein. Wir lösen in der Wikipedia Konflikte demokratisch durch Mehrheitsentscheidungen in Meinungsbildern. Die Ergebnisse sind weit entfernt davon, eine binäre Boxbude zu sein. Wer etwas ändern möchte, kann jederzeit ein MB initiieren und nach Mehrheiten suchen. Vielleicht auch damit scheitern, weil er keine Mehrheit findet, aber dann kann er ja immer noch über die Mehrheit jammern und diese mit Verbalinjurien allgemein beschimpfen...--2003:75:8F2E:E2C3:FD05:85FF:A90E:BD04 09:55, 27. Jul. 2017 (CEST)

Mit "demokratisch" meinst du vermutlich allgemein, unmittelbar, frei, gleich und geheim. Und da stimmen gleich zwei von fünf Kriterien nicht. Möglicherweise sind wir näher an der "Diktatur", als das die meinungsbildernden Ianer sich vorstellen. Yotwen (Diskussion) 07:31, 29. Jul. 2017 (CEST)

AUFGG sind Wahlgrundsätze der parlamentarischen Demokratie. In die Diktatur schlittert die WP möglicherweise demnächst wegen der Machtübernahme durch eine Sockenpuppenarmee. 😱😱😱--2003:75:8F2E:E2C3:B471:D79C:CC24:4720 08:15, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ich weiss nicht, wie du "Macht" definierst. Aber einen Einfluss auf Administratorwahlen und damit auf die dort getroffenen Entscheidungen halte ich für gegeben. Wenn das den Anteil an Schwachsinnsartikeln erhöht, dann reicht das völlig aus, um mich zu beunruhigen. Es sind halt nicht die "Friedfertigen", die sich Sockenpuppen zulegen, sondern die anderen, die "für Wikipedia brennen" (oder nach meiner Diktion: die Loose Cannons). Yotwen (Diskussion) 18:51, 29. Jul. 2017 (CEST)

Den Begriff Schwachsinnsartikel halte ich für überzogen. Aber wir haben viele verstaubte Artikel mit inhaltlichen Fehlern, die häufig ganz banal und mit Fachliteratur leicht zu beheben sind. Ursache dafür ist der Mitarbeiterschwund. Bei einem gesunden Mitarbeiterwachstum von jährlich drei Prozent müssten wir mittlerweile 20000 User haben mit mehr als fünf Edits monatlich. Tatsächlich haben wir 5200, das ist zu wenig für zwei Millionen Artikel. Ursachen für den Mitarbeiterschwund sind Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater. Oder kurz: der Verlust der Wikiquette. 🎭🎭🎭--2003:75:8F2E:E2C3:B471:D79C:CC24:4720 08:42, 30. Jul. 2017 (CEST)

Das ist nicht richtig gerechnet. Starten wir beim besten Mai, nämlich dem 31.05.2008 mit 9188 Usern mit mehr als fünf Edits, dann hätten wir bei einem gesunden jährlichen Mitarbeiterwachstum von 3 % in den Jahren 31.05.2009 genau 9463 MA, 31.05.2010 genau 9747 MA, 31.05.2011 genau 10039 MA, 31.05.2012 genau 10341 MA, 31.05.2013 genau 10651 MA, 31.05.2014 genau 10971 MA, 31.05.2015 genau 11300 MA, 31.05.2016 genau 11639 MA, 31.05.2017 genau 11988 Mitarbeiter mit mehr als 5 Edits monatlich. Wir können also sagen, dass wir bei einer gesunden Entwicklung mittlerweile etwa 12000 Mitarbeiter hätten, statt tatsächlich aktuell nur noch 5452 Mitarbeiter im Mai 2017. Mittlerweile räumen zahlreiche Administratoren im persönlichen Gespräch ein, dass wir einen starken Mitarbeiterschwund haben. Warten wir ab, ob die Werbetrommel daran etwas ändert. Eine Beschwerde beim Europarat wird wenig helfen.--87.179.19.102 15:40, 30. Jul. 2017 (CEST)

@87.179.19.102 danke. Beschwerde beim Europarat: So ein Projekt braucht viele Jahre, bis Kooperation in Folge als Integration von Interessen verstanden werden kann (de.Wikipedia als Heimat der neuen Menschenwürde bei Vielfalt, wo jedeR gern mitmacht und sich wohlfühlt). Es lohnt sich, damit zu beginnen, auch wenn es manchmal deftig klingt (Sorry!). Danke für alle Beiträge in diesem Thread. Ich wünsche eine friedfertige, schöne 31. KW 2017. --Edward Steintain (Diskussion) 22:30, 30. Jul. 2017 (CEST)

Streben nach Menschenwürde! War das der Versuch sehr vieler Generationen in den letzten paar tausend Jahren der Menschheitsgeschichte? Ich neige die Entwicklung der Menschenwürde als ständiges Streben nach einer höheren Stufe der Kooperation zu verstehen. Aber: Wer sich einsetzt bekommt am Ende nur ein kleines Stück davon mehr. Das ist schließlich zum Ende der Lebzeit ein kleiner Nutzen bei reichlich hohen Kosten. Das machen die Menschen trotzdem: Das Streben nach Glück ist das Streben nach Menschenwürde - am besten durch Kooperation - sag ich. --Edward Steintain (Diskussion) 22:49, 30. Jul. 2017 (CEST)

wen Du selbst in Deinem Leben diesen Anspruch annähernd erfüllst - Glückwunsch. Aber beginne einfach da - bei Dir selbst - danach Wünsche an Andere....andy_king50 (Diskussion) 22:52, 30. Jul. 2017 (CEST)

@Benutzer:Yotwen „Es sind halt nicht die "Friedfertigen", die sich Sockenpuppen zulegen“ - schon richtig, mir geht es aber um die Frage, wie sich die Negativspirale stoppen lässt. Interessant finde ich dazu den Beitrag „Die Spirale der Negativität“ von Stefan Betschon, NZZ vom 14.02.2017, Seite 11: „«Anyone Can Become a Troll»: Das ist Titel und zentraler Befund einer User-Studie, die Forscher der Stanford University und der Cornell University durchgeführt haben. Die Forscher haben 26 Millionen Kommentare, die mehr als eine Million User im Jahr 2012 auf der Website des amerikanischen TV-Senders CNN hinterlassen haben, analysiert. Wichtigste Voraussetzung für Gehässigkeiten, so die Forscher, seien Gehässigkeiten. Es zeigte sich eine «Spirale der Negativität».“ Wie kann man diese ungeheure Negativität, die von wenigen Usern hier hereingetragen wird und sich dann hochschaukelt, durchbrechen? Könnte hier die Nulltoleranzstrategie helfen?--87.179.21.9 19:17, 30. Jul. 2017 (CEST)

die sähe dann aus meiner Sicht so aus, dass "anonym" über IP überhaupt nicht mehr editiert werden kann, bei Anmeldung über anonyme Proxies eine automatische Sperre erfolgt und alle wesentlichen Rechte auf user >1000 (z.B.) Beiträge beschränkt würden. Alle User die z.B. >20-30 gültifge Sperren erhalten haben, würden als Quelulanten und aktive Störer automatisch zeitlebens - als Person - auch unter allen neuen Neuanmeldungen gebannt. Damit würden 80% der schädlichen User ausgesperrt. Die Relevanzkriterien würden drastisch verschärft, um den Bedarf an Aktualisierung und Wartung an die tatsächlich bei solchen Aufgaben aktiven User anzupassen. Dann könnte es ggf. gelingen. Aber die Mehrheiten stehen derzeit nicht so. Damit geht WP aus meiner Sicht einer völlig offenen und ungewissen Zukunft entgegen. Der Umbruck von der "Gründerzeit" zum "Großuntenehmen" ird voN WP nicht nicht wahrgenommen. andy_king50 (Diskussion) 22:44, 30. Jul. 2017 (CEST)

Und die beiden, die dann noch übrig bleiben, die schreiben die Artikel. Und wenn einer der beiden stirbt, macht der letzte die Tür zu. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:48, 30. Jul. 2017 (CEST)

Das bestreite ich entschieden. Nehmen wir mal die Accounts, die hier die letzten 50 Beiträge geschrieben haben. 2 Sperren in 11+ Jahren, 2, leer, 1 vor 5 Jahren, du müsstest dich in Acht nehmen, 1 versehentliche Sperre, leer, leer, 1, leer, 18 Sperren (gelbe Karte), 2, 4, 1 (30 Minuten), leer, leer, Kandidat für infinit (wenn der Vorschlag durchkäme), 2, leer. Meins ist auch leer, obwohl ich ganz sicher an hitzigen Debatten teilgenommen und strittige Meinungen vertreten habe. Es ist eine persönliche Entscheidung, welcher Sprache man sich bedient und welche Umgangsformen man an den Tag legt. --Martina _Disk. 00:27, 31. Jul. 2017 (CEST)

Mir sind die Seilschaften hier durchaus bekannt. Es gibt hier genügend Benutzer, die permanent gegen KPA verstossen, aber trotzdem ein leeres Sperrlog haben, weil sie von ihren Amigos geschützt werden. Alle Benutzer sind gleich, nur manche gleicher. Gilt natürlich für niemanden von hier... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:35, 31. Jul. 2017 (CEST)

Du bist für deine Sprache, Ausdrucksweise und Haltung gegenüber Kollegen ganz alleine verantwortlich. --Martina _Disk. 00:43, 31. Jul. 2017 (CEST)

Es steht dir frei zu glauben was immer du meinst glauben zu müssen. Die Welt ist schön in s/w. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:57, 31. Jul. 2017 (CEST)

Das freut mich für dich. --Martina _Disk. 01:13, 31. Jul. 2017 (CEST)

Kein KPA - Wie geht das anders?

... kein KPA? Mach was anderes! Wie geht das? --Edward Steintain (Diskussion) 23:03, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ganz einfach: Einen Text schreiben und den dann so lesen, als sei man selbst der Angesprochene: Möchte ich über mich selbst lesen, daß ich ein Troll, Störer, Depp bin? Möchte ich mich selbst als inkompetent, doof, merkbefreit oder komplett ahnungslos beschrieben sehen? Möchte ich über mich selbst lesen, daß ich einen anderen verfolge, hasse oder dessen Intimfeind bin? Wenn die Antwort „Nein" lautet: Text wegwerfen und nochmal neu schreiben. Wenn „Ja": Ok, aber dann bitte auch nicht empört reagieren, wenn Antworten mit dem gleichen Tenor erfolgen. --Henriette (Diskussion) 23:25, 30. Jul. 2017 (CEST)

Tatsächlich haben wir aber einige Userkonten, die keine fachliteraturbasierte Artikelarbeit leisten und offenkundig auch keine aktuelle und zitierfähige Fachliteratur lesen. Und eben stattdessen möglicherweise auch noch durch ein überquellendes Sperrlogbuch auffallen... Es gibt tatsächlich inkompetente Störer, da reicht ein Blick in den Beitragszähler und ins Sperrlogbuch. Das ist ein Problem, darüber muss man sprechen können. Und tatsächlich haben wir eben, wie oben von Edward Steintain angesprochen, User, welche die eigene Meinung als einzig gut definieren und daraus ableiten, eine Tyrannei des Guten errichten und Andersdenkende stalken zu dürfen. Darüber muss man reden können, weil es die Funktionsfähigkeit des offenen Projekts beeinträchtigt. 😯😯😯--2003:75:8F0A:7D5F:B471:D79C:CC24:4720 07:59, 31. Jul. 2017 (CEST)

„Es gibt tatsächlich inkompetente Störer, da reicht ein Blick in den Beitragszähler und ins Sperrlogbuch.” - richtig. Das Thema ist aber nicht, daß man „darüber sprechen kann – das _kann_ man problemlos wie man täglich und stündlich in diesem Projekt sieht. Das Thema ist wie man darüber spricht. Was ist das Ziel der Rede? Diskreditieren und Dreck werfen? Dann reicht „XY ist ein inkompetenter Troll, sieht man schon am Log.” Will ich den projekt-imkompatiblen Benutzer tatsächlich endgültig vor die Tür setzen, dann muß ich mir mehr Mühe geben; eine gut belegte und sachliche Argumentation ist dabei außerordentlich hilfreich.

tl;dr: Verstöße gegen KPA sind nicht alternativlos. --Henriette (Diskussion) 10:02, 31. Jul. 2017 (CEST)

„mehr Mühe geben; eine gut belegte und sachliche Argumentation“ - Diese Benutzersperrverfahren sind viel zu zeitaufwändig; eine deutlich eskalierende Sperrdauer bei überquellendem Sperrlogbuch wäre vernünftiger. Und was macht man dann mit Aussagen wie „...alle XY sind Nazis, Stalinisten, Abzocker, Fallensteller, Parasiten, Schreihälse, Arschlöcher“, die sich nicht gegen eine einzelne konkrete Person richten? Auch derartiges sozial problematisches Verhalten gehört moderiert und unterbunden. WP:VM und WP:KPA sind dafür ungeeignet, WP:Wikiquette wird administrativ ignoriert. Über Mitarbeiterschwund braucht man sich nicht zu wundern.--87.179.2.136 14:01, 31. Jul. 2017 (CEST)

Wann haben eigentlich Sperren je etwas gebracht? Nur drei (bzw. vier) prominente Beispiele: RS war für zwei Jahre gesperrt, er ist wieder da. Der Admin, der das SV angeleiert hat, ist keiner mehr (nicht deswegen, aber er ist keiner mehr). Es ist noch bekannt, wenn Nedice sperren wollte? Der Benutzer war zwei Jahre gesperrt, er ist wieder da. Nedice ist kein Admin mehr und weitestgehend inaktiv. Und dann war da noch die infinite Sperre einer Benutzerin durch Altkatholik. Die Benutzerin ist immer noch da. Altkatholik auch, aber er ist kein Admin mehr. Und zu unguter Letzt: GLG wirft immer noch seine Müllstubs in die Wikipedia, die infinite Sperre hat überhaupt nicht gebracht.

Solange hier noch die Admins meinen, sie können etwas mit Sperren bewegen, oder andere, die irgendwas von Nulltoleranz quatschen, solange wird sich hier nichts ändern.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:16, 31. Jul. 2017 (CEST)

Das Gegenteil ist richtig, ohne demokratisch gesetztes Regelwerk und Sperren wird sich die soziale und qualitative Problematik und der Niedergang beschleunigen: keine funktionsfähigen Redaktionen, keine Akademiker, nur noch aggressive „Aktivisten“.--87.179.2.136 14:57, 31. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Und so lange sich Benutzer nur beklagen wie schlecht alles ist, wird sich auch nichts ändern. IWG, in der WP gibt es nur eine wirkliche Sanktion: Die Benutzersperre. Die ist ein relativ zahnloser Tiger in einem Projekt, das jedem offen steht – wissen ausnahmslos alle, auch Du. Alles millionenmal besprochen, beklagt und letztlich doch akzeptiert, weil dieser bug eben auch ein feature ist. Wie sähe denn die Alternative aus? Und was hat _dieses_ Thema mit der Frage da oben – „Kein KPA - Wie geht das anders?” – zu tun? --Henriette (Diskussion) 15:03, 31. Jul. 2017 (CEST)

„Kein KPA - Wie geht das anders?“ -Antwort: durch eine eskalierende Sperrdauer bei jeder groben Verletzung von WP:Wikiquette wird es anders gehen, nämlich besser.--87.179.2.136 15:14, 31. Jul. 2017 (CEST)

*rofl* Ja, klar. Dann wird eben nur als IP geschrieben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:19, 31. Jul. 2017 (CEST)

@Henriette: Ich war mal Mitglied in einer Gruppe. Siehe Wikipedia:Nichtadministrative Konfliktbewältigung. Da war auch Kritzolina dabei. Als sie allerdings zum Admin gewählt wurde, war sie turboschnell aus dieser Gruppe weg. Sie ist seitdem tot (die Gruppe), ach ja, auch weil sich Andreas Paul verabschiedet hat. Aus meiner - verschwörungstheoretischen - Sicht will die Adminschaft [Tm] gar keine Konfliktbewältigung... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:20, 31. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Eine Benutzerin hat bei der Gruppe nicht mehr mitgemacht und der Hauptorganisator der ganzen Geschichte hat nach 2 oder 3 Jahren, in denen er regelmäßig von der Community angepflaumt und wenig bis gar nicht unterstützt oder ermutigt wurde, das Handtuch geworfen. Jetzt hat keiner mehr Lust darauf sich wie der Hauptorganisator 2 oder 3 Jahre lang anpflaumen und entmutigen zu lassen, um dann am Ende enttäuscht aufzugeben. Schuld ist wer? „Die Admins™"! Eindeutig. Sieht man sofort, daß das nur auf eine sinistre Admin-Verschwörung zurückgehen kann und nicht etwa auf eine Community die mehrheitlich ganz offenkundig kein Interesse an der Gruppenarbeit hatte und hat. Wenn Du diese „Nichtadministrative Konfliktbewältigung” haben willst, IWG, dann kümmere Dich darum und erzähl keine Admin-VT-Märchen. --Henriette (Diskussion) 15:33, 31. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht wären dauerhaft eher kurze Sperren (im Bis-zum-24-Stunden-Bereich) besser. Man könnte es mal ausprobieren. Bei 2- bis 24-Stunden-Sperre lohnt meistens nicht mal eine SP. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:26, 31. Jul. 2017 (CEST)

Die völlig wirkungslosen sechsstündigen Sperren haben wir doch bereits; was wir jetzt brauchen ist die effiziente Durchsetzung der Wikiquette mit minimalem Nerven- und Zeitaufwand (auch gegenüber IPs), um für Akademiker wieder attraktiv zu werden. Wir brauchen wieder funktionsfähige Fachredaktionen. „Nichtadministrative Konfliktbewältigung” hört sich für mich nach Alt68er-Laberrunde bei Mate-Tee an, so alt sind wir doch noch gar nicht. Inhaltliche Konflikte wird es immer geben, sie sind notwendig und müssen ausgetragen werden. Die Befriedung erfolgt notfalls durch eine Mehrheitsentscheidung, die dann auch zu akzeptieren ist. Es geht um die anständige Form des Diskurses, nicht um dessen inhaltliche Abwürgung.--87.179.2.136 18:45, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich hasse Tee und Birkenstocks. Und Alt68er? Die Trottel von damals (und Politclowns von heute) haben uns doch das Fehlen von Erziehung erst eingebrockt. Der Muff von tausend Jahren wurde durch Nichterziehung ersetzt. Auch nicht besser. Das Pendel schwang von rechts nach links. Es wird Zeit, dass es sich wieder einpendelt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:07, 31. Jul. 2017 (CEST)

Es muss ja nicht immer Mate-Tee sein, probiers mal mit einem High Tea im Kensington Palace. Gemeinsam mit orange-scented and currant scones served with Cornish clotted cream sowie einem Glas Champagner kriegt man auch Tee runter ;-) --87.179.2.136 00:58, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde es schon interessant, wie man einerseits von Nichterziehung schreiben kann, und andererseits im selben Abschnitt Wörter wie "Trottel" und "Clowns" als Bezeichnung für andere Menschen benutzt. --Stepro (Diskussion) 22:55, 31. Jul. 2017 (CEST)

Sehr guter Punkt, lieber @Informationswiedergutmachung. Du erinnerst an das Ganze. Wie wäre es, wenn ein Wunder geschähe und eine Zorn-IP sich hier äußern würde, welche Interessen bei de.Wikipedia sie verletzt fühlt, um allgemein als sperrbedürftiger Wut-Wikipedianer angesehen zu werden? Liebe Leute, an dieser Stelle wird die Geschichte der Menschenwürde neu bei de.Wikipedia verhandelt. So kann erwogen werden, sich an die Entwicklung der Menschenwürde in der Menschheitsgeschichte zu erinnern, um die über die Jahrtausende gerungen wurde - aus meiner Sicht immer mit zunehmend höheren Stufen der Organisation von Kooperation und Integration von Interessen. --Edward Steintain (Diskussion) 22:17, 31. Jul. 2017 (CEST)

„Liebe Leute, an dieser Stelle wird die Geschichte der Menschenwürde neu bei de.Wikipedia verhandelt.” Nächster Halt: Armageddon und das Tal Josaphat. Hoffentlich haben alle gültige Fahrscheine dabei … --Henriette (Diskussion) 23:30, 31. Jul. 2017 (CEST)

Um das alles noch mit einem nur leicht gefälschten Cicero-Zitat zu würzen: „Verbannt diese Grausamkeit der persönlichen Angriffe aus den Diskursen, Ihr Wikipedianer, lasst sie nicht länger in dieser Enzyklopädie ihr Unwesen treiben; denn an ihr haftet nicht nur das Unheil, dass sie so viele Bürger grauenhaft aus dem Projekt vertrieben hat, sondern auch die sanftesten Menschen durch die Gewöhnung an das Leiden dem Mitgefühl entfremdet hat. Denn wenn wir zu jeder Stunde sehen oder hören, dass hier etwas Grässliches geschieht, so verlieren wir, auch wenn wir von Natur die Sanftmütigsten sind, durch die ständige Gegenwart des Übels jedes Gefühl für Menschlichkeit“ (Cicero, Rede für Sextus Roscius aus Ameria 154c-d).--87.179.2.136 00:34, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das, werte IP, wär' schon fein, wenn auch Admins in den Genuss eines solchen Banns kommen könnten...;-) Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 00:39, 1. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Du! Wenn ein Projekt im Kleinkram ständig hakelt, muss überlegt werden, ob häufige Konfliktpunkte durch Toleranz integriert werden könnten, indem das Projekt eine neue Segelrichtung bekommt. Das bedeutet unter anderem (gegen die Hard-Core-Wikipedianer mit über 10.000 Edits als wikipedianischer Anciennität-Muff): Überbestimmtheiten bei den Regeln entfernen und Unschärfen zulassen - auf dem Weg der Toleranz zur Integration von Interessen. Mich interessiert das Schreiben von ein paar Themen, dazu muss aber mein Vertrauen (so, wie es vielen ergeht - nehme ich an) in die de.Wikipedia wachsen. Ich hoffe, dass solche Bedingungen entstehen. Dafür setze ich mich hier erstmal noch ein und gucke, wie sich so die Stimmung entwickelt: Hoffnungsvoll sieht das nicht aus! --Edward Steintain (Diskussion) 22:48, 1. Aug. 2017 (CEST)

Nur so aus Neugier, Edward Steintain: was war dein erster Artikel hier und wie ist es ihm ergangen?. --Succu (Diskussion) 23:35, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia:Wikimedia/Leitende Grundsätze der Wikimedia- Stiftung (WMF). --Edward Steintain (Diskussion) 22:20, 2. Aug. 2017 (CEST)

D.i. Meta nach dem Schweizer-Käse-Modell. --Succu (Diskussion) 22:56, 2. Aug. 2017 (CEST)

Den 16 Leuten, die seither auf Leitende Grundsätze der Wikimedia- Stiftung (WMF) geclickt haben, danke ich. --Edward Steintain (Diskussion) 21:51, 4. Aug. 2017 (CEST)

@Succu: Und deiner? Meiner war von 2004 (damals unter anderem Namen), und der lebt noch. War selbst damals eindeutig relevant. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:21, 2. Aug. 2017 (CEST)

Läßt sich ziemlich einfach herausfinden. --Succu (Diskussion) 22:56, 2. Aug. 2017 (CEST)

Das Regelwerk weiter aufzuweichen wäre schlecht, dann würde die Enzyklopädie noch weiter angereichert mit gegoogeltem Vollschrott abseits der Fachliteratur. Es geht nicht um die Integration von Interessen, es geht um die Einarbeitung von hochwertigem, akutellem Fachliteraturcontent in den ANR bei korrekter Zitation. PERSÖNLICHE ANGRIFFE? NEIN, DANKE! LABERPEDIA? NEIN, DANKE!--87.179.30.84 12:10, 2. Aug. 2017 (CEST)

Es geht um Toleranz und nicht um das Aufweichen eines Regelwerks. In der Diskussion Das Prinzip der Konsensfindung Selbstjustiz der englischsprachigen Wikipedia geht es in der Diskussion um die Fehler des Einzelnen und wie die Communnity auf die Ehrverletzung des GB-Empires (rpm soll internationaler Nomenklatur folgen) hier (de.wp) und da (en.wp) reagiert. - Toleranz ist die Integration von Interessen. Bei en.wp gabes volles Feuer gegen den Einzelnen, der nun "va via" (ital. abhauen, das ist Meidung!) macht und ihm wurde vorgeworfen, er sei zu blöd, sich dem System beizeiten unterzuordnen. Das ist keine gute Lösung! Wie bei de.wp wird in en.wp von aktiven Raufbolden nicht nach Lösungen gesucht, die Interessen zu integrieren: Bei rpm hätte ein Zusatz wie "(siehe ISO 1/min oder min^-1)" den Brand schnell gelöscht und Interessen integriert. Stattdessen haben national-fühlende en.Niedergänger und BREXIT-Befürworter ihre Amygdala sprechen lassen, gefühlt im nationalen Niedergang zumindest ihre Sprache zu retten. Trifft dieser Mechanismus im Besonderen auch auf de.wp zu? Dann scheitert WP:KPA weiterhin. --Edward Steintain (Diskussion) 21:20, 4. Aug. 2017 (CEST)

Sagen wir mal, de.Wikipedia ist ein Gebiet in bestimmten Grenzen und mit bestimmten Gebräuchen: "Das ist hier bei uns so üblich! (Das haben wir demokratisch abgestimmt auf Kosten der Interessen von Minderheiten, die jetzt als Mehrheit nicht mehr mitmachen)" Und nehmen wir an, dass es Noch-Nicht-Wikipedianern nicht gefällt, dieses Gebiet zu betreten und an den Gebräuchen teilzunehmen, weil sie Sorgen haben müssen, dass es keine Toleranz für ihre Interessen gibt. Es ist nämlich gar nicht so unüblich, dass sie mit verletzenden DU-Botschaften der Wolfssprache (Antonym: Ich-Botschaft) "zugelabbert" werden - als Ankündigung härter Maßnahmen der Toleranzverletzung von ihren Interessen. So sind viele gegangen und ebenso viele der Neuen kommen erst gar nicht. Hätte es Wikipedia zu Zeiten René Descartes gegeben, wäre er wegen WP:TF gelöscht worden. So ein Format kann ausgetauscht werden mit der Darstellung (Opposition) von Pro-und-Contra (ein Versuch ist Gutmensch, DIE ZEIT). In der Phase, wo sich dann etliche dafür reichlich einsetzen, können die heißspörnigen WP-Key-Accounter der echten (realexistierenden) Wikipedia beobachten und nachdenken und helfen und unterstützen und so den Weg für eine Wikipedia der Vielfalt und Integration von Interessen öffnen, weil sie dann etwas tun, was anderen Raum gibt, weil sie mit etwas anderem beschäftigt sich. Sie sind gelassen; Gelassenheit für Wikipedia! Raus aus den Gräben und Furchen des wikipedianischen Hirn-Gefängnis. Was heißt Freies Wissen? Antwort: Freiheit für das Wissen! --Edward Steintain (Diskussion) 23:36, 7. Aug. 2017 (CEST)

Laberrhabarber. Natürlich wäre Descartes seinerzeit gelöscht worden, wenn seine Ideen (noch) nicht rezipiert worden wären. Nach der Argumentation (m.E. eine Variante des Galileo-Gambit) könnte jeder Depp hier ankommen und behaupten, ein Descartes zu sein, und dass deshalb seine Ideen hier unbedingt Eingang finden müssen. Das hätte dann mit Enzyklopädie nichts mehr zu tun. Exklusion ist für dieses Projekt essenziell. --Gretarsson (Diskussion) 00:25, 8. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Die „wikipedische“ Definition von „Wissen“ als etabliertes, d.h. niedergeschriebenes und als solches rezipiertes Wissen (triviales Wissen wie die Sonne geht im Osten auf und im Westen unter, Wasser ist bei 25°C flüssig und gelber Schnee ist bäh mal ausgenommen), hilft uns, tatsächliches Wissen von zusammengesponnenem Quark zu unterscheiden. Wenn „die Wikipedia“ es sich zur Aufgabe gemacht hat, freies Wissen zu verbreiten, dann von Anfang an nur das von „ihr selbst“ als solches definierte Wissen. --Gretarsson (Diskussion) 01:03, 8. Aug. 2017 (CEST)

Du meinst wohl eher "Freiheit für Interessen", aber Interessen haben in Wikipedia nichts verloren (außer die des Lesers). Man muss sich dem Wissen und den bestehenden Regeln unterordnen, ansonsten funktioniert das Projekt nicht. Konflikte können am besten vermieden werden, wenn sachlich und frei von persönlichen Ansichten diskutiert wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:04, 8. Aug. 2017 (CEST)

»Konflikte können am besten vermieden werden, wenn sachlich und frei von persönlichen Ansichten diskutiert wird.« @Sinuhe20, ich werde Dich niemals auffordern, dass zu widerrufen, weil ich andere Auffassungen habe: Ich empfehle die Toleranz und Integration von Interessen. Deine Auffassung zeigt, wie de.Wikipedia tickt und welche Folgen das hat (User-Meidung), so meine Sicht. "Laberrhabarber" von @Gretarsson ist wohl seine persönliche Ansicht jenseits von enzyklopädischen Wissen - der Neologismus als die persönlichste Ansicht überhaupt. Wer prüft einmal, welche Schnittmengen der Wahnsinn mit einem Neologismus hat? Funktioniert so die Meinungsfindung bei de.Wikipedia - in den ♂♂♂-Nebeln des Schlachtfeldes um die wikipedianische Zukunft? --Edward Steintain (Diskussion) 23:11, 8. Aug. 2017 (CEST)

(Einschub zwischen Beitrag und unsigniertem P.S., Signatur mit korrektem Timestamp für das P.S. unten ergänzt) Siehste, genau das mein ich. Anstatt mal auf mein Argument einzugehen, dass nach den Wikipedia-Grundsätzen nur etabliertes Wissen auch enzyklopädisches Wissen ist, schwadronierst du was von „persönlichen Ansichten“ und von „Schnittmengen zwischen Wahnsinn und Neologismus“ (Woran ziehst du dich da hoch? Am Galileo-Gambit? Hast du überhaupt verstanden, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte?) Deshalb werde ich es ab jetzt vermeiden, weiter deine Beiträge zu lesen und darauf zu antworten. Was mir noch bleibt ist, dir das „Enzyklopädie“-Projekt ans Herz zu legen, in dem so ziemlich alle Interessen absolute Freiheit genießen, die Kuschel-Online-Enzyklopädie der Beliebigkeit: Pluspedia... --Gretarsson (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2017 (CEST); nachträgl. geänd. 23:18, 9. Aug. 2017 (CEST)

»Du meinst wohl eher "Freiheit für Interessen"«, so @Sinuhe20. - Nein, ich spreche über die Integration von Interessen! Danke für das Feedback, wie Du es bisher verstanden hast, lieber @Sinuhe20. --Edward Steintain (Diskussion) 23:11, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ja, die Nationalhymne beschwört "Einigkeit (Kooperation), Recht (Gerechtigkeit) und Freiheit". Freiheit!? Da muss was Anständiges draus gemacht werden: die Integration der Interessen. Bei de.wikipedia herrscht das Diktat der Mehrheit (und die Tyrannei des Guten); die Demokratie ist aber auch ein Schutz von Minderheiten - aber nur solange bis sich die administrative Dampfwalze von de.wikipedia nähert. --Edward Steintain (Diskussion) 23:28, 8. Aug. 2017 (CEST)

Also tolerant sein gegenüber der Integration von Interessen beispielsweise von SEOs ? --Succu (Diskussion) 23:31, 8. Aug. 2017 (CEST)

An die Maschinenfreunde: Wien-Detektiv ist lebendige zeitgenössische Kultur. Stattdessen schreibt de.Wikipedia über irgendwelche neuentdeckten Kleinviecher, zu denen es nur eine wissenschaftliche Fundstelle gibt. Das sog. Binäre Wikipedianische Wissen ist menschenverachtend; denn es besteht keine Kultur der Unterscheidung von Mensch, System und Maschine in der neuen Ausrichtung der Enzyklopädie. --Edward Steintain (Diskussion) 23:47, 8. Aug. 2017 (CEST)

(BK)Also noch mehr Geschwafel deinerseits...? Bevozugst du Mensch, System und Maschine? Wie sähe dein Spagat aus? --Succu (Diskussion) 00:13, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin zuversichtlich: de.wikipedia wird zum Biotop, in dem die Menschen gern sind und das Heimat empfinden, wenn die Technologie der Konzerne wie die unkontrollierte Anwendung von KI das Leben zunehmend erstickt. de.wikipedia braucht Antworten auf gesellschaftliche Entwicklungen. Heimat ist die Toleranz von Interessen und nicht SEO. --Edward Steintain (Diskussion) 00:04, 9. Aug. 2017 (CEST)

Bist du im Zusammenhang mit Wikipedia mal über den Begriff Enzyklopädie gestolpert, Edward Steintain? --Succu (Diskussion) 00:22, 9. Aug. 2017 (CEST) Oder bist du nur ein Technikskeptiker… --Succu (Diskussion) 00:29, 9. Aug. 2017 (CEST)

@Edward Steintain: Du gehst davon, dass nur gutwillige und vernünftige Interessen verfolgt werden. Wenn dem so wäre, bräuchte man sich keine Gedanken machen, aber die Realität sieht anders aus. Es gibt da draußen einfach viel zu viel Verrückte. Stell dir nur vor, jemand wie Trump oder Petry würde versuchen, seine "Interessen" in Wikipedia unterzubringen, das Chaos wäre perfekt. Man muss Vernünftiges gegen Unvernünftiges abwägen und das Vernünftige sollte immer die Oberhand gewinnen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:33, 9. Aug. 2017 (CEST)

@Sinuhe20, seh ich das richtig? Gibt es Opfer, die in der wikipedianischen Gemeinschaft scheitern, weil WMF und WMDE immer nur fragen: "Welche technologischen Wünsche habt ihr?" Zur de.wp-Gemeinschaft wird niemand aufgefordert, seine "soziologischen" Wünsche zu äußern. Ehrlich, das klingt ja nahezu pervers. WMF und WMDE wären damit geschichtlich ein Vorreiter, alte Diskriminierungen wie §175 auf neuzeitliche Lebenskonzepte anzupassen. --Edward Steintain (Diskussion) 22:46, 9. Aug. 2017 (CEST)

Eigentlich nicht anders zu erwarten - beim Thema (kein) KPA mal wieder ein PA nach dem anderen. Fehlt bloß noch wieder die erneute Löschung des ganzen Unterabschnittes incl. meines Edits der Ermahnung zur Sachlichkeit (wie gehabt: (Abschnitt entfernt, dient ausschliesslich dem Angriff auf konkrete Diskutanten) durch Achim Raschka oder das gleiche nochmal von Pentachlorphenol. Ich steh drauf. MfG --Methodios (Diskussion) 08:01, 9. Aug. 2017 (CEST) P.S. Bei der langen Kette von "KPAs" hätten wir hier richtig Chancen auf die längste Kurierdisk. aller Zeiten... aleidigt, beleidigt, celeidigt, deleidigt... zetleidigt - und dann das ganze nochmal von vorn, mit dem ungesperrten Rest... MfG --Methodios (Diskussion) 08:01, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die "persönlichen Angriffe" sind nur ein Symptom. Sie sind nicht die Krankheit. (Was nicht bedeutet, dass man nicht darunter leidet.)

Hier wird der persönliche Angriff diskutiert. Was ihr darunter versteht, das definiert ihr sicherheitshalber nie. Wann ist ein Angriff persönlich? Wann ist eine persönliche Ansprache ein Angriff? Wessen Werte und wessen Moral wird vertreten? Wer ist Richter? Und Was befähigt sie dazu?

Wenn ich oben digitale Bürgerrechte anspreche, dann deshalb, weil die Zeiten der Anarchie in der Wikipedia zu Ende gehen. Das betrifft sowohl die Autoren-, als auch die Administratorenschaft. Und wenn wir keine zufriedenstellende Lösung für die Probleme finden, dann wird Wikipedia das gleiche Schicksal erleiden, wie andere Communities, die diese Probleme nicht lösen konnten.

Solange die Henriettes dieser WP die weissen und die schwarzen Hüte verteilen, solange wird das "Guter erschiesst Böse"-Western-Szenario weitergetrieben. Und ihr schwätzt weiter über "persönliche Angriffe" statt über die tatsächlichen Gründe. Yotwen (Diskussion) 14:19, 9. Aug. 2017 (CEST)

Gäbe es keine Konflikte, keinen Dissens und keine knallharten Auseinandersetzungen, würde die Wikipedia inhaltlich stagnieren und endgültig in die Hand der Korrektoren, Korinthenkacker und sonstigen Hausmeister-Sheriff-Spießer fallen. Um einen Konflikt so durchzustehen, dass die eigenen Interessen durchgesetzt werden können, sind persönliche Angriffe ein nötiges Mittel. Sperren werden als Trophäen aufgefasst, nutzen nichts und dienen nur dem Training der Abgebrühtheit. Wer sich am Ende durchsetzt, hat in den Kategorien dieses Projektes gedacht, ganz einfach Recht und damit gewonnen. Das alles ist nicht zu ändern, mögen sich irgendwelche Admins (sie kommen und gehen) auch noch so aufregen oder lamentieren, das ist ganz einfach systemimmanent. --Schlesinger ^schreib! 15:21, 9. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht einfach sich klar machen, dass das was in WP steht, nicht wirklich der Weisheit letzter Schluss ist, auch wenn es von einem selbst verfasst worden ist. Wichtiger als das was hier steht und ständig verändert werden kann, ist doch das, was man real in die Hand nimmt um was zu verändern. Und auch mal darüber nachdenken, dass das Leben endlich ist. In der Lebensbilanz fühlt es sich m.E besser an zu sagen, ich habe mit meiner/meinem Liebsten die Aussicht vom Fernsehturm genossen, als ich habe 1 Jahr darum gestritten ob es ein Fernsehturm ist. --Belladonna Elixierschmiede 17:51, 9. Aug. 2017 (CEST)

Toleranz von Interessen wird zur Zukunft von de.wikipedia. Warum oder wieso nicht?

Danke für Euer Interesse an KPA und Eure Antworten. Ich habe versucht meine Position (Toleranz von Interessen als Antonym von KPA) darzulegen, die mir Freude und Glück bereiten würde an de.wikipedia weiterhin mitzumachen. So recht bin ich wohl eher bei den Lesern des Wikipedia-Kuriers verstanden worden, die hier nicht schreiben. Ich habe in meinem Leben erfahren, dass sich manchmal Engagement (auch bei Wikipedia oder WMF) lohnt, eine Position wider die Etablierten zu vertreten.
So nach ein paar Jahren passiert dann etwas, worüber ich mich freue - nicht alles, aber hin etwas.
Ob René Descartes oder Galileo Galilei als Editoren von Wikipedia - de.wikipedia steht auf der Seite des Althergebrachten und Traditionellen. Das lassen sich die Menschen heute (zumindest ich selbst) nicht mehr gefallen. Ein innovatives Wikipedia-Konzept braucht eine Zukunft, die sich in die Entwicklung der Menscheitsgeschichte einfügt. Deshalb werbe ich für Toleranz der Interessen.
Warum Toleranz von Interessen oder wieso nicht?
Kooperation. Welche Kosten hat de.wikipedia, wenn sie dem Konzept Toleranz von Interessen folgt - und welchen Nutzen?
Beispiel: Was ist der Preis, wenn de.wikipedia bei Wien Detektiv "ein Auge zugedrückt hätte" und was wäre dann der Nutzen gewesen durch Toleranz von Interessen? - damit Kooperation entstehen könnte. --Edward Steintain (Diskussion) 21:51, 9. Aug. 2017 (CEST)

„de.wikipedia steht auf der Seite des Althergebrachten und Traditionellen“? - Nö, eigentlich auf der Seite des zuverlässig Belegbaren. --Succu (Diskussion) 22:20, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube, ich bin für diesen Beitrag zu doof. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:27, 9. Aug. 2017 (CEST)

Glaub ich nicht Nicola. Edward Steintain hat halt eine Agenda, so zum Beispiel in Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche 2015 vorgetragen. Gruß --Succu (Diskussion) 22:47, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ach so. "Zwischenmenschliche Interaktion mit unerwünschten Folgen" kenne ich. Bei mir sind die männlich und inzwischen 28 Jahre alt  . So etwas kann einem auch hier passieren? Naja, mir wohl nicht mehr... -- Nicola - kölsche Europäerin 22:50, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ist heute viel einfacher „OK Google! Prognose!“ - falls man es hat... ;) --Succu (Diskussion) 23:01, 9. Aug. 2017 (CEST)

@Nicola, warum fühlst Du dich zu doof? --Edward Steintain (Diskussion) 23:00, 9. Aug. 2017 (CEST)

Es wird ja schon sehr viel toleriert, aber hin und wieder passiert es auch mal, dass Artikel an der RK-Hürde scheitern. Das ist manchmal Pech, aber muss einfach hingenommen werden, denn sonst wären die RK zwecklos. Wikipedia ist ja nicht der heilige Gral des Wissens, es gibt noch sehr viele andere, interessante Spezial-Wikis da draußen, bestimmt auch für die Stadt Wien, wo solch ein Artikel gut aufgehoben wäre. Oder man integriert sein Wissen einfach an anderen Stellen, z.B. bei Ein Fall für dich und das Tiger-Team#Wien-Detektivspiel der Stadt Wien.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:55, 9. Aug. 2017 (CEST)

Wir sprechen hier über KPA. Die Löschung von Wien-Detektiv wurde als persönlicher Angriff empfunden. Der Wien-Detektiv-Author schreibt schon lang nicht mehr. Die RK haben ihn vertrieben. Neben den Ur-RK werden neue RK-Kategorien gebraucht, die die Toleranz der Interessen repräsentieren. Dadurch entsteht Luft intermediär wie bei Wien-Detektiv, aber auch Luft nach vorn wie bei Meidung. Die Relevanzkriterien, wie sie von den Key-Accounter bei de.wikipedia angewandt werden, sind allemal marode, wenn einst als exzellent ausgezeichnete Artikel trotz wikipädianischen Dauerprämierung vergreisen.
de.wp braucht neue Kategorien der Relevanz-Kriterien als Anleitung für de.wp-Keyaccounter, um die Toleranz von Interessen zu fördern und aus einem Einstieg von Neuen in Wikipedia und zum Verbleib der Alten ein dauerhaftes Engagement zu entwickeln. Die Binäre Zeiten von entweder oder neigen sich. Es lebe das sowohl aus auch als Ausdruck der Toleranz der Integration von Interessen = Tend and befriend - wider Boxbuden-Futtzies der Persönlichen Angriffe nach dem dementiellen Muster des Wikipedianischen Niedergangs: Tit for Tat. Diese enzyklopädisch und gesellschaftlich halbwüchsige Boy-Group ist mir derweil zu doof! Muss denn immer erst etwas im Duden stehen, bevor es bei de.wp grünes Licht gibt - so ganz nach dem Motto der Trittbrettfahrer zweiter Ordnung als selbstgewählte Rolle von unmündigen Under-Dogs? (... die sich verkriechen müssen, weil es einfach verdammtes Pech bei de.wp gibt. Muss das sein?) --Edward Steintain (Diskussion)

„Diese enzyklopädisch und gesellschaftlich halbwüchsige Boy-Group ist mir derweil zu doof!“ Dann nutze das Recht zu gehen, Edward Steintain. Mit dieser Form von Diskussionsbeiträgen wirst du dich jedenfalls nicht verständlich machen können. --Succu (Diskussion) 22:44, 10. Aug. 2017 (CEST)

Mein Paraphrasieren der Keyaccounterschaft (hier: bin zu doof) führt zur Empfehlung von Recht zu gehen, Edward Steintain. Diese Reaktionen von de.Wikipedia sind sehr zuverlässig, aber ungünstig, und sind ein Beitrag des fortbestehenden Authorenverlust. Schade, es gibt keinen Ansatz zur Toleranz und für die Integration von Interessen. --Edward Steintain (Diskussion) 21:59, 11. Aug. 2017 (CEST)

Den Ansatz zur Toleranz und für die Integration von Interessen vermisse auch ich. Und eigentlich den Rat auch an mich, vom Recht zu gehen Gebrauch zu machen. Aber den habe ich weißgott schon genug gelesen. Und einem muß ich explicit zustimmen: es ist kein gutes Zeichen, wenn einst als exzellent ausgezeichnete Artikel trotz wikipädianischen Dauerprämierung vergreisen. Erst dieser Tage stolperte ich über einen Länderartikel, rechts oben das Prädikat lesenswert - und mittig dick und fett der Baustein veraltet (Teile der Informationen würden 17 Jahre alt sein). Wäre bei gedruckten Enzyklopädien in regelmäßigen Auflagen wohl nicht passiert. MfG --Methodios (Diskussion) 19:26, 12. Aug. 2017 (CEST)

Meint du mit „de.wp-Keyaccounter“ oder „Keyaccounterschaft“ Key-Account-Management? Falls ja bin ich wohl zu doof eine Verbindung zu sehen. --Succu (Diskussion) 00:02, 13. Aug. 2017 (CEST)

;-)

Ich bin mir seit Tagen unsicher, ob man aus den Kommentaren von Edward Steintain überhaupt einen geistigen Nährwert ziehen kann. Als ich: „Es lebe das sowohl aus auch als Ausdruck der Toleranz der Integration von Interessen = Tend and befriend - wider Boxbuden-Futtzies der Persönlichen Angriffe nach dem dementiellen Muster des Wikipedianischen Niedergangs: Tit for Tat.” gelesen habe, war mir klar, daß die Antwort Nein lautet. Die Hälfte der Texte liest sich wie frisch in der Phrasendreschmaschine kompiliert und mit Buzzword-Bingo angereichert. Seid ihr euch sicher, daß dieses ganze seit ewig mäandernde Gespäch zu irgendeinem Ziel führen wird?? --Henriette (Diskussion) 10:45, 14. Aug. 2017 (CEST)

Buzzword-Bingo passt, Henriette, nur handelt es sich weniger um Tage als um Wochen und Monate. -- Barnos (Post) 11:11, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, was an einer solchen klaren Aussage von E. S. unverständlich sein soll: "Wir sprechen hier über KPA. Die Löschung von Wien-Detektiv wurde als persönlicher Angriff empfunden. Der Wien-Detektiv-Author schreibt schon lang nicht mehr. Die RK haben ihn vertrieben." Und die These von den vergreisenden Artikeln ist auch nicht von der Hand zu weisen (egal, ob exzellent, lesenswert oder sonstwas). Und daß Kritik auf dieser Seite (und auch anderswo) sowieso nicht ernstgenommen wird und zu keinem Ziel führt, ist auch sehr evident (inwieweit hier geäußerte Bestätigung zu einem Ziel führen soll, ist für mich allerdings ebenso wenig ersichtlich). MfG --Methodios (Diskussion) 07:28, 15. Aug. 2017 (CEST)

de.wikipedia: Kosten und Nutzen der Toleranz

zu 14. Aug. 2017. @Henriette, danke für Deinen Beitrag, aber günstig wäre es gewesen, mich richtig zu zitieren: »Es lebe das sowohl aus auch als Ausdruck der Toleranz der Integration von Interessen = Tend and befriend - wider Boxbuden-Futtzies der Persönlichen Angriffe nach dem dementiellen Muster des Wikipedianischen Niedergangs: Tit for Tat.« de.Wikipedia lebt in alten Bastionen von Regeln, die nicht mit Unschärfen umgehen können, um die Interessen von Authoren zu bedienen, damit die bei der Stange bleiben. (umgekehrt: Überbestimmtheit führt zum Konflikt.) Ich hatte das Beispiel Wien-Defektiv genannt und gefragt, welche Kosten die Hardliner von de.Wikipedia hätten (nenn es ruhig die "Deformation des Wikipedia-Prinzips"), wäre der Artikel erhalten worden. Was ist der Preis? Welche Kosten oder Schäden genau hätte de.Wikipedia? Wie hoch ist der Preis, mancheinem Author entgegen zu kommen? (Kooperation) - Ich bin kein Wutbürger, der hier seine Abschiedsvorstellung liefert. Ich schreibe im Zorn, weil ich glaube, dass de.Wikipedia als vorzügliche Grundidee eine Chance zum Fortbestand vergibt. Zwei Jahrtausende hat die Menschheit um Toleranz als Teil der Menschenwürde gerungen - und das wird weitergehen. Deshalb werbe ich für die Integration von Interessen - gelegentlich mit markanten Worten im Zorn. de.Wikipedia muss sich aus der Rolle der Petersilien- und Löwenzahn-Enzyklopädie befreien. Am Beispiel von Wien-Detektiv kann die Zukunft von de.wikipedia geklärt werden, wie die Vielfalt von Interessen integriert werden kann auf dem Weg in die Zukunft mit einer neuen Toleranz. de.Wikipedia kann nicht nur ein eintöniger Sammler von enzyklopädischen Wissen sein und bleiben, sondern muss zu der Grenze vorstoßen, an dem neues Wissen in einem ständig neuen gesellschaftlichen Umfeld durch Diskurs entsteht. --Edward Steintain (Diskussion) 21:49, 19. Aug. 2017 (CEST)

Wie zu erwarten, spricht das Thema "Kosten und Nutzen der Toleranz" innerhalb eines Tages keinen wikipedianischen Schwellkopp an (siehe Bild oben). Ich denke, dass ich einer der iCIV (engl. international Community of Individual Volunteers; dtsch. internationale Gemeinschaft der individuellen Freiwilligen) bin, die ihre Hoffnung an Wikipedia immer noch haben und äußern (vgl. Superprotect), statt sich wie viele Tausende zuvor als Abschied von Wikipedia sperren zu lassen. Ich vermisse Benutzer:Winternacht und Benutzer:Jón und viele andere. Hätten die Key-Accounter sich über die "Kosten und Nutzen der Toleranz zur Integration von Interessen" geeinigt, würden Jón und Winternacht bei de.wikipedia immer noch dabei sein. Wurde bei de.wikipedia der Schwellkopf zum Sturkopf - die Metamorphose einer Plastik zum Kantholz? --Edward Steintain (Diskussion) 21:45, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia-Statistik - Neue Wikipedianer. Wikipedia soll ja auch Spaß machen. Wer erinnert sich an die Notfallanweisungen bei Transatlantikflügen in den 60iger Jahren: "Beugen Sie sich weit nach vorn! ... Noch weiter! ... Noch weiter! Then kiss your ass good bye!" de.Wikipedia ist in einer sehr ernsten Lage. Es gibt Alternativen zum Abschied, die ich zur Diskussion anbiete. Zur Zeit ist es eklig (nicht nur in der Politik oder bei der Klimaentwicklung) über Kosten zu reden. Da bockt nicht nur der Normalo-Wikipedianer. Aber Widerstand: Jetzt reicht's! --Edward Steintain (Diskussion) 22:18, 20. Aug. 2017 (CEST)

Moin. Danke für den Link. Der Prof. für Philosophie schreibt zwar über (Gott und) die Welt, und mit keiner Silbe über WP. Aber er beschreibt auch WP treffend: Diejenigen, die das Sagen haben, versagen... Die Strategien sind: Aushöhlen, Verwalten, Einlullen, Abschotten. Irgendwie scheint also auch WP zu unserer kaputten Gegenwart zu gehören! MfG --Methodios (Diskussion) 07:37, 21. Aug. 2017 (CEST)

Danke, Metho! Man muss ja keinem glauben, wenn es nach Peter Sloterdijk geht: "Nach Gott". Vom Nutzen und Nachteil der Religion für das Leben. DFL. Die Entwicklung von de.wikipedia bediente das Sich-Selbst-Erhebende-Gott-gleiche Individuum mit der Idee "Ich weiß alles!" und vergisst sich selbst als kulturelles Medium - und versagt dann wegen uralter kultureller Praktiken wie Meidung. Schade, aber die Schöpfung setzt sich trotzdem durch. Das wird zwar sehr schmerzhaft für WP-Key-Accounter sein, aber Wikipedia hat Zukunft. Deshalb denke ich, es hat Zweck, über Kosten und Nutzen der Toleranz zu reden. --Edward Steintain (Diskussion) 23:04, 27. Aug. 2017 (CEST)

Moin, moin, Edward Steintain. Bitte, bitte. De nada, keine Ursache. Mittlerweile fragt es sich auch noch, wieviel es gekostet hätte, den Digital-O-Mat unter der Ägide von WMDE auch mit der AfD zu bestücken. Wir haben zuwenig Mitarbeiter bei WMDE? Oder zu viele intolerante Mitarbeiter? Was also kostet Toleranz? Gehälter nutzen offenbar wenig. Lieber dieser Imageschaden? MfG --Methodios (Diskussion) 07:40, 31. Aug. 2017 (CEST)

An dieser Stelle ein Hinweis für Goldzahn: ",Wenn ich hier weg bin, dann pinkelt mich kein Hund mehr an‘, sagt Simon. ... Der Zweck der Organisation ist die Austauschbarkeit ihrer Menschen." (Loslassen, Brandeins) "Wahlmöglichkeiten: zwischen einem Ende mit Schrecken oder einem Schrecken ohne Ende – take your choice!" Ist das ein Angebot für Euch, Methodios und Goldzahn uva mehr? --188.23.68.46 10:30, 5. Sep. 2017 (CEST)

Für mich gehört das Loslassen schon seit einigen Jahren dazu. Bsw ist meine Beobachtungsliste winzig und Artikel schreibe ich nicht mehr bis zum Ende, meistens ergänze ich nur noch etwas. Ganz wichtig: Wenn es in einem Artikel mit den Mitarbeitern nicht klappt, gehe ich. Ich glaube damit werde ich auch noch in zehn Jahren dabei sein, auch weil ich z.B. momentan meinen Schwerpunkt beim Schreiben eines Textadventures (mit Twine) liegen habe. Das kollaborative Grundprinzip von Wikipedia ermöglicht diese Teilzeit-Mitarbeit, imho, weil auch ein Artikel mit Lücken und Inaktualitäten OK ist. Ein Artikel muss auch nicht so aussehen, wie ich es für richtig halte, so dass ich nicht unbedingt mein Ding durchdrücken muss. --Goldzahn (Diskussion) 17:41, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ist die Perspektive von @Goldzahn ein Muster der Toleranz zur Integration der Vielfalt von Interessen - wie es in dieser Diskussion beworben wird, um WP:PA zu vermeiden? @Goldzahn hat (keine, gewisse oder hohe) Kosten, weil er seine Interessen nicht mit scharfer Klinge verfolgt und damit den Frieden bei de.WP unterstützt. Was müsste das WP-Hauptpersonal vergleichsweise bezahlen und welchen Nutzen hätte das? Toleranz ist der Gelassene Umgang mit Unschärfen. Eine gewisse moralische Grundausstattung gehört zur Phylogense bis hin zum Menschen. Gibt es Barmherzigkeit (usf.) bei auf der WP-Site heimisch gewordenen Egoisten, deren eigensüchtiges Bullying Alte und Neue vertreibt? --194.166.225.116 21:57, 5. Sep. 2017 (CEST)

Globale Einstellungen – sind Ausnahmen (lokales Überschreiben) gewünscht?

Hallo, das Community Tech-Team arbeitet an globalen Benutzereinstellungen. Diese würden es ermöglichen, Einstellungen für alle Wikimedia-Wikis vorzunehmen und nicht mehr nur einzeln für jedes Wiki (was man immer noch machen werden kann – solch globale Einstellungen werden zusaetzlich sein). Mehr Informationen (in englischer Sprache) gibt es auf m:Community Tech/Global preferences.

Die Entwickler untersuchen gerade wie wichtig es ist die globalen Einstellungen lokal überschreiben zu können. Das bedeutet dass Du eine Einstellung für nahezu alle Wikis vornimmst aber weiterhin eine andere Einstellung für ein oder mehrere Wikis hast. Vielleicht bist du aktiver auf einem bestimmten Wiki, oder vielleicht bearbeitest du dort Dinge in einer anderen Art und Weise. Falls Du denkst dass es wichtig ist Ausnahmen für globale Einstellungen setzen zu können, so teile dies bitte den Entwicklern mit. Erkläre auf dieser Diskussionsseite was und wie Du diese Ausnahmen nutzen würdest und warum diese für Dich wichtig wären. Gern auf Englisch, aber Deutsch ist auch ganz OK.

Dies ist nur nötig falls Du Dir globale Einstellungen mit Ausnahmen wünschst. Falls Du nur auf einem Wiki bearbeitest oder mit den gleichen Einstellungen überall zufrieden bist, kannst Du diese Anfrage ignorieren.

Der Grund warum die Entwickler nachfragen liegt darin dass es technische kompliziert ist solche Ausnahmen zu erlauben. /Johan (WMF) (Diskussion) 16:09, 28. Aug. 2017 (CEST)

Würden die Entwickler gelegentlich Artikel schreiben, würden sie solche naiven Fragen nicht stellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:26, 28. Aug. 2017 (CEST)

Gesamt haben diese fünf Entwickler so ungefähr 250.000 Bearbeitungen (in ihrer Freizeit) gemacht. (: /Johan (WMF) (Diskussion) 02:20, 29. Aug. 2017 (CEST)

Klarstellung: Wir wissen, dass globale Einstellungen mit Ausnahmen besser als globale Einstellungen ohne Ausnahmen sind. Wir kennen viele Anwendungsfälle. Aber weil es technische kompliziert ist, und viel Entwicklungszeit erfordert, ist es möglich, dass wir die Wikimedianern besser bedienen können wenn wir mit anderen Wünschen arbeiten – wir können leider nicht alles machen. Darum fragen wir, wie wichtig es ist, and welche Anwendungsfälle wir vielleicht noch nicht kennen, weil wir glauben, es ist besser als nicht fragen und etwas übersehen. /Johan (WMF) (Diskussion) 02:53, 29. Aug. 2017 (CEST)

(Und wie gesagt: globale Einstellungen werden zusätzlich sein. Auch ohne Ausnahmen könne man sich entschieden, globale Einstellungen nicht zu benutzen, sondern nur lokale Einstellungen, genau wie heute. /Johan (WMF) (Diskussion) 03:12, 29. Aug. 2017 (CEST))

Hallo Johan (WMF), ich denke, die meisten Autoren sind nur in einem oder maximal zwei Wikipedien sehr aktiv - hier in der Regeln in der deutschsprachigen und in der englischen. Persönlich fände ich es am Praktischsten, wenn meine Einstellungen aus de auch in en und in anderen Wikipedien, in denen ich bsp. Bilder einbaue, gültig wären - also global für alle Wikipedien wäre für mich optimal. Anders sieht es allerdings in commons, Wikidata, Wiktionary, Wikisource aus: Dort mache ich jeweils sehr eigene und vollständig andere Dinge und brauche entsprechend auch komplett andere Einstellungen. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:49, 29. Aug. 2017 (CEST)

Als Global sysop, der in sehr vielen Sprachversionen der Wikipedia aktiv ist, finde ich es unabdingbar, auch lokale Einstellungen vornehmen zu können. --Holder (Diskussion) 09:03, 29. Aug. 2017 (CEST)

+1, ersetze Global-Sysop mit Commons-Admin (mit den meisten Datei-Verschiebungen, was sich international auf hunderten Projekten auswirkt). Hinzu kommt, daß ich auf vier Wikis mehr als 10.000 Edits habe und damit wohl als aktiver gelte. Marcus Cyron Reden 05:23, 30. Aug. 2017 (CEST)

@Marcus Cyron: Beim Commons-Verschieben brauchst du ja in der Regel nichts in den anderen WPen zu machen - hast du in igrendeiner WP-Sprachversion andere Einstellungen als in de.wp? Den Punkt von Matthiasb zu Sprachoberflächen finde ich valide, was gibt es sonst noch, was sich lokal unterscheiden sollte? -- Achim Raschka (Diskussion) 09:18, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich benutze in de:WP einen anderen Skin als sonst. NNW 09:51, 30. Aug. 2017 (CEST)

@Achim - es ist genau anders herum. Ich habe eigentlich nur hier und auf Commons spezielle Einstellungen. Ich habe aber auch fest gestellt, daß man manchmal auf spezielle Situationen reagieren muß. So wurde ich etwa einmal in einer Sprachversion wegen meiner Umbenennungen auf Commons lokal gesperrt. Weil die Sachen halt oft lokale Lösungen braucht, sind auch lokale Einstellungen in meinen Augen sinnvoll. Aber es ist ja schon der Unterschied zwischen de:WP (beispielsweise Monobook) und en:WP (beispielsweise Vector), gar nicht anzufangen von Commons oder Wikidata, der zu lokalen Insellösungen zwingt, da nicht immer alles in jedem Projekt sinnvoll ist. Marcus Cyron Reden 14:59, 30. Aug. 2017 (CEST)

Da trifft Community-Tech keine Annahme über Menschen und nimmt sich daher die Zeit um nach dem Bedarf zu fragen (denn sonst würden die Entwickler wohl an weiteren Sachen auf der Community Wishlist arbeiten). Dann kommt Matthiasb um die Frage zu ignorieren und Annahmen über andere Menschen zu treffen. Na, was gemerkt? --Malyacko (Diskussion) 12:08, 29. Aug. 2017 (CEST)

Wie kommst du darauf, daß ich die Frage ignoriere?

@Achim: Das dachte ich auch. Tatsächlich habe ich festgestellt, daß sich meine Einstellungen gar nicht sooo unterscheiden; sie betreffen zumeist Beo und Helferlein sowie die Sprache der Oberfläche, die ich zumeist im Original behalte, aber in Chinesisch, Hebräisch und Arabisch auf Deutsch umgestellt habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:14, 29. Aug. 2017 (CEST)

Dem schließe ich mich an.

Ich arbeite in vielen verschiedenen Wikipedien und vor allem auch Wiktionarys.

Wer Zahlen mag: In 155 Projekte hab ich schon mal reingeschaut, davon sind 53 für mich in lesbarer Sprache und 102 nicht. In 24 Projekten hab ich mehr als 10 Edits, davon sind 22 in einer mir verständlichen Sprache und 2 in Nahuatl, das ich nicht verstehe.

Ich stelle überall, wo ich sie einigermaßen lesen kann, die Landessprache als Sprache der Benutzeroberfläche ein, bei den anderen nehme ich Deutsch.

Für mich wäre eine allgemeine Voreinstellung der Sprache ohne Ausnahme völlig sinnlos, es sei denn, sie gölte nur für Pojekte, die ich vorher noch nie besucht habe.

Einstellungen, die nicht die Oberflächen-Sprache betreffen, habe ich nicht betrachtet. Da mag das alles ganz anders sein!

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 13:01, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ja. Ich bspw. spreche relativ flüssig Tschechisch, was bedeutet, daß ich mich zumindest in der Oberflächenbedienung auch in Polnisch, Sorbisch, Slowakisch, Kroatisch, Slowenisch, Bosnisch, Serbisch zurechtfinde. Ich spreche leidlich Französich und rudimentär Italienisch, also irre ich auch in de Sprachversionen Portugiesisch, Spanisch, Katalanisch und Rumänisch nicht völlig hilflos umher. Man kommt da recht schnell auf ein, zwei Dutzend Projekte (oder auch hundert, wenn man neben WP auch WN, WQ , WN, WS mitzählt) . --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:43, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ist das kollaborative Grundprinzip von Wikipedia noch zeitgemäß?

Das gebrachte Beispiel ist ungeeignet. Ein Artikel zu einem tagesaktuellen Thema gehört nach Wikinews und nicht hierher. --Wurgl (Diskussion) 22:37, 19. Aug. 2017 (CEST)

Da ich Deinen journalistischen Ehrgeiz, Dein die Grenzen der Fairness, des Geschmacks leider häufig überschreitendes Mitteilungsbedürfnis kenne, habe ich bereits damit gerechnet, daß Du Dich hier äußern und einen weiteren Beitrag verfassen musst. Du kannst ja ein recht unterhaltsamer Autor sein, doch wann immer Du mit irgendeiner Deiner seltsamen, meist politisch bedingten, häufig die Realität massiv verzerrenden Beiträge nicht gänzlich durchkommst, sind die anderen schuld, seien es die Russen-,Putin- oder X-gegner, sei es irgendein Admin oder Nichtadmin, sei es ein so hervorragender Autor wie Andropov, der hier von Dir mit einer Fülle absurder Unterstellungen überzogen wird, seien es „zwei der Hauptakteure“, die eine angeblich „reservierte, tendenziell ablehnende Haltung hegen“. Schließlich muss dann noch das Wetter herhalten, über das man sich lange ausbreiten muss, denn es ist ja äußerst wichtig, was einem angesichts eines weiteren islamistischen Terroranschlags so alles in den Sinn kommt, wie und ob auch immer der jeweilige Artikel davon profitiert, von WP:DS ganz zu schweigen.

Deine Glosse beginnt bereits mit der überzogenen Aussage, das kollaborative Prinzip sei „heilig“.

Heilig in diesem Sinne ist die Mitarbeit guter, versierter Autoren und die Hilfe anderer, die etwas ergänzen und korrigieren! Sieh Dir gute Artikel etwa von Magiers, Nwabueze, Benowar, Armin P. und vielen anderen an, die sich mit der Materie auskennen und Zeit und Liebe investieren. Es sei allerdings eingeräumt, daß eben diese sog. Intelligenz dazu führt, einen aus zwei, drei Sätzen bestehenden Katastrophenartikel, den jemand Sekunden nach der medialen Wahrnehmung eingeworfen hat, zu verbessern und über holprige Wege, BKs, Ärger, müßige Löschdiskussionen (denn letztlich sind Flugzeugabstürze, Vulkanausbrüche, Tornados, Erdbeben und eben Terroranschläge meist relevant) auszubauen, zu korrigieren oder eben zu kürzen. Koordination klingt sinnvoll - sie könnte vielleicht stattfinden, wenn nach einem MB ggf. ein X-Tage-Schreibstopp für Katastrophen etc. erlassen würde, so daß man sich auf einer Disk. über die richtige „Aufgabenverteilung“ einigen und so auch Falschdarstellungen wenn nicht vermeiden, so doch minimieren könnte.--Gustav (Diskussion) 22:52, 19. Aug. 2017 (CEST)

Artikel zu Ereignissen deren enzyklopädische Relevanz klar gegeben scheint zunächst nur auf Wikinews zu behandeln mag zwar zunächst einleuchtend erscheinen, hat aber in der Praxis praktisch nie funktioniert. Auch in den anderssprachigen WPs hat man so einen Ansatz längst aufgegeben bzw. verfolgt ihn nicht (mehr). Letztlich sehe ich auch bzw. glaube ich nicht, dass so eine verzögerte Erstellung wirklich entscheidende Qualitätsverbesserungen bringt.

Was nun den Kurierartikel selbst und insbesondere seinen Titel, so kann ich nur sagen, dass ich immer wieder erstaunt bin wie wenig (jedenfalls aus meiner Sicht) auch gestandene WPner die Funktionsweise der WP wirklich zu verstehen scheinen bzw. über die (höchstwahrscheinlichen) Konsequenzen bestimmter Änderungen im Klaren sind.--Kmhkmh (Diskussion) 23:19, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ach herrje, genau wegen solcher Aussagen wie oben und der ganzen überstflüssigen Newstickeritis habe jedenfalls ich aufgehört Nachrichten zu gucken geschweige den die aufmerksamkeitsheischenden Artikel hier zu lesen. Wieder ein Flugzeug abgestürzt, wieder ein Vulkan ausgebrochen, wieder ein Schiff abgesoffen, wieder ein Terroranschlag? Das liest man am Besten eine Woche später, wenn es denn dann noch interessiert, aber vermutlich wird bis dahin eh schon die nächste Neuigkeiten-Sau durchs globale Dorf getrieben. Und ich kümmere mich deroweil um's Enzyklopädische... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:23, 19. Aug. 2017 (CEST)

Kmhkmh sagt da etwas sehr wichtiges: „Letztlich sehe ich auch bzw. glaube ich nicht, dass so eine verzögerte Erstellung wirklich entscheidende Qualitätsverbesserungen bringt.” Dem stimme ich in sofern zu, als der „verzögernde Umweg" über Wikinews die WP-Schreiber nicht großartig einbremst – es bleiben trotzdem von der Atemlosigkeit der online verfügbaren Nachrichtenseiten getriebene Artikel. Das – dieses Mitprotokollieren des kurzatmigen Nachrichtenstroms – gilt es zu problematisieren. Nicht die Plattform auf der das passiert. --Henriette (Diskussion) 00:57, 20. Aug. 2017 (CEST)

Man kann unmittelbar nach so einem Ereignis dieses Ereignis nicht beschreiben. Das kann man nicht, weil die Medien (die ja die Quelle des eigenen Textes bilden) voll sind mit Spekulationen und Gerüchten. Zu diesem Zeitpunkt ist eben noch nicht abgeklärt was Wahrheit ist und was unsicher oder gar falsch ist. Es ist einfach zu früh für Wikipedia – es ist zeitlich passend für all die kurzlebigen Nachrichtenmedien. Wenn Wikipedia irgendwann mal diesen Medien Konkurrenz machen will, dann passt es zeitlich, sonst: Eine oder zwei Wochen warten und dann kann man was darüber schreiben. --Wurgl (Diskussion) 08:18, 20. Aug. 2017 (CEST)

Kann man nicht besser sagen.

Dazu kommt die Zeitverschwendung und der Stress der Unterschiedliche-Sichtweise-Autoren. Aber vielleicht ist es ja das, was ihnen wichtig ist/Befriedigung verschafft/einen Kick gibt? GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:08, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ach man, Zietz, schon dein erster Satz ist falsch. Das kollaborative Wikiprinzip it nicht "jede(r) darf editieren" - sondern alle zusammen arbeiten gemeinsam an den Artikeln, und nicht jeder allein an seinem. Das ist absolut nicht dasselbe. Danach habe ich schon nicht mehr weiter gelesen. Was soll man denn noch von dem Artikel erwarten, der von komplett falschen Voraussetzungen ausgeht? Marcus Cyron Reden 01:22, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe weitergelesen, eine falsche Voraussetzung liegt nMn nicht vor. Und ich fand inmitten des Artikels das schöne Stichwort: Koordination. Das ist etwas, was hier in WP.de völlig fremd zu sein scheint. Da finde ich in Terroranschlag in Barcelona am 17. August 2017#Verhinderter Anschlag in Cambrils einen ganzen Abschnitt innert der Ereignisse - aber im Artikel Cambrils herrscht noch die traute, ungestörte Touristen-Idylle. Unsere französischen Nachbarn schruben schon: Le 18 août 2017, probablement en lien avec l'attentat du 17 août 2017 à Barcelone, une voiture fonce dans la foule blessant six civils et un policier. Les cinq occupants du véhicule ont été tués par la police."" Und in en.WP steht zumindest schon einmal: See also: 2017 Barcelona attack. Wenn - wie im Artikel beschrieben - schon die Koordination innert eines Artikels scheitert, so nimmt es nicht Wunder, daß im Vergleich zwischen den Artikeln die Diskrepanzen mitunter enorm - bis hin zum blanken Gegenteil - sind. Und wenn ich in Disks. darauf hinweise, erhalte ich in über 90% gar keine Reaktion, der Rest ist meist nur beleidigte Leberwurst - von beiden Seiten! Seltenst erlebt man hier auch mal was Konstruktives. Und daß sich die mangelnde Koordination nicht nur auf tagesaktuelle Ereignisse beschränkt, zeigt dieser Edit bei Pseudo-Dionysius Areopagita (der ist schon weit über tausend Jahre tot). Monate hatte ich Anfang des Jahres Fakt um Fakt zusammengetragen (vgl. Diskussion:Pseudo-Dionysius Areopagita) und den Artikel reviewt - nur damit jetzt hier einer kraft seiner Wassersuppe daherkommt und die zusammengetragenen Fakten völlig beleglos, völlig kommentarlos und völlig diskussionslos mit einem Federstrich (Edit) umdeutet. Man(n) gehört ja zu den Gleicheren (nur daß ein Unorthodoxer über die Orthodoxie zumeist schreibt wie ein Blinder über die Farbe, weil er nicht von deren Geistigkeit ist und sein kann, wird hier gar nicht berücksichtigt). Um solche Umdeutungen zu vermeiden, kann ich nur weiterempfehlen, im BNR zu bleiben und auf bessere Zeiten zu warten. Und erst kürzlich las ich dieselbe Haltung: Ganz einfach: Warten bis er wieder weg ist und dann alles zurück auf Anfang. Eine sachliche Auseinandersetzung ist ... inzwischen nämlich leider nicht mehr möglich. Und für einen Streit war mir meine Zeit zu schade. Also nichts mit Flinte ins Korn werfen, einfach nur Unterstellen bis das Unwetter vorbei ist. Benutzer Diskussion:Zweedorf22 MfG --Methodios (Diskussion) 07:40, 20. Aug. 2017 (CEST)

<dazwischengeklemmt> Da finde ich in Terroranschlag in Barcelona am 17. August 2017#Verhinderter Anschlag in Cambrils einen ganzen Abschnitt innert der Ereignisse - aber im Artikel Cambrils herrscht noch die traute, ungestörte Touristen-Idylle. Ja, und das ist gut so, weil Ortsartikel keine Müllhalde sind für alles, was anderswo keinen Platz findet. Die Episode Cambrils des Terroranschlags hat für die Ortsgeschichte von Cambrils genau null Bedeutung. Die Bedeutung liegt auf einer ganz anderen Ebene, nämlich im Rahmen des Dschihadismus in Katalonien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:42, 21. Aug. 2017 (CEST)

<Quetsch> Unsere Nachbarn sehen das offenbar anders. Und für mich erlangte die Stadt erst mit den jüngsten Ereignissen eine Bedeutung (und ich denke, das dürfte der Mehrheit so gehen - aber was juckt das WP.de). Einen Satz im Artikel sollte man wenigstens verbessern: Viele Epochen lang diente sie [die Ortschaft] verschiedenen Kulturen als strategisch günstig gelegener Ort. Die Vergangenheitsform kann man nun getrost streichen. MfG --Methodios (Diskussion) 21:11, 21. Aug. 2017 (CEST)

Nö, ein Ort erlangt seine Bedeutung mit seiner Besiedelung; je größer der Ort ist, um so bedeutender, wobei Größe durchaus in verschiedenen Ebenen betrachtet werden kann und diese mit einander konkurrieren; Größe kann in Einwohnern, Fläche oder Wirtschatskraft bemessen werden, um mal drei relativ objektiv vergleichbare Kriterien zu nennen, aber auch indirekt oder abstrakter, etwa durch den Umfang des Kulturangebots oder der Bildung. Ob irgendwo irgender irgendwas getan hat, ist für die Bedeutung eines Orts reichlich wurscht. Die Potsdammer Konferenz etwa macht Potsdam net bedeutender als Berlin, gleichwohl die Potsdammer Konferenz das heutige Bild Europas mindestens genauso geprägt hat als der komplette Zweite Weltkrieg. – Wie das andere Sprachversionen sehen, ist uns hierzupedia schon immer egal gewesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:11, 21. Aug. 2017 (CEST)

Da muss ich aber widersprechen: Pearl Harbor, Winnenden, Weimar, alles von der Einwohnerzahl her unbedeutende Orte, die nach einem bestimmten historischen Ereignis an Bedeutung gewannen. Und dann gibt es da einige asiatische Millionenstädte und westliche Industriestädte, für die sich bei uns kaum jemand interessiert. Ist San Antonio etwa wichtiger als Washington, D.C., oder Chongqing wichtiger als Hiroshima? Und wenn ja, auf welcher Ebene? Abgesehen davon ist Bedeutung ja auch immer subjektiv, ein kleines Heimatdorf kann für jemanden von größerer Bedeutung sein als eine weit entfernte Millionenmetropole.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:36, 21. Aug. 2017 (CEST)

Die Schwarmintelligenz in der Wikipedia liegt eher daran, dass Leute mit Interessen und Expertisen aus unterschiedlichsten Bereichen verschiedene Artikel zu unterschiedlichen Themen beisteuern. Wenn zu viele Leute am selben Artikel arbeiten, ist das in der Tat eher kontraproduktiv. Ideal ist wohl ein kleine Zahl von Hauptautoren pro Artikel, die dann aber immer noch von einer größeren Anzahl von Lektoren profitieren, die Kleinigkeiten wie Tippfehler korrigieren, oder auch mal auf Probleme hinweisen, die die Hauptautoren wegen Betriebsblindheit nicht sehen. --2001:A61:32C4:2C01:31AE:F3A0:CBD0:343F 08:03, 20. Aug. 2017 (CEST)

@Gustav: Schön, dass wir uns weitestgehend einig sind. Ich weiß: Du kannst es nicht so direkt ausdrücken und mußtest darum erst einmal eine kritische Gesamtwürdigung meiner Aktivitäten vornehmen. Aber dafür hab’ ich Verständnis. Mit dem Teilvorschlag „X-Tage Schreibstopp“ hätte ich zugegeben Probleme. Der Vorschlag „Disk zur Koordination nutzen“ indess ist exakt in meinem Sinn.

Sicher sind auch von meiner Seite aus vorgestern Sachen schief gelaufen. Meine Kaprizierung auf den Part von Andropov (der in meinen Augen absolut nicht zu den im Artikel gemeinten Editoren zu zählen ist) ist einer davon, und leider nicht der einzige. Rückblickend werfe ich mir vor, beteiligungstechnisch nicht frühzeitig die Reißleine gezogen zu haben. Ansonsten kann ich im Kurier-Artikel keine Unfairness erkennen. Ich habe extra nochmal den Polemik-Checker drüberlaufen lassen und auch die Kollegen, deren Aktivitäten kritisch gewürdigt wurden, sind nicht namentlich aufgeführt. Also – Koordination, und eventuell Anziehen von ein paar Stellschrauben. Was kann daran verwerflich sein?

P. s.: Der Diskabschnitt mit dem Wetter war ein aus der Verzweiflung geborenes Sarkasmus-Statement – weil die aufgeführten drei Artikelhelden es zwischenzeitlich mit ihren Nebenschauplätzen übertrieben haben. Wurde selbst auf der Artikeldisk als solcher erkannt und, wie es in Wikipedia gute Sitte ist, ordungsgemäß weggehausmeistert. --Richard Zietz 08:05, 20. Aug. 2017 (CEST)

Einschub: @Zietz Danke für die Antwort! Daß Dich das Wetter nicht interessiert, war mir klar - unklar bleibt, warum Du glaubst, die Disk-Seiten für sarkastische Auslassungen nutzen zu müssen, die Verzweiflung packt einen hier doch regelmäßig. Warum sollte ich übrigens nicht genau das „ausdrücken“ können, was ich sagen möchte? Darf ich Dich an den (zu) langen und dennoch fragmentarischen Beitrag vom Sep. 2010 erinnern, der in Ansätzen auf eine „Gesamtwürdigung“ hinauslief? Was ich nicht direkt sage, bleibt hinter dem Schleier der Höflichkeit oder der jeweils gewählten Stilebene verborgen. Antwort bitte allenfalls hier oder per Mail, nicht auf meiner Diskussionsseite! Gruß aus dem jetzt wieder sonnigen Hamburg.--Gustav (Diskussion) 17:00, 22. Aug. 2017 (CEST)

Bis sich die richtigen Leute gefunden haben, um eine "koordinierte Aktion" zu starten ist, das Thema doch gar nicht mehr aktuell. Da wird dann wahrscheinlich erstmal zwei Wochen lang über die richtige Vorgehensweise diskutiert, bis dann zögerlich die erste Artikelversion steht, die am Ende auch nur Murks ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:17, 20. Aug. 2017 (CEST)

Eine klassische Enzykl. beschreibt daher auch historische Ereignisse, m. E. der erste Denkfehler von Sportsfreund Zietz. Ansonsten wieder viel man müßte und hätte. Alles bekannte Probleme und vielfach dagewesen, mir scheint, der Autor sucht Aufmerksamkeit. Wer WP ein wenig kennt und dann doch der Meinung ist, das wir bei aktuellen Ereignissen Redaktionsniveau haben sollten, auch qualitativ, nun WP ist ein Laienprojekt, das wird ganz oft vergessen, mit allen Vor- und Nachteilen. Wir werden nie Zeitungsniveau erreichen, wer das imme rnoch nicht begriffen hat, nunja... Die Vorschläge zum Bessermachen, zum "strukturierteren" Arbeiten hab ich anscheinend überlesen, oder der Autor hat hat sie gleich weggelassen, weil er gemerkt hat, das es doch nicht so einfach ist. Kurzum: wieder viel aufmerksamkeitsheischende heiße Luft a´la Herr Lehrer ich weiß was ohne konkrete Vorschläge. Nehmt doch WP endlich mal so wie ist und kümmert euch um die Pflege, anstatt Luftschlösser zu bauen.--scif (Diskussion) 13:16, 20. Aug. 2017 (CEST)

Interessant finde ich immer wieder, dass Kritik und Mahnungen zur Verbesserung häufig von Benutzern kommen, die es mit der Artikelarbeit selbst gar nicht so haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:25, 20. Aug. 2017 (CEST)

Interessant finde ich persönlich mehr, dass kritische Anmerkungen gleich immer auf der persönlichen Ebene gekontert werden. --Richard Zietz 15:23, 20. Aug. 2017 (CEST)

Interessant finde ich mittlerweile deine Larmoyanz. Wer kritisiert sollte sich auch auf Gegenkritik einstellen können. Und was die persönliche Ebene betrifft, muß man nur Richtung Glashaus schielen.... Vorschläge habe ich jedenfalls von dir nicht gelesen.--scif (Diskussion) 23:24, 20. Aug. 2017 (CEST)

Der Brockhaus hat redaktionell und strukturiert gearbeitet, aber was hat es letztendlich gebracht? Wikipedia hat vor allem durch wiki, also Schnelligkeit und Aktualität gepunktet. Auch wenn in den Anfängen eines Artikels immer viel Chaos herrscht, ich glaube letztendlich zählt, was später von den vielen zufälligen Autoren draus gemacht wird. Und wenn gar nichts mehr zu retten ist, hindert einen ja niemand daran, sich mit anderen zusammenzusetzen und eine komplett neue Version zu schreiben.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:23, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia hat vor allem durch wiki, also Schnelligkeit und Aktualität gepunktet. Ist das eine persönliche Meinung oder empirisch belegt? Für aktuelle Ereignisse habe ich WP noch nie als ausreichende Quelle gesehen, maximal als Opener. Warum soll ein Laienprojekt mehr leisten können, vor allem unter dem Diktum er Belegpflicht, als professionelle, mit wesentlich mehr Material untersetzte Strukturen? Je mehr man drüber nachdenkt, kann das schon rein logisch nicht funktionieren. Wir sind doch eh nur Zweit- und Drittverwerter.--scif (Diskussion) 23:24, 20. Aug. 2017 (CEST)

Da müsste man mal bei Wikipedia:Wikipedistik nachfragen, 2009 stand "current events" bei den Themen aber immerhin an vierter Stelle. Bei Wikiwatch lässt sich auch gut mitverfolgen, dass aktuelle Themen sowohl bei den Lesern als auch bei der Anzahl der Bearbeitungen regelmäßig vorne mit dabei sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:10, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Sinuhe20: Die Aussage „Wikipedia hat vor allem durch wiki, also Schnelligkeit und Aktualität gepunktet.” ist nicht grundfasch, aber etwas naiv. Ein gedruckter Brockhaus in 30 Bänden von 2005 kostet neu: EUR 9.800,00. Das sind schwerfällige Bände, sie stehen im Regal, man muß sich mühsam durchblättern (wenn man so einen Brecher überhaupt besitzt!). Wikipedia kostet – abgesehen von den Zugangskosten zum Internet – genau EUR 0,00. Und sie ist da, wo der sowieso schon am Rechner sitzende Mensch auch ist: Im Internet. Schnell erreichbar und dank Googles ausgezeichnetem Ranking immer präsent und sichtbar. Ich frage mich wie es um WPs Beliebtheit stünde, wenn die WP-Artikel grundsätzlich erst auf Seite 5 oder 15 der Suchergebnisse erscheinen würden … --Henriette (Diskussion) 10:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig: Es gibt (oder gab ja mal) eine günstigere CD-ROM-Ausgabe, aber es stimmt schon, kostenlose Verfügbarkeit ist natürlich auch ausschlaggebend. Bei einem Vergleich von 2007 mit dem (kostenpflichten) Online-Brockhaus konnte Wikipedia neben Aktualität übrigens auch bei Richtigkeit und Vollständigkeit, allerdings nicht bei der Verständlichkeit punkten. Man sieht also, dass selbst die mit Experten und Wissenschaftlern besetzte Brockhaus-Redaktion nicht so richtig gegen die "Schwarmintelligenz" ankam. Ich denke, dass Wikipedia selbst ohne Googles Hilfe noch Bestand haben wird. Schon jetzt werden Wikipedia-Artikel nicht immer an oberster Stelle aufgeführt und man sieht an den automatischen Google-Vorschlägen, dass Begriffe häufig mit dem Zusatz "wiki" oder "wikipedia" zielgerichtet aufgesucht werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:13, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Richard: Die Mitarbeit an einem tagesaktuellen Artikel habe ich eingestellt, weil ich ahnte, was passieren würde, nachdem ein bestimmter Benutzer ihn für sich entdeckte. Ich hatte einen Rotlink im Artikel gebläut, darin selbst kleinere Ergänzungen und viele Korrekturen vorgenommen. Es kam wie erwartet: Der Benutzer dominierte den Artikel derartig, dass es zu Edit wars kam und er inzwischen vollgesperrt ist. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 08:25, 21. Aug. 2017 (CEST)

Interessant vielleicht auch zu lesen, wie die Brockhaus-Redaktion jahrelang gearbeitet hat: Link (für bessere Ansicht auf "alle anzeigen" und nochmal "204" klicken). So etwas wie "Artikellänge nach Themenbedeutung" gibt es bei uns ja nicht, aber trotzdem beeindruckend zu erfahren, wieviel Arbeit in jede neue Brockhaus-Auflage gesteckt wurde und wie minutiös man alles durchgeplant hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:25, 21. Aug. 2017 (CEST)

Es findet auf zahlreichen Ebenen fruchtbringend statt

Es gibt vielfältige Beispiele funktionierender Zusammenarbeit unter Wikipedianern, die auf ähnlicher Wellenlänge senden, aber auch komplementäres Know-how, das neben- oder auch Nacheinander bei der Artikelarbeit zum Tragen kommt. Es gibt auch allerlei Verabredungen in Wartungsfragen, die mal recht und mal ziemlich schlecht umgesetzt werden, sei es auf redaktioneller Ebene oder an Aktionstagen und in Wettbewerben. Für koordinierten Vorgehen bei einzelnen Artikeln empfiehlt sich seitens des auf eine ausgreifende Er-oder Überarbeitung zielenden Autors die Vorlage einer orientierenden Strukturskizze auf der Diskussionsseite und kurzes Einhalten, um für Reaktionen Zeit zu lassen. Das garantiert auch noch keinen reibungslosen Fluss, Methodios, führt aber meiner Erfahrung nach doch meist zu brauchbaren Ergebnissen. Das ließe sich bei Artikeln zu aktuellen Geschehnissen allerdings nur in der Form umsetzen, dass man etwa drei Tage Diskussionsvorlauf zur Pflicht machte, bevor es zu einem halbwegs abgestimmten Artikelelaborat kommen könnte - erfahrungsgemäß reines Wunschdenken. Halten wir uns also, wenn wir unsere Kapazitäten möglichst wirksam für das Projektwohl einsetzen wollen, an die gut abgehange und belegbare enzyklopädische Materie. Einen schönen Sonntag für alle wünschend -- Barnos (Post) 08:49, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das Gruppen nicht immer zum Erfolg kollaborieren, ist keine ganz neue Erkenntnis, [16]. Die rz-Analyse ist stringent, aber sie widerspricht dem praktischen Erfolg unserer Arbeit gerade bei aktuellen Themen. Zittrain nennt Wikipedia "die sprichwörtliche Hummel, die trotz unzulänglicher Aerodynamik fliegen kann" (The Future of the Internet, p.148) -- MBq ^Disk 10:23, 20. Aug. 2017 (CEST)

Danke, Mbq, für den sehr lohnenden Link zu dem Schrape-Textauszug, der das Projekt m. E. in den groben Zügen treffend erfasst, auch wenn ich bei der Altersstruktur der Artikel-Hauptautoren von unterdessen überholungsbedürftigen Daten ausgehe. -- Barnos (Post) 12:22, 20. Aug. 2017 (CEST)

"Je mehr wir scheitern, desto mehr glauben wir daran." --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:48, 20. Aug. 2017 (CEST) PS: Und solange Spendengelder fließen, geht das Licht (und die positive Darstellung) hier nicht aus.

Nichts Neues

Es war doch schon immer so, dass die richtig guten Wikipedia-Artikel typischerweise im Kern aus der Feder eines/einer Einzigen stammen. Das "kollaborative Grundprinzip" findet sich auch allgemein weniger in der Arbeit an den einzelnen Artikeln (ich spreche da auch aus eigener Erfahrung: zu den meisten der von mir erstellten Artikel hat sonst kaum jemand etwas Substantielles beigetragen), sondern mehr im Gesamtprojekt. Viele Leute schreiben zusammen an dieser Enzyklopädie, jeder davon in den Themenbereichen, in denen er sich auskennt bzw. die ihn interessieren. Die Artikel zu tagesaktuellen Themen, die kurzzeitig hohe Aufmerksamkeit generieren und an denen dann auch viele parallel mitschreiben wollen, sind nicht typisch für die Wikipedia. Sie sind ein Sonderfall, der m.E. wenig als Aufhänger für die Frage "Ist das kollaborative Grundprinzip von Wikipedia noch zeitgemäss?" taugt. Gestumblindi 21:34, 20. Aug. 2017 (CEST)

Mal aus dem Musikalltag: wir haben Experten, die in den Artikeln neue Veröffentlichungen eintragen. Drei Leute kümmern sich um die Chartplatzierungen. Zwei sind für Auszeichnungen zuständig. Und wenn es größere Neuigkeiten gibt, dann findet sich auch immer wieder jemand, der das im Artikel nachträgt. Das ist jetzt sicherlich nicht die große Artikelarbeit, aber auch die Kleinigkeiten aktuell zu halten, ist ja schon eine große Aufgabe. Wenn das kein Beispiel von funktionierender Kollaboration ist, dann weiß ich auch nicht. Und weil es auch eine Zeit gab, in der ich da ziemlich alleine war, kann ich sagen: früher war alles schlechter – zumindest was das betrifft. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:50, 21. Aug. 2017 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:14, 21. Aug. 2017 (CEST)

Das kann man aber nicht verallgemeinern. Die Artikelpflege hat doch allgemein nachgelassen. Schon die Zahl von drei Autoren für so einen großen Bereich wie Musik sagt alles.--2003:42:2E28:32B9:B9A3:89F:BCA0:B574 06:24, 21. Aug. 2017 (CEST)

Habe dazu zwei konkrete Nachfragen, Harro: 1. Hat es diesbezüglich eine verabredete Aufteilung gegeben oder ist das eher eine Zufallskonstellation? 2. Wie lange ungefähr besteht diese funktionierende Kooperation unterdessen? Mit guten Wünschen für den Start in die neue Woche -- Barnos (Post) 07:49, 21. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich gibt es immer mal wieder Fluktuationen und Leute machen erst einmal das, was ihnen persönlich am meisten Spaß macht. Das wird, insbesondere bei den nicht angemeldeten bzw. "roten" Kollegen (die selten bis gar nicht an Diskussionen teilnehmen), nicht geplant, sondern spielt sich untereinander ein. Und das klappt jetzt auch schon im zweiten Jahr prima mit der Aufteilung, zusammen decken wir in dem Bereich die relevanten Aktualisierungen weitgehend ab.

Es sind übrigens nicht nur die 3 + 2 = 5 Daueraktualisierer, mehrere weitere Mitmacher – interessanterweise vorwiegend "Alteingesessene" – tragen immer wieder unregelmäßig bei. Und das ist auch nur ein Ausschnitt, es gibt dann auch noch die Einzelautoren bei Pop, Electronic, Country, Jazz und Klassik, die jetzt aber nicht direkt "kollaborieren". Ich bin da recht euphorisch, weil ich noch vor wenigen Jahren sehr frustriert über den Zustand des Musikbereichs war.

Mir ist schon klar, dass das eben der Jetztzustand ist und dass es ein positives Beispiel und kein WP-Normalfall ist. Genau so ist aber der Artikelaufhänger ein Negativbeispiel und keine WP-Zustandsbeschreibung. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:07, 21. Aug. 2017 (CEST)

Jedes ermutigende Beispiel zählt, danke dafür! -- Barnos (Post) 13:32, 21. Aug. 2017 (CEST)

Gestumblindi, der Artikel zum Barcelona-Anschlag ist nicht typisch, weil er aus mehreren Gründen nicht ins Schema paßt, weil nämlich etwas passiert ist, was linke Antifa-Aktivisten nicht als das wahrhaben wollen, was es ist und deswegen zum Spielball ihrer perfiden Wikipedia-Politspielchen machen, zum anderen weil aus Gutmenschentum weichgewaschen werden muß. Letzteres haben wir bei allen derartigen Themen, vom Amoklauf bis zum Bombenanschlag. Genau das, dieses tumbe Herauslöschen und Revertieren, zerstört zwar das kallaborative Arbeiten, interessiert aber auf VM grundsätzlich gar nicht, es sei denn als Entschuldigung für eine Vollsperre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:18, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Matthiasb: Jetzt muss ich doch mal nachfragen: Meinst du mit dieser schrägen Charakterisierung mich? --Andropov (Diskussion) 09:50, 21. Aug. 2017 (CEST)

Dass es auch anders gehen könnte, zeigt Rechtsextreme Demonstrationen in Charlottesville 2017. Auf den Artikel habe ich über einen Tag warten müssen. Wohltuend. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:22, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich meine die gesamte Polittrollbande gleich welcher Couleur, die in Wikipedia mindestens so überflüssig ist wie Fußpilz. Und es ist ganz gleich, ob man in den Anschlagsartikel zu Barcelona schaut oder in den zum Amoklauf in München oder in den Artikel zur Kölner Silvesternacht. Das Übel ist aber durchaus älter; einer der frühesten Artikel, in dem mir die Problematik des Wegrevertierens unter dem Deckmäntelchen des Neutralen Standpunktes aufgefallen ist, waren die Artikel zu den Amokläufen an der Virginia Tech und in dem finnischen Einkaufszentrum, wo ich mich gerade nicht an die Stadt erinnern kann, beide 2007, denke ich, ich habe gerade keine Lust, nach den Arikeln zu suchen. Ich habe meine Tätigkeit an solchen Artikeln eingestellt, als Kollege Polentario sich den Artikel zum Amoklauf in dem Kino in Aurora gekrallt hat, 2012, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:51, 21. Aug. 2017 (CEST)

Tagesaktuell und historisch bzw. Neu und erforscht

Der Beitrag verallgemeinert imho zu sehr. Man muss hier zwei "Bereiche" der Wikipedia unterscheiden:

1. Historisch belegt und erforschtGesetze, Geografie, Altertum und Fahrzeugtypen eines Automobilherstellers anlegt, kann doch keinen Fehler (oder nur kleine, geringe) machen. Diese Artikel werden von einem oder mehreren Autoren anhand belegter (bei Ergebnissen) unverrückbarer Tatsachen aus verschiedenen Quellen zusammengetragen und komplettiert. Die viel beschworene "Schwarmintelliganz" produziert hier seit Jahren ein umfangreiches, belegtes Nachschlagewerk. Diese Wikipedia funktioniert in diesem Bereich hervorragend und ist ein Meisterwerk der modernen Enzyklopädie. Dieser Bereich macht auch bestimmt
2. Tagesaktuell und neu

Was ich damit sagen möchte: Wer Artikel über Wahlergebnisse, Sportergebnisse, physikalische 80-90% des Artikelbestands aus.

ABER: Es gibt einen zweiten Bereich in dieser Online-Enzyklopädie: Der Bereich des nicht manifestierten bzw. "bis zum Ende" erforschten Wissens: Das Tageaktuelle, neue und zum Teil unerforschte Wissen. Und dieser Bereich ist der "Problembereich"! Aber warum ist das so? Ich denke, zum Einen versuchen sich alle möglichen Autoren an Themen, die sie zwar interessieren, wo aber entweder das benötigte Wissen fehlt oder - was ich für noch schlimmer halte - sie glauben, "ES" zu wissen... Der Bereich der sog. "honeypots" erstreckt sich hier über Artikel der Geschichte, der Zeitgeschichte, aktuelle Themen und auch politische Themen sowie Themen des allgemeinen Zeitgeists. Hier werden viele Artikel sehr stürmisch von einem oder mehreren Benutzern "bearbeitet". Zum großen Teil liegt die "Unvollständigkeit" oder sind "falsche Artikel" auf Unwissenheit und fehlendem Hintergrundwissen, mangelnder Kenntnis wissenschaftlichen Arbeitens oder einfach nur Unkenntnis oder Naivität zurückzuführen. Dieser Benutzertypus versucht aber meist nicht krampfhaft, "ihren" Artikel zu dominieren oder alleine zu schreiben. Auch in solchen Artikeln funktioniert oft die "Schwarmintelligenz". Über die Zeit entstehen auch hier belegte und nahezu vollständige Artikel, die dem Lemma gerecht werden.

Meist nur schlechte oder verzerrte Artikel produziert aber der Typus Benutzer "Ideologe" gepaart mit den vorgenannten "honeypots". Hier wird auch gar nicht versucht, eine Enzyklopädie zu schreiben, sondern "seinen eigenen Artikel". Problematisch bei solchen Artikeln ist die Tatsache - und da hat Zietz Recht - dass ein oder mehrere Benutzer einen Artikel "kapern" und für sich vereinnahmen. Den vorne im Artikel genannten Artikel hatte ich persönlich gar nicht so sehr auf meiner Beo, dafür aber z.B. G20-Gipfel in Hamburg 2017. Ein Paradebeispiel für einen durch wenige Benutzer gekaperten Artikel. Ich möchte das hier nicht näher ausführen, jeder kann sich den Artikel, seine Historie und vor allem die Diskussionsseite dazu durchlesen und selbst bewerten. Aber gerade solche Artikel sind (wahrscheinlich) ohne redaktionelle Bearbeitung einer unpolitischen, unideologisierten und (zumindest einigermaßen) neutralen Redaktion nicht zu retten. Denn selbst wenn ein Jahr lang nach der "Bearbeitung" des Artikels keiner mehr Interesse zeigt: Sobald ein anderer Benutzer "deren" Artikel anfasst, wird der "eigengeschaffene status quo" bis auf´s Messer verteidigt werden. Was in diesem Zusammenhang auch leider immer zu beobachten ist: Kurz vor Wahlen - jetzt der BTW17 - kommen bestimmte Ideologen aus dem Keller und versuchen, ihre Partei und vor allem ihre Kandidaten zu polieren: Da werden dann auch schon mal gerne ganze Textpassagen gelöscht, die nicht ins (Welt-)Bild des Kandidaten oder seiner Fans passen. :-) Da werden aus umstrittenen Polit-Anwälten schon mal Musterparlamentarier geformt, die doch nur Blümchen pflanzen wollen...

Die einzige Hoffnung die bei diesen speziellen Artikeln bleibt ist die "Schwarmintelliganz" draußen VOR dem Bildschirm der vielen, vielen Nutzer dieser tollen Enzyklopädie. Wenn diese ebenfalls erkennen, dass man einen Artikel zu Leichtathletik-Weltmeisterschaften 2017, Spinnennetz, FDP Bayern oder Mittelalterliche Steinkirchen in Finnland durchaus als gesichertes Wissen und als Nachschlagewerk verwenden kann, man aber besser zu Artikeln wie Terroranschlag in Barcelona am 17. August 2017, G20-Gipfel in Hamburg 2017, Inge Viett, Agent*In, usw. auch andere Quellen zu Rate zieht, dann kann zumindest in dieser Beziehung keine Schaden entstehen. Wenn man bei vorgenannten Artikeln weiß, dass hier selektive Quellenarbeit als "Neutralität" und selektives Wissen als "gesichertes" Wissen verkauft werden soll, dann kann hier die Wikipedia nur ein "Einstieg" in die Thematik sein und kein allumfassendes Lexikon wie in Bezug auf Methode der verallgemeinerten kleinsten Quadrate --DonPedro71 (Diskussion) 10:36, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ein Enzyklopädieartikel egal ob bei WP oder anderswo ist immer nur ein Einstieg zum Thema.--Kmhkmh (Diskussion) 13:19, 21. Aug. 2017 (CEST)

Aus oben, auch in den anderen Abschnitten genannten Gründen halte mich vor aktuellen Themen zurück - immer 1-2 Wochen warten, bis man etwa nach einem Flugzeugunglück beginnt, den Artikel zu editieren. Dann schauen weniger Augen drauf, weniger Neulinge sind aktiv... Vielleicht sollte ein Admin nach einem aktuellen Ereignis den betreffenden Artikel gleich für 1-2 Wochen sperren, damit die Leute sich bei WikiNews austoben können (sofern sie wollen). Dies filtert viele Autoren raus, die nicht an der langfristigen Bedeutsamkeit eines Artikels interessiert sind. Oder - ich warne vor der unausgereiften Idee - man könnte bei sämtlichen Artikeln eine automatische Sperre einbauen: Nach einem kleinen Edit kann der Artikel nach 7 Tagen wieder für 24 Stunden editiert werden; nach einem grösseren nach 30 Tagen für 48 Stunden. Dies würde evtl. dazu führen, dass die Mitautoren ihre geplanten Edits auf der Disku diskutieren und vorbereiten, und erst dann verschieben. Ein erweitertes, über die Relewanzenkriterien hinausgehendes redaktionelles System ist dringend von Nöten.--Keimzelle talk 13:52, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Kmhkmh: Ein Enzyklopädieartikel egal ob bei WP oder anderswo ist immer nur ein Einstieg zum Thema. Ich glaube, daß du hier zu hohe Ansprüche stellst. Ich denke, daß für 90+ Prozent unserer Leser das Thema mit der Lektüre des Artikels befriedrigend abgedeckt ist. Die wissen von all unseren Problemen gar nix. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:29, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ein Enzyklopädieartikel kann von der Konzeption eigentlich immer nur ein Einstieg sein, ob dem Leser dieser Einstieg bereits ausreicht und er nicht mehr benötigt oder an mehr nicht interessiert ist, ist eine andere Frage. Sicher ist es so, dass in der Mehrzahl der Fälle der Leser nur einen Einstieg oder auch weniger sucht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:46, 21. Aug. 2017 (CEST)

Diese Vorstellung vom Sinn der Wikipedia würde im Grunde dazu führen, dass die meisten „Stubs“ obsolet sind, da diese „Artikel“ nur das beschreiben, was der suchende Leser ohnehin schon weiss. Ein Einstieg in das Thema ist es in der Regel auch nicht, da weiterführende Links, Literatur fehlen. Somit kann ein großer Teil der Wikipedia gelöscht werden.

Das größte Problem bei den „News-Artikel“ ist der Punkt, wo diese Themen aus den Schlagzeilen verschwinden und die Artikel wie „magisch“ auf einen Zeitpunkt kurz nach dem Ereignis festgefroren sind. In der Wikipedia ist die Meute inzwischen weitergezogen und niemand kümmert sich um solche Artikel und sorgt für eine informative Nachbereitung. Liesel 07:07, 22. Aug. 2017 (CEST)

"...dass die meisten Stubs obsolet sind, da diese „Artikel“ nur das beschreiben, was der suchende Leser ohnehin schon weiss.". Genau so ist es. Wenn die gelöscht würden, wäre die Wikipedia besser. Genau so könnten tagesaktuelle Artikel, zu denen einige Jahre später nichts mehr hinzgekommen ist, ohne weiteres gelöscht werden, da sich die (zum Erstellungszeitpunkt berechtigte) Vermutung, es habe sich um ein Ereignis von überdauernder Bedeutung gehandelt, dann eben nicht erfüllt hat.--Meloe (Diskussion) 09:14, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das ist doch schon wieder der alte Quatsch in neuen Diskussionen!

Die Tatsache, dass Enzyklopädieartikel allgemein (nicht nur WP) immer nur einen Themeneinstieg darstellen bedeutet nicht dass sie kurz oder Stubs sind. Es bedeutet lediglich, dass Leute, die sich umfassender informieren wollen, eben mehr tun müssen als einen einzigen Enzyklopädieartikel zu lesen.

Auch die Phantasievorstellung, dass in Stubs nur dass steht, was der Leser ohnehin schon weiß, wird durch stetiges Wiederholen auch nicht richtig. Es mag ja sein, dass in einigen Stubs nur steht, was du schon weißt. Aber das weder representativ für alle Stubs noch für alle Leser. Wenn dich Kurzinformationen zu einem Thema nicht interessieren oder du sowas in nicht in der WP nachschlagen willst, dann lass es halt. Andere Leser tun bzw. nutzen dies jedoch und es gibt keinen Grund sie daran zu hindern nur weil es dich nicht interessiert.--Kmhkmh (Diskussion) 10:17, 22. Aug. 2017 (CEST)

Leider entspricht das der Wahrheit, 90 % der Wikipedia können getrost gelöscht werden, ohne dass das irgendjemanden schaden würde, was mir gerade beim Artikel Gertrude Bell aufgefallen ist. Weniger ist manchmal mehr.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:29, 22. Aug. 2017 (CEST)

Was stört Dich an dem Artikel? Nur dass er mehr Informationen hat, als Du wissen willst? Offensichtlich hat sich jemand anderes für die Person so sehr interessiert, um dazu sogar die Arbeit aufzuwenden, einen umfangreichen Artikel zu schreiben. Also wird es doch wohl auch Leser geben, die dafür genug Interesse aufbringen, um es lesen zu wollen. Zur kollaborativen Zusammenarbeit gehört auch, dass man sich für die eigenen Interessen und die eigene Arbeit nicht ständig rechtfertigen muss, sonst verliert man nämlich die Lust daran. Ich interessiere mich z.B. nicht für Nicolas Radfahrerartikel oder Achims Hörnchenartikel - und finde es trotzdem toll, dass die Wikipedia in dem Bereich ihre Stärken hat und würde mir auch wünschen, dass es zu den bedeutenden Radrennfahrern, zu denen genügend Sekundärliteratur existiert, auch in der WP entsprechend umfangreiche Artikel gibt. --Magiers (Diskussion) 14:06, 22. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt nicht nur diese Unterschiede (historisch/aktuell). Einen breiten Raum nehmen in der WP die Sportartikel ein, die ganz anderen Regeln unterliegen. Diese basieren hauptsächlich auf Datenbanken und ergänzenden Zeitungsberichten (solange sie nicht das Kriterium "historisch" erfüllen, dann gibt es häufig auch gedruckte Literatur). Dabei kommt es hauptsächlich auf Präzision und Wartung an. Als Vielschreiberin mangelt es mir mitunter an der Präzision in kleinen Dingen (ich nenne es "Schlampigkeit"), und da klappt das gemeinschaftliche Arbeiten gut, indem es brave "Heinzelmännchen" gibt, die meine (und nicht nur meine) Schlampigkeiten nacharbeiten. Ich denke, dass das nicht nur bei mir so ist, sondern auch bei anderen Sportartikeln, in denen etwa verschiedene Autoren Ergebnisse nachtragen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:11, 22. Aug. 2017 (CEST)

...90 % der Wikipedia können getrost gelöscht werden, ohne dass das irgendjemanden schaden würde, was mir gerade beim Artikel Gertrude Bell aufgefallen ist. @ Sinuhe20: Entweder finde ich den Ironiebutton noch, oder du maßt dir mit einer grenzenlosen Arroganz an, was andere lesen sollen dürfen. Da muß ich offensichtlich wieder mal ausholen: ich möchte keine WP, wo mir vorgeschrieben wird, was ich lesen darf, die Zeiten sind vorbei. Es reicht schon, wenn einige Belegkritiker meinen, das nach ihrem POV diverse bekannte Zeitungen etc. als Belege nicht genutzt werden dürften. Nehmt einfach mal zur Kenntnis, das es genügend Nur-Leser gibt, die auch aus Stubs Erkenntnisse gewinnen. Kommt von der irrigen Meinung weg, dass eure Autorenhaltung zu Stubs die Mehrheitsmeinung der Lesenden ist.--scif (Diskussion) 14:12, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich möchte dir nicht vorschreiben, was du lesen sollst, sondern wieviel du lesen sollst ;-), naja eigentlich wird das ja schon durch das Thema selbst festgelegt. Es gibt immer Dinge, die man über ein Thema wissen muss und die man wissen kann und wenn Letzteres zu sehr überhand nimmt, der Artikel also zu sehr ausschweift, ist die Gefahr groß, dass z.B. die Bedeutung einer Person nicht richtig zum Tragen kommt, weil zu viele biographische Details die Sicht versperren. Es ist wie beim Fotografieren: ein Hauptmotiv sticht umso deutlicher hervor, je weniger unwichtige Nebensachen einen ablenken. Keine Frage, ich mag auch Achims Hörnchenartikel, könnte aber anstatt mir 25 einzelne Artikel über Streifenhörnchenarten durchzulesen auch alles Wissenswerte im Artikel zur Gattung selbst erfahren. Nicht, dass ich die jetzt alle löschen möchte, will nur darauf aufmerksam machen, dass wir langsam so etwas wie eine Essentialpedia benötigen (oder etwas Radikaleres).--Sinuhe20 (Diskussion) 18:40, 22. Aug. 2017 (CEST)

Es reicht schon, wenn einige Belegkritiker meinen, das nach ihrem POV diverse bekannte Zeitungen etc. als Belege nicht genutzt werden dürften. - Genau. Dickes +1 für scif. Mir würde allein das schon reichen, WP.de nicht mehr ernst zu nehmen und meine Konsequenzen daraus zu ziehen (aber es gibt da ja noch soooo viel anderes...). Ändern wird sich dieser Mist in absehbarer Zeit jedenfalls nicht. Also traue ich nur noch dem, was ich selbst aufgearbeitet habe, und Punkt. MfG --Methodios (Diskussion) 21:21, 22. Aug. 2017 (CEST)

Es hat aber vielleicht auch einen Grund, warum die Wikipedia ziemlich erfolgreich ist, während sich bei den beiden von Dir verlinkten Ideen in knapp 10 Jahren gerade mal 16 oder 2 Interessenten gefunden haben... Das Thema des Kurier-Artikels war ja die Kollaboration in einem Artikel, die oft schon schwer genug ist, aber es kann ja auch die projektweite Kollaboration nicht klappen, wenn Leute völlig unterschiedliche Vorstellungen haben, was in das Projekt gehört oder nicht. Bzw. es kann nur dann funktionieren, wenn man tolerant gegenüber dem Nebeneinander völlig unterschiedlicher Artikelkonzepte ist: der 100kb-Artikel neben dem Stub, der wissenschaftliche Artikel neben dem Boulevardthema, der an Qualität orientierte Einzelartikel neben dem an Quantität orientierten Abarbeiten eines umfangreichen Themenbereichs. In einem Freiwilligenprojekt arbeiten die Leute halt so mit, wie sie wollen. Man kann sie vielleicht durch positive Anreize in eine bestimmte Richtung motivieren (WP:SW für den großen Artikelwurf, WP:MINI für den kleinen), aber sicher nicht, indem man ihrer geleisteten Arbeit im Nachhinein einfach die Existenzberechtigung abspricht. --Magiers (Diskussion) 21:44, 22. Aug. 2017 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:47, 22. Aug. 2017 (CEST)

+1 Ich kann da sehr schwer an mich halten. Für wen halten sich denn scheinbar einige, wenn sie anfangen wollen, Vorschriften zu kreieren, die Artikelgröße und Inhalt bestimmen. Das ist Zensur per Excellence. Offensichtlich wird es in demokratischen Ländern mit Meinungsfreiheit einigen Autoren nach einiger Zeit so langweilig, so dass sie solchen Unsinn ausbrüten. Bitte bei Erdo melden, hier ist kein Platz für solche Zensurbemühungen.--scif (Diskussion) 22:48, 22. Aug. 2017 (CEST)

@Scialfa: Warum ist es Zensur, wenn man die Artikellänge für ein bestimmtes Thema festlegt? Der Autor hat immer noch die Freiheit über alles zu schreiben was er will, er muss sich nur bemühen, sich auf die wesentlichen Dinge zu beschränken. Das alles dient dem Leser: er erhält die kompakte Übersicht, die er von einer klassischen Enzyklopädie erwartet, er verliert keine Zeit mehr, weil er nicht mehr lesen muss als nötig. Zum anderen werden die Autoren, sobald ihre Lieblingsthemen die Höchstgrenze erreicht haben, auch dazu gezwungen über weniger populäre Sachen zu schreiben. Insgesamt wird das Wissen in seiner gesamten Breite erfasst, es entstehen qualitativ höherwertige Texte und auch der Wartungsaufwand dürfte geringer ausfallen. Wie gesagt, das alles als Alternative und nicht als Ersatz zur jetzigen Wikipedia. Im Grunde genommen würde eine Essentialpedia die jetzigen Einleitungen umfassen, nur wären einige große Themen wie z.B. Länder etwas umfangreicher (aber weniger als bei uns). Einleitungen wären aber kein Ersatz, ich habe bei uns bisher z.B. wenig Biographien gesehen, bei denen die Einleitung eine zufriedenstellende "Mini-Biographie" darstellt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:22, 28. Aug. 2017 (CEST)

er muss sich nur bemühen; auch dazu gezwungen Mit solchen Formulierungen beantwortest du deine Frage selbst. WP ist immer noch ein Freiwilligenprojekt und lebt von der Unterschiedlichkeit. Gefühlt zweimal im Monat wird der Autorenschwund bejammert. Mit deinen Vorschlägen gewinnst du natürlich sofort tausende neue Autoren.... Der Gedanke an eine Essentialpedia ist sicherlich charmant, beginne doch mal damit, ich wünsch dir viel Spaß. Ich habe in den nunmehr über 10 Jahren Autorentätigkeit viel von müßte und hätte gelesen, gähn, nicht eines dieser ambitionierten Projekte ist gestartet.--scif (Diskussion) 11:38, 28. Aug. 2017 (CEST)

Naja, das vorgeschlagene Projekt im Meta-Wiki scheint wirklich eingeschlafen zu sein. Aber wäre Wikipedia so viel weniger erfolgreich gewesen, wenn man die Artikellänge und -anzahl von Anfang an begrenzt hätte? Ich glaube nicht, das Freiwilligen-Prinzip wäre ja das Gleiche geblieben, nur hätten weniger die Möglichkeit gehabt, über ihre "Orchideenthemen" zu schreiben. Klar lebt Wikipedia zur Hälfte auch von diesen, 50% der Artikelaufrufe konzentrieren sich aber auf ein sehr überschaubares Spektrum. Um mal ein paar Zahlen zu nennen (weil ich hier eine Statistik vor mir zu liegen habe): im Mai 2016 hatten etwa 900.000 Artikel 32 Aufrufe (also 1 pro Tag) oder weniger, weitere 700.000 hatten maximal 311 Aufrufe (10 pro Tag), 250.000 3027 (100 pro Tag) und 48.000 maximal 30200 (1000 pro Tag) Aufrufe, etwa 2000 Artikel hatten mehr, bis zu 916.453 Aufrufe (Pfingsten). Eine Essentialpedia könnte mit sehr wenigen Autoren auskommen, weil: 1. die Artikel im Grunde schon geschrieben sind und nur aus Wikipedia zusammengefasst werden müssten, 2. viel Allgemeinwissen enthalten ist, das sich nicht so schnell ändert und aktualisiert werden muss (wie z.B. Sportergebnisse). Am besten wäre es natürlich, wenn man die bestehende Wikipedia auslagern könnte (sozusagen eine "Wikipedia extended") und die bestehende Wikipedia zur Essentialpedia macht, von der aus dann auf die umfangreicheren Artikel verlinkt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:04, 28. Aug. 2017 (CEST)

Machen wirs kurz: du kannst mir noch soviel Zahlen präsentieren, als jemand der eine Bücherei führt, bin ich der falsche Ansprechpartner. Wir sammeln Wissen, das ist keine Frage von Abrufzahlen oder Effizienz. Du kannst als Unternehmensberater sicher deinen Weg machen, mit deinen Ansichten dazu wirst du hier allerdings wenig Freude haben. Und wieso Artikelzahl begrenzen im unendlichen Web? Was soll rein, was soll draußen bleiben? Schon mal die Frage richtig durchdacht? Deine persönliche Meinung , die mir scheinbar stark von deinen Interessen geleitet ist und wenig objektiv zu sein scheint, spielt da keine Rolle.--scif (Diskussion) 15:29, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Scialfa: Genau da liegt ja das Problem: Wikipedia ist mehr Wissenssammler als Wissensvermittler. Durch den nahezu unendlichen Platz wird Wikipedia immer mehr zur "Datenmüllhalde", niemand muss sich mehr Gedanken darüber machen wie man Wissen aufbereitet, zusammenfasst und für den Leser portioniert. Frei nach dem Motto: für irgendjemanden wird schon das richtige dabei sein. Warum das Wichtigste in drei Abschnitten zusammenfassen, wenn man den Bildschirm seitenweise mit Fachdetails und Nebensächlichkeiten füllen kann? Dabei gibt es genügend wichtige Themen, die man in seinem Menschenleben niemals vollständig lesen und verstehen wird. Und es gibt immer mehr Menschen, die mit Wikipedia-Artikeln nichts mehr anfangen können. Frag doch mal einen Rentner, einen Bauarbeiter oder eine Frisöse, ob die sich jemals einen Artikel wie Deutschland oder Johann Wolfgang von Goethe von vorne bis hinten durchgelesen (und verstanden!) haben? Artikel dienen nur noch selten als Themeneinstieg, sondern ersetzen immer öfter einschlägige Literatur und das in deutlich schwierigerer Sprache.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:52, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ja ein Großteil der Autoren hat Interesse an den Themen die er bearbeitet und ob er da gerade Einzelartikel bearbeitet oder eine Serie von Artikel ist dann egal. Aber man macht immer wieder die Feststellung, dass so manchem Benutzer aber das Interesse am Artikelgegenstand fehlt. Da findet man nur bei der Benutzung von Google dutzende Informationen, die problemlos in den Artikel eingearbeitet werden können, man müsste nur wollen oder können. Ich bleibe deshalb dabei, dass wir etliche Benutzer haben, die entweder zu faul oder zu dumm für die Wikipedia sind, sich dann aber Hinstellen und den Autoren auch noch Anweisungen geben: "BAU MEINEN ARTIKEL AUS, WENN ER DICH STÖRT." Aber wir haben ja genug Helikopterbenutzer die sich liebevoll um solche Trumpeltiere kümmern. Liesel 07:48, 23. Aug. 2017 (CEST)

+1. Ich denke auch Meloes Einfall, daß tagesaktuelle Artikel, zu denen einige Jahre später nichts mehr hinz[u]gekommen ist, ohne weiteres gelöscht werden können, von einer falschen Prämisse ausgeht, daß nämlich da sich die (zum Erstellungszeitpunkt berechtigte) Vermutung, Zeitüberdauerung hinge damit zusammen daß ständig etwas hinzukommt. Sie setzt nämlich Zeitüberdauerung mit kommerziellem Erfolg gleich. -Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:00, 23. Aug. 2017 (CEST)

Wie kommst Du eigentlich auf kommerziell? "Dass ständig etwas hinzukommt" nennt man eine Rezeption. Fehlt die, ist, bzw. war es nicht so relevant, wie zunächst angenommen. Jeden Tag stehen Tausende Fakten in den Zeitungen (inklusive der "Qualitätspresse"), die in der Wikipedia nix verloren haben. Themen, die nach einem kurzem Rauschen im Blätterwald im Nichts verschwinden, gehören gelöscht, dazu stehe ich. "Kommerziell" sollte das natürlich auch, etwa für gescheiterte Produkt-"Innovationen" (inkl. Fernsehformate u.ä.) gelten. Ich höre zwar, Relevanz würde nicht vergehen. Was aber vergeht, ist eine, unbestätigte, Relevanz-Vermutung. Artikel dieser Art sind zunächst harmlos, sie erregen keine Aufmerksamkeit und setzen langsam Staub an. Auf Dauer zerstören sie aber das Niveau. Entweder binden sie wertvolle Wartungskapazitäten, oder sie vermitteln, im eingefrorenen Zustand, quasi als Zeitblase, ein völlig falsches Bild des Themas (sie könnten irgendwann, dann als primäre Quelle, allenfalls das Interesse von Zeithistorikern erregen). Früher oder später muss die Frage angegangen werden, was mit sowas geschehen soll.--Meloe (Diskussion) 08:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

Allerdings darf man nicht Änderungen innerhalb der Wikipedia mit Rezeption von außen gleichsetzen. Zum einen kommt bei vielen Themen im Verlauf der Zeit tatsächlich keine wesentliche Information mehr dazu, obwohl sie weiterhin im "kollektiven Gedächtnis" sind und Leser die Artikel nachfragen, zum anderen haben wir auch zu wenig Mitarbeiter, um alle Artikel über den ersten Hype hinaus zu pflegen, und zwar inhaltlich zu pflegen, nicht nur formal zu warten. Zu vielen Themen wäre irgendwann der Umstieg von aktueller Medienberichterstattung zu Sekundärliteratur möglich, aber solche Komplettüberarbeitungen finden allgemein nur selten statt und nur da, wo jemand ein ganz besonderes Interesse am Thema hat (was wiederum nicht bedeutet, dass das Thema auch objektiv besonders wichtig sein muss). --Magiers (Diskussion) 10:17, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nur mal so als Denkanstoß zu manchem Anspruchsdenken hier. Tagtäglich werden Bücher zu längst vergangenen Themen veröffentlicht. Wieso sollen dann ausgerechnet wir eine zeitnahe, umfassende und wahrhaftige Darstellung zu aktuellen Ereignissen bringen, deren Bewertung und Aufarbeitung frühestens in ein paar Jahren zu erwarten ist. Mir wäre neu, dass wir Zugang zu katalonischen Ermittlungsakten haben. Es kann nicht Aufgabe von WP sein, kurz zurückliegende Ereignisse erschöpfend beschreiben zu müssen, so dass wir dann als maßgebliche Quelle angesehen werden könnten. Ich bin mir sicher, das es in einigen Jahren einige Titel zu diesen ganzen Terroranschlägen geben wird. Diese werden dann mit Sicherheit auch hier Niederschlag finden. Habt einfach Geduld, oder ist die in der WhatsApp-Generation nicht mehr vorhanden? Es wird immer von Lügenpresse, Fake-News usw. gefaselt. Warum müssen dann wir ausgerechnet vorpreschen und warten nicht auf seriöse Veröffentlichungen?--scif (Diskussion) 11:18, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke da liegt ein prinzipieller Denkfehler vor, wie schon oben erwähnt, kann ein WP-Artikel immer nur ein Einstieg sein (auch wenn gelegentlich ein umfangreicher) und WP ist nie die maßgebliche (oder autorative) Quelle für irgendwas.

Im Übrigen sagt kein Mensch, dass wir bei irgendwas vorpreschen müssen, aber wir haben eben Autoren die es (gerne) machen bzw. wollen und solange sie das im Rahmen der allgemeinen Vorgaben (RL) machen, können sie das auch tun.--Kmhkmh (Diskussion) 13:15, 23. Aug. 2017 (CEST)

@Scialfa: Ich habe mir am Wochenende die brandneue Geschichte der USA von Bernd Stöver gekauft (C.H. Beck, ISBN 978-3-406-71364-4). Das letzte Kapitel schließt ab mit Trumps Versuch der Demontage der Obama-Jahre, und der letzte Satz darin widmete sich Trumps Aussage "Ich dachte, es wäre leichter" aus dem Reuters-Interview anläßlich der 100 Tage seiner Präsidentsch der Trump'schen Chaostage; die letzte Fußnote lautet: www.reuters.com, 28.04.2017 Natürlich werden tagtäglich bücher zu längst vergangenen Themen veröffentlicht, aber das heißt nicht, daß Autoren nicht versuchen, auch die neuesten Entwicklungen bis möglichst nahe an den Drucktermin zu berücksichtigen. Unter Verwendung so ziemlich derselben Belege, wie wir sie auch verwenden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:52, 28. Aug. 2017 (CEST)

Mit Verlaub: das Beispiel ist Bullshit. Du nimmst ein feststehendes , zitierfähiges Interview im Vergleich zu einer Terrorismustat. Es ist doch unstrittig, das ich auch aktuellste, feststehende biographische Daten oder Zitate in einen Artikel einpflegen kann. Das ist doch aber was völlig anderes als ein Terroranschlag mit verschiedenen Schauplätzen, unklarer anfänglicher Motivlage usw. Ich habe beruflich mit der Juristerei zu tun, Klarheit hast du bei solchen Dingen nach Wochen, Monaten. Ich sage also nach wie vor: es kann nicht Aufgabe von WP sein, gerade Ereignisse solcher Coleur wie Unglücke usw. zeitnah und faktengenau beschreiben zu können. Deine Wirbelstürme sind doch das beste Beispiel.--scif (Diskussion) 22:55, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dann hast du von der Funktionsweise von Wikipedia offenbar kein genaues Bild. Zum einen ist da der Verlauf des Leserinteresses – wobei hier ganz interessant ist, daß viele Leser, wohl auch pressegeleitet presseverwirrt, im Zusammenhang mit Hurrikan Harvey, wohl durch die sich ähnelnden Bilder nach Hurrikan Katrina schauen, während eigentlich der hier völlig unbeachtete Hurrikan Ike und der Rotartikel Tropischer Sturm Allison (vgl. en:Tropical Storm Allison) viel signifikanter von Interesse sind als Katrina, die nur so infamous wurde, weil es zum Deichbruch in NOLA kam. Defacto könnten allenfalls die Opferzahlen noch dazu führen, daß Harvey sinnvoll mit Katrina verglichen wird. Zum anderen besteht das Leserinteresse jetzt und nicht erst Ende März 2018, wenn das NHC wohl seinen Abschlußbericht zu Harvey veröffentlichen wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:56, 29. Aug. 2017 (CEST)

Wie wäre es, diese Diskussion neu zu lesen unter dem Aspekt der "Integration von Interessen"? Bedient dann de.wikipedia Vielfalt und stellt sich dann neu auf gegen Meidung - die Flucht der Editoren? Das Antidot der Polarisierung (wie hier praktiziert) ist Kooperation: die Integration von Interessen. Die neue de.Wikipedia muss etwas zahlen, damit der Exodus von Editoren gestoppt wird: Was und wie hoch sind die de.wikipedianischen Kosten der Kooperation? Bedauerlicherweise bietet der WP:Kurier kein Handwerkszeug an, dass am Ende eines Diskurs etwas Gemeinsames auf einer höheren Ebene der Organisation zur Kooperation entsteht: Die Integration von Interessen. --Edward Steintain (Diskussion) 21:54, 28. Aug. 2017 (CEST)

Hat Wikipedia ein Extremismusproblem?

Pass3456, dein Beitrag wäre in einem wichtigen Punkt zu korrigieren: Du schreibst "Stand jetzt ist es 310 mal", hast aber nach insource:indymedia.org gesucht, nicht insource:linksunten.indymedia.org. Damit sind es (Stand jetzt) nur 36 Treffer. In Deutschland verboten wurde nur linksunten.indymedia.org, nicht die ganze Plattform Indymedia. Kümmerst du dich um die Korrektur? Achja, und hast du einen bestimmten Grund dafür, ständig "Indimedia" statt "Indymedia" zu schreiben? Gestumblindi 01:06, 26. Aug. 2017 (CEST)

Die Überschrift „Hat Wikipedia ein Extremismusproblem?” ist ein schön schriller Aufmacher. Nur beschäftigt sich der Rest des Textes nicht mit dieser Frage. Und das Fazit „Blutrünstiges habe ich mit den ersten 5 Stichproben nicht gefunden” hat weder Bezug zur Ausgangsfrage, noch zum Rest des Textes. Fulminant gestartet, schlaff beendet: Clickbaiting. --Henriette (Diskussion) 01:54, 26. Aug. 2017 (CEST)

Jeder blamiert sich so gut er kann. --Stobaios 01:55, 26. Aug. 2017 (CEST)

Naja. Selbstverständlich hat Wikipedia ein Extremismusproblem. Das sieht man ja schon an Kategorie:Linksextremismus vs. Kategorie:Rechtsextremismus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:08, 26. Aug. 2017 (CEST)

Dieses Thema wurde schon so oft totdiskutiert, dieses Fass muss man jetzt nicht unbedingt schon wieder aufmachen, außer natürlich man will provozieren... -- Chaddy · D – DÜP – 04:48, 26. Aug. 2017 (CEST)

Man lese sich nur Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017 durch. Wehe wenn man auf Benutzer trifft, die so einen Artikel ideologisch "besetzt" haben, eine Sisyphusaufgabe gegen Kopilot und Co. Und was sagt Antifa-Anhänger Ulitz zu den Straftaten und Gewaltexzessen mit Millionenschäden und hunderten Verletzten: "...weil ein paar durchgeknallte Suffköppe mit ihrem Schabernack etwas über die Stränge schlagen ... als gäbe es nichts Schlimmeres..." Ermüdend... --DonPedro71 (Diskussion) 03:51, 26. Aug. 2017 (CEST)

Moin. Hat WP.de ein Extremismusproblem? Ich glaube, nein. Auch ich sehe das Problem weniger bei der Verlinkung mit linksunten.indymedia.org, sondern eher im alltäglichen Geschäft der AfD-Fraktion oder der alternden Antifa etc. Nach den reihenweise gescheiterten Hausbesetzungen kommen jetzt in WP.de die massenhaft geglückten Artikelbesetzungen mit althergebrachten Methoden: EOD. Kopilot (Diskussion) 00:01, 26. Jul. 2017 (CEST), Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:52, 25. Aug. 2017 (CEST) oder mit der blanken Ignoranz auf einfache Fragen wie: Hallo Kopilot, was soll eigentliche die Sammlung? Insbesondere von irgendwelchen Blogs. oder Aufforderungen wie Und entferne bitte deine Sammlung nicht zitatationsfähiger Blogs von dieser Diskseite. Sowas kannste privat machen. Alexpl (Diskussion) 17:14, 30. Jul. 2017 (CEST). Und ganz mitten mang in dieser Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017 - wen nimmts Wunder - der Artikelersteller. Nachtigall, ick hör dir trapsen. Da wir Jesusfreund Kopilot wohl nicht loswerden, hilft nur eins: nicht rumstreiten, ist eh sinnlos, es sei denn, einer hat Sitzfleisch bis zum St.-Nimmerleins-Tag, und vor allen Artikeln, wo Kopilot &Ko. drin sind, ausdrücklich warnen (sind zum Glück wohl nur im Promille-Bereich der gut zwei Millionen Artikel, da bleibt genug anderes zu tun - aber zur Blamage von WP.de gehören da idR die Artikel mit den höchsten Leserzahlen dazu - naja, für den Ruf von WP.de bin ich nicht verantwortlich, macht doch, was ihr wollt). MfG --Methodios (Diskussion) 07:19, 26. Aug. 2017 (CEST)

Für Jesusfreund-Kopilot-Artikel bräuchte es sowieso eigene Bausteine. --Oltau 07:34, 26. Aug. 2017 (CEST)

Einerseits ist es richtig, dass der Autor des umseitigen Artikels nicht zwischen linksunten.indymedia und de.indymedia differenziert. Andererseits ist es dennoch erschreckend, dass derart häufig auf die Indymedia-Plattform referenziert wird, die den Anforderungen von WP:Q nun wirklich nicht gerecht wird. Daraus ein "Extremismusproblem" abzuleiten, halte ich für überzogen, eine kritische Überprüfung dieser Links sollte aber schon drin sein. --Sakra (Diskussion) 08:37, 26. Aug. 2017 (CEST)

De Maizière geht es doch nur darum linke bzw. kritische Medien mundtot zu machen. Demnächst dann Hausdurchsuchung bei Jimbo und Wikipedia wird dichtgemacht, weil man Pfefferspray und Baseballschläger fand.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:02, 26. Aug. 2017 (CEST)

Jimob ist ja Anhänger des Aynrandismus, also nicht gerade ein Linker. Grüße  _hugarheimur 09:18, 26. Aug. 2017 (CEST)

Die ersten beiden Beiträge dieses Threads verderben Marvin Oppong eine neue Sensationsstory. Mal sehen, wer wenigstens von den rechten Gruppen und Medien aufspringt, denn der Ansatz des Artikels ist clever - und auch, die verbotsanlassnächste Information ganz ans Ende zu packen. Merke wieder mal: Besteht eine Überschrift aus einer Ja/nein-Frage, ist die Antwort immer nein. --Aalfons (Diskussion) 09:59, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab jetzt mal deutlicher zwischen Indymedia und linksunten.indymedia getrennt. Jedes hat jetzt einen eigenen Absatz. Der Ausflug in Indymedia-Selbsterfahrungsberichte war etwas zur Auflockerung gedacht. Bezüglich linksunten (vulgo: linker Untergrund) stellt sich aber schon die Frage wie sie Petra Sorge in der Zeit formuliert: "Doch kann eine Plattform, auf der Bekennerschreiben und Gewaltaufrufe landen, noch als Medium gelten? Als Unterform des Journalismus gar?". Oder der Bundesinnenminister: "Seit Jahren werde die Plattform genutzt, um Beiträge mit strafbaren und verfassungsfeindlichen Inhalten zu veröffentlichen und zu Attacken anzustacheln, sagte Innenminister de Maizière am Freitagmorgen in Berlin. Diese "Hetze" überschreite jede Grenze einer zulässigen Protestkultur, hier sei über Jahre Hass verbreitet worden. "Der Aufruf zu Gewalt gegen Polizisten und deren Bezeichnung als 'Schweine' und 'Mörder' soll Gewalthandlungen gegen Polizisten legitimieren", so de Maizière. "Er ist Ausdruck einer Haltung, die die Menschenwürde mit Füßen tritt. Das ist absolut inakzeptabel und mit unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht vereinbar". --Pass3456 (Diskussion) 11:31, 26. Aug. 2017 (CEST)

Mit Verlaub: Die Frage von Frau Sorge, ob indymedia Journalismus sei, ist völlig bescheuert. Solche Fragen dürfen nicht nur in Überschriften, sondern auch im Fließtext getrost mit Nein beantwortet werden. Wenn aber das längliche Maiziere-Zitat als Begründung dafür dienen soll, das Bundesinnenministerium über Quellen für die Wikipedia-Arbeit befinden zu lassen, würde ich das als klaren Fehlpass sehen.--Aalfons (Diskussion) 11:44, 26. Aug. 2017 (CEST)

"Die Gewalt auf den Straßen von Hamburg, die beim Verbot der Plattform eine Rolle spielte, hat gezeigt, dass es nicht bei verbaler Hetze bleibt. Gerade diejenigen, die gegen die Herrschaft der Mächtigen auf die Straße gehen, sollten das Verbot begrüßen. Es sichert die Meinungs- und Versammlungsfreiheit der Friedfertigen und Schwachen.". --Pass3456 (Diskussion) 11:52, 26. Aug. 2017 (CEST)

Regionale Schwerpunkte waren Orte mit lokalen Organisationen der Linksextremen: Vor allem Berlin, Leipzig, Dresden, Hamburg, das Ruhrgebiet und Frankfurt lieferten der Seite die Schlagzeilen für Hausbesetzungen, Angriffe auf Banken und Firmen und die Anschläge auf Autos und Häuser von Politikern, Journalisten, Forschern und andere Personen, die als Feinde deklariert wurden – bis hin zu Mitgliedern der CDU, SPD und Grünen. --Pass3456 (Diskussion) 11:54, 26. Aug. 2017 (CEST)

Hallo! Das Problem der Realität wie deren Spiegel hier in der Wikipedia ist doch scheinbar, da ob bewußt oder nicht ein Kampf um die Deutungshoheit herscht. Das es dabei schon lange nicht mehr um das klassische Links-Rechts-Schema geht, sollten man mitbekommen haben. Darum sry Matthiasb, das Fehlen der Kategorie:Linksextremismus ist keine Lücke, sondern eher Zeichen von Differenziertheit. Kleiner Scherz am Rande. Ökoterrorismus wird in der Wikipedia ernsthaft als Natur- und Tierschutz bagetellisiert. Attac betrachten wir immer noch "Globalisierungskritische Organisation". Und das wir Think Tanks jedweder Coleur verharmlosend in der Kategorie:Denkfabrik zusammenfassen, spricht nur von der allgemeinen Tendenz der Verweigerung einer enz. kritischen Grundauffassung hier. Im Gegensatz zu en:WP betrachten wir ATTAC aber nichtmal als Denkfabrik. Gleiches gilt für die Animal Liberation Front, die wir zwar im Artikel als militant bezeichnen und beschreiben, aber nicht den letzten Schritt gehen. Der wäre die Einrichtung eines Gegenstücks zur Category:Organizations designated as terrorist der en.WP. Wenn man sich schon mit der äußersten Form von Extremismus, dem Terrorismus nicht sachgerecht befasst, kann man nicht wirklich eine betrachtung von Schlagworten wie extremistisch, radikal, fundamental, orthodox oder einfach "anti" und "anarcho" sehen. Gerade Letzteres zeigt das Problem. Denn selbst wenn die Anarcho-Syndikalistische Jugend als militante Antifa im Artikel beschrieben wird, so doch nur versteckt im Fließtext, nicht offen als Basiseinschätzung. Vor lauter Angst vor POV, den Linksextremis entsprechend den Regierungen und Behörden zu definieren und kategorisieren, haben wir uns auf die bequeme Position zurückgezogen, Ostern zu spielen, denn irgendwo steht immer was vermeintlich kritisch Objektives, wenn es keiner richtig liest, selbst schuld. Bei einer Publikation wie Umwelt & Aktiv sind wir da weniger zimperlich, die orden wird gleich im ersten Satz zutreffend als rechtsextremistisch ein. Nur brauchen wir da nicht gegenseitig mit den Fingern aufeinander zu zeigen, es ist so vielfältig, daß keineswegs ein einzelner Benutzer hier einen falschen Weg beschritten hat. Es waren Einige, und viele haben mit stillschweigender Zustimmung dies toleriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2017 (CEST)

"Im aktuellen Verfassungsschutzbericht heißt es: „Bei „linksunten.indymedia“ handelt es sich um das inzwischen wichtigste Medium des gewaltorientierten Linksextremismus. Seit Jahren bietet es ein Forum für weitgehend distanzlose Berichte über linksextremistische Agitation und Straftaten.“ --Pass3456 (Diskussion) 11:57, 26. Aug. 2017 (CEST)

Dieses ständige Herziehen über einen einzelnen Wikipedia-Mitarbeiter, nämlich Kopilot, der nicht alles richtig machen mag, aber sehr viele wichtige und heikle Artikel auf einem guten, fundierten Stand hält, ist in meinen Augen Mobbing, und das finde ich nicht hinnehmbar. Dass nicht alles, was auf der Website linksunten.indymedia.org bereitgestellt wurde, unbrauchbar ist, ist in der differenzierten Diskussion WP:A/A#linksunten.indymedia.org deutlich geworden, unter anderem für den Artikel GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen (Disk.). Weniger allgemeine Aufregung und mehr konkrete Sacharbeit könnten auch an dieser Stelle nur helfen. --Andropov (Diskussion) 13:30, 26. Aug. 2017 (CEST)

+ 1. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die personenbezogenen Angriffe, die klare Verstöße gegen WP:WQ darstellen, administrativ entfernt würden. --Φ (Diskussion) 13:39, 26. Aug. 2017 (CEST)

+1. Es ist vermutlich genau das Problem der Extremisten, nämlich der Rechtsextremisten, denen sich Kopilot recht erfolgreich entgegenstellt, das hier eigentlich thematisiert gehört. linksunten, PI, Breitbart etc. als vereinzelte Quellen sind doch Marginalien, die auch ohne großes Bohei bearbeitet werden können. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:45, 26. Aug. 2017 (CEST)

-1 das ist i.d.R. kein "guter und fundierter Stand". Alexpl (Diskussion) 13:57, 26. Aug. 2017 (CEST)

WP hat kein Extremismusproblem, sondern ein Problem mit dem sachgerechten Umgang entsprechender Belege. Das dieser Scheißdreck verboten wurde sollte aufmerken lassen. Rechts- und linksextremistischer Müll hat in der WP nichts zu suchen und jeder sollte sich hinterfragen welche Quellen er denn da nutzt. --Schreiben ^Seltsam? 13:55, 26. Aug. 2017 (CEST)

Wir brauchen keine Innenminister-konforme Wikipedia wie mit der oben verlinkten Staatsschutzprosa, sondern eine, die unseren eigenen enzyklopädischen Anspruch einlöst. Zwei völlig unterschiedliche Dinge. --Aalfons (Diskussion) 14:25, 26. Aug. 2017 (CEST)

Wir brauchen keinen Scheißdreck sondern reputable Belege. --Schreiben ^Seltsam? 14:37, 26. Aug. 2017 (CEST)

Fäkal drauf heute nachmittag? Selbstverständlich *kann* Indymedia als Belg verwendet werden, z.B. für Bekennerschreiben (no pun intended).--Aalfons (Diskussion) 15:20, 26. Aug. 2017 (CEST)

Schwierigkeiten dabei Scheiße von Gold zu unterscheiden? Zumindest ich nicht.... linksunten.indymedia.org war speziell gemeint. Indymedia ist sicher auch nicht vom Feinsten. --Schreiben ^Seltsam? 15:33, 26. Aug. 2017 (CEST)

"Scheiße", "Scheißdreck", "Müll" - du hast ja tolle "Argumente". -- Chaddy · D – DÜP – 00:44, 27. Aug. 2017 (CEST)

Zumindest kann ich noch eine gute von einer schlechten Quelle unterscheiden. Du auch? --Schreiben ^Seltsam? 00:21, 31. Aug. 2017 (CEST)

<BK>

@Oliver S.Y.: Nein, das ist keine Frage der Differenzierung, sondern Verharmlosung von unbequemen Realitäten. All das mit Kategorie:Linksextremismus vs. Kategorie:Rechtsextremismus ist natürlich kein Wunder in einer Community, wo einer der größten Schreier bei politischen Themen auf Twitter polemisiert, de Maiziere habe sich in den Dienst der Nazis gestellt, indem er mit linksunten eine wichtige Dokustelle im Kampfe gegen Neonazis stillgelegt habe. Chaddy hat da natürlich völlig recht mit dem Totdiskuieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:53, 26. Aug. 2017 (CEST)

Das Fass hast du aufgemacht und natürlich provozierst du fleißig weiter. Glückwunsch. -- Chaddy · D – DÜP – 00:44, 27. Aug. 2017 (CEST)

Weder stammt umseitiger Artikel zum Thema von mir, noch kann man das Faß Neutraler Standpunkt oft genug aufmachen. Ich beginna aber, anbetracht deiner und anderer Äußerungen in dieser Disussion, mir allmählich Sorgen über die Qualität der Ausbilung in Deutschland im Studiengang Politikwissenschaft zu machen. (Und daß war im Gegensatz zu meinen früheren Beiträgen nun wirklich eine Provokation.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:48, 27. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel bedient seine Klientel und deren Niveau und Bildung, die in spätestens den 80ern mit dem Aufsaugen der Totalitarismustheorie abgeschlossen worden zu sein scheint. Typischerweise sind diese Leute, die immer betonen, wie sehr ihnen Rechtsextremisten und Linksextremisten doch gleichermaßen zuwider seien, ganz konkret immer nur dort zu finden, wo es gegen vermeintliche "Linksextremisten" geht. Dann betonen sie als erstes, dass sie zwar nichts von der AfD halten, aber... Der Verfasser des umseitigen Artikels fällt in diesem Sinne seit Jahren in seinem einschlägigen Engagement in Wikipedia-Artikeln zur Flüchtlingskrise auf. Wenn ich dann lese: Fazit: Blutrünstiges habe ich mit den ersten 5 Stichproben bei Indymediaquellen nicht gefunden., was den Verfasser aber nicht etwa veranlasst, seinen Kurier-Erguss in die Tonne zu kloppen, sondern ihn vielmehr im folgenden P.S. nochmal von einem Schläger- und Brandstifterblog faseln lässt, wird dieser peinliche Eindruck noch bekräftigt. --JosFritz (Diskussion) 16:04, 26. Aug. 2017 (CEST)

Linksunten+Brandstiftung ergibt 51.000 google-treffer. Was mann noch so fndet: "Ein »Denkzettel« mit Sprengstoff und Schwarzpulver", "Brandanschlag auf Top-Polizist" etc. Das muss man sicher ganz dringend relativieren wenn man die FDGO ablehnt. Achja, anonyme Poster, die nicht nachprüfbares, im Duktus der Dehumanisierung und Entmenschlichung - zum nicht kleinen Teil sogar strafrechtlich relevantes Zeug - posten sind deiner Meinung nach ideale Wikipedia-Quellen? --Pass3456 (Diskussion) 16:14, 26. Aug. 2017 (CEST)

Es scheint hier Benutzer zu geben, die diese Quelle irgendwie "cool" finden bzw. das Elend irgendwie relativieren wollen. Peinlich, widerwärtig und selten dümmlich... --Schreiben ^Seltsam? 16:21, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ja? Wen denn? Und woran machst Du das fest? Quellen unterliegen in der Wikipedia den in WP:Q festgelegten Kriterien. Bei Linksunten gibt es keinen Verantwortlichen im Sinne des Presserechts. Deswegen scheidet Linksunten als Quelle aus. Sine ira et studio, ganz cool. "peinlich, widerwärtig, selten dümmlich", das ist "Scheißdreck", der Dir auf die eigenen Füße fällt. --JosFritz (Diskussion) 16:40, 26. Aug. 2017 (CEST)

Du musst mir nicht hinterherstiefeln, die Frage kannste dir selbst beantworten und du musst auch nicht alles von mir Geschriebene auf dich beziehen. Wenn du mit einer dir nicht genehmen Meinung nicht umgehen kannst ist das dein Problem. Mit dem Scheißdreck wurde in der WP belegt und es gibt auch Benutzer, die diese Müllquelle nach Entfernen wieder eingepflegt haben. Schon vergessen? Deine Auslassungen bezogen auf meine Person entbehren jeglicher Substanz, sie sind einfach lächerlich und zeigen welch Geistes Kind du bist. --Schreiben ^Seltsam? 16:48, 26. Aug. 2017 (CEST)

Die "FDGO" gibt es gar nicht, in keinem Gesetz und auch nicht im Grundgesetz ist diese irgendwo erwähnt. Wenn man schon politische Diskussionen führen will, sollte man wenigstens versuchen, keine populistischen Schlagwörter ohne irgendwie tiefer Ahnung zu haben zu benutzen...

Es geht hier auch gar nicht um Relativierung dieser Quelle, irgendwie reden da nur die Befürworter des Blacklistings darüber. Die Gegner versuchen stattdessen sachliche Argumente zu liefern, wieso ein Blacklisting nicht sinnvoll ist. Aber Stammtischrhetorik ist natürlich einfacher als kritisches Denken. -- Chaddy · D – DÜP – 00:44, 27. Aug. 2017 (CEST)

Selbstverfreilich hat Wikipedia wie die deutschsprachige Öffentlichkeit ein Extremismus-Problem. Der „linke“ wie der „rechte“ Rand wird zugunsten von adligen, unbegabten Apparatschiki wie Thomas de Maizières, die mit Autoritarismus ihre Pfründe behalten möchten, ausgegrenzt. Ich schreibe das, ohne der Querfront Wort schreiben zu wollen. fossa net ?! 16:29, 26. Aug. 2017 (CEST)

Hm. Wie schon oben angemerkt, schieben unsere gleichstellungsbeseelten Totalitarismustheoretiker auch immer so ´ne Exkulpationsfloskel nach oder voraus: Ich bin zwar kein Freund der AfD, aber die Linken... Allerdings nehme ich Dir ab, dass Du keiner Querfront das Wort reden möchtest, Parteinahme ist Dir in jedem Fall wesensfremd. --JosFritz (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Übrigens halte ich de Maizière nicht für pfründefixiert, das ist in der Analyse ein bisschen kurzgegriffen. Der Mann ist ein Gesinnungstäter, die Pfründe nimmt er selbstverständlich mit. --JosFritz (Diskussion) 16:50, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich muss es einfach mal schreiben. Es gibt Momente, da möchte ich nur sagen: Fossa lebe hoch!--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 26. Aug. 2017 (CEST)

• Kurze Zwischenfrage, wo finde ich die Diskussionen zu den Löschanträgen der Kategorie:Linksextremismus? Die sind nicht leicht zu finden. Gruß --Thomas W. (Diskussion) 17:19, 26. Aug. 2017 (CEST)

Sie sollten hier dabei sein. --Prüm 17:23, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nunja, zu etwas weiter oben: Das Bonmot, dass alles, was vor „aber“ gesagt wird, nicht gilt, ist dem ein oder anderen hier ja vielleicht nicht ungeläufig ;-).

Ansonsten wäre die Diskussion um (linksunten).indymedia vollkommen unnötig, wenn der grundlegende Unterschied zwischen Faktum und Meinung in Wikipedia einigermaßen begriffen wäre. Um die Tatsache zu betonen, dass Wikipedia sich nicht mit Ansichten und Zielen von (linksunten).indypedia gemein macht, bräuchte es keinen Kurier-Artikel – darauf kommt man durch einfaches Lesen (Beispiel). Sieht man die linksunten-Angelegenheit ohne Schaum vor dem Mund, ist die Sache eh klar: Wenn, um ein möglichst einfaches Beispiel zu nehmen, nur in einem indymedia-Artikel die Information enthalten sein sollte, dass am Tag X in Y die Sonne geschienen hat (= Faktum) – dann bitteschön als Quelle rein in Lemma XYZ (zumindest, so lange keine andere da ist). Wenn in einem indymedia-Artikel steht, dass Gruppe Z eine Demo aus dem und dem Grund gemacht hat (= Meinung), muß man über die Referenzierung notfalls diskutieren bzw. schauen, ob andere Quellen vorhanden sind. Wenn hingegen brisante, von anderen Medien aufgegriffene Dokumente nur auf diesem Server gehostet werden (was offensichtlich in mehreren Fällen der Fall ist): was kann den Leserinnen und Lesern besseres geboten werden als Einsicht in vollständige Originale – anstatt lediglich Infos aus dritter oder vierter Hand? Fazit: Ich hab’ nix gegen Meinungen wie den umseitigen Artikel – sie ist halt nur ziemlich substanzlos und widerspricht sich letztlich selbst (kein Brand und Feuer gefunden, trotzdem aber reichlich Brand und Feuer deklamiert).

Ansonsten gibt es, glaube ich, auch in Wikipedia das Recht, nicht mit jedem über alles reden zu müssen. Diskussionen über „Extremismus“, wo man den Dampf im Kochkessel schon aus der Ferne hört, gehören sicher nicht zu den Dingen, die man sich unbedingt geben muß. --Richard Zietz 18:02, 26. Aug. 2017 (CEST)

So schwer ist das doch nicht:

1. auf indymedia gibt es einen Haufen unenzyklopädischen weinerlichen Quatsch.
2. Auf linksunten blutrünstige Beiträge wie sie im Strafgesetzbuch stehen. Selbst wenn linksunten nur als Quelle dafür benutzt wird das gestern die Sonne aufging. Was qualifiziert gerade einen anonymen Beitrag auf linksunten im Gegensatz z.B. zu einem Beitrag eines studierten Meterologen auf Meterologie.com. Zudem: wollen wir wirklich eine Quelle verlinken auf der die Leser noch auf der selben Seite oder zumindest 1-2 Klicks weiter strafbare Aufrufe zu Gewalt und/oder Volksverhetzung lesen müssen? --Pass3456 (Diskussion) 19:45, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde ja auch, daß BLÖD.de nicht mehr verlinkt werden sollte. Was man da auf der selben Seite oder zumindest 1-2 Klicks weiter so lesen muß... --Smial (Diskussion) 21:16, 26. Aug. 2017 (CEST)

+1 zu Richard Zietz´ Beitrag.

@Pass3456: In Facebook liest man jeden Tag strafbare Inhalte angefangen von "die Neger sind genetisch bedingt faul und dumm" bis zu "Flüchtlinge sollte man am besten an der Grenze erschießen". Und unenzyklopädischen weinerlichen Quatsch findest du fast überall, da brauchst du noch nicht mal die Bild lesen. Denk mal drüber nach. -- Chaddy · D – DÜP – 00:44, 27. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich hat WP ein Extremismus Problem - es ist nur schade, dass zu diesem wichtigen Thema (es gibt iirc zwei Veranstaltungen, die sich auf der WikiCon einem Teilbereich widmen) so ein kurz gegriffener und offensichtlich viel zu hastig geschriebener (oder auf einem Auge blinder) Artikel im Kurier erscheint. --AnnaS. (Diskussion) 20:15, 26. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Moin, hier ging ja mal wieder die Post ab. Richard, Du mußt Dir diese Diskussion wirklich nicht geben (aber schönen Dank, daß du es trotzdem tatest). Nochmal auf Los: hätte jemand ahnen können, daß genau dies in Hamburg passieren könnte? (ja...) und hätte jemand ahnen können, daß genau diese Plattform zum Sündenbock der versagenden Elite gemacht würde? (eher nein - und so sollte hier das Extremismusproblem nicht so hoch angesiedelt werden). Ganze Volkswirtschaften, Milliarden Menschen sind von der weltweiten Finanzkrise überrascht worden - da ist die Überraschung unserer paar Wikipedianer, daß ihre reputable Quelle plötzlich keine mehr sein soll, doch völlig unerheblich dagegen (mMn nicht der Rede wert). Da ich linker bin als Kopilot & Ko, hätte es auch mir passieren können, daß ich eine ähnliche linke Quelle benutzt hätte, um irgendetwas zu belegen - die dann womöglich auch Opfer des administrativen Rundumschlages von oben geworden wäre. Ich bin aber nicht so linkisch, hier mit linker Tendenz in Artikeln zu editieren. Da dürfen sich andere mit blamieren (und sich dann auch nicht wundern, wenn die Dinge beim Namen genannt werden). MfG --Methodios (Diskussion) 20:22, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt wirklich schmunzeln müssen. JosFritz stellt es schon richtig heraus: Quellen unterliegen in der Wikipedia den in WP:Q festgelegten Kriterien. Dummerweise heißt es dort geich am Anfang: Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit) Indymedia ist alles andere als eine zuverlässige Publikation, egal mit welcher Subdomain und ist generell so belegtauglich wie bild.de. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:09, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nun sind Indymedia und linksunten aber nicht nur eigener redaktioneller Inhalt oder reines Meinungsblog. Wie man in der differenzierten Diskussion unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Praxis nachlesen kann, haben die auch Originalmaterialien zur Verfügung gestellt, die a) fraglos relevante und gültige Quellen sind (sogar für WP!) und b) sonst nirgendwo gehostet werden bzw. wurden. Das reine Meinungsbeiträge keine validen Quellen sind, dürfte hier jeder wissen – über diese Textsorte müssen wir uns nicht unterhalten. Es geht um die wenigen(?) Dokumente, die nicht genuiner Indymedia-Inhalt sind. (Richard Zietz hat das weiter oben doch schön klar und knapp herausgearbeitet!). --Henriette (Diskussion) 22:18, 26. Aug. 2017 (CEST)

Auch +1 zu Henriettes Beitrag. Schön, dass es auch noch wenigstens ein paar Menschen gibt, die ihr Gehirn nicht bloß als Schädelfüllung nutzen. Aber Stammtischpopulismus ist halt viel einfacher als Nachdenken... -- Chaddy · D – DÜP – 00:44, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia hat kein Extremismusproblem, Wikipedia hat ein Orgasmusproblem. --Kunzelhans (Diskussion) 01:04, 27. Aug. 2017 (CEST)

So ähnlich differenziert ist auch der Kurier-Beitrag geschrieben. Wurde eigentlich schon in der Adminanfrage weitgehend sachlich abgehandelt, das hier aufzuwärmen bringt genau was? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:32, 27. Aug. 2017 (CEST)

@Henriette: schön dass Du die Meinungsbeiträge auf linksunten nicht als valide Quelle ansiehst. Das ist schon mal mehr als der ein oder andere hier konzidiert hat.

Nun gibt es da aber auch Berichte über selbstverübten Straftaten. Das sind - sofern sie authentisch sind - keine Meinungsbeiträge. Wie halten wir es damit? Nutzen wir einseitige Darstellungen, in zweifellos "distanzloser" Sprache als Quelle?

In der "differenzierten Diskussion" unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Praxis wird vorgeschlagen "geleakte Dokumente" die nur auf linksunten veröffentlicht wurden weiterzuverwenden. KarlV kam immerhin auf die Idee zu hinterfragen, ob diese "geleakten Dokumente" überhaupt echt sind. Er antwortet sich dann selbst: "In reputablen Sekundärquellen wird aus dem Abschlussbericht zitiert. Ich habe das Stichprobenmäßig überprüft und komme zum Schluß, dass das Dokument authentisch ist." Leute: gemäß WP:KTF gilt: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Wikipedia gibt etabliertes Wissen wieder, wir forschen nicht. Wenn sich Wissenschaftler / Journalisten mit dem Thema befasst haben (= Sekundärliteratur) ist das relevant was sie dazu geschrieben haben. Das was sie nicht relevant fanden kann man recherchieren und dann schauen ob es sich irgendwo veröffentlichen lässt, aber doch nicht als originäre Wikipediaforschung direkt in Artikel schreiben. Die Frage ob linksunten Primärquellen enthält die für Wikipedia brauchbar sind stellt sich doch gar nicht weil Wikipedia nicht auf - möglicher Weise echten oder vielleicht auch gefakten - Primärquellen beruhen soll. --Pass3456 (Diskussion) 01:53, 27. Aug. 2017 (CEST)

Du zitierst ja selbst die einschlägigen Regeln. Berichte über selbst verübte Straftaten sind ein Paradebeispiel für Primärquellen. Auf Linksunten sind auch schon Fälschungen aufgetaucht, das ist bekannt, siehe BVB-Anschlag. Deshalb sind solche Dokumente, für deren Echtheit niemand haftet, höchstens in Ergänzung einer validen Sekundärquelle zulässig, wenn sie zum Beispiel auch dort zitiert werden. Warum regst Du Dich eigentlich so angestrengt auf? --JosFritz (Diskussion) 02:04, 27. Aug. 2017 (CEST)

@JosFritz: Lass es. Wer an etwas glauben _will_, ist für einen differenzierten Diskurs verloren. Diese Leute wirst Du _niemals_ mit deinen Argumenten erreichen oder überzeugen. --Henriette (Diskussion) 02:18, 27. Aug. 2017 (CEST)

Das ist sicher richtig. Aber eigentlich adressiere ich Pass auch nicht, um ihn zu überzeugen, ich sehe das eher als "öffentlichen" Austausch von Argumenten, der der Meinungsbildung Dritter dient. Pass habe ich in dieser Hinsicht mit ehrlichem Bedauern längst aufgegeben. --JosFritz (Diskussion) 02:35, 27. Aug. 2017 (CEST)

Das entspricht 1:1 der Antwort, die ich gegeben hätte, wenn ich Du gewesen wäre und meinen Kommentar hätte beantworten wollen. Bin zu 100% bei Dir! :) --Henriette (Diskussion) 02:49, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe Deine politische Haltung auch mit ehrlichem Bedauern JosFritz, Aber aufgegeben hab ich dich noch lange nicht ;-) --Pass3456 (Diskussion) 13:54, 28. Aug. 2017 (CEST)

Schön, dass ihr euch einig seid. Nur haben deshalb Primärquellen trotzdem nichts in der Wikipedia verloren, egal wo sie veröffentlicht werden und auch nicht als „Ergänzung einer validen Sekundärquelle“. Letztere ist ausreichend, etwas zu belegen, da braucht es keine Links auf fragwürdige Internetseiten, deren POV bekannt und deren Authentizität unklar ist. --Oltau 07:25, 27. Aug. 2017 (CEST)

+1 Wenigstens einer. Alexpl (Diskussion) 09:31, 27. Aug. 2017 (CEST)

jep, man wundert sich. Als ob man sich nicht die Mühe machen könnte bessere Quellen zu finden, das ist aber für manchen augenscheinlich zu viel verlangt. --Schreiben ^Seltsam? 12:20, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nur haben deshalb Primärquellen trotzdem nichts in der Wikipedia verloren, egal wo sie veröffentlicht werden – wo hast du denn den Unsinn her? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:33, 27. Aug. 2017 (CEST)

„Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“
„Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ --Oltau 22:41, 27. Aug. 2017 (CEST)

Eben. Zwischen "nichts … verloren" und "zu bevorzugen" ist ein wesentlicher Unterschied. Gemessen an der Gesamtzahl der Belege dürften Primärquellen sogar die Mehrheit stellen. Das fängt an bei Klimadaten und geht über Wahlergebnisse und statistische Angaben bis hin zu den Sportergebnissen, und hey, (fast) alle unsere Artikelkoordinaten sind sogar Original Research. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:46, 28. Aug. 2017 (CEST)

Klimadaten, Wahlergebnisse, statistische Angaben und Sportergebnisse stammen zum größten Teil aus Veröffentlichungen nichtwissenschaftlicher Quellen mit aktuellem Bezug, sind also bei Wikipedia:Belege aufgeführt. Koordinaten brauchen keine Belege, da sie festgelegt sind (wie Maße und Gewichte) und jeder in der Regel selbst ohne großen Aufwand nachprüfen kann, ob Objektkoordinaten stimmen oder nicht. --Oltau 00:22, 29. Aug. 2017 (CEST)

Nein, so einfach isses nicht. Berlin z.B. hat die Artikelkkordinate 52° 31′ 7″ N, 13° 24′ 30″ O. Wo kommt diese Koordinate her? Das zeigt auf das Rote Rathaus, genauer auf einen Raum etwa 10 m links vom Eingang Rathausstraße 15. Warum dieses Zimmer? Sitzt da der Regierede BM? Warum nicht der Eingang des Gebäudes? Die Mitte? Warum nicht die Schinkel'sche Sternwarte? Der Alex? 52° 31′ 21.31″ N, 13° 22′ 18.08″ O am Spreebogen? Oder weiß der Geier, was als Referenzpunkt für Entfernungsangaben nach Berlin gilt? 90 Pozent unserer Ortsartikel haben Koordinaten unbelegter und/oder unreflektierter Herkunft. Kritisiere ich übrigens seit 2007. BTW: Klimadaten entnehmen wir in der Regel den Veröffentlichungen der jeweiligen nationalen meteorologischen Dienste (z.B. DWD, NWS, Met Office, BoM etc. pp.); das sind wissenschaftliche Quellen, aber halt genauso Primärquellen, wie wenn wir in einen Erdbebenartikel eine vom USGS bekanntgegebene Magnitude schreiben, die von den sog. Sekundärquellen immer noch irreführend wiedergegeben werden, weil die Journaille aus 6,5 M_W regelmäßig 6,5 _L ("Richterskala") und aus dem Hypozentrum ein Epizentrum macht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:10, 29. Aug. 2017 (CEST)

Primärquellen sind die Daten, die an den Geräten von einem Mitarbeiter abgelesen oder dort ausgegeben werden, auch als Ausdruck. Die Veröffentlichung seitens eines Amtes ist bereits eine Sekundärquelle. Und für die Koordinaten eines Flächenobjektes gilt, dass alle Koordinaten richtig sind, die sich innerhalb dieser Fläche befinden. Natürlich wird man für die Fläche das ungefähre Zentrum wählen, aber das spielt in dem Fall keine Rolle, da sich ja selbstverständlich auch die Zentrumskoordinaten innerhalb der Fläche befinden. --Oltau 23:10, 29. Aug. 2017 (CEST)

Bei linksunten wurden angebliche Regierungsdokumente von anonym hochgeladen. Ob die echt sind kann man mit letzter Sicherheit nicht sagen. Anders als bei Wikileaks gibt es auch keine mediale Rezeption zu den linksunten leaks was im allgemeinen kein gutes Zeichen ist. --Pass3456 (Diskussion) 22:50, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wenn am Ende eine VT („angebliche Regierungsdokumente”) ins Spiel gebracht wird, um das „Argument" zu retten, hilft echt nur noch Methode Achim: Die Kassierer und „Das Schlimmste, ist wenn das Bier alle ist“. --Henriette (Diskussion) 23:26, 27. Aug. 2017 (CEST)

Das was Oltau zwei drüber zitiert hat gilt natürlich auch. Oder wurde WP:KTF abgeschafft? --Pass3456 (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nein, WP:OR wurde nicht abgeschafft. Nur: Seit wann legitimiert WP:OR Verschwörungstheorien? --Henriette (Diskussion) 01:00, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Du von linksunten als Quelle so überaus überzeugt bist, dann schreib doch in den Artikel Borussia Dortmund, dass der Anschlag von der Antifa begangen wurde. Quelle: linksunten ([17]). --Pass3456 (Diskussion) 01:17, 28. Aug. 2017 (CEST)

Genau das ist der Punkt. linksunten unterscheidet sich in der Qualität nur marginal von hudriwudri.wordpress.com. Bei beiden schreibt irgendwer, jedenfalls keine Person die Identifizierbar ist und damit sind die Texte bezüglich der Glaubwürdigkeit nicht einzuschätzen. --Wurgl (Diskussion) 12:19, 28. Aug. 2017 (CEST)

… -- Achim Raschka (Diskussion) 11:17, 27. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Ich zitiere im Moment ja am liebsten Die Kassierer (nicht nur, weil ich mit dem Gitarristen Brettspiele spiele) - wahlweise „Das Schlimmste, ist wenn das Bier alle ist“ oder „Mein Glied ist zu groß, du bist zu eng für mich“; was hat das mit dem Thema zutun? Eben: Nüscht, aber es ist lustiger als der Beitrag und hat (imho) mehr Substanz - ich wünsche allen einen schönen Sonntag! -- Achim Raschka (Diskussion) 11:17, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ein Brettspiel ist ein Spiel, bei dem jeder Spieler ein Brett in der Hand hält und es dem anderen auf den Kopf haut, richtig? --Oltau 12:58, 27. Aug. 2017 (CEST)

Auch ein Hang zur "extremen" Übertreibung kann ja durchaus einen "Themenbezug" haben. Alexpl (Diskussion) 22:26, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich hoffe, Artikel zum Extremsportlern sind jetzt noch zulässig. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:29, 27. Aug. 2017 (CEST)

Der war auch nicht schlecht.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich entnehme dem Artikel, dass der Autor politische Entscheidungen des deutschen Innenministers als maßgeblich für die Artikelarbeit ansieht. Bisher war ich der Auffassung, dass wissenschaftliche Arbeiten maßgeblich für die Artikelarbeit sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das Verbot haben beide Volksparteien, CDU/CSU und SPD getragen. Laut Ministerium werde auf der Webseite zu Gewalttaten aufgerufen, Straftaten verherrlicht und verfassungsfeindliche Inhalte verbreitet. „Der Rechtsstaat stellt sich all denen in den Weg, die gegen unsere freiheitlich demokratische Grundordnung kämpfen – mit aller Härte des Gesetzes“, erklärte Thomas Strobl, der stellvertretende Ministerpräsident und Innenminister in Baden-Württemberg. Die Ausschreitungen aus Anlass des G20-Gipfels in Hamburg hätten nachdrücklich vor Augen geführt, dass die linksextremistische Szene ein ganz erhebliches Gewalt- und Mobilisierungspotential hat. „Auf der Internetseite finden sich zum Beispiel Gewaltaufrufe gegen Polizistinnen und Polizisten und Anleitungen zum Bau von zeitverzögerten Brandsätzen."

OK Mautpreller, Butter bei die Fische:

• Meinst Du dass sich die zuständigen Innenminister irren und linksunten keine Gefahr für die FDGO ist?
• Oder meinst Du das die Innenminister das schon richtig sehen, linksunten aber trotzdem bzw. gerade deshalb wünschenswert ist? --Pass3456 (Diskussion) 13:47, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich meine, dass wir uns bei unserer Artikelarbeit nicht von politischen Entscheidungen leiten lassen sollen, sondern von wissenschaftlichen Arbeiten. Unser leitendes Interesse ist enzyklopädisch. Das ist nicht dasselbe wie staatstragend (und auch nicht dasselbe wie staatsfeindlich).--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 28. Aug. 2017 (CEST)

Welche wissenschaftliche Einschätzung spricht denn dafür, dass linksunten eine brauchbare Quelle ist? --Pass3456 (Diskussion) 13:55, 28. Aug. 2017 (CEST)

Damit habe ich mich nicht beschäftigt. Kommt sehr wahrscheinlich auf die Information an, die man belegen will. In wissenschaftlichen Texten ist das im Allgemeinen so.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ein Plattform wo anonyme Linksextremisten echte oder erfundene Berichte über Straftaten abliefern oder zu Straftaten aufrufen? Das ist praktisch Wordpress auf Anonym und mit Schwerpunkt auf StGB. Vielleicht solltest Du dich mal mit linksunten auf indymedia beschäftigen bevor Du es hier verteidigst. Wenn das alles übrigens nicht für ein Blacklisting spricht müssen wir Altermedia von der Blacklist wieder runternehmen. Schließlich ist das wie linksunten (nur mit Schwerpunkt auf Rechtsextremismus). --Pass3456 (Diskussion) 14:13, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich verteidige nicht linksunten, das ich gar nicht kenne, ich verwahre mich gegen Deinen Versuch der Politisierung dieser Frage, den ich für unangemessen halte. Deine Meinung, Altermedia sei "dasselbe von rechts", ist nichts weiter als eine Meinung.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 28. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Sage mal, Pass3456, was ist eigentlich so schwierig daran zu verstehen, daß A) linksunten insgesamt globalgalaktisch gesehen selbstverständlich keine für WP geeignete Quelle ist (weil primär Meinungsbeiträge, etc. pp.), B) niemand darauf bestanden hat, derzeit niemand darauf besteht und auch in Zukunft niemand darauf bestehen wird, daß linksunten insgesamt globalgalaktisch gesehen eine valide und für WP geeignete Quelle ist. Das es weiter C) ein paar wenige Originaldokumente bei linksunten gab, die nicht von den linksunten-Leuten verfasst wurden, sondern linksunten-externe Dokumente sind, die man in der/für die WP verwenden kann. Und das man D) Innenministers symbolpolitischer Ukas hin oder her, sich berechtigt darüber verständigen kann, wie man es jetzt mit den wenigen unter C) genannten Dokumenten in der WP hält oder halten möchte.

Deine ständigen Strohmänner und roten Heringe sind _echt_ lästig. Und vom ständigen Wiederholen werden die auch kein bisschen wahrer. --Henriette (Diskussion) 14:21, 28. Aug. 2017 (CEST)

Bin ich jetzt dran? :) Vergiss es, Henriette. Sämtliche Argumente, auch das von Mautpreller und Deine Punkte A bis D, sind Pass ja bereits bekannt. Sie interessieren ihn doch gar nicht. Er möchte sein Narrativ platzieren von den linken Gewalttätern, die genau so schlimm sind wie die Nazis, und den Wikipedianern, die als fünfte Kolonne nur darauf warten, deren bluttriefende Terroraufrufe zu zitieren. Eine IP wäre längst als rechter Troll gesperrt worden. --JosFritz (Diskussion) 16:27, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ja, Du hast ja völlig recht! :) Ich krieg nur immer Zustände bei solchen hirnlosen Zirkeldebatten: „Das ist alles schlimm wegen XYZ” – „XYZ trifft nicht zu!” – „Schlimm ist auch KLM!!” – „KLM trifft auch nicht zu.” – „Ja, aber XYZ ist total schlimm!!!” usw. ad nauseam … --Henriette (Diskussion) 16:35, 28. Aug. 2017 (CEST)

Sage mal Henriette, hast Du schon mal was von fakes gehört. Ein anonymer Typ postet auf linksunten etwas und behauptet es wäre ein geheimes Regierungsdokument. Weil es geheim ist kann man es natürlich niergendwo anders finden. Also muss man an das Dokument glauben oder man kann es lassen. Aber man kann es doch bitte nicht in Wikipedia als Quelle benutzen. Hab ich auch schon dutzendmal geschrieben. --Pass3456 (Diskussion) 22:09, 28. Aug. 2017 (CEST)

Kennst Du die erfolgreichste Taktik der Illuminaten? Sie sagen die Wahrheit und machen alle Welt glauben, daß es sich dabei um Fakes handelt. Denk darüber mal nach! --Henriette (Diskussion) 22:42, 28. Aug. 2017 (CEST)

Hast Du das auf linksunten gelesen? --Pass3456 (Diskussion) 22:48, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wo denkst Du hin?! Ich glaube doch keinem illuminaten-gesteuerten Fake-Blog. Also bitte! --Henriette (Diskussion) 23:42, 28. Aug. 2017 (CEST)

Linke Gewalttäter sind weniger schlimm als rechte? Ach? Ich gebe Henriette recht, derlei Relativierungen sind mehr als ermmüdend. --Sakra (Diskussion) 16:42, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wie ist es mit Gewalttätern im mittleren Bereich? Halblinks, rechts oben, Mitte unten, ganz vorn? Unpolitisch, religiös, Gewalt im Haus, Gewalt im Dienst? Es gibt kaum etwas, was mich mehr anödet als diese räumlichen Metaphern.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 28. Aug. 2017 (CEST)

Nimm einfach die menschliche, körperlich schmerzhafte Seite: Sind Websites, auf denen anonym Tips und Tricks zum befeuern von Menschen mit Feuerwerkskörpern gepostet werden (mit dann folgenden I've done it Monologen) eher als Quellen geeignet als perönliche Webseiten drittklassiger unter Namen schreibender Historiker ;-) ? --87.144.150.113 21:02, 28. Aug. 2017 (CEST).

Mal nicht so scheinheilig Mautpreller (mit Verlaub!). Deine Haltung läuft darauf hinaus dass eine Website in der zu Gewalt und Straftaten aufgerufen wird von Wikipedia weiterhin als Quellen und Weblinks gefeatured wird. Das wird die Zahl der Gewaltstraftaten jedenfalls nicht verringern. Oder? --Pass3456 (Diskussion) 22:09, 28. Aug. 2017 (CEST)

Quark. "Meine Haltung" läuft darauf hinaus, dass unsere Artikel nicht nach den Vorgaben des Herrn de Maizière oder des Verfassungsschutzes geschrieben werden sollten. Das ist schon alles. Ich hab nebenher ganz generell für Zitatverbote nichts übrig, die sind mit einem enzyklopädischen Anliegen unvereinbar. Dass es kaum angebracht sein kann, irgendetwas Faktisches mit anonymen Postings auf einer Website zu belegen, ist natürlich einleuchtend. Das heißt nicht, dass diese Website zB nicht belegen könnte, dass auf ihr ein Brief gepostet wurde. Ich hab das schon immer total obskur gefunden, in jeder "Richtung". Dass es zB solche Scheu gibt, das Horst-Wessel-Lied, Mein Kampf oder die berüchtigten Diewerge-Broschüren als Quellen zu benennen - natürlich dafür, dass dort etwas steht, und nicht dafür, dass das stimmt, was dort steht. - Zu den Gewalttaten: Derzeit werden, glaubt man Zeitungsberichten etwa in der Süddeutschen (die ich hier eher als glaubwürdig betrachte), zahlreiche schlimmste Gewalttaten in Libyen verübt, an Flüchtlingen. Täter sind libysche Milizen. Die deutsche Botschaft ist informiert, sie weiß das. Vermutlich doch auch der Innenminister. Er verübt diese Gewalttaten nicht, sicher. Aber tut er etwas dagegen? Benennt er sie wenigstens klar und deutlich? Nein, tut er nicht. Warum?--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 28. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt in Libyen keine deutsche Botschaft... Alexpl (Diskussion) 22:43, 28. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich gibt es in Libyen eine deutsche Botschaft: [18]. -- Chaddy · D – DÜP – 22:59, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht dass der deutsche Innenminister in Libyen viel Einfluss hat. Die Italier und Franzosen vielleicht schon eher. Doch halt, das war ja eine Nebelkerze! Gegen Gewaltaufrufe bei Linksunten könnten wir, ja wir Wikipedianer, tatsächlich ein kleinbischen was machen indem wir die Seite nicht in Wikipedia verlinken. Oder fühlen wir uns mit Gewaltaufrufen eher wohl und lassen linksunten deshalb weiterhin in Wikipedia verlinken? Das ist die Frage! --Pass3456 (Diskussion) 22:45, 28. Aug. 2017 (CEST)

Sag mal Pass3456, kannst du eigentlich auch was anderes als triefender Stammtischpopulismus? Wenn ja, dann fang doch bitte mal damit an. Wenn nein ist jede Diskussion mit dir völlig sinnfrei vergeudete Zeit. -- Chaddy · D – DÜP – 22:59, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wer zündet jetzt Nebelkerzen? Die deutsche Botschaft in Libyen versieht ihre Aufgaben derzeit von Tunis aus. Und was ist der Grund, warum der Innenminister dazu lieber nichts sagt? Kann man das wirklich nicht erraten? Er findet eben: "Auch wenn wir jetzt einige Wochen ein paar harte Bilder aushalten müssen, unser Ansatz ist richtig." Es wäre ihm sicher lieber, die Libyer würden menschenfreundlichere Maßnahmen wählen. Die Hauptsache ist aber doch, dass die Abschottung funktioniert.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wie wird daraus ein Argument dafür das Wikipedia eine Website featured in der regelmäßig zu Gewalt und Straftaten aufgerufen wird? --Pass3456 (Diskussion) 23:01, 28. Aug. 2017 (CEST)

Niemand in dieser Diskussion wünscht, dass Wikipedia eine Website "featured" (sicher mit dem d?), in der zu Gewalt und Straftaten aufgerufen wird. Das weißt Du doch auch ganz genau. Es geht schlicht darum, dass es nicht sinnvoll ist, das Zitieren zu verbieten, in diesem Fall nicht und in anderen auch nicht. Und es geht um die Frage, ob die Wikipedia sich an den politischen Vorgaben der Exekutive orientiert (das ist nämlich die Frage, die Du aufwirfst). Herrn de Maizière brachte ich nur an, um Zweifel zu säen, ob die Exekutive Gewalt tatsächlich immer verurteilt und nicht vielleicht doch nur in bestimmten Fällen.--Mautpreller (Diskussion) 23:10, 28. Aug. 2017 (CEST)

Vergiss mal kurz deinen Lieblingsinnenminister. Auf linksunten wird regelmäßig zu Gewalt und Straftaten aufgerufen. Es gibt dort Anleitungen zum Bau tödlicher illegaler Waffen etc. Sollte dieser Website durch Wikipedialinks Leser zugeführt werden? --Pass3456 (Diskussion) 23:14, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich kenn die Seite nicht und kann nicht sagen, ob das stimmt. Was ich aber weiß, ist, dass man ihr keine Leser zuführen kann, weil sie vom Netz genommen wurde (auf Anweisung meines Lieblingsinnenministers). Es kann daher derzeit eh nur um Archivlinks gehen. Ich meine allerdings, man sollte tatsächlich zu dokumentarischen Zwecken immer die Möglichkeit des Zitierens haben (wie ich oben schon sagte, auch in ganz extremen Fällen). Natürlich muss man damit verantwortlich umgehen (auch das sagte ich schon).--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 28. Aug. 2017 (CEST)

Damit dürfte meine Frage beantwortet sein. -- Chaddy · D – DÜP – 23:14, 28. Aug. 2017 (CEST)

Linksunten läuft in Kürze mit Servern in Kanada oder sonstwo weiter, dass wissen doch selbst alte Säcke wie wir. Wenn man immer die Möglichkeit des zitierens haben sollte dann meinst Du damit auch Zitate von rechtsextremen Websites - zu dokumentarischen Zwecken? Die 2 Millionen Wikipediaaccounts werden ja sicherlich alle verantwortungsvoll damit umgehen. --Pass3456 (Diskussion) 23:30, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube er hat deutlich gemacht, dass die Wikipedia nicht mehr nur der neutralen Darstellung verpflichtet sein soll, sondern der neutrale Standpunkt mit entsprechenden Meldungen aus derartigen Portalen "erweitert" werden sollte. Alexpl (Diskussion) 23:41, 28. Aug. 2017 (CEST)

Sicher, genau das hat er geschrieben. Muss schön sein in eurer rosa Glitzerwelt. -- Chaddy · D – DÜP – 23:50, 28. Aug. 2017 (CEST)

Weiß nicht, wer mit „er” gemeint ist. Eins weiß ich aber genau: Nach dem Anteasern eines Godwins in dieser Diskussion wird die nächste Stufe des Bullshit-Bingos armseliger Argumentationstaktik eine Variation von „Denkt denn keiner an die Kinder!!!111einself” sein.

Vorschlag zur Güte: Wir einigen uns darauf, daß die Ausgangsfrage („Hat Wikipedia ein Extremismusproblem?”) bereits im Moment der Niederschrift des Kurier-„Artikels" mit Nein beantwortet war; freuen uns, daß wir eine wirklich beeindruckende Sammlung von Beispielen unseriöser und ziemlich dummer rhetorischer Volten vorgeführt bekommen haben und überlassen es den Zeitläuften uns zu enthüllen, ob linksunten demnächst am Hindukusch verteidigt werden wird. Ok? Super! Gruß --Henriette (Diskussion) 00:03, 29. Aug. 2017 (CEST)

Überlass das mal den Lesern wie sie die Ausgangsfrage beantworten. Diese Windungen und Ausflüchte sind ziemlich durchsichtig. --Pass3456 (Diskussion) 00:11, 29. Aug. 2017 (CEST)

Hilf mir mal kurz auf die Sprünge: Sollen das jetzt die Leser entscheiden oder sollen das wir per Blacklisting dieses Portals entscheiden? Du widersprichst dich da. -- Chaddy · D – DÜP – 00:16, 29. Aug. 2017 (CEST)

Davon ab haben eine ganze Menge Leser ihre „Antwort auf die Ausgangsfrage" schon abgegeben: Ein überwältigendes „Ja" finde ich nicht. Im Gegenteil: Ich sehe ein solides (und by the way: gut verargumentiertes) Nein. --Henriette (Diskussion) 10:35, 29. Aug. 2017 (CEST)

@Alexpl: Ich bin durchaus dem "neutralen Standpunkt" verpflichtet (trotz seiner Probleme: Benutzer:Mautpreller#Eine These), meine jedoch, dass dieser nicht durch den Innenminister bestimmt werden kann. @Pass3456: dann meinst Du damit auch Zitate von rechtsextremen Websites - zu dokumentarischen Zwecken? Ja, wie ich schon oben anmerkte. Ich bin schon öfter der Position begegnet, dass man Dinge "hoffähig" mache, wenn man sie zitiert. Ich würde das verstehen, wenn man sie sich zu eigen macht und zur Stützung des eigenen Standpunkts heranzieht; aber wenn das gerade nicht der Fall ist, halte ich das für falsch. Vor vielen Jahren habe ich die Kontroverse um Beruf: Neonazi erlebt und auch hier die Position grundfalsch gefunden, man gebe hier dem Nazi eine Stimme und mache ihn so hoffähig. - Ein Wikipedia-Artikel darf nicht werben, er soll eine Zone der Objektivität schaffen. Das kann aber nicht heißen, alles, was er zitiert, müsse objektiv sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe nie gesehen, dass deine Thesen, bei einem letzendlich nur als "religiös" charakterisierbarem Interesse von Autoren an manchen Themen, funktionieren würden. Am Ende geht man den Leuten aus dem Weg und lässt sie irgendeinen Scheissdreck zusammenschreiben - um des Friedens willen. Alexpl (Diskussion) 10:49, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich gehe halt von den Bedingungen eines guten Artikels aus. Und solche gibt es, auch kooperativ erstellte. Die Parole ist: "Aim at a high mark, and you will hit it" (Annie Oakley). Dass hier jemand um des Friedens willen die Leute irgendwas zusammenschreiben lässt, ist mir übrigens bisher nicht so aufgefallen.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 29. Aug. 2017 (CEST)

Am Ende geht man den Leuten aus dem Weg und lässt sie irgendeinen Scheissdreck zusammenschreiben - um des Friedens willen. - Dickes +1 für Alexpl. Ich mach das länger als Jahr und Tag so... Mir reichts inzwischen, wenn ichs weiß. Was geht mich Fremdes Elend an? Warum sollte ich mir den Stress mit den LAs und LPs und EWs und VMs und SPs etc. geben? Was hätt ich davon? MfG --Methodios (Diskussion) 12:18, 30. Aug. 2017 (CEST)

Hat der Extremismus eigentlich ein Wikipediaproblem?

Wie sieht es umgekehrt aus? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:23, 29. Aug. 2017 (CEST)

Na du hast jedenfalls kein Wikipediaproblem. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:06, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde sagen die Wikipedia stemmt sich ganz gut gegen Extremismus im Allgemeinen. Der Extremismus sollte die Wikipedia fürchten;) --JonskiC (Diskussion) 00:10, 30. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich hat der Extremismus ein Wikipediaproblem. Die Querfröntler und Verschwörungstheoretiker zum Beispiel. Ich sach nur Ganser. --Aalfons (Diskussion) 02:03, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia stemmt sich ganz gut gegen Extremismus im Allgemeinen +1 zu JonskiC. Aber eben leider nicht ausreichend gegen Extremismus im Speziellen. MfG --Methodios (Diskussion) 12:18, 30. Aug. 2017 (CEST)

Extremismusproblem? Sicherlich - man denke nur als das Schiedsgericht sich sozusagen selbst in die Luft sprengte. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:20, 1. Sep. 2017 (CEST)

Digital-O-Mat zur Bundestagswahl ist online

Ich würde gerne den Grund erfahren warum die AfD, die in Umfragen teils die drittstärkste Partei ist, siehe wahlrecht.de, aber zumindest ungefähr gleich stark wie Grüne, Die Linke und FDP, nicht in dem Vergleich aufgeführt ist. Die bisherige Nichtvertretung im Bundestag kann nicht der Grund sein, denn die FDP ist dort auch nicht vertreten. --Wurgl (Diskussion) 11:43, 30. Aug. 2017 (CEST)

Steht doch drin: Die AfD hat nicht geantwortet ... --He3nry Disk. 11:46, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin wohl mit Blindheit gesegnet, jedenfalls hab ich diese Information noch immer nicht gefunden. --Wurgl (Diskussion) 11:53, 30. Aug. 2017 (CEST)

Steht auf https://bund.digital-o-mat.de/ --Gereon K. (Diskussion) 11:56, 30. Aug. 2017 (CEST)

In deinem Link steht nix. Wenn man auf "Über uns" klickt, dann steht da was. Aber wer klickt auf "Über uns"? Ist jedenfalls überaus geschickt versteckt! --Wurgl (Diskussion) 12:05, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde es auch überraschend nett, die Unfähigkeit, Antworten zu liefern, nicht gleich auf der Titelseite zu dokumentieren ... --He3nry Disk. 12:10, 30. Aug. 2017 (CEST)

@Wurgl: Welche Absicht sollte sich den hinter dem "geschickt" verstecken? Mal abgesehen davon, dass die AfD sich ja immer gerne zum Opfer vermeintlich finsterer Machenschaften stilisiert, ist sie doch selbst schuld, wenn sie nicht antwortet... // Martin K. (Diskussion) 12:26, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich hätte diese Information im Kurier erwartet, oder im Blog oder wenigstens auf der Seite mit dem Ergebnis der Fragen und der Auswertung. Absicht oder Opfer oder sonstwas mag deiner Phantasie überlassen sein. Jedenfalls war ich verwundert, warum die nicht auftauchen, denn es hätte mich schon interessiert, wie denn diese umstrittene Parteien zu meinen Vorstellungen in diesem doch recht speziellen Themengebiet steht. --Wurgl (Diskussion) 12:31, 30. Aug. 2017 (CEST)

@Wurgl: Wir hatten zum NRW-D-o-M mehrfach die Rückmeldung, dass zu viel Text auf der Startseite stehe (wo bei der Ausgabe die Erläuterungen zur Methode standen). Darum haben wir das auf "Über uns" ausgelagert. Alternativ könnte man auch noch eine weitere Seite "Methode" einbauen. Hieltet ihr das für sinnvoll? John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 17:30, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke am besten ist diese Information auf der Seite wo die Ergebnisse geliefert werden. Dort wird man (man? ich jedenfalls, aber vielleicht hab ich nicht genau genug aufgepasst) das erste mal mit Parteien konfrontiert und stellt sich die Frage. Übrigens geht mir auch die Piratenpartei ab, die in der Umfrage angesprochenen sind doch genau deren Themen. --Wurgl (Diskussion) 17:38, 30. Aug. 2017 (CEST)

Du wurdest doch darauf hingewiesen wo Du die Information finden kannst, warum welche Partei im Digital-O-Mat vertreten oder nicht vertreten ist. Warum liest Du denn dort nicht nach und beantwortest Dir deine Frage selbst? „Im Sommer 2017 haben wir uns dazu an alle Parteien gewandt, die zur Bundestagswahl antreten und die in allen Umfragen seit letztem Jahr durchgängig die 5%-Schwelle überschritten haben.” Wenn ich diese Übersicht zur „Sonntagsfrage" der letzten 6 Jahre richtig lese, dann sind die Piraten schon seit Ende 2013 nicht mehr in Umfragen aufgetaucht (und damit unter der 5%-Schwelle geblieben). --Henriette (Diskussion) 18:01, 30. Aug. 2017 (CEST)

Weil ich davon ausgehe, dass auch andere ähnlich doof, dusselig, blind, wasweißich sind und sich die selbe Frage stellen. Diese Information soll ja nicht für mich sein, ich hab die Umfrage durch und wenn ich die nochmals besuche, dann aus Gründen der Folklore. --Wurgl (Diskussion) 18:06, 30. Aug. 2017 (CEST)

Dann beantworte ich nur noch John Weitzmanns Frage: Wenn ich mich über die Methode der Umfrage informieren möchte, dann suche ich tatsächlich nach einem Menüpunkt o. ä. namens „Methode", ja :) Was ihr machen könntet und was das derzeitige Konzept beibehält, ist folgendes: Ihr nennt den Punkt nicht „Über uns", sondern „Über diese Umfrage". Da sind die Organisationen gut aufgehoben und die Methode auch. Tadaaa! ;) --Henriette (Diskussion) 18:14, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ist angekommen, ich habe für die nächste Update-Runde eine Änderung des "Über uns" in "Hintergrund" notiert und eine zusätzliche Info zum Spektrum der Parteien, die geantwortet haben, für die Auswertungsseite. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 23:43, 2. Sep. 2017 (CEST)

So, jetzt ist vieles auch vom Feedback hier in der Diskussion per Update aufgegriffen worden. Wer noch Macken oder Typos findet, darf die gerne tadeln, nichts ist je perfekt. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 15:32, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann gerade dem Link zum Digital-o-mat nicht folgen, aber ist das eine "Konkurrenz" zum Wahl-O-Mat (der heute auf [19] freigeschaltet wurde)? --Neitram ✉ 12:09, 30. Aug. 2017 (CEST)

Naja, da gehts nur im digitale Themen und die Fragen sind auch noch schlecht gestellt und undifferenziert. DestinyFound (Diskussion) 12:15, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ah, danke. --Neitram ✉ 13:05, 30. Aug. 2017 (CEST)

Zitat von der Seite "Digitale Themen kommen in der allgemeinen Wahl-Berichterstattung oft zu kurz. Hier setzt der Digital-O-Mat als zusätzliche Informationsquelle für die Wahlberechtigten an." Im Wahl-o-mat ist nur die eine Frage zu "Fake-News-Entfernungspflicht" aus dem Themengebiet, --He3nry Disk. 12:19, 30. Aug. 2017 (CEST)

@DestinyFound: Aus Interesse: Welche Fragestellung gefällt Dir warum nicht und was genau findest Du undifferenziert? // Martin K. (Diskussion) 12:24, 30. Aug. 2017 (CEST)

And The Winner Is (für mich jedenfalls) Die Partei, natürlich vor allem wegen ihrer Bierpreisbremse! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:18, 30. Aug. 2017 (CEST)

@Martin Kraft:

Punkt 2: Einzelfallentscheidung, daher als generelle Aussage nicht brauchbar.

Punkt 4: Was sind "neue Technologien"? Was sind "intelligente Videosysteme"? Auch mit älteren und normalen Videosystemen kann man das beschriebene Zeug machen.

Punkt 5: Kommt ganz auf die Art der Softwareentwicklung an, keine allgemeine Aussage möglich.

Punkt 6: Auch hier.. macht bei mancher Software Sinn, bei mancher wahrscheinlich eher nicht. Das kann man nicht alles allgemein festlegen.

Punkt 7: Nichtssagend. Was ist "schnell"? Wer darf nicht zensieren? Hier in meinem Büro werden einige Seiten auch zensiert.

Punkt 9: Ebenfalls nichtssagend, da nicht definiert wird, was genau darunter fällt.

Und Punkt 11 ist schlicht unmöglich ("bereits das Hochladen solcher Inhalte zu unterbinden"). DestinyFound (Diskussion) 13:22, 30. Aug. 2017 (CEST)

Punkt 2: Es geht doch darum, ob staatliches Hacking grundsätzlich zulässig sein soll nicht. Dass es im Einzelfall ggf. von einem Richter oder Staatsanwalt freigegeben werden muss, sollte in einem Rechtsstaat normal sein.

Punkt 4: Steht doch da ("intelligenter Videosysteme mit Gesichtserkennung") bzw. lässt sich mit etwas Phantasie daraus deduzieren (Stichworte "machine learning", "Verhaltenserkennung" bis hin zu "on the fly dna-Analyse"). Ich halte das für eine Umfrage hinreichend konkret.

Punkt 5: Auch hier geht es um generelle Vorgaben (aka Richtlinien), nicht um Einzelfälle.

Punkt 6: "schrittweise" heißt doch, dass es nicht alles sofort betrifft und natürlich nur da stattfinden kann, wo es entsprechende Lösungen schon gibt (siehe Punkt 5).

Punkt 7: Konkreter als "schnell" macht hier keinen Sinn, weil eine quantitative Vorgaben (z.B. 100MBit) in wenigen Jahren wieder überholt sein dürfte.

Punkt 9: Nach meinem Verständnis geht es darum, dass hier überhaupt etwas getan wird. Und wenn man mal die hiesige Rechtslage und Anwendungspraxis mit dem Freedom of Information Act in den USA vergleicht, ist da immer noch gewaltig Luft nach oben. Konkretere und differenzierter Vorschläge würden diese wohl diese Erhebung sprengen und damit dem Sinn des Wahl-o-maten zu wider laufen.

Punkt 11: Wieso soll das unmöglich sein? Das wird doch bereits heute so gemacht z.T. sogar in unserem Projekt (Commons). Versuch z.B. mal ein nicht CC-lizensiertes Bild von Flickr hoch zu laden: Das wird i.d.R. geblockt, und zwar bevor das Bild onlineverfügbar (aka "fertig hochgeladen") ist.

Ich verstehe schon Deinen Wunsch nach etwas mehr Differenzierung. Gebe aber zu bedenken, dass das bereits jetzt verglichen mit dem normalen Wahl-o-maten ziemlich viel Text ist. Eine Detailiertere Darstellung dürfte daher zu deutlich mehr Umfrageabbrüchen führen und damit dem Sinn dieses Tools zu wider laufen. // Martin K. (Diskussion) 15:36, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich finds halt unbrauchbar so. Aber nur nochmal zu Punkt 11: Um etwas zu prüfen, muss man es ja.. prüfen und dafür muss es bereits hochgeladen sein. Von "online verfügbar" steht da nichts, sondern von "hochladen". DestinyFound (Diskussion) 15:41, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde den Digital-O-Mat auch nur mittelgut gemacht. Vor allem die Frage 2 hätte mich gestern fast in den Abbruch getrieben, weil es viel zu lang, als Frage und zu verschlungen formuliert war – und dann auch noch als eine Frage, auf die „stimme (nicht) zu" keine sinnvolle Antwortmöglichkeit war. Aber wie ich sehe, wurden die Fragen offenbar noch einmal überarbeitet. --Henriette (Diskussion) 16:12, 30. Aug. 2017 (CEST) 

@DestinyFound:

Punkt 2: Einzelfallentscheidung = "stimme [dem generellen Verbot] nicht zu"

Punkt 4: Was sind "neue Technologien"? Was sind "intelligente Videosysteme"? Auch mit älteren und normalen Videosystemen kann man das beschriebene Zeug machen. --> Nein, mit analogen Systemen lässt sich keine automatische Gesichtserkennung realisieren und entsprechend auch nur sehr begrenzt eine Verhaltenserkennung.

Punkt 5: Kommt ganz auf die Art der Softwareentwicklung an, keine allgemeine Aussage möglich = "stimme zu [dass es keine Vorgabe geben soll, weil Einzelfallentscheidung]"

Punkt 6: Auch hier.. macht bei mancher Software Sinn, bei mancher wahrscheinlich eher nicht. Das kann man nicht alles allgemein festlegen = "stimme nicht zu [dass das schrittweise umgestellt werden soll]"

Punkt 7: Nichtssagend. Was ist "schnell"? Wer darf nicht zensieren? Hier in meinem Büro werden einige Seiten auch zensiert. --> Ja, ist etwas schwammig, wobei "schnell" im Zweifel sinnvollerweise "nicht so langsam, dass bestimmte Dienst nicht nutzbar sein" heißen muss. Und da es um den allgemeinen Zugang geht, spielen eingeschränkte Umgebungen wie die bei der Arbeit hier keine Rolle.

Punkt 9: Ebenfalls nichtssagend, da nicht definiert wird, was genau darunter fällt. --> Der 2. Satz erklärt es eigentlich ziemlich gut, außerdem sind IFG und TranspG stehende Begriffe. Hier war eigentlich ein weiterführender Link auf die WP geplant, der nach Möglichkeit noch eingebaut werden wird.

Und Punkt 11 ist schlicht unmöglich ("bereits das Hochladen solcher Inhalte zu unterbinden"). --> Leider nein, siehe z.B. Content-ID-System bei YouTube. Derlei Systeme müssten in der EU flächendeckend eingeführt werden, wenn es nach dem Willen bestimmter Kopierindustrien geht. Und natürlich ist gemeint "hochgeladen = im Netz sichtbar". Es geht um die Abkehr vom Takedown-System zu einem präventiven Ansatz. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 17:26, 30. Aug. 2017 (CEST)

Die letzte Frage (12) verstehe ich überhaupt nicht. Was ist denn damit gemeint? Die "Polung" der Fragen ist ebenfalls höchst gewöhnungsbedürftig. Frage 2 ist andersrum gepolt als 3 und 4. Warum? Der Sinn des Ganzen ist mir eh nicht klar. Die "Wahlbausteine" von Gewerkschaften sind im Allgemeinen weit klarer aufgebaut und auch inhaltlich interessanter.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 30. Aug. 2017 (CEST)

Dann bin ich also nicht allein Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Ich wollte gerade hier nach der Erklärung suchen, leider fehlt die noch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:31, 30. Aug. 2017 (CEST)

Kurz dazwischen gequetscht: Die Polung ist bewusst so gewählt, dass man nicht einfach durchweg "stimme zu" klicken kann, um genau bei der Meinung der Koalition Freies Wissen zu landen, die das Tool anbietet. Dann nämlich könnte man uns einen wirklichen Vorwurf der methodischen Schieflage machen. Ansonsten zu 12: Ja, das ist ein schwieriges Feld, weil so ein "Dateneigentum" eben entweder bei den Eigentümern der Geräte oder den Herstellern liegen kann. Da aber auch ersteres bedeuten würde, dass man die Kontrolle über personenbezogene Daten umfänglicher verlieren könnte als derzeit nach dem Datenschutzrecht (siehe auch die Überschrift "... als Ware"), ist Vorsicht angesagt. Aus Sicht des Freien Wissens ist ohnehin jedes hinzukommende Ausschließlichkeitsrecht ein Problem, daher tendiert die Geschäftsstelle von WMDE hier zur Ablehnung. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 23:34, 2. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt für mich vor allem zwei diametral entgegengesetzte Interpretationsmöglichkeiten dieses Geschwurbels: Entweder werden meine Daten zu meinem Eigentum, und dürfen von den Aggregierern nicht ohne meine explizite Zustimmung verwendet werden, oder sie werden zum Eigentum der Datenkraken, wund ich habe dann keine Rechte mehr an meinen persönlichen Daten. Ersteres wäre OK, zweiteres geht überhaupt nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:37, 30. Aug. 2017 (CEST)

Frage 12 ist schwer verständlich, wenn man sich nicht intensiver mit netzpolitischen und Datenschutz-Themen beschäftigt, ja. Die sagen „… Daten, wie sie etwa aggregiert bei der Nutzung von vernetzten Kraftfahrzeugen anfallen” – was heißt das? Das heißt, Du betreibst Mautprellers reellen Auto-Verleih und deine Autos funken regelmäßig an Dich bzw. deine Server wo sich Auto A oder Auto Y gerade befinden. Diese Daten bewahrst Du auf.

Das sind Daten aus denen man z. B. ablesen kann wieviele Kilometer deine Kunden im Schnitt zurücklegen oder ob die zum Biohof in der Umgebung oder zum Mega-Shopping-Paradies am Stadtrand fahren (GPS-Daten werden ja mitgeliefert! oder Du liest einfach das Navi aus :). Da Du von deinen Kunden das Alter, die Adresse und noch ein paar andere Parameter kennst (kannst Du ja alles bei denen abfragen), machst Du noch einen schönen Zusatzverdienst, indem Du Daten/Informationen aggregierst und die (Mail-)Adressen deiner Kunden z. B. den Tankstellen, dem Biohof oder den Supermärkten in der Nähe der Wohnung deines Kunden verhökerst. Das finden die nämlich super, wenn sie tolle auf eine Zielgruppe zugeschnitte Werbung exakt an genau _diese_ Zielgruppe spammen können. --Henriette (Diskussion) 18:33, 30. Aug. 2017 (CEST)

Nee, es geht weniger um Erhebung von Daten, die ja ohnehin schon stattfindet und auch nicht weniger, sondern noch viel viel mehr werden wird. Die Frage ist, ob das an den Daten auch ein richtiges Eigentum entstehen soll, also gewissermaßen "datenmäßiges Eigentum" (in Anlehnung an "geistiges Eigentum") mit allen tollen Features wie vor allem Ausschließlichkeit etc. Derzeit wird das alles nur über den technischen Zugang geregelt, aber es gibt bereits Vorschläge, das eigentumsrechtlich zu regulieren. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 23:34, 2. Sep. 2017 (CEST)

P.S.: heise hat hier einen Artikel dazu und aus dem lassen sich natürlich noch andere Datenweitergabe-Szenarien ableiten: Das Auto schneidet mit wie ein Fahrer fährt. Wer ständig fährt wie eine besengte Sau, der wird bei einem Unfall sicher schlechte Karten bei seiner Versicherung haben, wenn diese die Fahrdaten der letzten Jahre auf den Tisch bekommt. Oder dieser Fall (hat damals durchaus Welle gemacht): „BMW liefert Gericht Kundendaten für Bewegungsprofil”. --Henriette (Diskussion) 18:55, 30. Aug. 2017 (CEST)

Okay so weit. Was heißt das aber für das "neue, dem Sacheigentum gleichgestellte Eigentumsrecht", auf dessen Schaffung die Frage abhebt? Was ist damit gemeint? Meines Wissens werden meine Daten bereits jetzt von der Telekom oder sonstwem an Werber verkauft, ohne dass ein "neues Eigentumsrecht" geschaffen wäre. Ich hätte gern, dass sie das nicht dürfen, sondern dass ich selber Herr über die Daten bleibe, die ich produziere (mit Absicht oder unabsichtlich). Was muss ich dann sagen? Bin ich für oder gegen ein "Eigentumsrecht"? Ich möchte, wie Sänger schon sagte, Eigentümer meiner Daten bleiben und nicht anderen ein Eigentumsrecht daran einräumen.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 30. Aug. 2017 (CEST)

(Die Post verkauft deine Adressdaten - machen die schon seit Ewigkeiten. Allen anderen kannst Du das Recht auf Datenweitergabe einräumen oder entziehen, wenn Du (k)ein Häkchen machst bei "sie dürfen meine persönlichen Daten jedem Honk verticken, der die haben will" ;)) Spaß beiseite: Ja, deine Frage ist sehr berechtigt!! Was meinen die mit dieser Frage und dem Eigentumsrecht? Keine Ahnung. Also ausprobieren! :)

Ich habe nur bei Punkt 12 "stimme zu" angekreuzt (sehr praktisch, man muß nicht alles ankreuzen, um sich die Ergebnisse zeigen zu lassen) und kann mir dann die Erläuterung auf der Ergebnisseite ansehen. Die Grünen sagen dazu: „Dateneigentum“ im Sinne von informationeller Selbstbestimmung ist als besondere Ausprägung des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts anerkannt und kann somit auch jetzt schon als zivilrechtliches Schutzgut betrachtet werden. Die weitergehende Debatte um das handelbare Eigentumsrecht an Daten verfehlt die Besonderheiten des eigentlichen Regelungsgegenstandes: Informationen und damit – letztlich – Wissen. Auch der Stand der Datenschutzgesetzgebung droht mit dieser Debatte unterlaufen zu werden.” Mautpreller, übernehmen Sie! :)) --Henriette (Diskussion) 20:37, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ja genau darum geht's: Informationelle Selbstbestimmung haben wir bereits, wenngleich es bei der Durchsetzung derselben mächtig hapert. Dateneigentum im Sinne von "Daten als Ware" (siehe Überschrift) würde dagegen bei personenbezogenen Daten die persönlichkeitsrechtliche Anknüpfung durch eine wirtschaftliche ersetzen und bei den nicht-personenbezogenen Daten, die momentan Gemeingut sind, erstmals eine rechtliche Ausschlussmöglichkeit schaffen – vorausgesetzt man kriegt das überhaupt gesetzlich widerspruchsfrei hin. Schon klar, dass das eine schwierige Frage ist, aber notfalls kann mensch da ja "neutral" wählen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 23:34, 2. Sep. 2017 (CEST)

Also ich kann mit den Fragen auch nicht allzuviel anfangen. Einerseits haben manche nur am Rande mit "digital" zu tun, andererseits vermisse ich einige für mich sehr wichtige Punkte bzgl. "digital" (u.a. Aussagen zu Netzausbau, Netzneutralität und (Mit-)Störerhaftung). Das jetzt hier weiter auszudifferenzieren und zu beschreiben habe ich aber keine Zeit und auch keine Lust. Also nehme ich das als kurzweiligen Zeitvertreib ohne Erkenntnisgewinn hin. --Stepro (Diskussion) 20:26, 30. Aug. 2017 (CEST)

Auch ich finde das Thema sehr wichtig und es ist sicher in meiner Wahlentscheidung nicht allein ausschlaggebend - aber nichts desto trotz wichtig. Dieser Wahlomat gibt mir aber nichts. Von den schon von Mehreren angesprochenen Problemen mit den Fragestellungen bis hin zum undifferenzierten Ergebnis, daß die Parteien zum Teil sehr nah bei einander sieht. Eben weil die Fragestellungen nicht wirklich brauchbar sind und es am Ende auch zu wenige Fragen für eine bessere Differenzierung sind. Trotz meiner Kritik hoffe ich auf eine Fortsetzung - dann aber nach der Lernphase bei diesem Mal mit besseren Ergebnissen. Marcus Cyron Reden 20:58, 30. Aug. 2017 (CEST)

• Dürfte man mal erfahren, was der Wahl-o-mat mit Wikipedia im allgemeinen und dem Kurier im Besoneren zu tun hat? Oder direkter: Was hat das hier zu suchen? -> WP:DS. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:18, 31. Aug. 2017 (CEST)

Hasilein, liest Du Wikipedia:Kurier#Digital-O-Mat zur Bundestagswahl ist online. Lernst daraus, daß es nicht um den Wahl-O-Mat der Bundeszentrale geht, sondern um den Digital-O-Mat, an dessen Entwicklung unter anderem WMDE beteiligt war – weshalb das hier zum Thema wurde. --Henriette (Diskussion) 00:52, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ein Digital-O-Mat ohne Piratenpartei ist in etwa so wie ein Umwelt-O-Mat ohne die Grünen. Außerdem wird in keinem Punkt auf eine für freies Wissen dringend benötigte Fair Use-Regelung eingegangen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:09, 1. Sep. 2017 (CEST)

Die Piratenpartei hat sich erfolgreich selbst demontie.. äh, deinstalliert. Sie ist in politischer Bedeutungslosigkeit versunken. Sie hat sich mit Ihrer Superbasisdemokratie selbst zerfleischt und mit der Aufnahme politisch/weltanschaulich zweifelhafter Personen bei nicht geringen Teilen ihres potenziellen Klientels (so auch bei mir) unglaubwürdig gemacht. Ihre Themen wurden zunehmend von anderen Parteien adaptiert und die Ratten haben das sinkende Schiff verlassen. Den Rest gab ihr wohl ein hochaufgeschossener Berliner mit Latzhose und Sackkarre. In Wikipedia-Metadiskussionssprech würde man sagen: Sich hier über das Fehlen der Piratenpartei zu beschweren, kommt dem Versuch gleich, ein totes Pferd zu reiten. Außerdem hätten sich dann andere Kleinparteien zurecht benachteiligt gefühlt.

„Fair Use“ wäre m.E. durch das deutsche Zitatrecht abgedeckt. Dass es in de.WP kein „Fair Use“ gibt, ist eine de.WP-interne Entscheidung und hat nichts mit der aktuellen Gesetzeslage in D zu tun (möglicherweise aber mit jener in A und/oder CH). --Gretarsson (Diskussion) 17:39, 1. Sep. 2017 (CEST)

Das Zitatrecht und ein paar weitere Schranken decken nur einen Teil von dem ab, was in den USA unter Fair Use möglich ist. Die Ansätze sind nicht wirklich vergleichbar. Und da die Chancen für etwas ähnliches wie Fair Use in Europa erstmal auf EU-Ebene geschaffen werden müssten, wo es derzeit dafür sehr schlecht aussieht und worum es beim Bundes-DOM allenfalls indirekt geht, kam das als Thema nicht auf die Liste. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 23:34, 2. Sep. 2017 (CEST)

Hat Wikipedia ein Extremismusproblem? (2)

Moin. Infolge des Fehlens der AfD im WP-Wahlomaten könnte man meinen, dass Wikipedia ein Extremismusproblem hat. Für mich ein ganz, ganz schlechter Auftritt. MfG --Methodios (Diskussion) 07:13, 31. Aug. 2017 (CEST)

Informieren, nicht „meinen”:

1. Haben wir das hier auf der Seite schon gestern Vormittag in extenso besprochen

2. „Von allen gefragten Parteien außer der AfD haben wir eine Antwort bekommen.”.

Einen sorgenfreien Tag wünschend --Henriette (Diskussion) 08:26, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia hat zwar bisher kein Extremismusproblem, sie zieht aber zu viele rechtsextreme und vor allem rechtspopulistische Accounts, mit den entsprechenden jungschen Typen dahinter, in ihre Community. Wird Zeit, dass sich die Linke formiert. --Schlesinger ^schreib! 08:38, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wäre schön, wenn sich hier Niemand aus egal welchem politischen Lager formiert, sondern weiter an der Wikipedia in einem vernünftigen Umgangston und gegenseitigem Respekt gearbeitet wird. Politische Grabenkämpfe sind nun das letzte, was wir hier brauchen können und schon gar keine Grüppchen, die sich in ihrer Ideologie feindlich gegenüber stehen. --Beyond Remedy (Diskussion) 11:11, 31. Aug. 2017 (CEST)

Und wenn überhaupt, müsste die Frage lauten »Hat Wikimedia ein Extremismusproblem«, denn die Wikipedia war in diesem Online-Angebot ganz und gar nicht involviert! Findet --emha ^d℩^b 11:17, 31. Aug. 2017 (CEST)

Jaja, Wikimedia (Deutschland), aber erstens hab ich nur von oben zitiert... deshalb nun auch die 2 dahinter, zweitens wird das von der Mehrheit der Wähler mMn ohnehin nicht weiter differenziert betrachtet, und drittens schert es die Mitarbeiter von WMDE offenbar wenig, was sie da gerade verzapft haben (Merke: alles, was bezahlt wird, ist Leistung und natürlich gut und richtig...). MfG --Methodios (Diskussion) 16:08, 31. Aug. 2017 (CEST)

@Methodios: Keine Ahnung, was da genau das Urteil verzapft verdient haben soll, aber zur Auswahl der Parteien siehe oben und im D-O-M die Seite "Über uns". Die AfD war im Fall der NRW-Wahl redseliger und taucht dort entsprechend auch inhaltlich auf (https://nrw.digital-o-mat.de/). Ob und inwieweit man sie als extremistisch einschätzt, überlässt WMDE jeder und jedem selbst. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 12:56, 1. Sep. 2017 (CEST)

<Quetsch> Moin, John Weitzmann (WMDE). Danke der Nachfrage. Mit verzapft mein ich nur: also ich hätt sowas unter keinen Umständen nie und nimmer losgetreten! Zur Not hätte man mMn ja etwas mehr recherchieren können - die AfD ist derzeit in aller Munde, und Mangel an Antworten sehe ich da jetzt nicht, eher das Gegenteil. MfG --Methodios (Diskussion) 13:19, 1. Sep. 2017 (CEST)

Aus den Parteiprogrammen allein lassen sich die D-O-M-Themen nicht beantworten, das haben wir versucht. Entsprechend gab es einen Prozess, der für alle betrachteten Parteien identisch war und eine aktive Rückmeldung erfordert. Mir ist nicht klar, warum wir auf die Unfähigkeit der Bundes-AfD (im Gegensatz zur NRW-AfD), solche Anfragen zu beantworten, stärker hinweisen sollten als auf der Infoseite zum Hintergrund geschehen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 15:44, 1. Sep. 2017 (CEST)

Aus den Parteiprogrammen allein geht das nicht, weswegen ich auch etwas mehr recherchieren schrieb. So, wie das derzeit im Raum steht, könnte man mit einer gewissen Berechtigung an Wahlverfälschung denken: AfD-nahe Benutzer dieses Pixel-Spielzeuges finden ihre Anschauung dann zB bei der CDU oder FDP oder sonstwo wieder... Und das geht gar nicht. Solch ein Eindruck hätte unter allen Umständen vermieden werden müssen: "Jaja, mal wieder die linksorientierte Wikipedia...". MMn unnötiges Wasser auf zweifelhafte Mühlen. MfG --Methodios (Diskussion) 16:25, 1. Sep. 2017 (CEST)

Leute mit Verschwörungsproblem würden reichlich Wasser auf Mühlen kriegen, wenn man nach etwas mehr recherchieren unautorisierte Positionen als gültige hinstellte. Das ist folglich keine Option. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 03:00, 3. Sep. 2017 (CEST)

Der typische Sport. Wikimedia-Bashing. Dabei wird mal wieder nicht auf die Realitäten geschaut. Das ist keine Aktion allein von WMDE. Sondern von mehr als einem halben Dutzend Organisationen aus dem Bereich. Werden alle sieben unten auf der Seite aufgeführt. Und alle haben ihren Anteil an diesem Ding. Die Einen wollten diese Frage dabei haben, die anderen Jene. OKF hat so die ihren Vorstellungen, Freifunk die ihren und die Digitale Gesellschaft wieder en Detail andere. Heraus gekommen ist das, was jetzt da ist. Und ja - ich finde das in der Umsetzung auch nicht wirklich gelungen. Die Idee ist aber gut und in vier Jahren wird man sicher auch daraus gelernt haben. Falls lernen überhaupt erlaubt wird und nicht schon wieder alles im Ansatz zerredet wird. Aber was rede ich überhaupt noch. Hinterher meckern eh immer nicht zuletzt die über Nichtbeteiligung, die auch genau darüber gemeckert hätten, wenn WMDE vorher nach Input gefragt hätte. Marcus Cyron Reden 09:41, 1. Sep. 2017 (CEST)

<Quetsch>Moin, MC. Ich hätt das nicht SO geschrieben, wenn im Impressum nicht stehen würde: Diensteanbieter Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Tempelhofer Ufer 23/24 10963 Berlin E-Mail: info@wikimedia.de Telefon: +49 (0)30-219 15 826-0 Fax: +49 (0)30-219 158 26-9 Geschäftsführender Vorstand: Abraham Taherivand. Daß da auch noch andere mit im Boot sitzen, hab ich gelesen. Aber wie relevant sind die denn: Bündnis Freie Bildung, Chaos Computer Club, Digitale Gesellschaft, Free Software Foundation Europe, Freifunk und Open Knowledge Foundation Deutschland? Also ich mach die Aktion an WMDE fest. MfG --Methodios (Diskussion) 13:10, 1. Sep. 2017 (CEST)

Naja, Wahlprüfsteine gibts ja schon einen Tag länger. Ich weiß, dieser Ausdruck gilt als hoffnungslos altmodisch, aber letztlich ist dieser Wahl-O-Mat nichts anderes, bloß schicker benannt. Und der "Interessenverband", der sie veröffentlicht, das sind hier eben nicht die Gewerkschaften, sondern der Dunstkreis der "Freies-Wissen-Organisationen". Ich hab mir diesen Fragebogen nicht angeguckt, weil ich so gesteigerten Wert darauf lege, Hilfe bei meiner Wahlentscheidung zu kriegen, sondern weil es mir schon immer ein bisschen rätselhaft war, was mit dem geradezu heilsgeschichtlich aufgeladenen Begriff des freien Wissens eigentlich gemeint ist. Es hat mich dann schon etwas verblüfft, dass mindestens ein Punkt (12) selbst für mich praktisch unverständlich ist und ich ihn ohne Hilfe nicht mal halbwegs entschlüsseln kann. Im Übrigen: Dass Lobbyorganisationen für "freies Wissen" ihre Ziele gern politisch wirksam machen möchten, ist ihr gutes Recht, auch wenn das mit der Wikipedia nur ganz am Rande zu tun hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 1. Sep. 2017 (CEST)

+1 --Richard Zietz 11:58, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich frage mich gerade, was es wohl mit politischem Extremismus zu tun gehabt hätte, selbst wenn die AfD bewusst vom Digital-O-Maten ausgeschlossen worden wäre. Der (nie wirklich aber zunehmend weniger von mir) geschätzte Kollege Methodios soll doch bitte mal vorher überlegen, mit welchen Begrifflichkeiten er hier hantiert... --Gretarsson (Diskussion) 17:25, 1. Sep. 2017 (CEST)

Moin, Gretarsson. Ich schätze mal, daß ich bei den wenigsten Kollegen wirklich geschätzt bin, geschätzt bei weniger als einem Drittel. Aber Danke für die Ehrlichkeit. Ich sollte mich mal als Admin bewerben, dann wäre das klarer (Stimme aus dem Off - lieber nicht, nochher würde ich noch gewählt... naja, angesichts des Ergebnisses im Schreibwettbewerb wohl aktuell eher nicht). Wie bereits oben geschrieben (aber ich wiederhol mich ja immer wieder gerne): ich hab nur von oben zitiert (will heißen: den Abschnitt über Extremismusprobleme hier in der Kurier-Disk.). Jene Disk bezieht sich auf einen Artikel von Benutzer:Pass3456. Bitte dorthin addressieren. Im übrigen hatte ich meinen Eingangsedit hier im Unterabschnitt im Konjunktiv geschrieben (könnte man meinen), woraus hervorgeht, daß ich diese Einschätzung nicht ganz teile. Denn im Originalthread hatte ich editiert:

Hat WP.de ein Extremismusproblem? Ich glaube, nein. Auch ich sehe das Problem weniger bei der Verlinkung mit linksunten.indymedia.org, sondern eher im alltäglichen Geschäft der AfD-Fraktion oder der alternden Antifa etc.

Gerade in Zeiten, wo sich WP ständig rechtslastiger Angriffe erwehren muß, wäre dieser alte Eindruck der linkslastigen WP leicht vermeidbar gewesen. Aber man will offenbar nicht. Wie heißt es doch so schön: der erste Eindruck ist der Entscheidende, und nun arbeitet man wohl nach dem altbewährten Motto: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. MfG --Methodios (Diskussion) 08:27, 2. Sep. 2017 (CEST)

Weil die AfD unfähig ist auf die Anfrage der Digital-O-Mat-Leute zu antworten, stellt sich der Eindruck einer linkslastigen Wikipedia ein. Aha. *facepalm* --Henriette (Diskussion) 08:44, 2. Sep. 2017 (CEST)

Moin. Erklär DAS mal den Nutzern von WP und/oder Wählern, welche diesen Wahlomat benutzen. Die sind ja auch alle so involviert wie Du. MfG --Methodios (Diskussion) 08:52, 2. Sep. 2017 (CEST)

Moin. Wem als Erklärung, daß die AfD nicht in diesem Wahl-Dingsi vorkommt, nur einfällt das die Wikipedia „linkslastig" ist – obwohl die Wikipedia mit diesem Wahl-Dingsi exakt genau nichts zu tun hat, dem muß ich nichts erklären. Der weiß nämlich schon alles. Alles was er nicht weiß, ist sowieso nur Lügenpresse und wird daher ignoriert. Sieht man ja hier. --Henriette (Diskussion) 09:10, 2. Sep. 2017 (CEST)

Es wäre blauäugig, zu glauben, es gäbe keine besorgten Wikipedianer. --Smial (Diskussion) 10:13, 2. Sep. 2017 (CEST)

Von Lügenpresse habe ich nichts geschrieben - ich halte von diesem populären Begriff auch nicht sonderlich viel. Und ich halte auch den Auftritt von Wikimedia Deutschland für eine verdammt schlechte Performance (und dabei ist es völlig egal, wer dabei fehlt - ob Die Linke oder Die Rechte oder sonstwer - das wäre alles nur Murks, und den habe ich seit Marx als Experiment satt). Und ich halte WMDE überhaupt für Murks und schädlich für Wikipedia (wer von den Millionen Usern differenziert denn schon diese Haarspalterei wegen dieses einen unterschiedlichen Buchstabens - mMn nur eine kleine Minderheit) - weil ich ein strukturelles Problem sehe, welches Sokrates bereits vor bald zweieinhalb Jahrtausenden erklärt hatte, das aber bis dato nicht wirklich berücksichtigt wird: er nennte ... diejenigen freywillige Sklaven, die... eine Vergeltung annehmen, weil sie sich verbindlich machen [den]jenigen..., von welchen sie die Vergeltung angenommen haben (aus den Apomnemoneumata, eine Schrift Xenophons zur Ehre des Sokrates. bey Caspar Fritsch, 1794). Oder zu gut deutsch: Weß brod ich eß deß lid ich (freß und) sing. Aber meine Lebensspanne wird nicht ausreichen, daß sich diese Einsicht (oder auch die genauso aktuelle Beurteilung des Sokrates über die Bohnenwahl) mal durchsetzen würde - derzeit wird es eher immer schlimmer als besser. MfG --Methodios (Diskussion) 20:39, 2. Sep. 2017 (CEST)

Fassen wir mal zusammen: Du stellst eine Unfugs-These auf („Infolge des Fehlens der AfD im WP-Wahlomaten könnte man meinen, dass Wikipedia ein Extremismusproblem hat.”) und klebst eine Clickbait-Überschrift drüber, die schon beim ersten Clickbait-Versuch gnadenlos gescheitert ist („Hat Wikipedia ein Extremismusproblem?”). Aus dieser selbstverschuldeten Misere retten Dich weder Sokrates, schöne alte Sprichwörter, noch Selbstmitleid. --Henriette (Diskussion) 20:59, 2. Sep. 2017 (CEST)

Fassen wir mal zusammen: in Eurer Betriebsblindheit kommt es offenbar überhaupt nicht vor, daß das Gros der Deutschen bei dem Begriff Wikimedia nichts als dicke Backen macht - mit drei dicken Fragezeichen auf der Stirn: Wie jetzt, heißt das nicht Wikipedia? - Gibt es sowas überhaupt - nie was von gehört? und Wenn es das gibt, was ist das denn? Klar hätte ich das "p" im Zitat in "m" ändern können - aber das rettet die Situation auch nicht. Und ich wiederhole mich auch für Dich gerne: ich differenziere da sehr wohl, aber die Mehrheit unserer Mitbürger, welches über dieses aktuelle WMDE-Produkt fällt, eher nicht. Das meine ich mit "könnte man meinen". Im Übrigen halte ich die Diskussion über das Thema für notwendig und nicht für gescheitert (daß das WP-Establishment derlei Meinungsträger nur für Störenfriede hält, ist für mich nichts Neues unter der Sonn - Im Westen nichts Neues). MfG --Methodios (Diskussion) 21:35, 2. Sep. 2017 (CEST)

Hast Du noch immer nicht mitbekommen, dass Deine AfD zu doof war, zu antworten, und daher nur sie allein am Nichtvorhandensein in diesem O-Maten schuldist? MaW dass Deine Eingangsthese kompletter Dünnsinn war? Oder hätte diese anti-freiheitliche Partei etwa prominent auf der Titelseite genannt werden sollen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:47, 2. Sep. 2017 (CEST)

Was habe ich mit diesen Figuren von der AfD zu schaffen? Ich fände das WMDE-Produkt genauso unbrauchbar, wenn Die Linke (oder die FDP etc.) nicht berücksichtigt worden wäre (s.o., aber ich wiederhole mich ja gerne auch für Dich). MfG --Methodios (Diskussion) 22:04, 2. Sep. 2017 (CEST)

Sie wurde allerdings berücksichtigt, Du hast bloß nicht gelesen, bevor Du gepöbelt hast. Und wenn eine der anderen Parteien sich geweigert hätte zu antworten, wäre die auch nicht dabei gewesen, die waren aber nicht so blöde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 2. Sep. 2017 (CEST)

Sänger, jetzt hast Du mich echt verblüfft. Da ich meine Mitdiskutanten ernst nehme, habe ich kurz angenommen, der Wahlomat sei (klammheimlich [vielleicht sogar aufgrund der Disk hier]) nachgebessert worden. Leyder Fehlanzeige:

7 Recht auf Netzzugang. In der digitalen Gesellschaft hat jeder Mensch (nicht nur Bürger*innen) das Recht auf schnellen, unzensierten, nicht überwachten Zugang zu Kommunikationsnetzen wie dem Internet. Dies gilt zu Hause, aber auch in der Schule, in der Geflüchtetenunterkunft, im Bürgeramt oder im Jobcenter. Zustimmung. Deine Meinung. CDU SPD Grüne Linke FDP Neutral Keine Partei vertritt diese Position. Ablehnung Keine Partei vertritt diese Position.

Aktuell immer noch nix AfD. Was hätte ich nicht gelesen? MfG --Methodios (Diskussion) 22:23, 2. Sep. 2017 (CEST)

Was genau ist für Dich an Von allen gefragten Parteien außer der AfD haben wir eine Antwort bekommen. so schlecht zu verstehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:27, 2. Sep. 2017 (CEST)

Erstens: Über so eine Brücke gehe grundsätzlich ich nicht, solange mir das die andere Seite (egal welcher parteilichen Coleur) nicht bestätigt hat. Und zweitens: Genau dann, wenn mir das von dort bestätigt würde - ich hätte dann das ganze Projekt abgeblasen. MMn geht das so gar nicht (s.o.). Ich kann mich von solchen Arbeitsweisen (noch dazu hauptamtlich) nur deutlich distanzieren. MfG --Methodios (Diskussion) 22:36, 2. Sep. 2017 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Du würdest Dir von diesen rechten, anti-freiheitlichen Hetzern vorschreiben lassen, ob Du einen solchen Wahl-O-Maten veröffentlichst oder nicht. Da habe ich nun überhaupt kein Verständnis für, und das würde mir bei der MLPD nicht anders ergehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:40, 2. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Was willst Du denn dann hier? Frag doch "die andere Seite", aber schlage nicht hier mit Deinen Pseudo-Fragen auf, wenn Dich die Antworten gar nicht interessieren und Du nur Deine Phrasen verkünden willst. Das ist unverschämt. --JosFritz (Diskussion) 22:44, 2. Sep. 2017 (CEST)

(BK) @Methodios: Heißt: Du glaubst nur, was Du glauben willst und was Dir ins Weltbild passt. Und nein: Niemand muß eine Umfrage unterlassen, nur weil eine von sechs Parteien unwillig ist auf eine Anfrage zu antworten. Wenn die AfD es verpeilt sich an dieser Umfrage zu beteiligen, dann ist sie bei den Ergebnissen nicht vertreten. Schuld eigene.

Übrigens erinnert diese Diskussion in ihrer irrwitzigen Verquasung frappierend an die $Gida-Mitläufer, die - von einem Journalisten nach einer Meinung oder einem Kommentar befragt – antworten: „Mit der Presse rede ich nicht. Die interessiert sich nämlich nicht für uns.” --Henriette (Diskussion) 22:54, 2. Sep. 2017 (CEST)

Moin. Danke für die Rückmeldungen. Jaja, kenn ich: Logik und Mathematik werden bei etwas brisanteren Wahlen schon immer als unverschämt wahrgenommen. Wenn ich in der Zeitung lese, es gäbe nur 15 Nein-Stimmen in der Stadt, aber ich sitze schon mit dreißig, vierzig meist jungen Leuten im VPKA, welche alle wegen einer Nein-Stimme vorgeladen wurden, darf ich natürlich nicht höher als 15 zählen - oder ich muß (viele Jahre später) rechnen: 100% minus 6 % (oder minus 20 %) Neinstimmen sind 98,8 % Jastimmen (sicher nur eine sozialistische Planüberfüllung mit 118% Wahlberechtigten - dafür gabs dann sicher auch noch eine MLP [Mehrlohnprämie] II - die MLP I gabs schon bei mehr als 100%). Und heute eben: 5=6 (relevante Parteien). Ist für Euch natürlich alles nur Pseudo und irrwitzige Verquasung. Für mich zum Glück aber heutzutage statt Staatsfeindlicher Hetze nur noch anti-freiheitliche Hetze. Hab ich aber richtig Schwein gehabt. MfG --Methodios (Diskussion) 07:05, 3. Sep. 2017 (CEST)

Aha, also mal wieder Zensur: Konsequenzen

Offenbar gefällt gewissen Herrschaften diese Version des Kuriers nicht. War auch klar, denn erstens ist der Text von Zietz, zweitens richtet er sich gegen unsere sowas von weise Adminteska und drittens führte ein gewisser UKGB (man schaue sich dessen enzyklopädisches Schaffen mal etwas genauer an) einen netten kleinen Editwar. Es empfiehlt sich, die administrative Zensur zügig rückgängig zu machen, und komme mir bitte keiner unserer A-Riege mit der angeblich "falschen Version" oder ähnlichem Schmonzes. Zietz hält die Wikipedia doch locker aus. --Schlesinger ^schreib! 11:57, 31. Aug. 2017 (CEST)

<quetsch>„Zietz hält die Wikipedia doch locker aus.“ – welch eine Sprach-Perle, gleich in zweifacher Hinsicht. Wobei ich mir beim doppelten Wahrheitsgehalt allerdings nicht hundertprozentig sicher bin – im zweiten Bedeutungssinn dann mit dem Zusatz „leider“ :-) --Richard Zietz 12:18, 31. Aug. 2017 (CEST)

Quark! Wenn einem langjährigen User (und Admins sind das in der Regel) so ein *piep*-Wort rausrutscht, dann sollte man selber nachdenken ob man denn nicht einen gewaltigen Blödsinn gemacht hat. --Wurgl (Diskussion) 12:01, 31. Aug. 2017 (CEST)

Üblicherweise sagt man nur das, was man selber ist. Wenn mich also jemand ein Was-auch-immer nennt, dann ist derjenige das Was-auch-immer er mich genannt hat.und ich weiß nicht mal, welcher verdiente held der wikipedia wa wo gesagt hat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:19, 31. Aug. 2017 (CEST)

Quark? Eher dein leicht gammliger Frischkäse. Ich lese gerade auf deiner Benutzerseite den eindrucksvollen Satz "Hier steht erst mal nicht viel. Ich mag diesen Exhibitionismus des Internets nicht besonders. Mich gibt es und das sollte reichen :-)". Du solltest das beherzigen. --Schlesinger ^schreib! 12:05, 31. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Leider scheint es bestimmte Unstimmigkeiten zu geben, ob der verlinkte Kurier-Beitrag dem werten Kurier-Publikum zur Kenntnis gebracht werden darf. Obwohl ich es nicht wußte und bislang davon ausging, dass im Kurier keine Zensur stattfindet, scheint es in Gestalt des Users Benutzer:UKGB einen Geschmacks-Vorkoster zu geben, der über die Interessantheit von Beiträgen vorbefindet und fragwürdige mit Attributen wie „Mist“ oder „Scheiss“ weghausmeistert.

Ich weiß nun einerseits nicht, wieso die vorstehenden, nicht weggelöschten Beiträge kein „Mist“ oder „Scheiss“ sind – insofern fehlt mir das Kriterium. Etwas Probleme habe ich darüber hinaus mit der von Benutzer:Hephaion getätigten Seiteneinfrierung in der revertierten Version sowie dem damit verbundenen Hinweis, die „Redaktion des Kuriers“ möge sich um den Fall kümmern. Von einer Kurier-Redaktion war mir bislang nichts bekannt. Wo kann ich diese finden? Unverständlich erscheinen mir die anskizzierten Reaktionen insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass der so harsche Reaktionen hervorrufende satirische Text eigentlich das Herz jedes Admins zum Jubeln bringen müßte – wo er inhaltlich doch vorschlug, Admin-Attacken gar nicht mehr weiter zu begegnen (= Entlastung des überarbeiteten Apparats) und eine Differenz eigentlich nur im Anblick des vorletzten Absatzes gesehen werden kann, in welchem sich der Kurier-Beitrag positiv ausspricht in Hinblick auf das Mittel der Wiederwahl-Seiten.

Kurzum: Was habe ich falsch gemacht? Wie kann ich es besser machen? --Richard Zietz 12:13, 31. Aug. 2017 (CEST)

Was Du falsch gemacht hast? Ach komm, natürlich genau das, wovor Du in deinem Artikel warnst. Was Du besser machen kannst? Den Artikel auf deine Benutzerseite klemmen. Es gibt dutzende Ähnliche. Eine schillernde Persönlichkeit wie Du hat bestimmt einige Besucher dort. --93.184.128.32 12:19, 31. Aug. 2017 (CEST)

WP:Diva gibt es leider noch nicht, sonst hättest du dich dort äußern können. Alternativer Vorschlag: Wikipedia:Administratoren/Probleme, aber das ist wohl nicht sexy genug. --178.38.124.116 12:22, 31. Aug. 2017 (CEST)

Klar gibt es WP:DIVA. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:23, 31. Aug. 2017 (CEST)

Update: WP:Diva jetzt auch... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:25, 31. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank dafür. --178.38.124.116 12:26, 31. Aug. 2017 (CEST)

Kann man die Seite dann vielleicht woanders hinstellen? Vielleicht mit dem Titel WP:Keine Admins füttern :-? --Richard Zietz 12:30, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wer war jetzt eigentlich der A****-Held (die vier Sternchen stehten dabei nicht für R,S,C,H oder L,T,E,R, sondern, für D,M,I,N!)? <scnr> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:39, 31. Aug. 2017 (CEST)

Also mal Scherzen beiseite: Da – mangels anderem Ort – nur hier der sein kann, an dem eine Redaktionskonferenz zwecks Beibehaltung oder Löschung stattfindet, ziehe ich mal ein vorläufiges Fazit:

• Für Wiedereinstellung haben sich die Benutzer Schlesinger, Informationswiedergutmachung und Zietz ausgesprochen (= 3). IPs wurden – Sorry – nicht mitgezählt.
• Gegen eine Wiedereinstellung gibt es aktuell kein Votum (= 0).
• Da der User Wurgl im Grunde bereits einen Meinungsbeitrag zu dem Artikel gepostet hat, werte ich seine Stellungnahme als Enthaltung (= 1).

Somit steht es also 3:0. Die Diskussion ist allerdings noch offen. Bis 15:49 Uhr. --Richard Zietz 13:08, 31. Aug. 2017 (CEST)

Betrachte es als eine Art Löschdiskussion. Dort zählen allerdings Argumente und nicht die Anzahl der Stimmen. --178.38.124.116 13:13, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wie oben zu lesen sind die Pro-Argumente fulminant und Contra-Argumente nicht präsent. --Richard Zietz 13:15, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte diesen Kurierbeitrag für genau das, was ich weiter oben als erstes Wort geschrieben hab. So nebenbei hab ich sowas wie Laktose-Intoleranz. Und wie gesagt: Sei nicht so empfindlich, fass dich an die eigene Nase und nehme nicht alles so wichtig. --Wurgl (Diskussion)

(nach BK) Ähm, Nein, ich habe mich nicht explizit für die Wiedereinstellung ausgesprochen, bin allerdings auch nicht dagegen. Ich habe derzeit keine Meinung, ob sowas im Kurier stehen muss oder nicht. Wenn ich jede Dummheit der Administration da reinschreiben würde... bestünde der Kurier überwiegend aus solchen Artikel. Ich hätte das wohl eher zum AP gemacht mit Temp-deAdmin. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:21, 31. Aug. 2017 (CEST)

WP:DIVA und das Glaubwürdigkeitsproblem deines "TU’ NICHTS", wenn man dann so viel Text produziert, sollten als Gegenargumente reichen. 91.60.5.91 13:23, 31. Aug. 2017 (CEST)

(nach BK) Wenn ich mich amüsieren will, indem ich über Probleme mit Admins lese, dann schaue ich auf Wikipedia:Administratoren/Probleme nach. Ich möchte das nicht auch noch im Kurier ausgebreitet sehen, sonst meldet sich dann hier jeder, der irgendein Wehwehchen und ein übersteigertes Mitteilungsbedürfnis hat. Am Schluss steht dann hier ein riesiger Liveticker mit allen heißen News aus den Löschdiskussionen, der Löschprüfung, der Sperrprüfung, dem Wiederwahlzirkus und was weiß ich noch was alles, während die wirklich relevanten Informationen irgendwo an den Rand gedrückt werden. --UKGB (Diskussion) 13:31, 31. Aug. 2017 (CEST)

+1 --Stepro (Diskussion) 13:36, 31. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Das ist falsch, 91.60.5.91. Die Lebensnähe des wegzensierten Beitrags zeigt sich bereits daran, dass seit Einstellen zwei Prognosen exakt so eingetreten sind wie von mir beschrieben: Zum einen gab es meinerseits kein Temp:Deadmin – exakt wegen der im Beitrag beschriebenen Erfolgswahrscheinlichkeit. Zum zweiten fiel auch für den User UKGB Weihnachten und Ostern zusammen: keine VM – obwohl der Sachverhalt WP:EW mit Sicherheit gegeben war. Drittens wurde dieser – wie beschrieben – auch nicht sanktioniert. Fazit: ein wahrhaftiger Artikel, welcher in – zugegeben leicht satirischer, überspitzter Form – die Gepflogenheiten in der de:WP-Community exakt auf den Punkt bringt. Anders gesagt: Der Beitragsinhalt bewahrheitet sich bereits durch die von ihm ausgelöste Realität. Da diese Diskussion bereits als Löschdisk bezeichnet wurde, votiere ich daher vorsorglich mit Behalten ;-). --Richard Zietz 13:33, 31. Aug. 2017 (CEST)

Bist du nicht ein klein wenig narzisstisch? --178.38.124.116 13:36, 31. Aug. 2017 (CEST)

<quetsch>Nee. Nur normal narzistisch. --Richard Zietz 13:40, 31. Aug. 2017 (CEST)

Die Zeit, die hier mal wieder sinnlos verbraten wird, wäre z.B. bei der Recherche nach dem genauen Geburtsdatum dieser Dame nützlicher verschwendet. --Smial (Diskussion) 13:36, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wenn unsere Bürokraten gegenüber solch schwerem Fehlverhalten mal so reagieren würden wie Admins bei Benutzern: einfach mal die Adminrechte temporär eine Woche entziehen. Aber dazu fehlt unseren Bürokraten der Schneid. Jede Wette. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)

Ne, die technische Möglichkeit. Sie können die Admin-Rechte nicht entziehen. 91.60.5.91 13:38, 31. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Nein, dazu fehlen ihnen einerseits die Legitimation, und andererseits die technische Möglichkeit. --Stepro (Diskussion) 13:39, 31. Aug. 2017 (CEST)

Dann sollten sich Admins mal zusammenschließen und das per Wikipedia:Administratoren/De-Admin#Zeitweiser Entzug der Adminrechte Sonderverfahren bei akutem, anhaltenden Fehlverhalten regeln, alleine schon um zu zeigen, dass sie mit derartigen Verhalten nicht einverstanden sind. Aber... ich wette drauf: da haben die Admins auch nicht den Schneid. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:50, 31. Aug. 2017 (CEST)

Seit wann ist eine einmalige Beschimpfung "anhaltendes Fehlverhalten"? 91.60.5.91 13:54, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich nehme das Komma da als und/oder, denn akut beißt sich mit anhaltend. Also akutes Fehlverhalten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:57, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit diesem Kompromissvorschlag: Schlag 15:49 Uhr, dem von Zietz gesetzten hier erwähnten Termin, schaut jemand wie lang bzw. umfangreich diese Diskussion geworden ist. Hat sie 50% oder mehr Umfang des auslösenden Beitrags erreicht, wird der Beitrag wiederhergestellt. Bleibt diese Diskussion unter 50% des Beitrags-Umfangs, ist der Empörungsfaktor wohl doch nicht so groß wie angenommen (oder erhofft? … egal). --Henriette (Diskussion) 13:43, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe den Termin nicht gesetzt. Immer den Admin fragen ;-). --Richard Zietz 13:49, 31. Aug. 2017 (CEST)

„Die Diskussion ist allerdings noch offen. Bis 15:49 Uhr. --Richard Zietz 13:08, 31. Aug. 2017 (CEST)” - also „erwähnten Termin"; habs korrigiert. --Henriette (Diskussion) 14:11, 31. Aug. 2017 (CEST)

Nicht mehr wirklich. Der Artikel hat 8 KB, die Disk hier je nach Format (Wiki- oder Quelltext) 11 bzw. 13 KB. Damit dürfte Wiedereinstellung gemäß „Lex Henriette“ ad 15:49 Uhr in trockenen Tüchern sein. --Richard Zietz 14:21, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde den Beitrag langweilig (aber das tun andere auch mit meinen), aber sehe keinen Grund, ihn nicht zu zeigen - ich habe ihn entsprechend wieder hergestellt und die Seite geöffnet. Dies ist natürlich eine administrative Entscheidung UND eine Entscheidung der Redaktion (zu der ich mich jetzt einfach mal aufschwinge); sollte es darum entsprechend wieder einen Editwar geben, wird wohl jemand eine Zeitlang passiv mitmachen müssen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:30, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wurde mMn ja auch mal Zeit. Immer diese Löscheritis hier... MfG --Methodios (Diskussion) 15:52, 31. Aug. 2017 (CEST)

Und wieder ist es genauso vorhersehbar abgelaufen, wie seit Jahren. Klar, der Unterhaltungsfaktor einer kleinen Provokation, typischerweise gefolgt von einem Editwar, der erwartbaren Reaktion eines Admins, der nicht ganz den Durchblick hat, der dann folgende Auflauf der üblichen Verdächtigen und schließlich dann das unvermeidliche, äh, Machtwort eines anderen Admins mit etwas mehr Durchblick (und dem das alles auch noch Spaß macht), ist nach dem Sommerloch mal wieder nötig gewesen. Erwartbare Reaktionen auf kalkulierte und bewährte Provokationen sind in der Wikipedia seit ihren Anfängen nun mal ein wichtiges Integrationselement, das den Leuten das subjektive Gefühl gibt, weiterhin alles im Griff zu haben und die Grenzen auszutesten und dadurch sein Image zu pflegen. Prima, Kollegen, freuen wir uns auf den Herbst. --Schlesinger ^schreib! 16:21, 31. Aug. 2017 (CEST) :-)

Bist Du beleidigt, weil sich die (dein Zitat) „weise Adminteska” doch nicht ganz so schurkisch benimmt wie Du das für dein Märchen von der Zensur brauchst? (ggf. auch mal Zensur_(Informationskontrolle) lesen) --Henriette (Diskussion) 16:37, 31. Aug. 2017 (CEST)

Achso, ich erspare dir noch schnell die pawlow'sche Replik: Ja, ich schreibe voll wenige Artikel; ja, ich bin ein ganz schlimmer Diskussionsaccount und … äh, nein, ich schäme mich nicht dafür. Bitte, gern geschehen. --Henriette (Diskussion) 16:40, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich und beleidigt? Auf Ideen kommen die Leute. Erspare mir und vor allem dir lieber den nervenden Pawlowreflex à la lies mal wieder den Artikel Zensur. Bitte, danke, und du mich auch, usw. --Schlesinger ^schreib! 16:53, 31. Aug. 2017 (CEST)

„Ja, ich schreibe voll wenige Artikel; ja, ich bin ein ganz schlimmer Diskussionsaccount und …“ Das ist doch nichts Schlimmes. :-) --Richard Zietz 16:43, 31. Aug. 2017 (CEST)

Dass hingegen Schlesinger einen altklugen Kommentar zum Ganzen schreibt, ist die erwartbarste Reaktion von allen. --Tinz (Diskussion) 18:17, 31. Aug. 2017 (CEST)

Richtig erkannt, ein Exadmin gibt Anlass zur Hoffnung! Wie schön. Apropos: Willst du nicht wieder kandidieren? Leute wie dich werden gebraucht. --Schlesinger ^schreib! 18:44, 31. Aug. 2017 (CEST)  

Nö. Man fühlt man sich richtig hilflos, wenn man keine Wiederwahlstimmen verteilen kann, wenn der andere etwas sagt was einem nicht passt, nicht? --Tinz (Diskussion) 18:53, 31. Aug. 2017 (CEST)

Also mir gefällts. Ist so meine Richtung von Satire. Demnächst in Buchform: „Aus dem Leben eines Internettrolls“. Kapitel 3 „Wenn ‚sie‘ sich gegen dich verschworen haben“. Besonders gelungen finde ich diesen Trennstrich – fühlt sich fast an wie mit dem Rasiermesser gezogen – an der Stelle vor der A*-Äußerung. Da frizzelt immer so die Spannung mit, ob er sich doch noch irgendwie verplappert, wie er sich den Titel verdient hat. Aber nein, konsequent nach Trollbibel: „Am Anfang war das Wort“! Sehr gut. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:45, 31. Aug. 2017 (CEST)

Mir nicht. Für Satire fehlen dem länglichen Text Geist und Humor. Mist kann weggeräumt werden, das hat mit Zensur gar nichts zu tun. --Blech (Diskussion) 20:00, 31. Aug. 2017 (CEST)

Von den viel zu vielen Pamphleten der Sich-auf-den-Fuss-getreten-Fühlenden sicher eines der besseren. --Lars (User:Albinfo) 23:39, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wären wir hier beim Perlentaucher, würde ich bemäkeln, daß die Textsorte Ratgeberliteratur nicht gut getroffen wurde: Ist zu weitschweifig und nicht auf-den-Punkt-genau genug. Andererseits hat der Artikel eine famose Formulierung von Harro getriggert: „Da frizzelt immer so die Spannung mit …” (Alter Falter … „frizzelnde Spannung”!! Von diesem Autor wünscht man sich doch mal einen epischen Text mit einem Tiefgang, der nur aus persönlicher Betroffenheit geboren werden kann :)) Ich gebe 3 Sterne: Zukünftige Autoren sehr inspirierender Text, der aber leider sein Thema nicht punktgenau trifft. --Henriette (Diskussion) 00:04, 1. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht einfach mal einen kühlen Kopf bewahren und sich fragen, warum 99% der User keine Probleme mit den Admins haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:49, 1. Sep. 2017 (CEST)

Die 1% treiben die Wikipedia voran. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:25, 1. Sep. 2017 (CEST)

Mit „den Admins“ hat vermutlich kaum jemand Probleme, meist geht es um ganz bestimmte Admins. user:Itti wird da weit vorne sein. @user:Zietz: ich fand Deinen Beitrag zwar inhaltlich weitgehend okay, aber doch sehr langatmig. Das Problem ist bekannt, es wird sich sich nicht lösen lassen. Wie halt immer so in der Politik. fossa net ?! 21:22, 1. Sep. 2017 (CEST)

Solange man sie nicht mit der Spendengelderverteilung beschäftigt, wird man hier ja zum Glück auch in Ruhe gelassen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:49, 2. Sep. 2017 (CEST) PS: Außer wenn man - wie Richard Zietz - einen aus diesem inner circle kritisiert.

Ich nehme an, dass ist die Disk zum Thema Admin-Beleidigung. Ich bin ja auch schon länger dabei und auch wenn ich noch mit keinem Admin einen Streit hatte, dann aber doch mit normalen Usern. Ich finde die Frage wie man sich am besten in so einem Fall verhält für sehr wichtig. Allerdings fürchte ich, dass dies eine Frage der eigenen Mentalität und Abgebrühtheit ist. Ich erinnere mich noch gut daran, wie winzigste Unstimmigkeiten mit anderen Editoren (heutige Einschätzung) mich anfangs aufregten. Ich glaube auch mindestens einmal meinen Rückzug angekündigt zu haben, nach dem zweiten mal habe ich mir das dann verkniffen -)) Und wenn mich heute jemand einen Arsch nennen würde - Admin oder nicht - würde ich ihn z.B. darum bitten sich einer anderen Wortwahl zu bemühen und dann einfach das Thema weiter diskutieren. Schließlich ist es das was ich diskutieren will und nicht die Wortwahl des anderen Wikipedianers. Nur funktioniert das nicht wenn man neu bei WP ist und wahrscheinlich auch 20 Jahre jünger. Kann man als nicht direkt Betroffener die Diskussion in eine positive Richtung lenken? Schwer möglich, fürchte ich. Jedenfalls vermute ich, dass das Thema ein wichtiger Wikipedianer-Killer und Troll-Erzeuger ist. --Goldzahn (Diskussion) 01:39, 2. Sep. 2017 (CEST)

Generell ist es ja schlechter Stil, als Beitrags-Autor auch im Kommentarteil der treueste Kunde zu sein. Da seit der Zensur-Kontroverse weiter oben nunmehr zwei Tage vergangen sind und ich mir hab’ sagen lassen, ganz ohne Kommentarantworten ginge heute kaum noch was, an der Stelle ebendiese. @Fossa: Mit der Kritik der Länglichkeit kann ich leben. Sehe das selbst zwar nicht ganz so, räume umgekehrt allerdings gerne ein, dass man die Chose (noch) kompakter darlegen kann. @Goldzahn: Elefantenhaut ist immer gut. Das Dumme ist nur, dass die nicht automatisch wächst. Mit der Faktor-Einschätzung gehe ich d’accord. Ebenso zutreffend ist allerdings auch die Beobachtung, dass es ab einer bestimmten Konstellationszuspitzung nicht mehr besser wird, sondern nur noch schlimmer. @Reiner: Konkret will ich mich an der Stelle dazu nicht äußern. Allerdings scheint es mir ebenfalls so, dass Wikimedia-Mitbetroffenheit die Chance auf statuierte Exempel beträchtlich erhöht. Sicher ein (noch) wenig erforschter Aspekt des de:WP-Machtgefüges; vielleicht wagt sich da ja mal ein Mutiger ran. --Richard Zietz 14:29, 2. Sep. 2017 (CEST)

Soll wikipedianischen Extrem-Authoren das Narcissistic Personality Inventory (NPI) empfohlen werden zur Selbstreflektion? Dann würde alles sofort wieder gut und Scharen neuer Wikipedianer drängelten, um mitzumachen? Ist es so, dass sich das Wikipedia-Personal zunehmend in einem Topf drängelt, nachdem die Macht der Hardliner viele andere rausgebullyt hat und dadurch Vielfalt verloren ging? Wer mutig ist, muss mit Vergeltungsmaßnahmen der herrschenden Clique rechnen. Der geschilderte A...-Fall könnte ein Impuls werden, die Vielfalt der Selbstwirksamkeitserwartungen in der großen Wiki-Community zu erkennen und Wikipedia als Muster zur Weiterentwicklung der Zeitfragen und -chancen begreifen - so wie die Wiki-Idee einst begann. Sonst gibt es immer mehr vom Gleichen so wie die Akteure bekannt sind und wie sich Wikipedia derzeit entwickelt. Die Akteure mit einigen Lebensjahrzehnten werden sich kaum ändern; Wikipedia jedoch kann es. Wären Schlüsselartikel ein Abbild des Wandels, so gäbe es reichlich Bedarf und Chancen. WMDE kann das fördern. --91.114.198.42 23:03, 2. Sep. 2017 (CEST)

Diese ganze Kinderadmin-, Stammtisch-, Community Health- und Event-als-Selbstzweck-Förderung sieht doch eher nach einem Schneeballsystem aus. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:29, 3. Sep. 2017 (CEST) PS: Aus lauwarmem Schnee, versteht sich (dafür mit 'Give Aways').

Auf dass nicht nur die vielfältig Frustrierten, sondern auch die sinnvoll Geförderten in diesem Kontext vertreten sind, sage ich einmal stellvertretend auch für die vielen anderen, die mit mir diese Erfahrung teilen: Der Unterstützerverein wird gebraucht; und wir tun gut daran, den Austausch in und mit ihm zu suchen, damit die zur Verfügung stehenden Mittel zum gemeinen Nutzen der Wikipedia und ihres unüberschaubaren Publikums, für das sie vorgehalten und ausgebaut wird, möglichst wirksam eingesetzt werden. Mit Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 11:30, 3. Sep. 2017 (CEST)

Warum nur sind manche (ehemaligen) Administratoren so schüchtern, ihre Förderung offenzulegen? --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:27, 3. Sep. 2017 (CEST) PS: Die Erfolgsgeschichte des bisherigen 'Austauschs' ist WP-bekannt (siehe z.B. CPB und FFW).

Reiner Stoppok, das Problem wie bei den Wikipedia-Parasiten ist ja seit 2½-tausend Jahren bekannt. (vgl. Sokrates) Aber diese Parasiten haben Wikipedia durch banale bürgerliche Kindereien in Not gebracht. Zum Aufschwung von WP muss selbstrettendes enzyklopädisches Wissen entwickelt werden. (Wer fängt denn mal dazu mit einer Wunschliste von Keywords an?) Die Administrationen versagen nicht nur bei Wikipedia. Bei uns in Vorarlberg gibt es demokratischen Beistand für die Administration durch Bürgerbeteiligung: Dynamic Facilitation. Das ist ja durchaus als QIOP auch bei WMF seit 2014 auf der Diskussionsseite von Lila Tretikov bekannt. Aber WMDE und sein wikipedianisches Fußvolk gehört immer mehr zu den Gestrigen. Der neue "Quatsch" wird WP:TF genannt. Die wikipedianischen Heimchen-Parasiten verschanzen sich heimelnd in der Heimat statt neues demokratisches Handwerkszeug zu entwickeln - mit WMDE als Heimchen-Pfleger. Gutes Gelingen, --188.23.156.154 21:53, 3. Sep. 2017 (CEST)

Vorarlberg ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:01, 3. Sep. 2017 (CEST) PS: Mit mit See- oder Alpenblick?

Ich frag mich ernsthaft, warum hier immmer wieder die privaten Wehwehchen des Herrn Zietz besprochen werden müssen. Hat er niemanden, der ihm privat zuhört? Die Lebenserfahrung lehrt, das bei solchen Problemen immmer zwei dazu gehören. Was zu der Frage führt, wer dann wirklich der Problembär ist. Scheinbar lief die Disk zur Terrorberichterstattung nicht wie gewünscht,nun wird das nächste Förmchen/ Stöckchen geworfen.--scif (Diskussion) 23:21, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich frag mich ernsthaft, ob Du hier möglicherweise etwas verpasst hast ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:35, 3. Sep. 2017 (CEST) PS: Hast Du auch schon eine der Konferenztaschen aus LWK-Plane mit Wikipedia-Branding?

Falls du es noch nicht mitbekommen hast: es soll außer solchen Metalaberaccounts noch Autoren geben, die richtige Artikel schreiben, und dafür auch recherchieren. Mich interessieren eure materiellen Wehwehchen nicht die Bohne. Und Kritik kann man formulieren, nur sollte sie so formuliert sein, das man auch ernstgenommen werden kann. Was soll das umseitig sein? Satire, Comedy, Sarkasmus? Warum begegnen mir immer wieder die gleichen Accounts, wenn es darum geht, möglichst viel Aufmerksamkeit zu bekommen, wobei letztendlich nur heiße Luft herauskommt? Hört euch im RL keiner mehr zu?--scif (Diskussion) 07:29, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube, Dir ist hier etwas fundamental Wichtiges entgangen: dies hier (WP:Kurier-Disk und tw. auch die Vorderseite) ist die Generalversammlung für selbsternannte Premiumautoren zum gemeinsamen "mimimi". Was mischt Du Dich denn hier auch ein? Du bist ja nun wahrlich lange genug dabei, um zu wissen, das man die Herrschaften in ihrem endlosen Kolletikivfrust besser alleine lässt. Sachargumente stören das Happening doch nur. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:34, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich tue es nicht gerne, aber wo der Benutzer scif Recht hat, hat er Recht: auf richtigen Recherchen begründete Kategorienergänzungen sind das Allerwichtigste in Wikipedia. Man kann sogar sagen, dass erst durch ebenjene Artikel richtig „geschrieben“ werden. Da diese grundlegende Tätigkeit bislang offenbar niemand aufgefallen ist, möchte ich den User an der Stelle für den Orden „Wahrer Held der Wikipedia“ (WHdW) vorschlagen. --Richard Zietz 08:33, 4. Sep. 2017 (CEST)

Tja, Herr Zietz, jeder blamiert sich, so gut er kann. Mir scheint, dir sind vor lauter Selbstmitleid und -beweihräucherung die Kenntnisse der Artikelarbeit gänzlich abhanden gekommen. Anders gefragt: wen möchtest du mit diesem Edit auf Kindergartenniveau noch beeindrucken? Bist du schon soweit, das dir nichts besseres, argumentatives einfällt?--scif (Diskussion) 09:24, 4. Sep. 2017 (CEST)

Was wären wir bloß ohne die fleißigen Kategorien- und Bausteinschubser? Was wären wir ohne WP:Korrektoren, Löschantragsteller und Vorlagenbastler? Nüscht wärn wir. D.A.S. sind die wahren High-End-Autoren, die das Projekt voranbringen. Nicht Diejenigen die vollständige Sätze formulieren können, in Bibliotheken rennen und sich 'nen Wolf recherchieren, um eine gesicherte und belegte Information in einen Artikel einzupflegen. --Schlesinger ^schreib! 13:12, 4. Sep. 2017 (CEST)

@Schlesinger: Wenn du ein wenig dein Hirn anstrengen würdest, und nicht jeden Blödsinn, der dir vorgesetzt wird, für bare Münze nehmen würdest, würdest du kaum solchen Unsinn schreiben. Diejenigen die vollständige Sätze formulieren können, in Bibliotheken rennen und sich 'nen Wolf recherchieren, um eine gesicherte und belegte Information in einen Artikel einzupflegen Genau das tue ich. Aber es ist immer gut, unreflektiert irgendwelchen Blödsinn nachzuplappern.--scif (Diskussion) 14:41, 4. Sep. 2017 (CEST)

@scif: Ich glaube, Du hast grundlegende Dinge an dieser anonymen und pseudonymen Heimchenherrschaft bzw. Krethi-und-Plethikratie hier nicht verstanden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:32, 4. Sep. 2017 (CEST) PS: Der Richter, der von einer 'Meritokratie' sprach, hatte vermutlich Restalkohol im Blut oder kam euphorisiert von einer Wikicon oder einem Stammtisch-Fördertreffen.

Ob du´s glaubst oder nicht: mich interessieren deine persönlichen Verschwörungsphantasien und Metaphern nicht die Bohne. Du kannst da noch so metaphorisch daherkommen, es wird davon nicht besser. Mich beeindruckt es nicht im Geringsten, wenn du dich hier in der Opferrolle gebärdest.--scif (Diskussion) 14:41, 4. Sep. 2017 (CEST)

Erstmal sollte der Kollege "scif", auch wenn's schwerfällt, ein wenig sein Hirn anstrengen. --Schlesinger ^schreib! 14:50, 4. Sep. 2017 (CEST)

Na dann erzähl mal, bin gespannt. Ich erwarte dann aber schon eine fachlich und argumentativ saubere Einschätzung meiner Artikelarbeit. Bist du dazu in der Lage? Oder kommen da wieder die von dir gewohnten, inhaltslosen Allgemeinplätze?--scif (Diskussion) 14:52, 4. Sep. 2017 (CEST)

Sitzen wir nicht alle in einem Boot und sollten deshalb lieber mit- statt gegeneinander arbeiten? Jeder ist ein wichtiges Zahnrad im großen Getriebe, ob nun Autoren oder Korrektoren. Wikipedia ist wahrscheinlich das größte menschliche Gemeinschaftsprojekt seit dem Bau der ägyptischen Pyramiden, es kann doch nicht sein, dass wir uns dabei immer wieder gegenseitig Steine in den Weg legen und die Köpfe einhauen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:48, 4. Sep. 2017 (CEST)

Gebe ich dir vollkommen recht, aber manche halten sich offenbar für gleicher als die anderen.... Ohne Uniabschluß, 40.000 Edits, 300 Artikel und ein voller Stolz präsentiertes volles Sperrlog gilt man nicht zwingend als Autor. Vorsorglich, damit nicht einige Schnappatmung bekommen und für ihre Repliken schon die Messer wetzen: ich überhöhe, aber mitunter drängt sich der Eindruck auf.--scif (Diskussion) 16:05, 4. Sep. 2017 (CEST)

Auch ohne Uniabschluß, 40.000 Edits, 300 Artikel und einem voller Stolz präsentierten vollen Sperrlog kann man ab und zu mal die Birne einschalten. --Richard Zietz 08:21, 5. Sep. 2017 (CEST)

Nun, was möchte der Dichter uns damit sagen? Ist das eine Selbstverpflichtung deinerseits?--scif (Diskussion) 08:41, 5. Sep. 2017 (CEST)

Sillig dä Mann, dä nit denne Krebbebesser no dr Muul schwaad,

Dä nit jeiht, wo de Unkelskääze flaneer

Un nit middsen unger denne Klaafmüler setz ...

(Psalm 1 in der Übersetzung von Ria Wordel)

--Reiner Stoppok (Diskussion) 10:27, 5. Sep. 2017 (CEST)

Moin. Und wieder das Thema Zensur, diesmal auf der Disk. zum Kurier. Offenbar greift das Kopilotisieren selbst hier jetzt um sich: ("ab nach Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv"). Gestern pingte mich jemand an, und heute finde ich die Disk. schon im Archiv. Erinnert mich an den dunkelroten Schreihals in der (damaligen) Wasserwirtschaftsschule Magdeburg (heute Landtag), als wir linken Ökos die ungeschönten (vom DLF verbreiteten) Zahlen zur (damaligen) Wasserqualität der Elbe vorlegten: "Ich kanalisiere jetzt die Diskussion!" (will heißen: von uns [geladenen!] Gästen kam seitdem keiner mehr zu Wort). Dialog sieht anders aus. Zum Thema Dialog gab es 89 dann auch die schöne Karikatur, wie der Funktionär dem kleinen Michel mit der Flüstertüte ins Gesicht schreit. Kürzlich ja erst die Löschung (noch nicht einmal Archivierung) eines ganzen Disk.-Abschnittes: Wikipedia:Café#Löscheritis. Wer hat zu bestimmen, was unerwünschte Diskussionen sind und was nicht? Und wieso gibt es hier überhaupt unerwünschte Diskussionen??? MfG --Methodios (Diskussion) 09:24, 6. Sep. 2017 (CEST) P.S. Achja, soll ich jetzt im Archiv auf den Ping antworten oder hier (nach Sachstand am besten wohl gar nicht - wie seinerzeit in der DDR?)?

Werden Wikipedia Statistics English (Stand Juli 2017) und Wikipedia-Statistik Deutsch (Stand Mai 2017) verglichen, entsteht der Eindruck, dass die Folgen gewisser, bei de.WP üblicher Praktiken, verschleiert werden sollen. @Methodios: "... wie seinerzeit in der DDR?" Nein, wie heute bei de.Wikipedia! Um das Schicksal zu wenden, wäre ein Bericht über diese de.WP-Entwicklung bei DLF u. a. nützlich. --91.115.33.160 09:16, 7. Sep. 2017 (CEST)

In dieser Wikipedia Statistics German ging die monatliche Anzahl neuer de.Wikipedianer von 625 (Jan 2017) auf 439 (Juli 2017) zurück (minus 30%). Die Anzahl der Edits > 5 sank von 5472 auf 4618 pro Monat (minus 16 %). Die Mitarbeiter mit >100 Edits schrumpften von 890 auf 730 (minus 18%) im Zeitraum - und die täglich neuen Artikel gingen von 336 auf 299 zurück (Zwischentief mit 273 wäre minus 20% gewesen). Im Vergleich zum Vorjahresmonat Juli beträgt der Rückgang etwa 5 bis 10% in den ersten drei Kategorien. (Siehe auch: ChartsWikipediaDE). Unerwünschte Entwicklungen erledigen sich bei Wikipedia von selbst. Alles Gute, --194.166.226.180 08:45, 8. Sep. 2017 (CEST)