Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/08

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/08#Thema 1]]

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Wikipedia(ner)-Sorgen

Lieber MaB selbst Du wirst als "zuletzt aktiv vor 2 Tagen" angezeigt. Ich habe aber auch den Eindruck, wenn ich die Sachprobleme anschaue, an denen ich im Moment (recht gesittet!) teilhabe, dass der Eifer insgesamt etwas nachgelassen hat. 3M beispielsweise hat scheinbar noch weniger Zuspruch als früher und auch die VM ist nach meinem Eindruck nicht mehr so voll. Gibt es neben dem "Autorenschwund" auch noch einen "Engagementschwund" der Regulars? Einserseits ist Sommer und Ferienzeit. Andererseits denke ich, dass Corona auch einen Anteil hat. Wir sind ja mehrheitlich nicht U30, an denen das spurloser vorbeigeht. Vielleicht hat das bei einigen auch dazu geführt, "sich" zu überdenken und zu merken, dass ein Streit über eine Suppe oder Vergleichbares nur dann sinnvoll ist, wenn man "sonst keine Probleme" hat. Und da es in vielen Bereichen (ich überblicke Deine genannten jetzt nicht) ja nicht immer wie auf einem Ponyhof zugeht, kann es auch sein, dass einige Konstruktive auch deshalb die Nase voll haben, sich in diese "Grube" zu begeben und letzendlich immer wieder ähnliche Probleme zu erleben, die schon 100 mal diskutiert wurden (Schulen oder Porno fallen mir da ein). Und ja, vermutlich ist die "Obrigkeit" (oder die, die sich so fühlen) auch etwas schuld. Die Signale der Wertschätzung der Autoren und der Wikipedia sind in der und durch die neue Strategie sparsamer geworden. Der Name soll "geklaut" werden, Wikidata uns irgendwie ersetzen udn Artikel "automatisch" schreiben und was sonst noch an "Grüntischentscheiden" herumgeistert. Das, was uns gross und stark gemacht hat, wurde nie richtig analysiert in den ganzen Strategierunden. Wenn man das nicht kennt, kann man das auch nicht erhalten. Und Leute "von draussen" ohne Erfahrung hier, die das nach Lehrbuch einer Reorganisation angingen und angehen, können viel Porzellan zerschlagen. Die "intransparente Komplexität", die zugenommen hat, kann uns also wie jedes System mattsetzen. Alle Systeme gehen irgendwann an ihrer Kompexität zugrunde. Man kann aber immer noch was dagegen tun und die Bedingungen mit den Regulars zusammen ändern und so quasi auf ein anderes Level ausweichen. Mir fehlt dieses Jahr die WikiCon jedenfalls besonders. --Ghormon • Disk 08:48, 4. Aug. 2020 (CEST)

Solange Dir und Anderen WikiCon und viele kleinere RL-Zusammenkünfte noch fehlen ist noch Hoffnung. Sobald es Niemanden mehr juckt, wird es übel. LG --80.187.111.62 21:28, 4. Aug. 2020 (CEST)

Also für einen Teil der Aussagen würde ich schon gerne einen Aluhut rüber reichen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 02:41, 5. Aug. 2020 (CEST)

Und ich die Auszeichnung "Wiki-Indi-Aner des Jahres". Wahre Töne. Da hat mal einer den Mut bewiesen. "Ein Wiki-Aner kennt keinen Schmerz" LOL --Methodios (Diskussion) 07:39, 5. Aug. 2020 (CEST)

Einen Aluhut rüberreichen könnte ich ja gar nicht, da ich über keinen verfüge. --Elop 12:45, 5. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich in Versuchung komme mich mit Wikipedia zu identifizieren, suche ich mir eine schöne Aktion (heute z.B. diese) aus dem Archiv und weiß wieder, waraum ich da nicht dazu gehören will. --131.130.39.151 15:42, 5. Aug. 2020 (CEST)

Notification about a proposed global ban of User:Eric abiog

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Dear community,

pursuant to the global ban policy, I would like to notify your community I have proposed that User:Eric abiog to be globally banned by the global Wikimedia Community.

You are invited to discuss the case in a request for comment that is running at the Meta-Wiki.

Best regards,
Martin Urbanec (talk)

Delivered by --MediaWiki message delivery (Diskussion) 18:11, 5. Aug. 2020 (CEST)

Kurzfassung: Ein Benutzer:Eric abiog soll wegen einiger Edits global in die Löschhölle. Seine Artikel fangen hier zwar regelmässig Löschanträge ein, aber zumindest nach einem Blick auf die Benutzerdisk sind die fast alle noch "Blau" --Bahnmoeller (Diskussion) 02:59, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ne. So isses nun dann doch nicht. Benutzer:Eric abiog ist auf Commons wegen des Hochladens diverser Urheberrechtsverletzungen und auf ich glaube sieben seiner 23 aktiven Wikipedias wegen des Einstellens schlechter automatischer Übersetzungen gesperrt. Eine beachtliche Quote. Was in meinen Augen auch nicht zu beanstanden ist, würde hier auch passieren, wenn man das immer wieder tut. Die Frage die sich auf Meta stellt ist eine andere: ist das Werkzeug Global ban der richtige Weg um einen Autoren auf diese Weise auszuschließen. Ich persönlich habe da eine klare Meinung und denke nein. Der Global ban ist nicht für solche vergleichsweise inhaltliche Lapalien (zugegebenermaßen habe ich auf Commons die URVen noch nicht überprüft, aber darauf wurde im Antrag auch nicht weiter eingegangen). Ich denke, eine Sperre per Projekt ist ausreichend und wenn weitere Wikipedias ihn nicht mehr wollen sperren sie halt lokal. Global ban ist in meinen Augen für Gewaltandrohungen, Stalking und Derartiges. Manchmal braucht es das dann auch. Aber je niedriger wir das ansetzen, desto leichtfertiger fallen in Zukunft die Sperren aus. Der Weg zur Gesinnungssperre ist kurz. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 03:23, 6. Aug. 2020 (CEST)

MAn muss allerdings bedenken, dass nicht alle Sprachversionen über funktionierende Admin-Strukturen verfügen. --JPF just another user 20:32, 6. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich richtig zähle, sind es neun Sperrungen. Auf en wegen Sockenpuppen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:49, 6. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht als Reaktion der Sache neue Sperren. Der Antrag spricht nach wie vor von 7+Commons. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:32, 7. Aug. 2020 (CEST)

Mir geht so etwas entschieden zu weit! Die Wikis sind autonom, haben eigene Communities, entscheiden doch hoffentlich selbständig. Und es gibt Wikis, die von automatischen Übersetzungen leben. So ein Antrag ist mMn nix andres als versuchte Bevormundung. --Methodios (Diskussion) 20:56, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, das das Martin Urbanec' Intention ist. Der meint es sicher gut. Aber auch gut gemeinte Intentionen sind halt nicht immer in Jeder Person Augen richtig. Dazu gibt es den Antrag, über den man eben auch demokratisch diskutieren kann. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:32, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wie sollen die virtuellen Veranstaltungen zur Umsetzung der Movement Strategy aussehen?

[Kleiner Disclaimer: Viele kennen mich unter meinem privaten Account oder meinem WMDE-Account. Zum 1. August 2020 habe ich eine Tätigkeit bei der Wikimedia Foundation angetreten]

Das ist eine Übersetzung der E-Mail, die auf Englisch auf verschiedenen Kanälen, unter anderem der Mailingliste Wikimedia-l, geteilt wurde.

Hallo an alle,

Ich wollte gerne ein Update zum Thema Movement Strategy teilen, hier von mir ins Deutsche übersetzt: Im letzten Monat hat die ehrenamtliche Transition Design Group] daran gearbeitet und diskutiert, in welcher Form in den nächsten Monaten virtuellen Veranstaltungen organisiert werden sollten, um in die Umsetzungsphase der Empfehlungen des Movement-Strategy-Prozesses zu kommen.

Das vierköpfige Support Team hat in den letzten Wochen jeweils wöchentlich Updates zum Stand der Diskussionen verschickt. Schwerpunkt dieser Diskussionen waren vor allem in welcher Form Ehrenamtliche und Hauptamtliche an diesen Veranstaltungen teilnehmen sollten, wie die Prozesse dafür aussehen, und in welcher Form Legitimität, Ressourcen, und entsprechende Kommunikation sichergestellt werden kann. Die derzeit laufende Arbeitsphase (Transition Phase) ist entscheidend, um gemeinsam einen 18-monatigen Umsetzungsplan zu erstellen. Dieser Plan wird der erste Pfeiler der verwirklichten Movement Strategy und wird die zukünftige Zusammenarbeit, Arbeit, und Kultur bei Wikimedia prägend.

Die Wikimedia Foundation wird diese virtuellen Veranstaltungen zur Diskussion dieses Arbeitsplans organisieren; sie sollen zwischen September und Dezember 2020 stattfinden. Deine und eure Unterstützung ist dabei wichtig, um diese Veranstaltung zu inklusiv, so partizipativ, und so interaktiv wie möglich zu machen. Die ehrenamtliche Transition Design Group hat nun ein Vorschlag erarbeitet wie das aussehen sollte und bittet dabei auch um euer Feedback (gerne auch auf Deutsch).

Der Vorschlag der Gruppe hat sowohl eine knappe, leicht bekömmliche Zusammenfassung, wie auch ausführlichere Informationen wie diese virtuellen Veranstaltungen aussehen sollen. Der Vorschlag ist gestern fertig geworden, deswegen ist er erstmal auf Englisch (ich ergänze eine deutsche Übersetzung im Laufe des Wochenendes). Die virtuellen Veranstaltungen sollen dabei jedoch in einer Vielzahl von Sprachen stattfinden und niedrigschwellig angelegt sein. Um eine möglichst breite und vielfältige Beteiligung von ganz Wikimedia zu erreichen, werden sie für verschiedenenen Zeitzonen passend organisiert. Ziel ist es einen gemeinsamen, Movement-weiten Umsetzungsplan für 18 Monate zu erstellen.

Die Feedbackphase für diesen verlinkten Vorschlag ist zwei (2) Wochen lang, vom 6. bis zum 20. August. Basierend auf dem erhaltenen Feedback, wird die ehrenamtliche Design Group den Entwurf anpassen und verfeinern und der Wikimedia Foundation zur Umsetzung übergeben.

Deine und eure Kommentare sind gerne auf der Diskussionsseite auf Meta willkommen, auch gerne auf Deutsch. Du und ihr könnt euch dabei gernen an diesen drei Leitfragen orientieren:

• Wie kann dieser Entwurf verbessert werden? Was sind deiner Meinung nach die wichtigsten Hürden, die gesenkt werden müssen, damit alle, die wollen, an diesen virtuellen Veranstaltungen teilnehmen können?
• Wie können wir sicherstellen, dass du, ihr, die Community, das habt, was ihr für eine Teilnahme braucht?
• Hast du an anderen virtuellen Veranstaltungen in letzter Zeit teilgenommen, wie war deine Erfahrung damit, und was könnten wir davon lernen?

Wir organisieren auch Sprechstunden (office hours) zu dem Thema. Du kannst gerne am Dienstag, den 11. August, um 15:00 UTC / 17:00 MESZ LINK bzw. Donnerstag, 13. August, 2020 1:00 UTC / 3:00 MESZ (LINK, dieser Termin offensichtlich nur der Vollständigkeit halber, der ist eher für andere Zeitzonen) deine Fragen stellen. Alternativ, kannst du uns auch eine E-Mail an strategy2030wikimedia.org schicken.

Ich hoffe, es geht dir & euch allen den Umständen entsprechend gut. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,

Im Namen und Auftrag des Teams für die Übergangsphase, --Cornelius Kibelka (WMF) (schreib mir) 22:47, 6. Aug. 2020 (CEST)

Meine Antwort wäre: Gar nicht. Rein virtuelles Werfen mit faulen Eiern und faulem Obst macht einfach keinen Spaß. Und ja: Mein Kommentar hier ist weder hilfreich noch sachlich. Das ist diese ganze "Movement Strategy" allerdings auch schon lange nicht mehr. Ich lese es sonst immer mit gemischten Gefühlen von anderen, aber jetzt benutze ich es mal selbst: Das ist die reinste Community-Verarsche. --Stepro (Diskussion) 00:38, 7. Aug. 2020 (CEST)

Der Wille der Community wird doch ohnehin nicht ernst genommen. Wozu soll sie stimmlos zuschauen? Um sich noch mehr entwürdigt zu fühlen? Ne danke. Mir egal, wie die Alibievents werden sollen. Gerne können sich die WMF-Mitglieder weiter in ihrer Blase gegenseitig den Rücken kraulen und in Eigenlob baden. Mehr Sinn haben die Veranstaltungen vermutlich ohnehin nicht. --StYxXx ⊗ 00:54, 7. Aug. 2020 (CEST)

+ 1 zu Stepro. Das ist die reinste Community-Verarsche. Aber wieso soll nur er Klartext reden dürfen? Das ist dann Methodios-Verarsche? --Methodios (Diskussion) 19:13, 7. Aug. 2020 (CEST)

Weil dein Beitrag völliger Schwachsinn war. Darum. Seiner hier aber den Kern trifft. Es geht nicht darum möglichst hart auf eine der Organisationen einzudräschen und sich wer weiß was auf sich selbst einzubilden. Es geht schon um Inhalte. Schon mal von gehört? Und sich über Leute in der Weise auszulassen, die sich täglich den Arsch für die Community aufreißen ist etwas vollkommen Anderes als über diesen Kram der WMF, die im Laufe des Prozesses mehr als einmal gezeigt und bewiesen haben, dass sie es nicht ernst meinen sondern all das Augenwischerei und Verarsche ist. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:10, 7. Aug. 2020 (CEST)

)zwischenquetsch) - „... die sich täglich den Arsch für die Community aufreißen ...“ Ja, wenn man ein Pfund Nägel in die Hämgematten kippt, kann das schonmal passieren. Kommt mir vor, wie der Pfarrer, der morgens sagt, dass er zur Arbeit muss. Rauenstein 15:29, 11. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Kommentar ist an Widerwärtigkeit schwer zu übertreffen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:54, 11. Aug. 2020 (CEST)

Bleib ruhig, Deine sich den Arsch für die community aufreißenden Funktionäre sind nicht zu toppen und ein heißer Kandidat füt das WP-Unwort. Es ist zumindest eine Überlegung wert, den Schwachsinns-Satz in den Artikel Oxymoron aufzunehmen. Mit widerwärtigen Grüßen Rauenstein 03:00, 12. Aug. 2020 (CEST)

Dahmals (als die Spatzen noch Gamaschen trugen und es noch lange keine Wikis gab) war "mein" Verein erheblich größer als WMDE heute (mittlerweile ists andersrum). Aber die Faustregel (an satt tausend Mitarbeitern als Vorstand erlebt) war: Je mehr die Ehrenamtlichen "sich den Arsch aufgerissen haben", um so mehr haben die, die es bezahlt bekommen haben, in der Hängematte gelegen und ihre Privatdinge in der Arbeitszeit gepflegt. Und das Motto war sowieso: "Jeder macht, was er will, keiner tut, was er soll, keiner weiß Bescheid, keiner kommt - aber alle machen mit". Da wurde Alle Jahre wieder penibel "das Rad nochmal erfunden", da ging immer "privat vor Katastrophe". Und auch von WMDE hab ich den Eindruck eines Tschaka-Saftladens. Und der wurde jüngst wieder nur mal kräftig bestätigt. Es sind nicht bloß "die da oben". --Methodios (Diskussion) 21:06, 7. Aug. 2020 (CEST)

*rolleyes* -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:50, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich vermute das Feedback der Wikipedianer ist so wertvoll und wichtig wie das Feedback zum Namen von WMF? 🤣 😂 ...Sicherlich ^Post 13:57, 8. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du damit meinst, du fühlst dich am Ende verraten und verkauft, dürftest du recht haben. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:50, 8. Aug. 2020 (CEST)

Hmm.... als jahrelanger Umsonstcontentprovider habe ich irgendwie wenig Lust meine Freizeit dafür zu opfern an einem Prozess teilzunehmen in dem die Beteiligung der Community eher feigenblattmäßig gelaufen ist, um es freundlich auszudrücken. -- Nasir Wos? 12:12, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe einige Arschaufreisser übernehmen mehr oder weniger gut bezahlte Posten bei WMDE und WMF. Und da vertreten sie nicht die Community, sondern wirken als Sprachrohr von oben. Oder haben wir jemanden wählen können? Wenigsten war diesmal das ganze amerikanische Anbiederungsgesulze entfernt. --BahnmoellerDiskussion) 15:10, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich versuche diesen Eindruck mal in sachlichere Worte zusammenzufassen. Möge es mir gelingen. Zum Einen gibt es bei WMDE, das ja wahrlich nicht mit einer hohen Aufstiegsleiter gesegnet ist (deshalb viele, häufig wechselnde Neueinsteiger, die dann aber auch bald wieder neue Aufgaben suchen, mit einem 1-A Renomé-punkt auf dem CV), sehr engagierte Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, die sich in der Tat den Arsch aufreißen, auch für die Freiwilligen. Die dann oft, bei Entscheidungen von Oben den selben Frust wie die Freiwilligen empfinden. Dann gibt es Angestellte, mit wenig Berührung zur Freiwilligenarbeit in den Projekten vor ihrem Eintritt und nicht genug nach ihrem Eintritt, die mit ihren Arbeiten (empirische Sudienarbeiten) den Unterbau für viele Entscheidungen der WMDE und WMF-Strategen schaffen. Und sich dabei übrigens auch den Arsch aufreißen, den gute Arbeit wollen auch sie abliefern. Dieses Engagement möchte ich nicht, wie Rauenstein das macht herabwürdigen wollen. Hier wird nichts bewußt sabotiert und auf der faulen Haut liegt auch niemand.

Dann beobachte ich zur Zeit, als wiederholter Besucher von Wikimanias, dass sich die Foundation immer wieder engagierte Freiwillige aus der ganzen Welt rekrutiert. Hier funktioniert die Movement Idee perfekt. Sie haben sich in ihren Ländern für und in Wikimediaprojekten engagiert und auch von den Förderungen profitiert, wie auch viele Freiwillige hier im DACH-Bereich das ja auch tun und tuen sollten, den dazu sind die Vereine meiner Meinung nach einmal gegründet worden, um die Spendengelder dahin zu leiten, wo sie gebraucht werden. Diese internationalen Freiwilligen genießen jetzt natürlich Freiheiten und Privilegien, die sie so vorher nicht hatten. Neben den Wikimanias finden sie sich plötzlich auf internationalen Wikimediakonferenzen an, auch für sie sehr exotischen Orten. Vielleicht sogar mit einem befristeten Anstellungsvertrag der Foundation (auch in der restlichen Welt ist Resumée-Expansion ein wichtiger Faktor). Und reißen sich dort natürlich auch den Arsch auf. Aber, wie Bahnmoeller richtig bemerkt, es sind keine gewählten Vertreter aus den Communities, sondern von der Foundation, in ihrem Sinne handverlesen. Und die Filterblase in der sie sich engagieren wird von oben aufgeblasen und das vermeintliche Movement ist von oben gesteuert und verliert immer mehr sehr Bodenhaftung. Hier haben wir es als Freiwillige, rund um die Welt, versäumt in diese Movement Strategy einzugreifen. Es fehlen die Basisdemokratischen Elemente. Das Movement/Die Bewegung und das ist mein persönlicher Eindruck, nimmt immer mehr den Charakter eines Kultes an, mit Katechismen und Geboten, die von einer Kurie geschaffen werden, denen die Gläubigen folgen sollen. Dagegen müssen wir uns von Unten wehren. --Wuselig (Diskussion) 08:12, 12. Aug. 2020 (CEST)

Danke für diesen Beitrag, den ich als Neuling (jedenfalls neuer Leser des Kurier) sehr informativ finde. Interessant ist die Bezeichnung als "Kult". Aus meiner Sicht geht es darum, Lexikonartikel zu verbessern und nicht, „Wissen freizulassen“. Diese Weltrettungs-Rhetorik ist (subjektiv) mehr abschreckend als motivierend. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 08:34, 12. Aug. 2020 (CEST)

+1 Danke an Wuselig für die sachlichen Worte. Ich finde, „...Geboten, die von einer Kurie geschaffen werden, denen die Gläubigen folgen sollen...“ trifft den Punkt sehr gut. Die Kurie läßt zwar die Gläubigen diskutieren aber trotzdem macht sie, was sie selbst für richtig hält. Da diese "Movement Strategy" ähnlich wie die Umbenennungsaktivitäten der WMF von vornherein unfehlbar sind, erübrigen sich sowieso alle Diskussionen. --M@rcela 19:17, 13. Aug. 2020 (CEST)

Haftungsausschluss: Deutsch gehört nicht zu meinen meistgesprochenen Sprachen. Ich kann lesen, aber nicht wirklich sprechen oder schreiben. Ich gebe immer noch mein Bestes, aber es könnte sein, dass ich etwas falsch mache. Trotzdem hoffe ich, dass der Inhalt der Botschaft klar sein wird.

Ich danke Ihnen, dass Sie Ihre Frustrationen in einer wirklich klaren Art und Weise zum Ausdruck gebracht haben. Ich verstehe Ihre Unzufriedenheit in Bezug auf einige der früheren globalen Konsultationen, insbesondere die jüngste bezüglich des Brandings. Ich verstehe, wie Vertrauen durch Handeln aufgebaut wird und wie Ihre Sichtweise der Aktionen der Wikimedia Foundation zu Misstrauen führt. Was ich tun kann, ist, die Arbeit rund um die Bewegungsstrategie zu erklären und mit Ihnen darüber nachzudenken, wie die Beteiligungsmodelle in diesem Prozess verbessert werden können. Es ist angemessen, wenn viele von Ihnen sich der Teilnahme enthalten, weil Sie in anderen Dingen mehr Wert sehen. Gleichzeitig brauchen wir das Mitwirken von Menschen aus der deutschen Gemeinschaft, um Ihre Perspektive und Ihren Kontext zu verstehen, damit wir in diesem Prozess fundierte Entscheidungen treffen können. Die Dinge ändern sich nicht zum Besseren, wenn Sie sich hier unter sich beklagen. Wir müssen dafür sorgen, dass sich zumindest einige von Ihnen an den globaleren Gesprächen beteiligen, damit Sie andere Perspektiven sehen und hören können und auch Ihre Perspektive dort berücksichtigt wird, wo es darauf ankommt. Ich hoffe, Sie haben dafür Verständnis.

Bisherige Gespräche zur Bewegungsstrategie

Wenn es um die Einbeziehung von Online-Gemeinschaften in die Strategie der Bewegung geht, gibt es bisher einige deutliche Mängel. Wenn wir uns die Gespräche vom letzten Sommer im Detail anschauen, kann ich 2 Hauptfehler hervorheben:

1. Erstens war der Rahmen für die Beteiligung unklar, so dass die Menschen mit Erwartungen in die Diskussion gingen, die mit der Absicht der Konsultation falsch ausgerichtet waren. Es handelte sich eher um eine Peer-Review als um eine RfC, aber viele Leute hielten sie für letztere, was nicht hilfreich war.
2. Zweitens ist es uns nicht gelungen, intern Klarheit darüber zu schaffen, wie mit den Antworten auf die eingehenden Informationen umgegangen werden sollte, was zu einem mangelnden Engagement unsererseits in Bezug auf Meta führte.

Das allgemeine Design des Prozesses sah vor, dass die Arbeitsgruppen an den Themenfeldern und damit auch die Träger der Inhalte arbeiteten, so dass die Mitarbeiter, die den Prozess unterstützten, nicht in die Beantwortung der inhaltlichen Fragen eingreifen wollten. Gleichzeitig hatten wir den Arbeitsgruppen keine klaren Richtlinien für ihr Engagement gegeben und keine ausreichende Unterstützung geleistet, was nicht hilfreich war. Einige der Gruppen haben die Situation gut gemeistert, z.B. die Anwaltschaft, wo Gruppenmitglieder auftauchten und sich für die eingehenden Fragen einsetzten. In anderen war die Unklarheit nicht hilfreich, und so gab es zwar einige Einzelantworten, aber es blieben viel zu viele Kommentare und Vorschläge auf Meta unbeantwortet, was offensichtlich und aus guten Gründen die Beteiligung auf Seiten der Gemeinschaft entmutigte.

Infolgedessen fühlten sich die Eingaben nicht gewürdigt, und viele Menschen fielen mit dem Gefühl ab, ähnlich dem, was Sie hier beschreiben - dass den Gemeinschaften nicht zugehört wird. Ich möchte jedoch betonen, dass dieses Schweigen nicht bedeutete, dass das Feedback nicht berücksichtigt wurde, und tatsächlich gab es Diskussionen über den Input und Rückmeldungen in den Arbeitsgruppen darüber. Es ging darum, dass es kein klares und transparentes Änderungsprotokoll gab, das die Änderungen deutlicher und den Prozess transparenter gemacht hätte.

Was haben wir daraus gelernt? In der nächsten Gesprächsphase, die wir im Januar hatten: 1) hatten wir eine klare Rollenverteilung, wenn es darum ging, auf die Kommentare zu antworten, und wir versuchten sicherzustellen, dass kein Feedback unbeantwortet blieb, 2) wenn wir uns über die Art des Feedbacks unklar waren, versuchten wir zu klären, um zum Kern des Feedbacks zu gelangen, es nützlicher zu machen und die Möglichkeit der Integration des Feedbacks zu erhöhen, 3) wurde das Änderungsprotokoll erstellt, um die Änderungen hervorzuheben, die aufgrund des Feedbacks vorgenommen wurden, um diesen Teil wirklich explizit zu machen.

Verbesserung des Prozesses für den Übergang

Ich habe die aktuelle Situation, den Plan für die nächsten Schritte und die Notwendigkeit der Beteiligung von Online-Gemeinschaften bereits auf der englischen Wikipedia erläutert, aber es ist sinnvoll, dies hier zu wiederholen. Wir haben einen umfangreichen Prozess der Erstellung der Strategieempfehlungen der Bewegung durchlaufen, und wir haben nicht vor, sie zu ändern. Es sind jedoch Empfehlungen - Handlungsempfehlungen. Das bedeutet nicht unbedingt, dass sie vollständig umgesetzt werden, so wie sie sind, und um gerecht zu sein, denn sie sind nicht detailliert genug, um eine klare Umsetzung zu leiten. Das bedeutet, dass wir weitere Gespräche über sie führen müssen, und dies könnte RfCs einschließen und wird definitiv zu weiteren globalen Gesprächen über spezifische Themen führen (z.B. Universeller Verhaltenskodex). Das ist viel sinnvoller und handhabbarer als der Versuch, die Empfehlungen im Detail als ein ganzes Set mit der gesamten Bewegung anzugehen. Zu den Prinzipien, die als Leitrahmen für die Umsetzung dienen und die von den verschiedenen Personen, die an den Empfehlungen mitgearbeitet haben, vorgeschlagen wurden, gehören außerdem die Prinzipien der Subsidiarität, Entscheidungen, wann immer möglich, auf direktestem oder lokalstem Niveau treffen und wird Wege für mehr Mitbestimmung in der Entscheidungsfindung ebnen, und die Kontextualisierung, zu erkennen, dass es nicht eine einzelne Reihe von Prozessen gibt, die immer und überall effizient und effektiv sind. Es ist wichtig, diese Prinzipien bei der Arbeit an den Umsetzungsplänen im Auge zu behalten.

Für mich ist der Kernpunkt hier, dass es, als wir diese Themen auf theoretischer Ebene diskutierten, in Ordnung war, die Gespräche mit einer kleineren repräsentativen Gruppe zu führen, um Fortschritte zu erzielen (und es war herausfordernd genug, mit fast 100 Personen in 9 Themenbereichen an den Empfehlungen zu arbeiten). Auch in dieser eher theoretischen Phase konnten wir uns einige Fehler bei den Konsultationen mit den Gemeinden leisten. Jetzt, wo wir zur Umsetzung kommen, können wir uns das nicht wirklich leisten und müssen herausfinden, wie wir einen größeren Kreis von Menschen konstruktiv in diese Gespräche einbeziehen können, um kontextuell solide Lösungen für die Umsetzung zu finden. Darüber hinaus müssen wir harte Diskussionen über kontroverse Themen führen und schwierige Entscheidungen treffen, die im Laufe des Prozesses bisher aufgeschoben wurden. Aus diesem Grund haben wir eine kollaborative Designgruppe für den Übergang eingerichtet und beraten den Planentwurf in Wiki-Projekten.

Meine Fragen sind: Wie können wir aus Ihrer Sicht die Diskussionsdynamik verändern? Wie können wir konstruktive Gespräche über Gemeinschaften und Organisationen hinweg führen? Wie stellen wir sicher, dass unterschiedliche Kontexte und Perspektiven für die Umsetzung deutlich gemacht werden, damit wir in der Lage sind, fundierte Entscheidungen zu treffen?

Wir würden wirklich gerne Ihre Perspektive hören und von Ihnen lernen, deshalb wurde die erste Nachricht hier veröffentlicht. Aus dem, was ich hier lese, verstehe ich Ihre Frustration, aber ich bekomme nicht wirklich nützliche Richtlinien für ein zukünftiges Engagement. Vielleicht können wir also zumindest ein paar Erkenntnisse dazu gewinnen. Ich hoffe, dass es einen Sinn ergibt, und ich bin gerne bereit, die Dinge weiter zu diskutieren. Vielen Dank für Ihre Zeit und freundliche Aufmerksamkeit! --KVaidla (WMF) (Diskussion) 17:38, 15. Aug. 2020 (CEST)

@KVaidla (WMF): Also, wir haben nun wirklich intensivst versuchst, uns in den globaleren Diskussionen zu beteiligen - allein die WMF hat uns leider vollkommen ignoriert. Und hier schreibst du ja auch wieder ganz klar, dass es nie vorgesehen war, dass wir wirklich mitbestimmen ("Erstens war der Rahmen für die Beteiligung unklar, so dass die Menschen mit Erwartungen in die Diskussion gingen, die mit der Absicht der Konsultation falsch ausgerichtet waren. Es handelte sich eher um eine Peer-Review als um eine RfC, aber viele Leute hielten sie für letztere, was nicht hilfreich war.").

Aber gut... Ihr wollt das Vertrauen wiederherstellen und euch ist die Meinung der Community wichtig? Ihr wollt wissen, wie wir konstruktive Gespräche über Gemeinschaften und Organisationen hinweg führen können? - Die Antwort ist ganz einfach: Nehmt die Community endlich ernst! Brecht als ersten Schritt den Branding-Prozess umgehend ab! Dass die Community diesen nicht will hat sie nun unzählige Male sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Das wäre ein Anfang, um die Wogen wieder ein wenig zu glätten. Zugleich ist es auch die einzige Möglichkeit, wie ihr überhaupt Vertrauen und Glaubwürdigkeit wiederherstellen könnt. Wenn ihr hingegen den Branding-Prozess gegen den Willen der Community einfach weiter durchdrückt, werdet ihr komplett den Rückhalt der Community verlieren. Dann helfen auch solche PR-Texte wie dieser hier nicht mehr.

Also in kurz: Brecht den Branding-Prozess ab, danach können wir weiterreden. -- Chaddy · D 19:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

@KVaidla (WMF): Ich kann Chaddy nur zustimmen. Das Geschehen rund um das Branding hat viel Porzellan zerschlagen, die Empfehlungen sind vergleichbar mit einem Wahlprogramm, wie ich es von Parteien kenne: Man benennt Probleme und hehre Ziele, Lösungen und konkrete Maßnahmen fehlen aber. Wenn es um die Einführung geht, lasst doch jede Community per Meinungsbild abstimmen, ob sie diese Empfehlungen aufgreifen will und wie sie diese umsetzen möchte. Weitgehend sind die Empfehlungen nämlich auf die enWP zugeschnitten und beschreiben Probleme, die in der deWP nicht in dieser Form oder Intensität vorkommen. Umso mehr lassen mich mögliche Auslegungen von San Francisco aus Sorgenfalten auf der Stirn entstehen. Es ist höchste Zeit, dass WMF vertrauensbildene Maßnahmen beginnt und die Ehrenamtlichen auch als das auffasst, was sie sind: Das wichtigste Gut der ganzen Bewegung. Immer mehr stellt sich die Frage, wer eigentlich für wen da ist. --JPF just another user 20:29, 15. Aug. 2020 (CEST)

Nochmals Entschuldigung für meine Deutschkenntnisse. Ich hoffe, dass die Bedeutung hinter meinen Sätzen verständlich ist.

Chaddy und JPF - Vielen Dank für den offenen Austausch Ihrer Gedanken! Wirklich sehr hilfreich.

Der Markenbildungsprozess (Branding-Prozess) liegt nicht in meinem Mandat, und ich kann dazu nichts versprechen. Der Prozess befindet sich derzeit in einer Pause, bis zur Entscheidung des Kuratoriums der Wikimedia Stiftung im September, und dann werden wir uns über die nächsten Schritte klar werden. Ich verstehe Ihren Standpunkt dazu und wie der Branding-Prozess Ihren Willen untergraben hat, sich konstruktiv an den Diskussionen mit der Wikimedia Foundation zu beteiligen. Ich kann diese Position den für den Branding-Prozess verantwortlichen Personen mitteilen, aber das ist im Grunde alles, was ich tun kann.

Gleichzeitig sehe ich nicht ganz ein, warum diese Pattsituation das Vorankommen mit der Bewegungsstrategie blockieren sollte. Eigentlich könnte der Übergang zur Bewegungsstrategie, wenn er richtig gemacht wird, wirklich hilfreich sein, um kleine Schritte zum Wiederaufbau des Vertrauens zu machen. Aber nur, wenn er auf die richtige Art und Weise durchgeführt wird. Aus diesem Grund haben wir die Entwurfsgruppe zusammengestellt und führen diese Gespräche gerade jetzt über Projekte. Wir müssen die unseren Prozess verbessern.

Ebene der Empfehlungen

Ich stimme zu, dass die Empfehlungen auf einem hohen Niveau sind, aber ich sehe das nicht als so etwas wie ein Wahlprogramm an. Ich habe es in einem Thread über Meta auf Englisch erklärt, werde diese Erklärung aber auch hier zur besseren Zugänglichkeit einbringen. Wir haben unter dem Begriff der Bewegungsstrategie gearbeitet, während Teile der Arbeit, die wir geleistet haben, keine Strategie im üblichen Sinne oder im üblichen Gebrauch des Wortes sind. Bei der Arbeitsfrage ging es um strukturelle oder systemische Veränderungen, die notwendig sind, damit wir besser arbeiten können. Das bedeutet, dass in diesen Diskussionen sowohl Schlüsselbereiche der Bewegungsstrukturen abgedeckt als auch verschiedene Ebenen von Strukturen und Aktionen einbezogen wurden, d.h. lokal, regional und global. Wir haben ein breiteres Spektrum von Personen in die Diskussionen einbezogen, um daraus wirklich eine Bewegungsstrategie zu machen, und fast 100 Personen haben sich an der eigentlichen Abfassung der Empfehlungen beteiligt, was nicht die übliche Vorgehensweise ist (was aber notwendig ist, um die Vielfalt der Perspektiven zu erhalten, die wir in der Bewegung haben). Darüber hinaus haben wir versucht, im Zeitrahmen von 15 Jahren wirklich vorauszudenken (da die Strategie der Bewegung erst 2016 nach der Feier des 15-jährigen Bestehens von Wikipedia angekündigt wurde), was kein üblicher Zeitrahmen für Strategieprozesse ist.

Infolgedessen haben die endgültigen Empfehlungen in der Tat einen weiten Anwendungsbereich, was auch während der Konsultationen im Januar-Februar kritisiert wurde. Die Arbeit an einem breiten Themenspektrum war jedoch beabsichtigt. Die Idee dieser Diskussionen war es, eine Plattform für Gespräche über seit langem bestehende Probleme zu bieten, die Herausforderungen zu betrachten und Lösungen zu finden, die uns in Zukunft an einen besseren Ort bringen können. Die Idee bestand darin, die Vielfalt der Perspektiven, die wir in der Bewegung haben, zu berücksichtigen und die Diskussionen auf eine höhere Ebene zu bringen, wo wir uns allgemein abstimmen und uns über die allgemeine Richtung einigen (oder zumindest zustimmen) können, die wir bei der Reform unserer Strukturen und der Lösung langjähriger Herausforderungen einschlagen müssen. Es gibt einige kontroverse Themen, aber auch das ist notwendig, denn um diese Themen herum gab es in den Diskussionen viel Energie, und es schien, dass dies wichtige Fragen sind, die in naher Zukunft angegangen werden müssen.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, sie voranzubringen, und wir müssen für beide gute Lösungen finden.

1. Wir müssen den Veränderungen, die für die globale Bewegung unerlässlich sind, Priorität einräumen, globale Diskussionen und Resolutionen um sie herum führen und dann unsere Bemühungen im WMF, in den Mitgliedsorganisationen und Projektgemeinschaften darauf konzentrieren, sie umzusetzen. Die Festlegung von Prioritäten ist einer der Schritte, die für die Übergangsveranstaltungen geplant sind, und dies wird zu einem Plan führen, der eher einer regulären Unternehmens- oder gemeinnützigen Strategie ähnelt, mit klarer Verteilung von Rollen und Verantwortlichkeiten, Ressourcenzuordnung für die Umsetzung sowie SMART-Kriterien, OKRs oder KPIs zur Überwachung des Fortschritts (entschuldigen Sie meinen Jargon!). Dies ist der Kern der Idee des Umsetzungsplans und wird etwas sein, das eher einer regulären Strategie ähnelt.
2. Wir können Initiativen aufgreifen, die von den Strategieempfehlungen der Bewegung in spezifischen Kontexten inspiriert sind oder sich auf diese beziehen. Wir müssen sicherstellen, dass wir wirklich deutlich machen, wo solche verteilten Initiativen schädlich sein könnten (z.B. wenn jede Gemeinschaft anfängt, an der Satzung der Bewegung zu arbeiten, wird es weder funktionieren noch jemandem nützen) und wo es andererseits ein guter Ansatz wäre. Als globale Bewegung arbeiten wir in einem komplexen Umfeld, und Experimente oder Sondierungen können uns Lösungen dafür liefern, wie wir mit dieser Komplexität umgehen und wie wir die Dinge in bestimmten Kontexten umsetzen können. Um Verwirrung zu vermeiden, wäre es sinnvoll, transparent zu kommunizieren, woran wir in verschiedenen Projekten oder Organisationen arbeiten, damit wir Doppelarbeit vermeiden und voneinander lernen usw. Dies beschreiben Sie in Bezug auf die Möglichkeit, bestimmte Empfehlungen mit Ihrer Gemeinschaft voranzubringen.

Ich sehe nicht, dass es einen notwendigen Widerspruch zwischen diesen beiden Umsetzungsoptionen gibt, solange wir uns völlig im Klaren darüber sind, was wir tun und was der Zweck unseres Handelns ist. Für globales Handeln halte ich es wirklich für notwendig, Prioritäten zu setzen und Schwerpunkte zu setzen, da wir nicht in der Lage sind, alles gleichzeitig zu tun, und wir dadurch abgelenkt werden und keine Fortschritte erzielen. Gleichzeitig ist die Umsetzung auf einer spezifischeren Ebene weniger kompliziert und erfordert nicht so viele Ressourcen, so dass wir vielleicht immer noch in der Lage sind, einige Experimente durchzuführen, die von den Empfehlungen inspiriert sind, die uns helfen werden, bei einigen Projekten oder in einigen Organisationen oder Regionen Fortschritte zu erzielen.

Die Perspektive der deutschen Gemeinschaft

Wie Sie feststellen, gehen die Empfehlungen nicht unbedingt auf die Herausforderungen ein, die Sie in der deutschen Gemeinschaft haben. Sie basieren nicht nur auf der englischen Wikipedia, sondern vielmehr auf einer Vielfalt von Erkenntnissen aus verschiedenen Gemeinschaften, z.B. konsultieren Sie die Liste der Salons für Bewegungsstrategien, um besser zu verstehen, woher einige dieser Ideen stammen. Was auch immer der Grund dafür ist, Sie stellen fest, dass es eine gewisse Kluft zwischen den Bedürfnissen und Erwartungen Ihrer Gemeinschaft und den Empfehlungen gibt, und dies muss deutlicher gemacht werden. Die deutsche Wikipedia-Gemeinschaft ist eine der größten in der Wikimedia-Landschaft, und Ihre Perspektive muss vertreten sein, wenn wir die Umsetzung der Initiativen diskutieren, um die Dinge richtig zu machen.

Es handelt sich nicht um einen PR-Text, aber dies ist ein echtes Bedürfnis des Prozessdesigns, und deshalb möchte ich zu einem besseren Verständnis hinsichtlich der Möglichkeiten Ihrer Beteiligung gelangen:

• Wie ich bereits sagte, besteht nach wie vor Unklarheit bezüglich des Rebranding-Prozesses. Was sind einige andere Schritte, die wir unternehmen könnten, um die Beziehungen zu verbessern? Aufgrund der Frustration, auf die ich hier gestoßen bin, gehe ich nicht davon aus, dass die Leute zu Diskussionen über Bewegungsstrategien strömen werden, aber wie können wir dennoch sicherstellen, dass es einige Leute geben wird, die die Dynamik und die Bedürfnisse der deutschen Wikipedia gut verstehen?
• Wie können wir die Teilnahme unterstützen und Ihnen die Teilnahme erleichtern? Was würden Sie über das Übersetzen und die Gespräche hinaus benötigen oder erwarten?
• Was sind Ihre Vorschläge für Gespräche zwischen den Gemeinschaften und Organisationen? Wie sollten sie Ihrer Meinung nach eingerichtet werden? Die Antworten auf diese Frage könnten uns ein direktes Feedback zum Übergangsplan geben.

Rollen in der Bewegung

Beim derzeitigen Stand der Dinge stimme ich Ihnen zu, dass Freiwillige kontinuierlich eine Schlüsselrolle in der Bewegung gespielt haben, und ich schätze Ihr leidenschaftliches Mitwirken und Ihre Arbeit, ein immer breiteres Spektrum an Wissen zugänglich zu machen. Damit verbunden sind mühsame Aufräum- und Qualitätssicherungsaufgaben, die uns helfen, von Fehlinformationen abzulenken, die in den sozialen Medien zu einem wichtigen Thema geworden sind. Der Wert dieser Arbeit darf nicht unterschätzt werden.

Viele der Mitarbeiter sind dazu da, Freiwillige auf verschiedene Weise zu unterstützen und zu befähigen - durch Bereitstellung und Aktualisierung der Plattform für Beiträge, Unterstützung der Sicherheit der Mitwirkenden, Zugänglichmachung von Ressourcen usw. Ein Teil dieser Arbeit geht darüber hinaus, und so werden Partnerschaften ausgehandelt, und es gibt Arbeit zur Interessenvertretung, um sicherzustellen, dass es in verschiedenen Gesellschaften Raum für freies Wissen gibt. Diese Arbeit sollte nicht unterschätzt werden, auch wenn die direkten Auswirkungen in den alltäglichen Online-Beiträgen nicht so offensichtlich sind. Die Bewegungsstrategie erstreckt sich über alle Bereiche unserer Arbeit, und so werden einige davon eher mit der Arbeit von Projektgemeinschaften zu tun haben, andere eher mit der Arbeit von Vertretern der Mitgliedsorganisationen usw. Wie Sie sagen, sieht es nach einem schönen politischen Programm aus, anstatt eine echte Strategie zu sein. Ich würde gerne von Ihnen hören, welche Teile davon Sie tatsächlich in die Lage versetzen und Sie in Ihrer Arbeit unterstützen würden, damit wir diese abstrakten Gedanken in eine reale und nützliche Praxis umsetzen können. Ich hoffe, es ist sinnvoll.

Ich entschuldige mich für eine lange Entsendung in nicht so gutem Deutsch, aber ich hoffe, dass dies weitere hilfreiche Rückmeldungen auslösen wird, die wir nutzen könnten, um den Prozess der Bewegungsstrategie zum Funktionieren zu bringen und hilfreich zu sein. Nochmals vielen Dank, dass Sie Ihre Gedanken mit uns geteilt und uns dazu angeregt haben!--KVaidla (WMF) (Diskussion) 00:34, 16. Aug. 2020 (CEST)

Das ist jetzt nicht wirklich eine Antwort auf die gestellten Fragen, aber: Für mich ist ein Grundproblem, dass mich diese WMF-Konsultationen sinnbildlich gesprochen nicht abholen. (Ich hoffe ich kriege das so erklärt, dass ein Nicht-Muttersprachler versteht, was ich damit meine.) An und für sich kenne ich mich in der Wiki-Welt nicht schlecht aus, bin lange genug dabei, um viele Erfahrungen aus erster Hand gemacht zu haben, und kann Diskussionen auf Meta in englischer Sprache verfolgen und mich daran beteiligen. Allerdings geht es mir bei diesen Konsultationen sehr, sehr oft so, dass ich mich Textmassen ausgesetzt sehe, durch die ich mich nicht durchkämpfen will, bis ich verstanden habe, was Stand der Dinge ist. Wie Diskussionen auf Meta bzw. mit dem jeweils involvierten WMF-Team funktionieren, ist für mich bis heute viel zu oft ein Rätsel. Auch hier hab ich den Eindruck, man lädt zwar ein, nimmt aber niemanden wirklich mit. Die Einstiegshürde um sich an diesen Konsultationen zu beteiligen, steht mit der Erwartungshaltung, was man mit seiner Beteiligung bewirken kann, für mich persönlich in massivem Missverhältnis – das liegt einerseits am aufzuholenden Informationsdefizit und andererseits an Erfahrungen wie gerade eben dem Branding-Prozess. Ich mutmaße, dass das viele davon abhält sich damit auseinanderzusetzen, auch wenn sie eigentlich eine Meinung dazu haben. Meta bzw. die „Zentrale“ und die Communities driften dadurch auseinander, bis es mal wieder zum Knall kommt. Und man hat die Wunden vom vorigen Knall noch gar nicht verarztet, da kommt schon der nächste. Deswegen auch mein Appell: Man möge zuerst das Branding-Projekt zu einem Ende bringen, und zwar zu einem, bei dem auch ein überwiegender Teil der Community mitgeht. Remember: There’s no back-up community. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 12:31, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ja, ich fürchte, die WMF will auch einfach zu viel auf einmal. Sinnvoller wäre es vielleicht, die einzelnen Dinge in kleine Häppchen aufzuteilen und das soweit runterzubrechen, dass sich auch Leute beteiligen können, die mit dem täglichen Meta-Geschäft nicht so viel am Hut haben. Und dann muss man die einzelnen Sachen halt nach und nach abarbeiten. Das dauert lange und ist vielleicht auch nicht mit der immer mehr betriebswirtschaftlich ausgerichteten Denkweise der WMF vereinbar - aber die Community denkt halt nun mal eben nicht betriebswirtschaftlich. -- Chaddy · D 15:15, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, das Kernproblem ist, dass es von der Community aus gesehen schlicht überhaupt kein "Movement" gibt, geben wird und wahrscheinlich auch nicht geben sollte. Die Community ist hier, weil es ihr Spaß macht, selbstbestimmt und -verwaltet ein Lexikon in deutscher Sprache zu schreiben. Nicht mehr und nicht weniger. Die Community ist keine "soziale Bewegung" mit einer Weltverbesserungs-Idee, sondern nur eine Ansammlung von mehr oder weniger seltsamen Leuten mit leicht kuriosem Hobby. Darum macht es von Community-Seite auch überhaupt keinen Sinn, an etwas mitzuwirken, was sie in etwas verwandeln möchte, was sie nicht ist. Wenn die WMF meint, ein "Movement" als soziale Bewegung ins Leben rufen zu müssen, bitte, aber lasst dafür bitte die Wikipedia-Communitys in Ruhe, wir basteln hier einfach nur ein Lexikon. Wir brauchen auch keine von der WMF von oben vorgegebene Regeln, Strategien o.ä.. Wenn wir was von der WMF brauchen (z.B. Software), melden wir uns schon, den Rest machen wir schon selbst. Das funktioniert seit über 15 Jahren und es gibt m.e. auch keinen Grund, warum das nicht die nächsten 15 Jahre genauso funktionieren sollte. --Orci Disk 22:41, 16. Aug. 2020 (CEST)

Entschuldigung für meine Deutschkenntnisse. Ich hoffe, dass die Bedeutung hinter meinen Sätzen verständlich ist.

Vielen Dank Man77, Chaddy und Orcifür die Bereitstellung konkreterer Beispiele und Vorschläge! Das ist genau das, was ich gesucht habe. Ich denke, die meisten Punkte sind für mich klar, aber ich werde sie sicher noch einmal reflektieren. Bitte korrigieren Sie mich, wenn mein Verständnis nicht ganz richtig ist:

• Es muss ein wirklich klarer Rahmen für die Konsultation abgesteckt werden, um sicherzustellen, dass die Teilnehmer verstehen, welches Feedback von ihnen erwartet wird und wie das Feedback weitergeführt wird. Dies hilft bei der Abstimmung der Erwartungen.
  • Schrittweise Verbesserungen: Klare Rahmung, die den Zweck der Konsultation hervorhebt und die Funktion des Feedbacks verdeutlicht.
• Die Menge an Inhalten/Texten, die in diesen Konsultationen aufgeworfen werden, ist zu groß, als dass sie von einem regulären Mitwirkenden durchlaufen werden könnte. Dies behindert die Teilnahme, insbesondere der Mitwirkenden, die nicht allzu oft an den globalen Gesprächen teilnehmen.
  • Schrittweise Verbesserungen: Text in kleinere Teile zerlegen. Stellen Sie sicher, dass auf den ersten Blick nur wesentliche Informationen dargestellt werden. Halten Sie die Sprache einfach und verzichten Sie auf die Verwendung von Jargon.
• Nehmen Sie sich die Zeit, damit die Gemeinschaften in ihrem eigenen Tempo teilnehmen können. Vermeiden Sie das Gefühl, dass die offenen Fragen ungelöst sind und der Prozess ohne Rücksicht auf Bedenken überstürzt voranschreitet.
  • Schrittweise Verbesserungen: Gehen Sie die Fragen Schritt für Schritt an und schaffen Sie Zeit und Raum für Gespräche. Wenn mehr Zeit benötigt wird, geben Sie ihr mehr Zeit.
• Negativen Erfahrungen bei den Konsultationen vorbeugen und mit ihnen umgehen. Wenn Sie Fehler machen, seien Sie offen über diese und unternehmen Sie Schritte, um den guten Willen wiederherzustellen.
  • Schrittweise Verbesserungen: Stoppen Sie den Rebranding-Prozess, um mit dem Wiederaufbau des Vertrauens zu beginnen.
• Die meisten Mitwirkenden wollen nur an ihrem Projekt arbeiten / die Enzyklopädie aufbauen, und sie sind nicht wirklich an globalen Gesprächen und "Bewegungsaufbau" interessiert. Aus dieser Perspektive ist es sogar fraglich, ob es so etwas wie eine globale Bewegung gibt.

Ich möchte hier meine Bemerkung zum letzten Punkt hinzufügen: Ich glaube, dass es einen hohen Wert hat, Dinge über die Projekte hinweg zu diskutieren, um voneinander zu lernen und die Weltsicht zu erweitern. Ich glaube auch, dass es in einigen Fällen Muster von Herausforderungen in den Projekten gibt, für die es gemeinsame Lösungen geben kann. Für mich macht es durchaus Sinn, miteinander zu interagieren und gemeinsam an ihnen zu arbeiten. Es ist auch ein Mehrwert, Diskussionen mit Leuten zu führen, die (inhaltliche) Partnerschaften aufbauen oder an den technischen Aspekten / der Unterstützung der Projekte arbeiten. Dadurch kann eine Abstimmung gewährleistet werden, die unnötige Missverständnisse verhindert und Möglichkeiten für Synergie oder Zusammenarbeit schafft, die für beide Seiten von Vorteil sind.

Wenn es um die Strategie der Bewegung geht, brauchen wir nicht, dass alle oder die Mehrheit der deutschen Wikipedia-Redakteure zu den Diskussionen strömen - das wäre unüberschaubar und nicht hilfreich, um die Diskussionen voranzubringen. Was wir brauchen, ist eine gute Vertretung von Menschen, die Wert in der Teilnahme an diesen globalen Diskussionen sehen und gleichzeitig verstehen und wirklich gut wissen, wie Ihr Projekt funktioniert, was die Schlüsselthemen und was die Nichtthemen sind, so dass diese Perspektiven in den Gesprächen geteilt werden können, um sicherzustellen, dass die Entscheidungen, die getroffen werden, gut informiert sind. Diese Personen können auch als Bindeglieder zurück zum Projekt fungieren, so dass alles, was Sinn macht, mit der breiteren Gemeinschaft geteilt zu werden, auf geeignete Weise und in angemessenem Rahmen geteilt wird, zum Beispiel hier. Ich hoffe, dass diese Erklärung Sinn ergibt.

Ich freue mich auf Ihren weiteren Beitrag zu einer besseren Einbindung Ihrer Gemeinschaft!--KVaidla (WMF) (Diskussion) 00:11, 17. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich wird auch schon jetzt über die Projektgrenzen diskutiert und auch mal in andere Projekte geschaut, wenn man eine Lösung für ein bestimmtes Problem sucht. Dazu braucht man aber kein "Movement", das geschieht dann auf der konkreten inhaltlichen Ebene, an der sich so etwas anbietet. Man darf das mit der Zusammenarbeit über Projektgrenzen aber auch nicht überbewerten. Die einzelnen Projekte und Sprachversionen sind über die Jahre eigenständig gewachsen und haben jeweils eine eigene Kultur, Diskussionsorten und -strategien etc. entwickelt, die für jemandem aus einem anderen Projekt oftmals nicht einfach zu verstehen sind. Dazu kommt dann natürlich noch die Sprachbarriere. Man darf auch nicht vergessen, dass Probleme innerhalb eines Projektes über Kompromisse, Konsens oder ab und an auch Mehrheitsentscheidungen gelöst werden. Das ist schon innerhalb einer Community schwierig, wenn dann es auch noch über zig Sprachversionen mit unterschiedlichen Kulturen und Sprachen ein gemeinsamer Konsens gefunden werden sollte, potentieren sich die Probleme und es wird extrem langwierig bis nahezu unmöglich. Genauso wenig ist es eine Option, einen mühsam gefundenen Kompromiss wieder aufzuschnüren um einen Konsens mit anderen Sprachversionen anzustreben. Die Communitys sind unabhängig voneinander und werden es auch bleiben und das ist auch sinnvoll so, ein "Movement" zur inhaltlichen oder struktuerellen Vereinheitlichung über Community-Grenzen hinweg bedarf es nicht und würde garantiert scheitern/ignoriert werden. --Orci Disk 09:51, 17. Aug. 2020 (CEST)

Den Dokumenten entsprechend hätten "wir" schon etlichen Dingen zugestimmt, an deren Umsetzung wir uns nun beteiligen sollen:

• "Wir" werden unser "movement" in eine neue strategische Richtung umbauen (" will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge"), d.h. die bisherige Ausrichtung ändern.
• "Wir" stimmen den dafür notwendigen "structural and systemic changes" zu, sofern sie dafür erforderlich sind. Dies betrifft z.B. auch die erforderlichen "cultural changes".
• "Wir" erkennen bereits jetzt an, dass dafür die bestehenden, auch internen, Machtstrukturen umgebaut werden müssen, sofern sie den neuen Zielen im Wege sind.
• "Wir" stimmen der Einrichtung neuer Entscheidungsgremien zu, die unklare, aber im Zweifelsfall weitreichende Entscheidungskompetenzen in die bestehenden Strukturen hinein, oder sogar anstelle von diesen, besitzen werden.

Eine Umsetzung dieser Strategie bedeutet eine Ermächtigung für den Umbau aller Entscheidungsstrukturen, auch der internen. In dewiki werden kontroverse Entscheidungen per Meinungsbild getroffen. Was passiert, wenn einige Benutzer der Ansicht sind, damit würden Prinzipien des CoC, etwa betreffend equity oder diversity, verletzt werden? Wer trifft hinterher im Konfliktfall die Entscheidungen darüber? Das ist die Kernfrage. Bisher sind wir aufgerufen, an weitreichenden, aber im Detail völlig unklaren Änderungen mitzuwirken, bei denen prozedurale und inhaltliche Ebenen in schwer durchschaubarer Weise miteinander verquickt sind. Soweit ich es überblicke, besteht hier aber überhaupt kein Konsens über die entsprechenden Ziele und Maßnahmen, soweit das Teilprojekt Wikipedia davon betroffen sein wird. "We, the movement"-Gerede soll diese Konflikte lediglich verdecken.--Meloe (Diskussion) 11:42, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Idee eines UCoC basiert auf der Erkenntnis, dass sich zwischen 22 und 68% der Beitragenden aller Wikimedia-Projekte nicht „comfortable and safe“ fühlen, da sie wegen ihrer Bildung, ihrer Ethnie, ihres Geschlechts, ihrer Religion etc. schikaniert werden. Das darf nicht sein und sollte unbedingt angegangen werden. Diese Merkmale sind wesentlicher, oft sinnstiftender Bestandteil einer Persönlichkeit und ob diese thematisiert werden dürfen oder angegriffen wurden, obliegt der Entscheidung und dem Empfinden des Betroffenen. Darstellungsbedürfnis und Gefühle sind wesentlicher Bestandteil der Eigenpräsentation und des darauf basierenden Austauschs auf social media.

Wikipedia ist kein social media:

Die Wikipedia ist kein social media, sondern ein Werkzeug zum Sammeln, ordnen und Wiedergeben von Wissen. Dementsprechend werden allgemeine und spezifische Aussagen über Bildung, Ethnie, Geschlecht und vor allem Religion nicht auf Basis von Gefühlen, sondern auf Basis von etabliertem Wissen getroffen. Wer individuelle Aussagen über diese Dinge treffen möchte, seien sie verletzend oder erläuternd, ist in der Wikipedia falsch. Zudem gibt die Zugehörigkeit zu bestimmten Bildungsschichten, Ethnien, Geschlechtern und erst recht Religionen dem Beitrag einer Person in der Wikipedia nicht mehr Bedeutung. Dass man dieses wikipedianische Selbstverständnis beim Verfassen eines UCoC einfach ignorieren kann, wurzelt in einem wikimedianischen Missverständnis, das sich aus einer Trennunschärfe ergibt, an der das gesamte Projekt „Movement-Strategy“ krankt: unterschiedliche Definition von Wissen.

Gefühltes Wissen

Dies zeigt sich schon in der Problemstellung („The wikimedia movement needs a binding set of ethical guidelines“), laut der wir alles Wissen („sum of all knowledge“) sammeln, freies Wissen („free knowledge“) teilen und wichtiges Wissen („important knowledge“) auf unseren Plattformen zur Verfügung stellen wollen. Ich habe mittlerweile verstanden, das dies bei Wikimedianern anders gelagert ist, aber für Wikipedianer ist das falsch. Wir wollen ausschließlich „von Experten generiertes, ausformuliertes und veröffentlichtes, sowie durch andere Experten verifiziertes und weitestgehend akzeptiertes Wissen“ sammeln, teilen und auf unseren Plattformen zur Verfügung stellen. An diesem Anspruch scheitert früher oder jeder Beitragende, der versucht, alles was er weiß („sum of my knowledge“), alle Informationen, die er sonstwo im Internet gefunden hat („free knowledge“) und alles was ihm wichtig erscheint („knowledge important to me“) in der Wikipedia unterzubringen. Sicherlich wird dieses Scheitern als um so verletzender empfunden, wenn sich das entsprechende „Wissen“ auf den individuellen Bildungsstand, das Geschlecht, die Ethnie und erst recht die Religion bezieht. Ungeachtet dessen werden sich nämlich alle anderen WP-Beitragenden heftig, aggressiv, koordiniert und nachhaltig gegen diese Inhalte und somit gegen den Beitragenden wehren.

Die Verschwörung der Idioten

„When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him“ (Jonathan Swift), wird der Betroffene sich nun denken, und sich einer Situation ausgesetzt sehen, in der er oder sie sich nicht „comfortable and safe“ fühlt und laut UCoC als Opfer gilt – jeder der Wissen im Sinne der Wikipedia definiert, hingegen als Täter. Ein Konfliktlöser, der sich am UCoC orientiert, der sich seinerseits an der Wikimedia-Definition von Wissen orientiert, wird in so einem Wikipedia-internen Konflikt entgegengesetzt dem Interesse der Wikipedia entscheiden. Kann man machen, wird aber die Wikipedia zerstören. Dies sind die Grenzen der Gestaltung und Regulierung einer auf Ratio gründenden Gemeinschaft mithilfe eines Werkzeugs, das „feeling“ als Messgröße nutzt.

Twitter und Facebook mögen so funktionieren, die Wikipedia, bzw. die Summe der in ihr aktiv am Content arbeitenden Beitragenden nicht. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:25, 17. Aug. 2020 (CEST)

@KVaidla (WMF): Herzlichen Dank für deine Diskussion hier. Du bist der erste verantwortliche WMF-Mitarbeiter, der sich zu Wort meldet. Leider habe ich keine guten Nachrichten für dich: Das Branding-Projekt ist an die Wand gefahren und wenn WMF das weiter verfolgt, wird es einen Konflikt geben, wie es bisher noch keinen Konfilkt gab. Das hat Vertrauen in alle Ideen der WMF gekostet. Auch in dein Projekt. Dein Projekt hat aber auch eigene schwerwiegende Probleme: Ihr wollt zuviel auf einmal. Mit 50 einzelnen Punkten ist das keine Strategie, sondern eine Wunderkammer. Wie früher schon in der Diskussion gesagt heißen 50 Punkte, dass ihr in Zukunft für jede Idee einen Aufhänger findet könnt, wie sie in der Strategie gerechtfertigt werden kann. Das ist kein Plan, das ist Beliebigkeit. Keine Strategie, sondern die Rechtfertigung für Willkür. Reduziert das auf einen zentralen Gedanken mit drei bis fünf Unterpunkten. Alles andere muss warten. Und wir trauen WMF nicht (mehr). Deshalb legt von Anfang an Benchmarks vor, anhand denen Erfolge zu vorher festgelegten Zeitpunkten gemessen werden können. Ohne messbaren Erfolg müsst ihr dann einen Misserfolg melden. Grüße --h-stt !? 21:50, 17. Aug. 2020 (CEST) PS: Subsidiarität ist unvereinbar mit einem private top-level-channel zu T&S. Entweder das eine oder das andere.

Ich muss ja sagen, dass ich hier öfter mal Konflikte erlebt habe, die einen alles hinschmeißen wollen lassen. Aber die Empfehlungen helfen keinen einzigen Schritt bei diesen Konflikten, wo es an einer Entscheidungsstelle bei "fachlichen" Fragen geht. Ein Punkt, der eigentlich gerade in Zeiten von Fake News immer wichtiger wird. Bei großen Themen hilft noch die Masse der Vernunft, bei Nischenthemen kann bereits ein einzelner mit seltsamen Ansichten Monate lang für Schwierigkeiten sorgen. Ganz unabhängig von Geschlecht, Ethnie, Religion, etc. Zumal noch immer niemand gezwugen ist, hier seine Zugehörigkeit zu Minoritäten preiszugeben und Fehlverhalten in dieser Richtung schon heute sanktioniert werden kann. Dieser Punkt macht aber auch nur einen kleinen Teil der Empfehlungen aus und bleibt unpräzise, was zu Mißtrauen führt. Der ganze Prozess bleibt nebulös, aufgebläht und unseriös. H-stt hat das gut kurz und knapp formuliert. Illusionäre Ziele, die nichts mit dem Leben und der alltäglichen Arbeit der einfachen Wikipedia-Autoren zu tun haben, führen zu keinem Ergebnis. --JPF just another user 22:20, 17. Aug. 2020 (CEST)

@KVaidla (WMF): Erst einmal vielen Dank für dein Engagement und deine Informationen. Ich sehe die Sachen hier leicht anders als weitere Autoren hier. Das Ziel der Bewegung soll es sein Freies Wissen zu sammeln und zur Verfügung zu stellen. Da die Anderen Projekte der WMF nicht so erfolgreich waren wie Wikipedia, halte ich das Rebranding für eine gute Sache. Desweiteren möchte ich Dir sagen das ich die Probleme nicht auf Seiten der WMF sehe sondern auf Seite der Community. Freies Wissen bedeutet das möglichst viele Informationen zu einem Thema gesammelt und Frei zur Verfügung gestellt werden. In der Englischsprachigen Wikipedia ist das primär der Fall, in der Deutschsprachigen gibt es riesen Lücken. Das Problem ist die verkrustete Struktur der Community die keinerlei Spielraum für Änderungen zulässt. So blockiert die Community das Erfassen von Freien Wissen durch unzählige Regelungen, die der Sache, Freies Wissen zu schaffen in keinster Weise fördern. Auch motivieren diese Strukturen in keinem Fall zur Mitarbeit, im Gegenteil sie schrecken ab. Nicht alle haben dasselbe Bildungsniveau. Nichtakademiker werden systematisch ausgegrenzt, Mitarbeiter mit alternativen Ansichten systematisch gesperrt. Beherrscht wird die deutschsprachige Wikipedia von einer kleinen , aktiven Gruppe. Das muss sich ändern und die WMF hat die Aufgabe dies zu ändern. Ich kann nur hoffen das die WMF mutig ist Veränderungen einzuleiten. Weil, so wie es jetzt hier läuft kann es nicht weitergehen. Er wird allzu viel Porzellan zerschlagen allzu vielen Menschen, die dazu beitragen wollen Freies Wissen zu sammeln wird vor den Kopf gestossen. Die Selbstverwaltung der Community hat sich nach meiner Ansicht in keinster Weise bewährt. Ja es braucht neue Ideen wie wir die Vision Freies Wissen bereitzustellen erfüllen können. In diesem Sinne. Eine Gute Nacht. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:28, 18. Aug. 2020 (CEST)

Na viel Spaß dabei. Kannst ja mit der WMF eine neue, bessere Community suchen wenn wir hier die Falschen sind. Was für eine arrogante Vorstellung. Aber das passt. So gaht man halt mit Freiwilligen und Ehrenamtlern um. Und dann noch en:WP als Vorbild zu nennen - ich kann echt nicht einmal mehr lachen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:46, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ein schönes Beispiel für eine Verschwörungstheorie: Es gibt angeblich eine kleine Riege, die alle Fäden zieht, wer eine andere Meinung hat, wird angeblich konsequent mundtot gemacht, wer nicht angepasst ist, wird angeblich konsequent ausgegrenzt und die ganzen Regelungen führen angeblich zu massiver Unfreiheit. - Allein bei den Beweisen für diese kruden Behauptungen sieht es dann mau aus. -- Chaddy · D 00:56, 18. Aug. 2020 (CEST)

Interessant ist auch immer, dass das Heil gegenüber einer demokratisch-anarchistischen Selbstverwaltung in einer Fremdbestimmungs-Diktatur der WMF gesehen wird. Als würde es den Diktator, den man da ermächtigen will, auch nur im geringsten kratzen, mit was man sich gerade in irgendeinem Artikel nicht durchsetzen kann - oder ob man überhaupt noch im Projekt editiert und nicht kurzerhand als Unruhestifter global gesperrt wird. --Magiers (Diskussion) 09:02, 18. Aug. 2020 (CEST)

Die von mir im Folgenden aufgebrachte Frage wurde auf wikimedia-l ebenfalls schon einmal (sehr umständlich und in meiner Wahrnehmung recht unnötig aggressiv) gestellt, die Antwort habe ich jedoch nicht verstanden und wurde von mir als ebenfalls nicht gänzlich konstruktiv wahrgenommen. Vielleicht hat ja hier jemand eine Erklärung (@CKibelka (WMF), KVaidla (WMF):):

Es wird stets von Empfehlungen gesprochen. Etwas zu empfehlen ist ein mehrstelliges Prädikat: Wer empfiehlt wem was? Wer habe ich verstanden: diese Gruppe; was habe ich ebenfalls verstanden: diese zehn Empfehlungen, über die man sehr gut sehr intensiv diskutieren kann (auch ich habe meine Probleme mit einigen der Prämissen [Annahme einer Bewegung bspw.], finde manche der Empfehlungen auf den ersten Blick ausprobierenswert, andere jedoch ungeeignet bis gefährlich oder gar das Gegenteil des Gewünschten bewirkend). Was mir weiterhin unklar ist, wem hier etwas empfohlen wird.

Ursprünglich dachte ich, dies seien Empfehlungen, die das Board of Trustees dann diskutieren, verändern und als Empfehlungen für die „Bewegung“ verkünden würde. Jetzt, wo der Übergang aber direkt in Umsetzungen zu gehen scheint, bin ich auf der Suche danach:

• Ist es die Transition-Gruppe? Soweit ich verstanden habe, bereitet sie nur Methoden vor, um Umsetzungen künftig zu ermöglichen und trifft keine Entscheidungen über Implementierungen.
• Vielleicht doch dem Board of Trustees und ich habe es nur nicht mitbekommen?
• Die Gruppe der 100 Schreibenden kann es kaum sein, denn wieso sollte sie sich selbst so kompliziert Empfehlungen machen mit Auswirkungen weit über ihre Gruppe hinaus?
• Für mich können es auch die so vielfältigen Communitys der Wikimedia-Projekte kaum sein, denn diese haben etablierte andere Mittel und Wege, über Empfehlungen zu befinden, als dies nur über Feedback zu machen (bspw. über Meinungsbilder zu den Empfehlungen; auf Meta wären das dann globale RfCs, womit diverse Wikimedia-Organisationen ja auch schon Erfahrungen gemacht haben, bspw. m:Licensing update, m:Wikipedia to the Moon]). Denn wem würde man denn dann das Feedback geben (auch wieder ein mehrstelliges logisches Prädikat ;-) )?
• Bleibt nach dem, was ich so sehe, noch das „Movement“ (Bewegung). Das ist leider so schwammig definiert, dass es wohl noch schwieriger irgendwelche Entscheidungen treffen könnte.

Meine Lösungsmenge ist aktuell daher eher leer oder alternativ alle. Ich nehme die „Empfehlungen” daher aktuell als ein paar in den luftleeren Raum geworfene Überlegungen wahr, die sich an irgendwen (random) richten. Und man kann sich halt was nehmen – wer kann oder will – und dann daraus weitere einzelne Aktivitäten stricken und dies, je nach Verständnis, mit besonders umfangreicher Involvierung anderer Mitbeteiligter oder eben auch nicht (so bleibt es bspw. spannend, wie das beim globalen Verhaltenskodex als einer der ersten konkreten Folgen ablaufen wird; ich sehe gute Ansätze, aber auch manches, was Probleme verursachen kann). Mich wundert es ob dieser klaffenen Lücke nicht, dass eine Beschäftigung – von starkem Widerspruch bis bspw. Identifizierung – seitens der Community ausbleibt: Wen sprechen wir denn gerade an? Reden wir mit uns selbst?

Ich finde daher diesen Übergang von Empfehlung direkt zu Umsetzung (ohne, wie auch immer geartete, Entscheidungen) nicht zufriedenstellend. Wenn ich gemäß meinen Überlegungen als Mitglied eines postulierten Movements Mitentscheider über die Empfehlungen sein sollte, dann möchte ich an dieser Stelle bitte zu Protokoll geben, dass ich auch über die einzelnen Punkte konkret diskutieren und abstimmen können möchte. Danke und Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:05, 18. Aug. 2020 (CEST)

@DerHexer: Die Empfehlungen richten sich an das Board, das in seiner September-Sitzung über die Umsetzung entscheiden soll. Noch ist deshalb Zeit, diesen Unfug zu stoppen bzw so zu reduzieren, dass man damit tatsächlich etwas anfangen kann. Mein Vorschlag ist: Lasst uns auf Meta einen offenen Brief an die Community- und Chapter-Gewählten des Boards aufsetzen und schnell massenhaft unterschreiben. Grüße --h-stt !? 16:09, 19. Aug. 2020 (CEST)PS: Die relevanten Personen scheinen mir zu sein: María Sefidari, Nataliia Tymkiv, hani Evenstein Sigalov, Dr. James Heilman, Dr. Dariusz Jemielniak und natürlich Jimmy Wales, auch wenn er nicht gewählt ist.

Echt? Haben die an dem Termin nicht schon genug mit der Markenstrategie zu tun? Hast du einen Link, aus dem das klar wird? Danke schon mal für den ersten Schritt zu meiner weiteren Erhellung … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:42, 19. Aug. 2020 (CEST)

Du hast recht, ich hab die Board Meetings verwechselt. Im Februar hat das Board laut Protokoll nur den Prozess fortgesetzt und gesagt, dass es der Endfassung der Empfehlungen entgegen sieht. Ich habe deshalb gerade Nicole per E-Mail gebeten, die Frage zu klären. Grüße --h-stt !? 17:39, 19. Aug. 2020 (CEST)

@DerHexer: Die Antwort ist da. Nicole verweist mich auf https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2020-August/095421.html - demnach richten sich die Empfehlungen an das Movement und in der jetzt kommenden “Transition-”Phase sollen sich Menschen und Organisationen aus allen Ecken des Movements beteiligen und ihre lokalen/thematischen Prioritäten identifizieren. Daraus soll dann ein Plan für die ersten Implementierungsschritte erstellt werden. Die Transition ist also gar keine Umsetzung, sondern nur ein Prozess zur Identifizierung von Themen, die man umsetzen will. Ich habe ihr geantwortet, dass da gerade das nächste Großprojekt an die Wand gefahren wird. Grüße --h-stt !? 16:09, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das wären dann aber leider keine Empfehlungen, wenn sie für keine Entität gedacht sind, die über den künftigen Wahrheitswert zu befinden hätten, sondern bloße Ideensammlungen ohne jegliche Form eines auch nur im Ansatze für eben die gedachte Gruppe bindenden Charakters. Es wäre ja grundsätzlich nicht unmöglich, die (großen) Gruppen des Movements, so wie es hier definiert ist (Wikimedia-Projektcommunitys, Affiliates, nahe Organisationen …), auch hinsichtlich einer Bewertung (und nicht nur eines Feedbacks) anzusprechen. Schade, so geht natürlich die Bedeutsam- bzw. Wirksamkeit der Vorschläge verloren und muss bei der Umsetzung neu erarbeitet werden – auch die der guten … Nun denn, danke für die Aufklärungsversuche! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:01, 24. Aug. 2020 (CEST)

Entschuldigung für meine Deutschkenntnisse. Ich hoffe, dass die Bedeutung hinter meinen Sätzen verständlich ist.

Vielen Dank,DerHexer, für die Frage, und danke, h-stt, dass Sie versucht haben, diesbezüglich einige Punkte zu klären! Ich schließe an eine Klarstellung meinerseits an und entschuldige mich für eine leichte Verzögerung dabei. Ich danke Ihnen, dass Sie die logische Struktur der Empfehlungen aufgebrochen haben. Ich möchte diesbezüglich noch einige Aspekte näher erläutern.

Das Subjekt, das die Empfehlungen vorschlägt

Die Empfehlungen wurden von etwa 100 Personen verfasst, die an dem Arbeitsgruppenprozess teilnahmen. Nachdem man sich auf eine strategische Richtung für die Bewegung im Jahr 2017 geeinigt hatte, ging es darum, strukturelle und systematische Veränderungen zu prüfen, die erforderlich sind, damit sich die Bewegung in diese Richtung bewegen kann. Gleichzeitig war klar, dass der Umfang dieser Diskussionen wirklich breit gefächert sein würde, und so war es aus der Entwurfsperspektive sinnvoll, repräsentative Arbeitsgruppen für die 9 Themenbereiche einzurichten, um mit einer repräsentativen Gruppe von Personen eingehende Diskussionen über jedes Thema zu führen. Weitere Informationen über die Zusammensetzung der Arbeitsgruppen können Sie dem entsprechenden Bericht entnehmen.

Unterstützt wurde die Arbeit der Arbeitsgruppen durch persönliche Konsultationen mit den Gemeinschaften beim Wikimedia Summit 2019 und im Wikimania-Strategie-Raum sowie durch ein Format von Strategiesalons auf der ganzen Welt für eine tiefere Auseinandersetzung mit den Themen auf lokaler Ebene. Außerdem gab es Konsultationen im Online-Raum für alle Etappen der Entwicklung der Empfehlungen. Es war schwierig, alle eingehenden Beiträge zu verwalten, und so wurde der Schwerpunkt darauf gelegt, die Diskussionen über das Feedback mit der Arbeitsgruppe zu erleichtern, um sicherzustellen, dass es gut gehört und integriert wird. Dies führte leider dazu, dass das Online-Feedback während der ersten Feedback-Gespräche nur wenig Resonanz fand, aber es war eine Lehre, die daraus gelernt wurde. Infolgedessen kamen wir bei den Konsultationen im Januar-Februar 2020 auf alle Kommentare zurück und veröffentlichten auch ein Protokoll der Änderungen, die an den auf dem Feedback basierenden Empfehlungen vorgenommen wurden.

Kurz gesagt bedeutet dies, dass die Empfehlungen von einer breit gefächerten Gruppe von Menschen mit weitreichenden Perspektiven und Konsultationen innerhalb der Bewegung erstellt wurden. Sie wurden nicht von einem einzelnen Gremium oder einer einzelnen Einheit oder Gemeinschaft erstellt, sondern von einer repräsentativen Gruppe, die die Bewegung als Ganzes durchzieht. Es gibt in der Tat keinen bewegungsweiten Konsens über alle Empfehlungen, aber innerhalb der Gruppen wurde ein Einvernehmen ermöglicht, und da die Arbeitsgruppen eine ziemlich breite Perspektive innerhalb der Bewegung hatten und die Empfehlungen unter Berücksichtigung eines breiten Spektrums von Rückmeldungen entwickelt wurden, bietet ihnen dies ein erhebliches Maß an Ernsthaftigkeit und Verlässlichkeit.

Das Prädikat - die Empfehlungen selbst

Wie Sie sehen, haben wir einen umfangreichen Prozess zur Erstellung der Empfehlungen durchlaufen, und wir haben nicht vor, die Empfehlungen zu ändern. Es sind jedoch Empfehlungen - Ratschläge zum Handeln. Das bedeutet nicht notwendigerweise, dass sie so, wie sie sind, vollständig umgesetzt werden, denn sie sind nicht detailliert genug, um eine klare Umsetzung für jeden einzelnen von ihnen anzuleiten. Das bedeutet, dass wir weitere Gespräche über sie führen müssen, um einen klaren und präzisen Umsetzungsplan zu erstellen, und genau darum geht es beim Übergang.

Wenn wir uns die Ergebnisse der Arbeit der Arbeitsgruppen ansehen, dann gibt es einige: 1) Empfehlungen mit einer signifikanten Übereinstimmung zwischen den verschiedenen Gruppen (einige von ihnen befinden sich auf einem ziemlich hohen Niveau, wo Details im Kontext ausgearbeitet werden müssen), 2) Empfehlungen, die kontroverser sind und bei denen die Meinungen innerhalb der Bewegung stärker polarisiert sind. Auf der Grundlage des Feedbacks und der Energie in den Gesprächen werden diese jedoch als wichtige Themen festgehalten, die wir lösen müssen (die Verfasser der Empfehlungen haben ihren Vorschlag unterbreitet, aber in einigen Fällen gibt es den Hinweis auf weitere Konsultationen und Untersuchungen, die zur Umsetzung durchgeführt werden müssen), 3) Grundsätze für die Umsetzung der Empfehlungen.

Auch diese Empfehlungen müssen auf verschiedenen Ebenen umgesetzt werden. 1) Einige von ihnen können auf lokaler oder regionaler Ebene in Mitgliedsorganisationen, regionalen Zusammenschlüssen oder auf Projektebene angegangen werden. Wir können Dinge ausprobieren und sehen, wie sie in verschiedenen Kontexten funktionieren, voneinander lernen und die Umsetzung verbessern. 2) Andere Empfehlungen erfordern mehr globale Gespräche und Abstimmung, z.B. die Satzung der Bewegung und der Globale Rat oder die Koordination aller Interessengruppen. Wir müssen sicherstellen, dass wir uns der Voraussetzungen und Auswirkungen voll bewusst sind. Die Empfehlungen auf diese Weise aufzuschlüsseln, ist viel sinnvoller und handhabbarer, als zu versuchen, die Empfehlungen im Detail als ein Ganzes mit der gesamten Bewegung zu behandeln.

Darüber hinaus umfassen die Prinzipien, die als Leitrahmen für die Umsetzung dienen und die von den verschiedenen Personen vorgeschlagen wurden, die an den Empfehlungen mitgearbeitet haben, die Prinzipien der Subsidarität, Entscheidungen, wann immer möglich, auf direktestem oder lokalstem Niveau treffen und wird Wege für mehr Mitbestimmung in der Entscheidungsfindung ebnen, sowie die Kontextualisierung, um zu erkennen, dass es nicht eine einzelne Reihe von Prozessen gibt, die immer und überall effizient und effektiv sind. Es ist wesentlich, diese Prinzipien bei der Arbeit an den Umsetzungsplänen im Auge zu behalten.

Der Gegenstand - die Zielgruppe der Empfehlungen

Diese Empfehlungen werden für die Bewegung als Ganzes und ihre einzelnen Teile ausgesprochen, um sie voranzubringen. Ich verstehe, dass die Definition der Bewegung komplex ist und dass es je nach Gesprächsthema oder Kooperationsprojekt unterschiedliche Knotenpunkte im Netzwerk und Verbindungspunkte gibt. Für mich ist dies eine ausführliche separate Diskussion, auf die ich in dieser Antwort nicht eingehen werde, aber sie hat starke Auswirkungen auf die Strategie der Bewegung und ihre Umsetzung. Für die Bewegungsstrategie wird die Bewegung in wirklich weiten Begriffen definiert: alle Interessengruppen von Anschlussverbänden (Affiliates), Projekten und Gemeinschaften, die Wikimedia Foundation und weitere Beteiligte, die die Werte des Freien Wissens unterstützen. In der Praxis bedeutet das, dass je nach Empfehlung einige von ihnen für das Affiliate-Netzwerk relevanter sind, andere für Projektgemeinschaften, einige von ihnen befassen sich mit globalen Themen, die über die bestehenden Strukturen hinausgehen, und das müssen wir bei der Umsetzung im Auge behalten.

Für mich ist der Kernpunkt hier, dass es, als wir diese Themen auf theoretischer Ebene diskutierten, in Ordnung war, die Gespräche mit einer kleineren repräsentativen Gruppe zu führen, um Fortschritte zu erzielen (und es war herausfordernd genug, mit fast 100 Personen in 9 Themenbereichen an den Empfehlungen zu arbeiten). Auch in dieser eher theoretischen Phase konnten wir uns einige Fehler bei den Konsultationen mit den Gemeinden leisten. Jetzt, wo wir zur Umsetzung kommen, können wir uns das nicht wirklich leisten und müssen herausfinden, wie wir einen größeren Kreis von Menschen konstruktiv in diese Gespräche einbeziehen können, um kontextbezogene, solide Lösungen für die Umsetzung zu finden. Darüber hinaus müssen wir harte Diskussionen über kontroverse Themen führen und schwierige Entscheidungen treffen, die im Laufe des Prozesses bisher aufgeschoben wurden. Wir müssen auch Prioritäten für unsere zukünftige Arbeit setzen, denn in gewisser Weise sind die Empfehlungen eine Wunschliste für ein breites Themenspektrum, und wahrscheinlich fehlt uns die Kapazität, alles gleichzeitig umzusetzen. Aus diesem Grund haben wir eine gemeinschaftliche Designgruppe für den Übergang eingerichtet und den Entwurf des Übergangsplans in allen Wikis konsultiert, um gut informierte Entscheidungen für künftige Schritte zu treffen.

Ich entschuldige mich für die recht langwierige Antwort, ich hoffe, sie ist etwas hilfreich. Ich stehe auch für weitere Klarstellungen und Präzisierungen zur Verfügung! Vielen Dank, dass Sie darüber nachgedacht und Ihre Überlegungen mitgeteilt haben, es ist wirklich hilfreich und aufschlussreich. --KVaidla (WMF) (Diskussion) 12:24, 25. Aug. 2020 (CEST)

Nein, es waren keineswegs repräsentative Gruppen. Wofür denn auch "repräsentativ"? Wenn man eine "Bewegung" erfindet, die gleich aus allen Affiliates, Projekten, Communities, der Foundation und auch noch "weiteren Beteiligten" besteht, gibt es überhaupt keinen gemeinsamen Nenner. Es gibt dieses "Movement" nicht in der Wirklichkeit, sondern lediglich am grünen Tisch. Ein Interesse daran, was die Wikipedia-Communities sich wünschen, konnte ich zu keinem Zeitpunkt feststellen. Sie waren eben nicht "repräsentiert". Ich wüsste nicht, warum wir irgend etwas als bindend ansehen sollten, was ohne unsere Beteiligung formuliert wurde. Schon in der Boston Tea Party hieß es: No taxation without representation. --Mautpreller (Diskussion) 13:24, 25. Aug. 2020 (CEST)

Nun, um jemanden zu repräsentieren im Sinne des Wortes, wäre es für die community-organisierten Teile am sinnvollsten gewesen, unter Berücksichtigung aller Aspekte der Diversität Personen aus ihrer Mitte zu bestimmen (bei den Affiliates usw. ebenso), bspw. durch Wahl, wie wir dies ja bspw. beim Board of Trustees ebenfalls kennen. Dann wüssten diese Personen auch, was ihre Aufgabe ist: nämlich die Repräsentation auch in ihre jeweiligen Gruppen zurück wahrzunehmen, also bspw. im Zweifelsfall bei diskutablen Fragen in den ihnen üblichen Wegen Rücksprache zu halten (bei den Communitys üblicherweise durch RfCs, bei Affiliates durch Mitgliederbefragungen) und dafür auch rechenschaftspflichtig zu sein. Das ist viel Anforderung, ohne Frage, aber dafür findet man Mittel und Wege. Aus den verlinkten Seiten hingegen ist erkennbar, dass stattdessen das Strategy Core Team eine Auswahl aus den Bewerbungen getroffen hat – und auch wenn man davon überzeugt sein mag, dass das Ergebnis eine diverse Gruppe ist, fehlt diesen eben die Rückwirkung in ihre jeweilige Gruppe, die sie repräsentieren sollen (Mal abgesehen davon, dass unter 25 % der Gruppenmitglieder bei Start [bekannterweise sind insbesondere viele lose organisierte Personen abgesprungen] einen ziemlich geringen Anteil gegenüber der Relevanz der Gruppe darstellen.). All dies gesagt unter der Prämisse, dass die Personen der Arbeitsgruppen so offene Empfehlungen aussprechen, wie sie nun formuliert zu sein scheinen. Wie gesagt, ich ging davon aus, dass das Objekt der Empfehlung ein anderes sei (und augenscheinlich auch andere in der Diskussion hier), sodass sich diese prozessorale Nachteile mir erst jetzt aufzeigen. Das Kind ist aber, zwei Jahre danach, augenscheinlich im Brunnen. Es wundert mich nun jedoch aber nicht, dass die Identifikation mit den Empfehlungen und die Bereitschaft um Feedback in der Community halt auch so gering zu sein scheint. Es ging ziemlich an der hiesigen Arbeitswirklichkeit mit Wahlen und Meinungsbildern vorbei; und auch die Anspracheorte scheinen mir fern der in den Communitys geläufigen zu sein (Wikimedia projects, Zeile News; mglw. gab es aber eine MassMessage dazu, an die ich mich nicht erinnern kann). Hoffen wir, dass das bei der möglichen Umsetzung mancher Empfehlungen enger abläuft. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:08, 25. Aug. 2020 (CEST)

WLE 2020 – Die Sieger stehen fest

8 von den ersten 10 Bildern zeigen Tiere, WLE sollte sich in "Wiki Loves Animals" umbenennen. Ist es Zufall, dass der letztjährige Gesamtsieger eine Libelle im Naturschutzgebiet Gülper See war? ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 11:51, 18. Aug. 2020 (CEST)

Tolle Bilder, zweifelsfrei. Aber war das Ziel nicht mal "chakteristische Elemente des Schutzgebiets" zu zeigen? Das fehlt mir bei den ganzen Nahaufnahmen. --Magnus (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2020 (CEST)

(BK) fürchte ich schon seit Jahren. Dann kämen, horrible dictu!, die ganzen Katzenfreunde. Die Fixierung auf Tierfotografie hat von der WLE-Idee, geschützte Gebiete zu zeigen, in Deutschland wenig übrig gelassen. Die im Kurier abgebildeten Tiere sidn auch nicht erkennbar NSG-spezifisch oder geschützt. Röhrling mit Fliege ist geradezu grotesk. Die Teilnahmeregeln müssten endlich so geändert werden, dass bei Lebewesenfotos mindestens deutliche biotopische Bildinhalte dazugehören müssen. --Aalfons (Diskussion) 12:01, 18. Aug. 2020 (CEST)

Die Tierfotografie ist ein Bereich der Naturfotografie und Artenschutz ist ein zentrales Thema in allen Naturschutzgesetzen und -richtlinien. Seit Bestehen der Vogelschutzrichtlinie sind übrigens alle wildlebenden Vogelarten geschützt. Wir haben uns bemüht, möglichst viele Landschaftsaufnahmen und Ansichten von Schutzgebieten zu berücksichtigen, aber die Individuen waren nach Vorjury bereits deutlich in der Mehrheit. --Ailura (Diskussion) 12:59, 18. Aug. 2020 (CEST)

interessante und berechtigte Hinweise. vielen dank. Das können wir gern gemeinsam für 2021 schärfen und anpassen. es ist halt sehr zweischneidig, wir möchte mit den wettbewerben viele, neue, dokumentarisch wertvolle und schöne bilder generieren, neue fotografen und autoren gewinnen. aber mit zu vielen regeln machen wir es uploadern und auswertern schwerer. aber wie gesagt, änderungsvorschläge sind immer willkommen :-)

wir hätten uns als Jury auch mehr landschaftsaufnahmen und geotope gewünscht.

Während der jurysitzung kam auch die idee einer trennung in tiere und landschaft auf, aber nachträglich die regeln ändern, das wollten wir nicht.

unabhängig davon, sind es tolle bilder - auch das siegerbild von Sven, der vergangenes jahr international mit einer anderen libelle gewonnen hatte. viele Grüße -- ^Thomas 13:10, 18. Aug. 2020 (CEST)

Bilder von Tieren, Pflanzen und Pilzen sind im Wettbewerb zugelassen, daher können und sollen sie auch Preise gewinnen. Bei kleinen Objekten verhindert die Physik, dass gleichzeitig Motiv und Hintergrund scharf abgebildet werden können, damit muss man leben. Das relative Übergewicht der Tierbilder im Vergleich zu allen eingereichten Bildern kommt meiner Ansicht nach daher, dass gute Tierbilder vergleichsweise leicht zu erkennen sind und in Vor- und Hauptjury von allen Juroren recht viele Punkte bekommen. Bei Landschaften ist die Einigkeit in der Bewertung nicht so gegeben, weil die Juroren verschiedene Kriterien anlegen können. Gegensteuern könnte man am ehesten bei den Top 10, die die Jury nach längerer Diskussion und unter Berücksichtigung von Proporz-Kriterien vergeben könnte. Selbst da habe ich Zweifel, dass es praktikabel wäre. Eine von vornherein getrennte Auswertung könnte aber funktionieren. --Blech (Diskussion) 13:22, 18. Aug. 2020 (CEST)

Noch längere Diskussion war leider nicht machbar. --Ailura (Diskussion) 13:31, 18. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Jury-Bashing liegt mir als dreimaliger internationaler WLE-Juror fern. Aber es müsste recht einfach sein, für TierfotografInnen und die Vorjury den Hinweis auf (wie ich es nenne, das lässt sich auch anders formulieren) biotopischen Zusammenhang klarzumachen. Dass das manchmal technische Herausforderungen bietet – bitte sehr. Und wenn am Ende wieder mehr Landschaft rauskommt, ist das ja auch der Kern der Wettbewerbsidee. Bitte auch beachten, dass über die NeufotografInnengewinnung die Bebilderbarkeit der geschützten Gebiete nicht zu kurz kommen darf. Die in halb Europa verbreitete Siegerlibelle taugt sicher nicht dafür, den traurig bebilderten NSG-Artikel Gülper See erhellend zu illustrieren. --Aalfons (Diskussion) 13:29, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaube, wirklich gute Tierfotos zeigen in erster Linie Tiere und nicht viel Landschaft. Landschaftsfotografie mit Tieren als Beiwerk ist etwas anderes. Ich würde auch eher für eine getrennte Bewertung und vielleicht für eine Berücksichtigung von Artenschutzaspekten oder charakteristischen Arten für Schutzgebiete plädieren. --Ailura (Diskussion) 13:50, 18. Aug. 2020 (CEST)

Bei allen Wettbewerben dieser Art würde ich mir einen stärkeren Fokus auf Bilder wünschen, die nicht nur gut und schön sind, sondern auch eine deutliche inhaltliche Bereicherung darstellen, indem sie bisher nicht gut abgedeckte Motive zeigen. So erinnere ich mich mit Grausen an die diversen sicher wunderschönen Bilder vom Matterhorn aus WLE Schweiz, von denen 2017 aus mir unerfindlichen Gründen sogar eines gewonnen hatte; inhaltlich bietet sowas nicht den geringsten Mehrwert. Auch das Gewinnerbild der Südlichen Mosaikjungfer hier ist zweifellos sehr hübsch, aber zu dieser Libelle gibt es auf Commons schon eine ganz ordentliche Sammlung von Fotos, von denen manches auch gut ist; den "edukativen Zweck" unserer Projekte bringen solche "Zusatzbilder" also nicht wirklich voran. Schön sind sie natürlich und ich gratuliere dem Sieger gleichwohl herzlich! :-) Gestumblindi 14:05, 18. Aug. 2020 (CEST)

@Aalfons: alles gut, keine sorge. ich lese bei dir kein jurybashing. du sprichst einfach nur dinge, die man ändern könnte und sollte

was eine fotojury vermutlich nicht leisten kann, ist zu prüfen und zu entscheiden, welche fotos aritkel durch neu- oder austauschbebilderung besser machen.... obwohl vielleicht kann jemand dafür eine bewertungsmatrix erstellen, die zusätzlich fotoqualität und artikelmehrwert verschneidet *ernstgemeint* gruß -- ^Thomas 14:26, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wäre das nicht was für die TOP900 der Vorjury, was die TeilnehmerInnen beliebig oft vergeben können: einen Sticker "Kann die Bebilderung des Schutzgebietsartikels verbessern" o.ä.? Ab x Prozent der Voten berücksichtigt die Endjury das dann. --Aalfons (Diskussion) 14:34, 18. Aug. 2020 (CEST)

irgendwie so könnte es laufen. nur wenn soll das vergeben? die vorjury während sie abstimmt oder später eine "andere" jury? vielleicht hat jemand dazu ne tolle idee. die frage stellt sich ja auch bei WLM -- ^Thomas 16:24, 18. Aug. 2020 (CEST)

Die Vorjury. In der Regel ist es ja so, dass sich die Vorjury-Mitglieder nur die Bilder anschauen. Wer eins präferiert, soll dann noch zusätzlich wie oben gefragt werden. Ich habe schon einige Jahre keine Vorjury mehr gemacht, darum ist mir die Prozedur nicht ganz klar. Aber so wenig wie möglich bzw. keine zusätzlichen Gremien. --Aalfons (Diskussion) 16:58, 18. Aug. 2020 (CEST)

Da wäre der schon mehrfach genannte Vorschlag Preise für die Zahl von neu bebilderten Gebieten zu vergeben wohl immer noch einfacher. Leider ist das, da es für die Teilnehmenden nicht zu kompliziert werden darf und auch keine großen Limitierungen haben sollte, nicht ganz einfach umzusetzen. Das wäre ohne große neue Tools ähnlich umständlich wie der Wartungsbausteinwettbewerb oder Vergleichbares, bei denen bis zu 50 Menschen Teilnehmen. Hier nehmen 1000 Menschen Teil, von denen sich 80% für den Wettbewerb neu anmelden. --GPSLeo (Diskussion) 22:45, 18. Aug. 2020 (CEST)

Als mehrfaches WLE-Jurymitglied empfinde ich die Entwicklung zum Schwerpunkt Viecher auch problematisch. Ich sehe dazu ziemlich viele Postkarten/Shutterstock-Motive die eher wenig enzyklopädisch dienlich sein können um ein Thema zu beschreiben. Den Sonderpreis zum Alpenbezug finde befremdlich. Wir haben uns früher zumindest bemüht eine gewisse Breite an Themen abzudecken, etwas, was ganz normal ist. So wie es jetzt ist, gehen einem womöglich die Nicht-Viecher-Knipser flöten. Vielleicht sollte ich 2021 an der Jurysitzung doch wieder teilnehmen, auch wenn ich nach dem Gänse-Gate wenig Lust darauf hatte... PanTau 01:16, 19. Aug. 2020 (CEST)

Kurze Frage: „ … da es für die Teilnehmenden nicht zu kompliziert werden darf und auch keine großen Limitierungen haben sollte” – Warum? --Henriette (Diskussion) 03:11, 19. Aug. 2020 (CEST)

Eine der Hauptzielgruppen des Wettbewerbs sind Mensch, die noch nie etwas mit den Wikiprojekten zu tun hatten(außer sie zu Nutzen), denen kann man keine Bewertungsmodelle wie etwa beim Wartungsbausteinwettbewerb zumuten, dass würde die Allermeisten abschrecken. Und Limitierungen, die das ganze auf bestimmte Schutzgebietstypen beschränken, die vollständig und konsistent in Wikidata abgebildet sind, sind wieder für Menschen, die sich nicht mit Naturschutzrecht auskennen, eventuell zu kompliziert. --GPSLeo (Diskussion) 10:44, 19. Aug. 2020 (CEST)

Deine Antwort überzeugt mich nicht. Die Teilnahmebedingungen sind doch klar:

„Eingereicht werden können Fotos, die geschützte Gebiete (z. B. Natur-, Landschafts- oder Vogelschutzgebiete) oder Objekte (Naturdenkmale, Geotope) zeigen. Bilder von geologischen Objekten in zertifizierten Geoparks sind ebenfalls im Wettbewerb zulässig.” Und:

„Wiki Loves Earth ist ein Wettbewerb für Naturfotografie mit Schwerpunkt auf Landschaftsaufnahmen. Alle Aufnahmen müssen in einem Schutzgebiet erstellt worden sein oder ein geschütztes Einzelobjekt (z. B. Naturdenkmal) zeigen. Detailaufnahmen von Pflanzen, Tieren oder unbelebter Natur können eingereicht werden. Sie sollen charakteristische Aspekte eines Schutzgebiets zeigen und geeignet sein, Artikel zu diesem zu illustrieren.” (Unterstreichung von mir)

Um als Teilnehmer diese Bedingungen zu beachten, muß ich keinen Wartungsbaustein-Wettbewerb verstehen; um als Vorjury eine Landschaftsaufnahme und ein Porträt eines Frosches auseinanderzuhalten, brauche ich auch keine Kenntnisse von Baustein-Wettbewerben. Ich habe mir mal die Top 100 von 2014 angeschaut: Da war genau ein Foto eines Tiers dabei (ein Blaukehlchen) – die restlichen 99 Bilder erfüllten die Anforderungen im Sinne des „geschützte Gebiete (z. B. Natur-, Landschafts- oder Vogelschutzgebiete) oder Objekte (Naturdenkmale, Geotope) zeigen”. Ging also. Ganz ohne Bausteinwettbewerb und Kenntnisse des Naturschutzrechts. Und im Jahr 2020 ist/war das unmöglich? --Henriette (Diskussion) 11:09, 19. Aug. 2020 (CEST)

2014 gab es die Vorjury noch nicht. Damals bekam jeder Juror vorher einen Stick mit ca. 2000 Fotos, daraus suchte er seine 100 Favoriten aus und brachte diese zur Jurysitzung mit. Man kann der heutigen Jury also nichts vorwerfen, die Vorjury müsste angesprochen werden.   Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:15, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich werfe niemandem etwas vor. Der Jury nicht und der Vorjury nicht. Ich frage mich bzw. euch (die ihr die Wettbewerbe organisiert und durchführt), warum es im Jahr 2014 gelungen ist 99 klasse Bilder auszuwählen, die die Teilnahmebedingungen zu 100% erfüll(t)en und im Jahr 2020 so viele Bilder diese Bedingungen ziemlich deutlich verfehlen (sieht man mal von der Bedingung „Aufnahmen müssen in einem Schutzgebiet erstellt worden sein” ab). --Henriette (Diskussion) 11:40, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe mich darauf bezogen, wie es mit geänderten oder zusätzlichen Aufzeichnungskriterien, die nicht über Vorjury und Jury, sondern rein quantitativ nach dem Wert für die Wikis gehen, laufen könnten. --GPSLeo (Diskussion) 12:35, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Teilnahmebedingungen waren 2014 andere. Es war damals unklar, ob etwas anderes als eine Landschaftsaufnahme überhaupt zulässig ist. Außerdem waren 2014 nicht 99 Bilder "klasse" und genau eines nicht. Tiere, Pflanzen und Steine gehören bei Schutzgebieten und in den Artikeln über sie dazu. Auch wenn sie klein sind. Daher haben die Bilder dieses Jahr die Teilnahmekriterien nicht verfehlt (beim Vogel auf Nr. 26 kann man es anders sehen). --Blech (Diskussion) 12:31, 19. Aug. 2020 (CEST)

Der Basstölpel ist für Helgoland ziemlich charakteristisch. --Ailura (Diskussion) 16:17, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ja, so wie die Sanderlinge für das Wattenmeer. Im Prinzip passt das ja auch super zusammen, aber wenn ich die Anforderungskombination "Tier in seinem Habitat, das ein Schutzgebiet ist" erfüllen möchte, würde ich wohl eher ein Bild wie im Artikel Basstölpel wählen, das nistende Tölpel am Lummenfelsen oder der langen Anna zeigt. --Henriette (Diskussion) 19:11, 19. Aug. 2020 (CEST)

Bitte lies aufmerksam, was ich schrieb: „99 klasse Bilder auszuwählen, die die Teilnahmebedingungen zu 100% erfüll(t)en” (hier extra nochmal unterstrichen worum es mir ging!) – von "ein Bild nicht klasse" habe ich nichts gesagt. --Henriette (Diskussion) 15:16, 19. Aug. 2020 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich mich ganz, ganz herzlich bei der Jury bedanken!!!, denen eine von WMDE finanzierte Offline-Sitzung verwehrt wurde und die sich selbst um Finanzierung und Organisation gekümmert haben. Im Übrigen gefällt mir das Resultat - mal zuviel Tiere, mal zu wenige, dann nicht die richtigen Pflanzen, jedes Jahr was anderes, was nicht passt - ach Leute... -- Nicola - kölsche Europäerin 22:51, 18. Aug. 2020 (CEST)

Schließe mich vollumfänglich an! --Chz (Diskussion) 23:32, 18. Aug. 2020 (CEST)

+1 Gut gemacht, Jury! Und vielen Dank, daß die Jurysitzung trotz WMDE möglich war. --M@rcela 23:52, 18. Aug. 2020 (CEST)

Hör doch mal mit dieser Mär auf. WMDE hat nichts untersagt nichts verboten. Nur auch nachvollziehbaren Gründen in einer Ausnahmesituation nicht die Förderung unternommen. Leute die derart über WMDE abledern sollten mal überlegen, wie sehr mittlerweile schon eine Abhängigkeit hergestellt ist. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:37, 19. Aug. 2020 (CEST)

Tiere haben gegenüber Pflanzen und erst recht Landschaften einen strukturellen Vorteil: Sie lösen in unserem evolutionär geprägten Kleinhirn erheblich mehr Gefühle aus als Landschaften. Da am Ende Menschen die Bewertung vornehmen und wir alle keine gefühlskalten Roboter sind, ist ein Übergewicht an Tierbildern kein Ausrutscher, sondern zu erwarten. Durch die regelmäßige Wiederholung des Wettbewerbs gibt es sogar noch einen sich selbst verstärkenden Effekt. Die Ergebnisse der Vorjahre werden bewusst oder unbewusst in die Motivwahl für den aktuellen Wettbewerb eingehen. Wer auf eine Platzierung unter den ersten hundert oder gar tausend anstrebt, wird sich an dem orientieren, was in der Vergangenheit obere Listenplätze eingefahren hat.
Wenn man die sich so ergebende Konzentration auf Tierbilder aus übergeordneten Erwägungen nicht erwünscht ist und keine Willkür walten lassen will, muss man an der Ausschreibung ansetzen. Ich persönlich würde eine Trennung in der Wertung bevorzugen. Schöne Tierbilder sind zu schön als dass man sie als nicht dem Wettbewerbsthema entsprechend abwerten sollte. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:55, 19. Aug. 2020 (CEST)

Schließe mich -<)kmk(>- an. Es gibt doch so viele Möglichkeiten: unterschiedliche Bilderkategorien, einen Sonderpreis für das „enzyklopädisch wertvollste“ Bild, usw. Hier muss einfach schon während der Ausschreibung ordnend eingegriffen werden.--Frank Schulenburg (Diskussion) 04:17, 19. Aug. 2020 (CEST) P.S. Großen Dank an die Jury – aus eigener Erfahrung als Juror bei anderen Bildwettbewerben weiß ich, wieviel Arbeit das ist.

Ebenfalls herzlichen Dank an die Jury für den beachtlichen Kraftakt, den Ihr da vollbracht habt, und die gelungene Bilderauswahl. Wir vom WikiAlpenforum/WAF freuen uns über die fünf ausgezeichneten Alpenfotos, die im Hinblick auf unser Schwerpunktprojekt Alpenflora wertvolle Anregungen geben, da besonderen Dank an den Kollegen Puusterke, dessen Foto vom Kranzenzian aus den Allgäuer Bergen symbolisiert, was wir WAF-ler an den Bergen so sehr lieben. --Pimpinellus(D) • 09:37, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich dachte, dass die letzten Bilder von der Jury ausgewählt wurden. Letztendlich ist sie dafür verantwortlich, ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Tier- und Landschaftsfotos herzustellen und gute Landschaftsbilder gab es ja genug. Ich kann mich noch erinnern, dass damals nur 1 oder 2 Tierfotos unter den ersten 10 waren, aber nun hat es deutlich überhand genommen. Liegt es am fehlenden Interesse für schöne Natur- und Landschaftsbilder? Das soll kein Jurybashing sein, sondern einfach nur gesunde Kritik. Dass dieses Jahr wieder eine Libelle vom Gülper See auf Platz 1 ist, sieht für mich übrigens verdächtig nach Kungelei aus. Es sieht so aus, als wolle man den Erfolg vom letzten Jahr mit demselben Motiv und Fotografen unbedingt wiederholen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:12, 19. Aug. 2020 (CEST)

Sinuhe20, es sind schon Benutzer wegen weniger schwerwiegenden Beleidigungen auf die VM-Seite gezerrt worden. Ich lade Dich stattdessen lediglich dazu ein Dich bei solchen Wettbwerben sowohl an der Vor-, als auch an der Hauptjury zu beteiligen. --Wuselig (Diskussion) 11:57, 19. Aug. 2020 (CEST)

(BK) @Sinuhe20: Deine Erinnerung täuscht Dich ein wenig ;) Wo Du wohl richtig liegst: Die Jury sollte für ein ausgewogenes Verhältnis sorgen.

Was dieses "ausgewogene Verhältnis" angeht, ist dieses Jahr in der Tat ein „Ausreißer”. Schauen wir mal die Top 10 der letzten Jahre durch:

* WLE 2019: 7x Landschaft, 3x Insekt – Sieger: Landschaftsbild

* WLE 2018: 6x Landschaft, 4x Tier (Amphibien, Vogel, Säugetier) – Sieger: Laubfrosch

* WLE 2017: 6x Landschaft, 1x Geologie, 3x Tier (Vogel, Insekt, Amphibium) – Sieger: Vogel

* WLE 2016: 8x Landschaft, 1x Pflanze, 1x Insekt – Sieger: Landschaftsbild

* WLE 2015: 6x Landschaft, 4x Tier (Vögel, Insekten) – Sieger: Vogel

Und WLE 2020: 2x Landschaft, 7x Tier (Insekten, Vögel), 1x Pilz – Sieger: Insekt

--Henriette (Diskussion) 12:03, 19. Aug. 2020 (CEST)

Der Sonderpreis Alpen wurde separat von privater Seite ausgelobt und die Jury hat aus den oberen 150 diese separat ausgewählt. Und bei den Vieluploadern wurde eher in der Endphase abgewertet, um auch anderen eine Chance zu geben - die reinen Punktzahlen lagen ohnehin eng beiander und es gabe große Bereiche mit gleicher Punktzahl.
Aber WLM kommt ja demnächst, da würde ich mir persönlich auch mehr Bilder von gefährdeten oder bereits zerfallenden Denkmälern wünschen, die vielleicht die Aufmerksamkeit auf diese lenken. Aber letzlich entscheiden die Fotografen, was sie aufs Korn nehmen. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:14, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Fotografen entscheiden, was sie fotografieren. Sie entscheiden auch, wie sie es fotografieren. Die Diskrepanz in der Motivauswahl in diesem Jahr war auch dadurch geprägt, dass die Fotografen ihr Können hauptsächlich im Makro- und Supertelebereich unter Beweis stellen wollten und dies auch mit Massenuploads, oft ähnlicher Motive unter Beweis stellten. Viele der Landschaftsaufnahmen, auch die der sonst üblichen Verdächtigten der Topfotografen, ähnelten diesmal oft banalen Schnappschüssen von allseits bekannten Urlaubsmotiven. Das erkennt dann auch eine Vorjury. Ich habe mich in diesem Jahr über die weiter gewachsene Teilnahme am Vorjurytool gefreut, aber das kann noch mehr werden. Es muss nicht jeder 10.000 Bilder und mehr bewerten, aber wenn noch mehr Vorjuryteilnehmer in den ungefähr 45 Tagen in denen das Tool geöffnet ist 1000 Bilder bewertet (20-30 Bilder/Tag, Ruhetage eingerechnet), dann bekommen die Kritiker hier, zum einen ein Bild davon was für Bilder bei den Wettbewerben eingereicht werden und sie bekommen auch die Möglichkeit zu beeinflussen welche Bilder letztendlich von der Jury bewertet werden können. Diese freut sich nämlich auch auf mehr Diversität, die dieses Jahr in der Tat so nicht gegeben war.--Wuselig (Diskussion) 12:50, 19. Aug. 2020 (CEST)

Dem stimme ich zu. Die Jury wählt ja aus den Bildern aus, die von der Vorjury - also der Community - vorgegeben sind. Das Mittel dagegen ist, wie meistens: mitmachen, mitbestimmen. Ich persönlich z.B. habs nicht so mit den Insektenbildern, andere Tierbilder in der Regel nur dann, wenn sie eine eher ungewöhnliche Situation zeigen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:15, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Fotografen entscheiden, was sie fotografieren. Sie entscheiden auch, wie sie es fotografieren. - exakt. Und die Jury entscheidet, nach welchen Kriterien sie die Bilder bewertet. Daran gibt es nichts zu kritisieren, aber sich etwas andere Kriterien wünschen darf man ja durchaus. --Global Fish (Diskussion) 14:49, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Kriterien sind doch klar und deutlich auf den Landschaftsaspekt zugeschnitten? „Wiki Loves Earth ist ein Wettbewerb für Naturfotografie mit Schwerpunkt auf Landschaftsaufnahmen. Alle Aufnahmen müssen in einem Schutzgebiet erstellt worden sein oder ein geschütztes Einzelobjekt (z. B. Naturdenkmal) zeigen. Detailaufnahmen von Pflanzen, Tieren oder unbelebter Natur können eingereicht werden. Sie sollen charakteristische Aspekte eines Schutzgebiets zeigen und geeignet sein, Artikel zu diesem zu illustrieren.” (Unterstreichung von mir) --Henriette (Diskussion) 15:32, 19. Aug. 2020 (CEST)

Danke, Henriette. Ich war zu faul zum Nachlesen. ;-) Aber dennoch: das ist Gummi, mit dem "können eingereicht werden". "Können eingereicht" lässt auf "können ausgezeichnet werden" schließen. In welchem Umfang, steht nicht da. Den letzten zitierten Satz kann man auch durchaus so lesen, dass Bilder vom Gülper See ohne Gülper See nicht ausgezeichnet werden können (ich widerspreche nicht wirklich), aber so etwas wie "charakteristischer Aspekt" ist auch irgendwie Gummi. Detailbilder von Tieren dürfen, aber wann sieht man auf Detailaufnahmen von Tieren "charakteristische Aspekte" eines Schutzgebietes, außer dem Tier selbst? Irgendwie unbefriedigend, das.--Global Fish (Diskussion) 17:15, 19. Aug. 2020 (CEST)

Beim „Gummi” stimm ich Dir zu. Und ja: Eine superschöne Detailaufnahme eines Tieres kann nicht gleichzeitig noch großartig viel Landschaft einfangen. Nimm' mal den 49. Platz: Feuersalamander im Bach oberhalb von Tiefenstürmig im Landkreis Bamberg – fantastisches Bild find' ich. Nur: Was lerne ich über das Habitat des Salamanders? Offenbar mag er es gern feucht (sitzt ja an einem Bach) … aber sonst? Was bietet das Schutzgebiet, damit der Salamander es kommod hat? Sehen wir nicht, erfahren wir nicht. Wahrscheinlich bin ich zu kritisch, aber für mich geht das am eigentlichen Ziel des Wettbewerbs vorbei (jedenfalls dann, wenn ich die Teilnahmebedingungen sehr ernst nehme). --Henriette (Diskussion) 19:04, 19. Aug. 2020 (CEST)

Dann verstehst Du da etwas falsch. Man sieht den Salamander im Habitat (Wasser muss da sein) und dass diese Anforderung vor Ort erfüllt wird. Außerdem erkennt man, wie so ein Feuersalamander überhaupt aussieht. Viel mehr Information kann man von einem einzelnen Foto nicht erwarten. --Blech (Diskussion) 20:12, 19. Aug. 2020 (CEST)

Äh … nein. Ich verstehe jedenfalls nichts zum Thema Feuersalamander falsch ;) Lies bitte Feuersalamander#Lebensraum. Mehr kann man von einem Foto nicht erwarten? Was ist mit diesem? (Womit ich mich glücklich selbst widerlegt habe: Schöne Großaufnahme und gleichzeitig ein lehrreicher Blick ins Habitat ist möglich! :)) --Henriette (Diskussion) 21:25, 19. Aug. 2020 (CEST)

Beim Feuersalamander ist das schwierig, zugegeben. Aber dem Grundsatz nach geht auch da, was ich gerne bei Pflanzen probiere. Nämlich mit einem Weitwinkel oder gar Ultraweitwinkel ganz nah ran und weit abgeblendet vom Stativ. So bekommt man das Objekt der Begierde mit Ökosystem ins Bild. Grüße --h-stt !? 21:31, 19. Aug. 2020 (CEST)

Was mich als Laien auf diesem Gebiet auf Anhieb etwas irritiert: Wenn ich den Artikel Südliche Mosaikjungfer lese, dann interpretiere ich das so, dass sich diese Libelle eigentlich nur wegen des Klimawandels als Konkurrent einheimischer Arten am Gülper See befindet. Das widerspräche doch eigentlich dem herkömmlichen Verständnis von schützenswerter Natur, welche diesem Wettbewerb zugrundeliegt. --King Rk (Diskussion) 13:28, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Art ist kein invasives Neozoon, das andere Arten verdrängt, sondern steht in Brandenburg unter Artenschutz.[1] --Ailura (Diskussion) 15:23, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ah okay, danke. Da habe ich in die EL unseres Artikels wohl etwas zuviel hineininterpretiert. --King Rk (Diskussion) 15:50, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe schon in den Vorjuryergebnissen einen hohen Anteil an Einzeltierportraits. Offenbar haben viele Fotografen, die in der Lage sind, so gute Fotos zu schießen, den Wettbewerb für sich so interpretiert. Abgesehen davon dass auch diese Bilder unsere Projekte bereichern, und von daher nichts Schlimmes passiert ist, sehe ich darin nicht die "Schuld" der Jury, die eine anstrengende Aufgabe hatte. Wenn man die Wettbewerbskriterien hinsichtlich der Ergebnisse schärfen will, sind Formulierungen zu präzisieren (z.B. "muss" statt "soll" hinsichtlich der Charackteristika des gewünschten Bildinhaltes). Auch Sonderpreise helfen womöglich, diversere Ergebnisse zu erzielen, so war mir z.B. der auch wieder kaum abgedeckte und ästhetisch schwierig zu erfassende Bereich der Natur in der Stadt wichtig, für den ich einen Preis gestiftet habe. Auch den hat zwar ein Tierfoto gewonnen, aber immerhin gab es überhaupt mal ein Stadtfoto in den Top-100. Ähnlich wichtig, und hinter Postkartenmotiven schnell verblassend, fände ich z.B. das Thema gefährdeter oder geschädigter Schutzgebiete und -Objekte. --Superbass (Diskussion) 18:12, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, daß das alles sehr viel damit zu tun hat was die jeweiligen Beteiligten erreichen wollen: Die Fotografen wollen großartige Naturfotos präsentieren – nichts dagegen; und wenn die hier unter einer freien Lizenz stehen: Um so besser! (Da sind so einige Bilder dabei, die sehr gut mit den Fotos der GDT-Mitglieder mithalten können … oh, hat noch keinen Artikel ;) also: Gesellschaft Deutscher Tierfotografen). Die Wikipedianer wollen neue Leute für die WP begeistern und viele neue freie Fotos – nichts dagegen; ehren- und lobenswertes Ziel! Die Jury will die besten der besten Bilder finden und auszeichnen – nichts dagegen; das ist super und macht offenbar auch Spaß. (Trotz rituellem Genörgel hinterher ;))

Nur: Der Wettbewerb hat ja noch ein anderes Ziel und einen weiteren Zweck: Es geht um bedrohte Natur – daher Schutzgebiete. Und es geht an sich ganz simpel um die Bebilderung von Enzyklopädie-Artikeln. Vielleicht fällt dieses Ziel hinter allen anderen ein bisschen ab? Wuselig sagt weiter oben: „Viele der Landschaftsaufnahmen … ähnelten diesmal oft banalen Schnappschüssen …” – naja, vielleicht steckt ja auch darin eine Erkenntnis oder Weisheit? Ein Schutzgebiet muß nicht dramatisch vom Sonnenuntergang beleuchtet sein oder auch keinen atemberaubenden Anblick bieten, weil das Spektakuläre des Gebiets in seinen schnöden Da-Sein und natürlich in seinen Bewohnern steckt. Das können Tiere sein, aber auch Pflanzengemeinschaften; oder abwechslungsreiches Gelände; oder Totholz, Morast und Modder oder ein magerer Rasen :) Anders gesagt: Ein Foto von 500 Nonnengänsen in einem Koog sagt mir mehr über das Schutzgebiet und die Ansprüche der geschützten Tiere, als ein exzellentes Porträt einer Nonnengans. --Henriette (Diskussion) 19:50, 19. Aug. 2020 (CEST)

+1 zu Henriette - ich finde die Tierfotos auch hübsch aber mir scheint das nicht mehr so wahnsinnig viel mit dem eigentlichen Ziel des Wettbewerbs zutun zu haben. Ich behaupte aber mal, frei von jeder Empirie und nur dem Gefühl nach, bei Fotos ist das allgemein so ein Trend: es muss hübsch sein, das dokumentarische/nützliche ist zweitrangig ...Sicherlich ^Post 21:49, 19. Aug. 2020 (CEST)

ich freue mich über die vielen Glückwünsche an die Sieger sowie die Ideen und Anregungen wie man zukünftig den Wettbewerb besser machen kann und danke dafür.

Die Ideen und Anmerkungen sollten wir hier diskutieren.

unabhängig davon, interessiert mich, welche Bilder aus den TOP 100 oder aus der Vorjury aus eurer Sicht besser in den TOP 10 aufgehoben wären, gern auch warum. Ich bin wie gesagt, zufrieden mit dem Ergebnis auch wenn ich mehr Landschaften gut gefunden hätte. viele grüße -- ^Thomas 19:57, 19. Aug. 2020 (CEST)

Sehe ich auch weitgehend so wie Henriette. "Schnappschüsse" (ich bin gerade vor Ort, unabhängig von Wetter und Licht halte ich im Schutzgebiet auf irgendwas drauf und drücke ab) würden allerdings auch unter anderen Bedingungen hinter sorgfältig gemachten Fotografien zurückstehen. Aber wenn wir mehr den Charackter der Schutzgebiete, auch wenn diese einfach keine Postkartenansichten hergeben, sehen wollen, müssen wir das etwas steuern. Vielleicht durch Preiskategorien (z.B. Landschaft, Tiere, Gewässer, Stadt, Schäden und Gefährdung). --Superbass (Diskussion) 08:07, 20. Aug. 2020 (CEST)

Moin in die Runde. Es ist ein Missverständnis zu glauben, dass bei einem Fotowettbewerb das beste Bild gewinnt. Was auchimmerdassseinmag. Es gewinnt das Bild, dass die Jurymitglieder am meisten überzeugt. Und wenn ich mich recht erinnere, war schon die Vorjury (bitte mit vorsicht genießen, die letzten Zahlen habe ich nicht mehr gesehen), von den diesjährigen Jurymitgliedern dominiert. Jedenfalls gehörten sie zu den Top-Bewertern. Nun kann man ihnen schlecht vorwerfen, etwas getan zu haben, dondern eher andere ermutigen, da aktiver zu werden. Ich werde hier auch nicht an den Siegerbildern herummäkeln. Sie sind gut und ich gratuliere den Gewinnern ausdrücklich. Ich persönlich lese die Wettbewerbsbedingungen ähnlich wie Henriette: „Wiki Loves Earth ist ein Wettbewerb für Naturfotografie mit Schwerpunkt auf Landschaftsaufnahmen. Alle Aufnahmen müssen in einem Schutzgebiet erstellt worden sein oder ein geschütztes Einzelobjekt (z. B. Naturdenkmal) zeigen. Detailaufnahmen von Pflanzen, Tieren oder unbelebter Natur können eingereicht werden. Sie sollen charakteristische Aspekte eines Schutzgebiets zeigen und geeignet sein, Artikel zu diesem zu illustrieren.”. In diesem Jahr habe ich auch einige Tieraufnahmen hochgeladen. Dafür könnte es aber durchaus einen eigenen Wettbewerb geben. Ob ich im kommenden Jahr an WLE teilnehmen werde, weiß ich noch nicht, was jetzt bitte nicht als Drohung nach dem Motto "Wenn ihr nicht macht, was ich will, spiele ich nicht mehr mit" zu verstehen ist. WLE ist toll und bleibt es vermutlich auch. Ich werde aber vermutlich mehr im Bereich der Landschaftsfotografie herumspringen. Schade finde ich es, wenn hier geschrieben wird, „Viele der Landschaftsaufnahmen … ähnelten diesmal oft banalen Schnappschüssen …”. Das sehe ich mit Blick auf die Vorjury-Ergebnisse ganz anders. Ich sehe da Reihennweise gute Landschaftsaufnahmen. Gruß --Matthias Süßen ^?! 09:22, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die "banalen Schnappschüsse" beziehen sich m.E. auf die Gesamtheit der eingereichten Bilder. Ich habe in sehr bescheidenem Umfang in der Vorjury mitgewirkt und würde das tatsächlich bestätigen: Viele Fotos machen den Eindruck, da ist bei dem gerade aktuellen Licht bei einer Wanderung mal draufgeknipst worden. Ich würde das aber nicht beklagen, das ist normal, und auch solche Bilder können uns helfen, obschon sie nicht in den Top-Irgendwas landen. --Superbass (Diskussion) 09:34, 20. Aug. 2020 (CEST)

<quetsch>(BK)@Superbass: Da Du es erwähnst: "Vorjury" … gibt es eine halbwegs unaufwendige Möglichkeit herauszufinden wie viele Leute so Pi mal Daumen in der Vorjury mitgemacht haben? Ich knabbere nämlich seit gestern Abend auf deiner Idee herum wie man den Vorschlag verschiedener Preiskategorien (Du schlugst vor: „z.B. Landschaft, Tiere, Gewässer, Stadt, Schäden und Gefährdung”) so umsetzen kann, daß die soz. Hauptjury nicht noch mehr Arbeit hat … Um etwas konkreter zu werden: Ich kreise gedanklich um das Schlagwort „Publikumspreis” – sowas allerdings ergibt nur Sinn, wenn das "Publikum" aus einer nennenswerten Anzahl von Menschen besteht ;) --Henriette (Diskussion) 10:14, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich meine, im Vorjurytool war eine Ansicht, wer und in welchem Umfang da mitgemacht hat. Vielleicht kann jemand, der das Tool betreut, da helfen? --Superbass (Diskussion) 10:19, 20. Aug. 2020 (CEST)

Zweifelsohne sind da sehr schöne Bilder dabei, nur für wen machen diese Fotografen das alles? Viele Knipser sind offenbar komplett auf sich und diesen Wettbewerb fokussiert, denn der Leser und Nutzer der WP bekommt sie im Normalfall kaum zu sehen. Allein unter den ersten zwanzig Plätzen ist gerade mal ein Bild in einen Artikel eingebunden, die Bilder werden dann, wie so häufig, im Commons-Datennirvana auf Nimmerwiedersehen verschwinden. Daher sollte es zu einer der Nacharbeiten der Jury gehören, die besten Bilder auch entsprechend prominent in die Artikel mit einzubinden bzw. auszutauschen. Erst dann bekäme das Ganze einen Mehrwert für Alle. Pne11 (Diskussion) 10:12, 20. Aug. 2020 (CEST)

Daher sollte es zu einer der Nacharbeiten der Jury gehören, die besten Bilder auch entsprechend prominent in die Artikel mit einzubinden bzw. auszutauschen. - dies würde bedeuten, dass die Jury die Bilder primär nach ihrer Artikeleignung auswählt. Auch wenn ich mir eine gewisse Entwicklung in diese Richtung wünsche: letztlich geht dies aber konsequenterweise gar nicht. Es wird immer Fälle geben, dass ein Bild für sich genommenen "als Bild" das beste ist, nicht das beste Bild für einen einen bestimmten Kontext im Artkel ist.--Global Fish (Diskussion) 10:20, 20. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Nein, das (= Bilder einbinden) ist nicht Aufgabe der Jury – da muß sich schon die Community drum kümmern.

Aber dreh' mal bitte dein Argument „unter den ersten zwanzig Plätzen ist gerade mal ein Bild in einen Artikel eingebunden” herum und frag' Dich warum das so ist. Eventuell deshalb, weil man vllt. 3 oder maximal 5 gute dokumentarische Fotos eines Feuersalamanders, eines Sanderlings oder einer charakteristischen Felsformation für einen enzyklopädischen Artikel benötigt – nicht aber 25 oder 50? Platt gesagt: Wenn ein Foto durch Artikeleinbindung quasi "geadelt" werden möchte, dann sollte es ein Motiv haben, daß noch nicht x-mal abgelichtet und hochgeladen wurde. Das ist Hausaufgabe für den Fotografen; nicht die Jury.

Ich denke aber, daß dahinter noch eine ganz andere und sehr grundsätzliche Frage steht – und die muß die Community beantworten: Was möchte man mit so einem Wettbewerb erreichen? Möglichst viele eingereichte Bilder; Bilder (ein-)sammeln um des Einsammelns Willen? (Wenn es das ist, dann kann man sich schlecht beschweren, daß die Menge der eingereichten Bilder kaum zu bewältigen ist – oder muß Mittel und Wege finden, um das besser bewältigbar zu machen, als den Leuten wochenlang die Hausaufgabe zu geben täglich 20 bis 30 Bilder anzuschauen) Oder steht das enzyklopädische Ziel im Fokus? Dann muß man sich überlegen wie man die Bilderflut besser bzw. gezielt steuert. --Henriette (Diskussion) 10:35, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die Ziele des Wettbewerbs stehen im Förderantrag "[]neue Fotografen und auch Autoren an die Wikipedia und an Commons heranzuführen.", es geht vor allem darum neue Leute zu gewinnen und "[]Bilder guter Qualität auf Commons hochgeladen werden, die Naturobjekte aus Schutzgebieten jeglicher Art zeigen und die für Artikel in Wikipedia verwendet werden können." Der Artikel Wiki Loves Earth sagt zudem "Das Ziel des Fotowettbewerbs ist, das Bewusstsein für den Schutz der Natur zu fördern und die möglichst hochwertigen Fotografien der schützenswerten Objekte nicht nur in Wikipedia, sondern für jeden nutzbar zu machen." --GPSLeo (Diskussion) 10:51, 20. Aug. 2020 (CEST)

„Neue Leute gewinnen” – fein! Gibt es Evaluationen oder Auswertungen wie viele dieser "neuen Leute" nach der Wettbewerbsteilnahme sich weiter regelmäßig an den Wikimedia-Projekte beteiligt haben? Haben sie sich auch in Form von Beiträgen abseits des Hochladens toller Bilder engagiert? Bilder in Artikel eingebunden z. B.; oder bei der Kategorisierung auf den commons geholfen? Wohlmöglich einen Artikel bearbeitet oder geschrieben?

Vielfältige Ziele eines Wettbewerbs zu formulieren, ist gut – hin und wieder schadet es aber auch nicht sich zu vergewissern, ob die Ziele auch erreicht wurden oder ggf. überhaupt erreichbar sind. Sollte seit 2014 das Ziel „neue Leute gewinnen” nicht wirklich erreicht worden sein oder aus welchen Gründen auch immer nicht meßbar/ermittelbar sein: Ok, fine with me! Ich bin lange genug im Projekt, um mich von gescheiterten Anwerbe-Kampagnen nicht desillusionieren zu lassen (nota bene: Ich weiß nicht, ob das in diesem Fall gescheitert ist, weil ich darüber nichts weiß oder erfahren habe!!!). Dann bleibt es halt bei einem realistischen und gut meßbaren „möglichst viele hochwertige Fotografien für alle nutzbar machen” – ist super, ein toller Erfolg und reicht doch als Ziel und Zweck!? --Henriette (Diskussion) 11:29, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich selbst bin 2017 durch WLE hier her gekommen und habe jetzt über drei Jahre später 30.000 Fotos hochgeladen und über 100.000 edits. Ich würde einfach mal sagen, dass wenn es in jeden Jahr nur eine oder vielleicht zwei Personen gibt die nach dem Wettbewerb so aktiv werden ist das Ziel schon voll erfüllt. Es gibt ja die Daten dazu, wer sich während des Wettbewerbs neu angemeldet hat, da lassen sich theoretisch einfach die Zahl der Beiträge aktuell zu finden. Ich setz mich da vielleicht mal dran, dass aus zu werten, es interessiert mich ja auch. --GPSLeo (Diskussion) 08:22, 21. Aug. 2020 (CEST)

Au ja, das wär echt spannend! :) Würde mich freuen, wenn Du dazu etwas herausfindest – eilt ja auch nicht! Danke und Gruß --Henriette (Diskussion) 08:18, 22. Aug. 2020 (CEST)

Als Fotograf, in einigen WL.-Wettbewerben plaziert, als Juror in einigen alternierenden Jahren und als Mitorganisator, mehr bei WLM, ärgere ich mich schon einige Jahre über die nachträgliche Manöverkritik nach Veröffentlichung der Ergebnisse. Wenn nur halb soviel Aufwand in die Vorbereitung der Wettbewerbe gesteckt würde könnten wir vielleicht endlich mal etwas Neues erreichen. Da es in diesem Jahr auch eine Diskussion gab, ob die Jurysitzung online, oder offline durchgeführt erden solle (bitte das jetzt HIER nicht nochmal ausdiskutieren), möchte ich, auch als Vorbereitung von Wiki Loves Monuments 2020 ein Experiment vorschlagen: Wer von den den hier mitdiskutierenden Nicht-Jurymitgliedern wäre bereit das zum Beispiel von der ukrainischen Wikipedia entwickelte Onlinejurytool auf die die diesjährigen WLE-Bilder (als Erleichterung, nur auf die ca. 900 von der Vorjury bestplazierten Bilder) anzuwenden um zu einem eigenständigen Ergebnis zu kommen? Wenn Ihr Euch ranhaltet könnte ein Ergebnis bis zum 31. August vorliegen. Ich würde mich über das Ergebnis freuen. --Wuselig (Diskussion) 11:05, 20. Aug. 2020 (CEST)

Und der Sieger erhält dann eine Ehrenurkunde? Oder sollen wir unseren Siegern dann wieder absagen? --Ailura (Diskussion) 11:13, 20. Aug. 2020(CEST)

Die von der Jury ermittelteten Sieger bleiben die Sieger des diesjährigen Wettbewerbs. Man könnte einen, oder mehrere neue Preise für die neue Auswertung ausloben. (Vielleicht durch WMDE, die am Ausgang des Experiements ja auch interessiert sein könnten). --Wuselig (Diskussion) 11:47, 20. Aug. 2020 (CEST)

@Wuselig: Welches Ziel soll denn mit diesem Experiment verfolgt bzw. erreicht werden? --Henriette (Diskussion) 11:16, 20. Aug. 2020 (CEST)

Kommt eine andere Jury beim vorliegenden Bildmaterial zu einem signifikant anderen Ergebnis?

Die Teilnehmer erhalten die Chance selbst einmal für die Bildauswahl zu sorgen, die sie im Nachhinein gerne einfordern.

Ist unser bisheriges Auswahlsystem einem anderen Auswahlsystem unterlegen? Würde es Sinn machen das System zu wechseln?

Spricht ein anderer Jurymodus andere potentielle Jurymitglieder besser an? --Wuselig (Diskussion) 11:47, 20. Aug. 2020 (CEST)

Na, eins kann ich Dir jetzt schon sagen: „Kommt eine andere Jury beim vorliegenden Bildmaterial zu einem signifikant anderen Ergebnis?” dürfte zu einem evtl. leicht veränderten Ergebnis führen, aber nicht wesentlich. Weil das als Zielstellung zu schwammig und unscharf ist. Der entscheidende Teil – und der steckt auch hinter „einmal für die Bildauswahl zu sorgen … ” – ist die Fragestellung, die hinter oder besser vor der Auswahl steht!

Daraus ließe sich in der Tat ein ganz spannendes Experiment bauen: Man nimmt die 900 Bilder der Vorauswahl, wirft die Doubletten raus (9x Motiv „Sanderling in Großaufnahme im Schlick” ist halt "Sanderling in Großaufnahme” – egal, ob der eine Muschel ausweidet oder sich das Gefieder putzt) und dann setzt man je 10 Leute in 2 Gruppen vor diese Bilder.

Gruppe A bekommt die Aufgabe: „Wähle die besten Bilder aus”; Gruppe B bekommt die Aufgabe: „Wähle die besten Bilder aus, die die Teilnahmebedingung zu 100% erfüllen („Wiki Loves Earth ist ein Wettbewerb für Naturfotografie mit Schwerpunkt auf Landschaftsaufnahmen. Alle Aufnahmen müssen in einem Schutzgebiet erstellt worden sein oder ein geschütztes Einzelobjekt (z. B. Naturdenkmal) zeigen. Detailaufnahmen von Pflanzen, Tieren oder unbelebter Natur können eingereicht werden. Sie sollen charakteristische Aspekte eines Schutzgebiets zeigen und geeignet sein, Artikel zu diesem zu illustrieren.”)”

Was auch immer dabei herauskäme: Das bisherige Jury-Ergebnis wird dadurch nicht invalide, die viele Arbeit der Jury um keinen Millimeter geschmälert, kein Foto wird davon schlecht(er), die WP hat nicht einen Fitzel Bereicherung durch hochwertige Bilder verloren und der Dank an die Jury ist noch immer so herzlich und wohlverdient wie vor dem Experiment.

Letztlich könnte man das Experiment wahrscheinlich/sogar mit dem Vorjury-Tool durchführen, oder? Um Teilnehmer zu finden, muß man natürlich kreativ werden: Warum nicht einen netten Bilderkuck-Abend in den Community-Stützpunkten durchführen? (Muß ja nicht high-end mit Kallibrierungsgerät und Riesenleinwand sein!) Wie wäre es mit einem virtuellen Stammtisch zu diesem Thema? Man könnte Werbung bei thematisch passenden Redaktionen machen. etc. pp. --Henriette (Diskussion) 12:17, 20. Aug. 2020 (CEST)

<bk>Natürlich würde eine andere Jury zu anderen Ergebnissen kommen; spielt ja immer Subjektivität mit rein. Aber das ist normal, dafür wöre niemand zu kritisieren, der Jury gebührt natürlich Dank für ihre Arbeit.
Aber die entscheidende Frage ist doch nicht die: welche Personen sollen die Jury machen? Sondern die: nach welchen Kriterien soll die Jury entscheiden? --Global Fish (Diskussion) 12:21, 20. Aug. 2020 (CEST)--Global Fish (Diskussion) 12:21, 20. Aug. 2020 (CEST)

exactly! :) --Henriette (Diskussion) 12:26, 20. Aug. 2020 (CEST)

Nachdem ich mir die Vorjury-Ergebnisse angeschaut habe, komme ich zum Schluss, dass die vorformulierte Zielsetzung des Wettbewerbs ein fundamental anderes Ergebnis ermöglicht hätte. Ich finde in der Vorjury-Auswahl neben gräßlich überschärften HDR-Orgien auch eine große Zahl an sowohl fotografisch gelungenen, als auch ökologisch aussagekräftigen Landschaftsaufnahmen. Darunter auch für mich herrausragende Bilder einiger meiner Lieblingsgebiete überhaupt, sei es Bayern oder Mecklenburg-Vorpommern (und BaWü). Es sind auch grandiose Tierfotos dabei. Aber Tierportraits sind von der Zielsetzung des Wettbewerbs nicht oder nur eingeschränkt erfasst. Und die von mir geliebten ökologischen Darstellungen von Lebewesen in Lebensraum sind sehr sparsam. Die sind auch verdammt schwierig. Aber vielleicht könnte man in künftigen Runden gerade darauf den Fokus richten? Grüße --h-stt !? 14:34, 21. Aug. 2020 (CEST) PS: Ich hatte mir beim Durchschauen 10 Bilder ausgesucht, die ich in passende Artikel einsetzen wollte und habe das gerade getan. Dabei habe ich festgestellt, dass eines der zehn Bilder schon in dem Artikel war, den ich dafür ausgesucht hatte: Jubiläumsgrat.

Kleiner Nachtrag und Hinweis: Wiegels war so freundlich nicht nur die Auswahlbilder der Vorjury, sondern auch eine kleine Auswertung zur Teilnehmerzahl zur Verfügung zu stellen! Prima Service: Auch hier noch einmal herzlichen Dank dafür!! :) --Henriette (Diskussion) 08:18, 22. Aug. 2020 (CEST)

Wir haben das auf Commons verlinkte Sample von 901 Bildern benutzt. --Ailura (Diskussion) 19:42, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ratargul, wurde Platz 7

Liebe Leute, mein absolutes Lieblingsbild ist das, das ich hier eben anbringe. :-) Der Gedanke von weiter oben ist schon interessant: Wenn es ein wirklich wiki-bezogener Wettbewerb ist, dann ist der enzyklopädische Aspekt gar nicht mal so unpassend. Da muss man nicht einfach nach den meisten Artikeleinbindungen gehen, aber der dokumentarisch-didaktische Wert sollte doch mindestens so hoch sein wie der rein ästhetische. Ziko (Diskussion) 17:51, 26. Aug. 2020 (CEST)

Statistik

Weil es weiter oben diskutiert wurde habe ich mal angefangen ein paar Statistiken zu erstellen:

Seit 2014 haben sich 5412 Menschen im Rahmen von WLE neu angemeldet. Über 10.000 globale Beiträge haben davon 11 User erreicht, 22 User haben zwischen 1000 und 10.000 Beträge und 108 User haben zwischen nun zwischen 100 und 1000 Beiträge. Die Gesamtzahl an Beiträgen von während WLE registrierten Accounts beträgt 510.761.

Und dann habe ich noch mal geguckt, welche Rollen die 33 User mit über 1000 Edits einnehmen. Im dewiki sind 18 davon Autoreviewer oder Editor. Auf Commons haben 10 Autopatroll Rechte und drei weitergehende Berechtigungen. --GPSLeo (Diskussion) 12:18, 22. Aug. 2020 (CEST)

👍 - Wie sieht es bei den neu angemeldeten aus? Sind die noch aktiv? ...Sicherlich ^Post 12:24, 22. Aug. 2020 (CEST)

Important: maintenance operation on September 1st

In einer anderen Sprache lesen

Die Wikimedia-Foundation testet ihr zweites Datenzentrum. Das soll gewährleisten, dass Wikipedia und andere Wikimedia-Wikis auch nach einer Katastrophe erreichbar bleiben. Um sicherzustellen, dass alles funktioniert, muss die Wikimedia-Entwicklungsabteilung einen geplanten Test ausführen. Dieser Test wird zeigen, ob sicher von einem auf das andere Datencenter umgeschaltet werden kann. Dafür benötigt es viele Teams, die den Test vorbereiten und verfügbar sind, um unerwartet auftretende Probleme zu beheben.

Der gesamte Datenverkehr wird am Dienstag, dem 1. September 2020 auf das zweite Datencenter umgeschaltet werden.

Leider können aufgrund einiger Einschränkungen der MediaWiki-Software während des Wechsels keine Bearbeitungen vorgenommen werden. Wir entschuldigen uns für diese Störung und wir arbeiten daran, derartige Einschränkungen in der Zukunft auf ein Minimum zu reduzieren.

Für eine kurze Zeit können zwar alle Wikis gelesen, jedoch nicht bearbeitet werden.

• Am Dienstag, dem 1. September, wird für bis zu eine Stunde das Bearbeiten nicht möglich sein. Der Test wird um 14:00 UTC (15:00 BST, 16:00 MESZ, 10:00 EDT, 19:30 IDT, 07:00 PDT, 23:00 JST, und in Neuseeland um 02:00 NZST am Mittwoch, dem 2. September) beginnen.
• Wenn du zu dieser Zeit versuchst, zu bearbeiten oder Bearbeitungen zu speichern, wirst du eine Fehlermeldung erhalten. Wir hoffen, dass während dieser Zeit keine Bearbeitungen verloren gehen, können es allerdings nicht garantieren. Falls eine Fehlermeldung erscheint, warte bitte, bis alles wieder normal ist. Dann sollte es möglich sein, die Bearbeitungen zu speichern. Sicherheitshalber empfehlen wir jedoch, dass du zunächst eine Kopie deiner Änderungen machst.

Weitere Auswirkungen:

• Im Hintergrund ablaufende Jobs werden langsamer sein, einige werden möglicherweise gar nicht ausgeführt. Rotlinks könnten nicht so schnell wie üblich aktualisiert werden. Falls du einen Artikel erstellst, der bereits an einer anderen Stelle verlinkt ist, dann wird an dieser Stelle der Link länger rot bleiben als üblich. Einige lange laufende Scripte werden gestoppt werden müssen.
• In der Woche vom 1. September 2020 wird der Code eingefroren. Nichtessenzielle Codeentwicklungen werden nicht stattfinden.

Falls nötig, kann das Projekt verschoben werden. Du kannst den Zeitplan auf wikitech.wikimedia.org lesen. Alle Änderungen werden im Zeitplan angekündigt. Es wird weitere Benachrichtigungen über diesen Test geben. Bitte teile diese Information mit deiner Community.

Trizek (WMF) (talk) 15:48, 26. Aug. 2020 (CEST)

Gratulation nach Franken

Hallo, ich habe gerade in den Kurier geschaut und wollte es nicht säumen, den Leuten aus Fürth zu gratulieren - auf der bislang letzten WikiCon, in Wuppertal, hatten wir ja eine kleine Sitzung der Stadt- und Regiowikis, da habe ich einige kennengelernt. So einen Community-Raum aufzubauen ist sicher eine Menge Arbeit. Viel Erfolg! Ziko (Diskussion) 19:46, 21. Aug. 2020 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch und gutes Gelingen auch aus München, wo wir aus eigener Space-Erfahrung heraus Eure Leistung und Euer großes Engagement sehr zu schätzen wissen, insbesondere Eure Vernetzung mit allem, was prägend ist für die Stadt und das Umland von Fürth. Weiter so! --Pimpinellus(D) • 07:20, 22. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Glückwünsche, wir freuen uns sehr über die positive Resonanz! Ja, es war und ist viel Arbeit, einen Community-Raum aufzubauen und zu betreiben, aber es ist der Mühe allemal wert! Schon nach den ersten Arbeitssitzungen unserer Admins und Orga-Team-Mitglieder kann man festhalten, daß ein eigenes "Hauptquartier" spontane Zusammentreffen und gemeinsames, produktives Arbeiten doch sehr erleichtert... --zonebattler (Denkzettel) 08:48, 22. Aug. 2020 (CEST)

Gratulation auch von mir! -- Nicola - kölsche Europäerin 15:31, 23. Aug. 2020 (CEST)

Die Qualität der Arbeit steigt bestimmt durch so einen Treffpunkt, auch wenn die persönlichen Treffen vielleicht derzeit eingeschränkt sind. Auch kann eine kleine, aber feine regionalhistorische Bibliothek wie die in Hannover oder in Wien weiterhelfen. Im Raum Nürnberg/Fürth hat so ein lokaler Stützpunkt bei der hohen Anzahl Engagierter schon gefehlt. Mindestens auf den Bildern sieht der Treffpunkt sehr repräsentativ aus. Gratulation. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:54, 24. Aug. 2020 (CEST)

Einmal mehr herzlichen Dank für die guten Wünsche aus der Community! Ein paar unserer Vereinsmitglieder verfügen über sehr umfangreiche eigene Archive zur Lokalhistorie, aber eine kleine Handbibliothek aus Standardwerken wollen wir uns natürlich schon aufbauen, um spontan aufkommende Fragen nach Möglichkeit gleich beantworten zu können. Repräsentativ ist unser "FürthWiki-Laden" in der Tat: Äußerlich wegen der gründerzeitlichen Immobilie, innerlich dank der hochwertigen Möblierung (die übrigens weder uns noch WMDE was gekostet hat, weil wir hier Rahmen einer Win-Win-Win-Situation abgreifen konnten, was im professionellen Schulungsumfeld ausgemustert worden war und zur Entsorgung anstand). Es ist jetzt schon offenkundig, daß man unter diesen Bedingungen niemanden aus dem Kreis unserer Ehrenamtlichen zu Informationsveranstaltungen wird "dienstverpflichten" müssen: die kommen alle gern und freiwillig! --zonebattler (Denkzettel) 14:24, 27. Aug. 2020 (CEST)

Hat Wikipedia etwa ein Männerproblem?

Ob sie ein Männerproblem hat, ich denke nicht, aber Frauen in diesem Projekt haben Probleme. Was sich vermutlich auch an ihrer nicht sooo hohen Anzahl in diesem Projekt zeigt. Dafür können zumeist die Männer in diesem Projekt nichts, nur wie kann man strukturelle Probleme angehen? Es werden definitiv auch Männer beleidigt, das sehe ich im RC zu genüge, zumeist jedoch anders. Bei Frauen wird es gerne mittels sexueller Beleidigungen gemacht, Big Pics, sexuelle Beleidigungen. Oder ich erinnere mal an die unzählichen Seiten, die über hier aktive, oder bei WMDE aktive Frauen in Porno-Blogs angelegt wurden, oder Seiten, die Benutzer:84.63.69.184 anlegt. Die Beleidigung auf meiner Diskussionsseite erfolgte, während ich an der Diskussion "RK Porno" beteiligt war. Mein wesentlicher Grund dort nicht mehr zu schreiben, denn es wird nicht gesehen. Die männlichen Diskussionsteilnehmer mussten sich solcher Dinge nicht erfreuen. Ja, Frauen wenden sich dann halt ab. Insofern hat die Wikipedia ein Frauenproblem. Gruß --Itti 13:06, 20. Aug. 2020 (CEST)

Das es die Artikel kritische Männlichkeit und male fragility nicht gibt ist doch schon fast die Antwort. Aber immerhin Toxic masculinity gibt es und beschreibt genau das Problem, das bei den Männern(ich bin auch einer) liegt. Ob die Individuen etwas dafür können oder das Problem gesamtgesellschaftlich gelöst werden kann, darüber kann gestritten werden. Das als Frauenproblem zu bezeichnen ist aber eine absolut falsche Umkehr oder würdest du Antisemitismus auch als "Judenproblem" bezeichnen? --GPSLeo (Diskussion) 13:45, 20. Aug. 2020 (CEST)

Das als "Kommentar" gekennzeichnete Geraune, zugleich lookistisch und opportunistisch, wird einmal aufschlussreich sein, wenn die Sozialwissenschaften die WP-Metaseiten in Sachen Unfähigkeit zur Konfliktaustragung erforschen. Das bezieht sich auf den Artikel, nicht die RK-Diskussion. --Aalfons (Diskussion) 13:06, 20. Aug. 2020 (CEST)

Es ist der absolut typische Schlesinger. Streichholz an ein Pulverfass halten und dann sehen, was passiert. Wer sich hier ernsthaft auf eine Diskussion einlässt ist wirklich selbst Schuld. Wer hier wirklich an einer Lösung interessiert gewesen wäre, hätte einen sehr anderen Text geschrieben. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:41, 20. Aug. 2020 (CEST)

Es hat noch nie ein Männerproblem in Wikipedia gegeben. Wikipedia ist schließlich kein Spiegel der Gesellschaft. ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:52, 20. Aug. 2020 (CEST)

Man muss halt ab und an zeigen, dass man noch da ist. Der Inhalt spielt da weniger ne Rolle, Hauptsache mal was geschrieben. Behauptungen und unbelegte, fantasievoll ausgeschmückte Persönlichkeitsbeschreibungen waren doch immer schon sein Hobby.--scif (Diskussion) 14:53, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die Wikipedia hat ein Problem mit manchen Männern und ebenso mit manchen Frauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:10, 20. Aug. 2020 (CEST)

Nur, dass es 90 Problem-Männer gibt und nur 10 Problem-Frauen. Die wenigen offenen TI*-Personen, die ich mitbekommen habe, sind und waren übrigens immer sehr nett, fleißig, teamorientiert und konziliant.−Sargoth 15:57, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die wenigen offenen TI*-Personen, die ich mitbekommen habe, sind und waren übrigens immer sehr nett, fleißig, teamorientiert und konziliant. - tja. Das kann ich mal zumindest in einem Fall sowas von gar nicht bestätigen. Aber es ist wie immer. Wenn man will findet man immer die Haare in der Suppe. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 05:59, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich korrigiere: Jetzt 9 Problem-Frauen. --Peter Gugerell 16:03, 20. Aug. 2020 (CEST)

„Streichholz an ein Pulverfass halten“ finde ich ein interessantes Bild. Es erzählt wie nebenbei die Geschichte von einem Pulverfass. --Andrea (Diskussion) 16:07, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde das Bild sehr gut. Denn es wirft die Frage auf, weshalb das Streichholz kritisiert wird, aber niemand die Frage stellt, warum dort überhaupt ein explosives Pulverfass herumsteht, um das sich niemand kümmert. --GPSLeo (Diskussion) 16:56, 20. Aug. 2020 (CEST)

Es geht um eine seit Wochen laufende hitzige Diskussion auf WP:RK. Die Behauptung, es kümmere sich Niemand ist an Absurdität schwer zu übertreffen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:41, 20. Aug. 2020 (CEST)

Das war mir schon klar. Ich habe mich eher auf die patriarchale und sexistische Gesellschaft, bei der Wikipedia ein Teil von ist, bezogen. Und da Wikipedia im Vergleich zu vielen anderen progressiven Projekten und Bewegungen deutlich mehr alte weiße Männer hat, ist das Problem hier vergleichsweise groß. Ich würde aber tatsächlich sagen, es ist hier immer noch geringer als in der Gesamtgesellschaft. --GPSLeo (Diskussion) 18:07, 20. Aug. 2020 (CEST)

Irgendwann werde ich beginnen, jeden, der "alte weiße Männer" mit "Problem" gleichsetzt, wegen Sexismus und Rassismus auf die VM zu zerren. Vor allem diejenigen, die sich mit solchem Verhalten noch über andere zu erheben meinen. --Stepro (Diskussion) 18:22, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin selbst eine deutsche Kartoffel und (wahrscheinlich) Teil des Problems in der patriarchalen Gesellschaft. --GPSLeo (Diskussion) 18:43, 20. Aug. 2020 (CEST)

Als was Du Dich selbst siehst, ist mir Wurscht. Wenn Du Dein eigenes Verhalten problematisch findest, versuche es meinetwegen zu ändern. Das alles rechtfertigt aber keine pauschalen Beleidigungen einer bestimmten Altersgruppe (der Du ja nun ganz gewiss nicht angehörst) mit einer bestimmten Hautfarbe und einem bestimmten Geschlecht. --Stepro (Diskussion) 19:07, 20. Aug. 2020 (CEST)

If you are not part of the solution you are part of the precipitate.--Saehrimnir (Diskussion) 10:50, 21. Aug. 2020 (CEST)

Nun ja, findet es außer mir eigentlich niemand problematisch, dass eine Frau, die in der RK-Porno mitdiskutiert sexuell beleidigt wird, von den mitdiskutierenden Männern hingegen niemand? Auch finde ich die sprachliche Wandlung von "Frauen haben ein Problem in der Wikipedia" zu "Problemfrauen" recht interessant. --Itti 16:23, 20. Aug. 2020 (CEST)

Doch, Itti, ich! --Andrea (Diskussion) 16:55, 20. Aug. 2020 (CEST)

Das fände ich in der Tat problematisch. Die Realität scheint mir jedoch eine andere zu sein: Bei Frauen wird jeder Kommentar gleich als "sexistisch" deklariert, und entfernt, tatsächlich sexistische Beleidigungen gegen Männer werden jedoch heruntergespielt und bleiben stehen. Ich habe diese Disk jetzt erstmalig geöffnet, überflogen, und bin entsetzt.

Wie bitte kann es sein dass so etwas dort auch nach Wochen noch zu lesen ist: "ich denke, diese Herren verwechseln Realität und Wikipedia und glauben, man wolle ihnen im echten Leben ihre Sexualität (also ihren Pornokonsum) wegnehmen, wenn in Wikipedia Relevanz und Qualität eingefordert wird. So manche Wikipedianer würden vielleicht selbst gerne ins Business einsteigen, auf Commons haben sie schon Bewerbungsfotos hochgeladen". Natürlich wird dann schnell angefügt, dass dies nur "Spaß" sei, um nicht gesperrt zu werden. Ich habe jetzt keine großartige Lust, diese seitenlange Diskussion weiter querzulesen, aber da findet sich sicher noch mehr von dieser Art. --Stepro (Diskussion) 16:52, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde das überhaupt nicht problematisch oder kritisch, daß „ … von den mitdiskutierenden Männern hingegen niemand [sexuell beleidigt wird]“ - das (= niemanden Herabwürdigen oder wieauchimmer-Beleidigen) ist nämlich genau das Verhalten, das ich mir von ausnahmslos allen Kollegen wünsche … besser: erhoffe.

Mich stört in Diskussionen wie dieser eher diese "betrifft-mich-nicht-und-weiß-ich-aus-eigener-Erfahrung-nix-von"-Nonchalance mit der von den geschätzten männlichen/weiblichen Kollegen/innen die Unbehaglichkeiten der geschätzten weiblichen/männlichen Kollegen/innen beiseite geschoben werden: Nicht alle Frauen/Männer, die sich unbehaglich oder angefeindet fühlen, überreagieren. Und auch nicht alle Männer/Frauen, die sich zu Unrecht beschuldigt, vereinnahmt von Vorurteilen oder Sexismus-Vorwürfen fühlen, überreagieren. Oder, je nach Bias oder Erfahrungsspektrum halt doch - Frauen und Männer können das nämlich; und tun es gleichermaßen.

Wisst ihr, "Junx" und "Mädels": Ich wandele und handele seit einer vollen Hand von Jahrzehnten auf dieser Erde. Ich habe viele schöne Erfahrungen gemacht und viele auf die ich sehr gut hätte verzichten können. Und: Ich bin eine Frau. Erfahrungen mit handfesten sexuellen Übergriffen bis hin zu dümmlichen Herrenwitzen gehören eindeutig in die Kiste "muß(te) ich nicht haben".

Aber/Und bei allem Bemühen um das Verständnis um die Beweggründe von both sides: Ich bin es leid meine Unbehaglichkeiten und Unannehmlichkeiten (und die meiner weiblichen Kolleginnen) immer erst in die Watte von Wertschätzung des männlichen Teils der Community packen zu müssen, um hernach Kritik und Unbehagen äußern zu können. --Henriette (Diskussion) 00:40, 21. Aug. 2020 (CEST)

Der umseitige Artikel ist wie vom Autor nicht anders zu erwarten einfach nur Unsinn. Es geht schon damit los, dass er von der völlig falschen Grundlage ausgeht, dass Pornos nur von Männern konsumiert würden. Studien der letzten Jahre zeigen dagegen, dass (weltweit unterschiedlich) zwischen 19% und 36% der Konsumenten weiblich sind, und 63% aller befragten Frauen regelmäßig Pornos konsumieren. Wenn man hier eine männliche Sichtweise kritisieren kann, dann dass diese in einem überholten Konsumentenbild hängengeblieben ist. Die umseitige Beschreibung der Inhalte erinnert ebenfalls eher an Produktionen des letzten Jahrhunderts, als an aktuelle Werke.
Btw: Wer sich in das Thema einbringen möchte, könnte das geschlechterdifferenzierte Nutzerverhalten ja mal in den Artikel Pornografie einarbeiten. --Stepro (Diskussion) 16:31, 20. Aug. 2020 (CEST)

Es ist voll davon, bis hin zu Kinderpornografievorwürfen bei offenkundig legaler Pornografie (der Punkt, an dem ich bei der Diskussion ausgestiegen bin). Die ganze Diskussion war schon durch und durch vergiftet, selbst ohne Schlesingers Beitrag hier. Aber wahrscheinlich will er noch mehr Leute dort hin locken, damit es gänzlich explodiert. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:43, 20. Aug. 2020 (CEST)

Zu erwähnen sei vielleicht noch, daß erst der Fall kam und dieser.

Das sieht mir nicht nach Frauen-Männer-Problem aus, sondern nach unfeinem Umgang miteinander. --Elop 16:45, 20. Aug. 2020 (CEST)

So machen das die Statistiker auch: wenn ihnen was nicht gefällt, ändern sie den Ausschnitt. --Andrea (Diskussion) 16:55, 20. Aug. 2020 (CEST)

Das Ganze ist eine Gefälligkeit gegenüber Siesta nach einem Kontaktverbot mit Brodkey, über das sie sich hinweggesetzt hat und woraus sie mit äußerst eigenwilliger Argumentation machte, sie solle nun verdrängt werden. Nachzulesen auf diversen Disken. Ernst nehmen kann ich solcherart eigenwillige Konfliktführung schon länger nicht mehr, auch wenn Siesta an anderer Stelle böse angegriffen wurde. Konflikte dorthin, wo sie gehören, aber nicht funktionalisieren. --Aalfons (Diskussion) 17:37, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich wurde gerade auf den Unsinn aufmerksam gemacht, den Benutzer:Aalfons hier verbreitet. (Warum eigentlich kein Ping, das wäre höflicher als über Abwesende in dritter Person zu reden...) Nun ja, wenn Aalfons hier irgendeine Gefälligkeit behauptet, dann behaupte ich mal, er stänkert hier nur mit rum, weil ich neulich einen sehr geschmacklosen Kommentar mit NS-Verharmlosungs-Bezug offen kritisiert habe, den er mir auf eine meiner Social Media Seiten geschrieben hat. Ist ähnlich bescheuert wie zu behaupten Benutzer:Schlesinger tue mir einen Gefallen, ich hätte mir diesen Artikel gewünscht, o.ä. Ernst nehmen kann ich solche Typen insgesamt eigentlich nicht, die denken, es sei hilfreich, Diskussionen durch wilde Spekulationen anheizen zu müssen. Fühlt sich doof an, wenn Motive unterstellt werden, die gar nicht da sind, was? Merkste was? Und nun alle wieder ab zur Kükenfarm, habe keine Zeit mehr für euch. Beste Grüße, —-Siesta (Diskussion) 17:25, 21. Aug. 2020 (CEST)

Du warst nicht adressiert, darum nicht angepingt. Das andere ist zwar Whataboutism, aber so weit ich mich erinnere, habe ich dich vor einer Weile außerhalb der WP auf zwei Konten entliket, weil ich deine Kommunikation, wie es heute so verharmlosend heißt, dort genauso herausfordernd fand wie du sie hier zeigst, auch als Unbeteiligter. Dass Schlesinger dir einen Gefallen tun wollte, denke ich durchaus und bleibe dabei, auch wenn sein Geschreib nach hinten losgegangen ist, was nichts mit dir zu tun hat. Gelacht habe ich dennoch – dass du auf die Idee gekommen bist, irgendwo stünde, du hättest dir einen solchen Artikel gewünscht. So ein Machoverhalten traue ich weder dir noch Schlesinger zu. --Aalfons (Diskussion) 18:34, 21. Aug. 2020 (CEST)

Warum stellst Du diesen Mist wieder her? "solche Typen", "Und nun alle wieder ab zur Kükenfarm" - ist das wirklich das, was in genau dieser Diskussion hier stehen sollte? Ich hatte mit Begründung im Editkommentar entfernt, das mit dem Kommentar "BK-Unfall" wiederherzustellen ist für mich kaum glaubwürdig.

Das auf VM zu melden, ist aus Erfahrung der letzten Wochen allerdings sinnlos. Dieses sexistische Gebrabbel wird von vielen noch goutiert und administrativ geduldet. "Hat Wikipedia etwa ein Frauenproblem?" --Stepro (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2020 (CEST)

Was regst du dich auf? Und was meinst du mit VM? Sie meinte mich, Antwort, fertig. --Aalfons (Diskussion) 19:55, 21. Aug. 2020 (CEST)

Brauchen wir eine Wikipedia-Frauenquote? --Michael - Et si omnes, ego non 18:11, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe schon vor einiger Zeit vorgeschlagen, einfach genügend männliche Autoren dauerhaft zu sperren, bis die gewünschte Frauenquote erreicht ist. Dann wird DE-Wikipedia endlich im Sinne des Movement funktionieren. VG --Jbergner (Diskussion) 18:21, 20. Aug. 2020 (CEST)

Nur mein ganz arg subjektiver Eindruck, sicher leicht auseinanderzunehmen:

Das sexistische, herablassende, gönnerhafte Verhalten leider zu vieler WikiMänner – gerne auch ein Mix dieser wunderbar zu kombinierenden Eigenschaften – gegenüber den Frauen bei Wikipedia, die nicht ganz so viel Spaß an diesem so authentischen und ganz normalen männlichen Verhalten empfinden, sondern einen emanzipatorischen Anspruch haben, ist einfach nur beschämend. Ein Spiegel der Gesellschaft? Ja, und nein. Auch wenn mancher sich das nicht vorstellen kann, eher stärker antifeministisch als in der nicht virtuellen Zivilgesellschaft. Wenn Frauen dann aufgeben: kein wirkliches Bedauern hier, sondern dummes, pardon: verständnisloses Gerede. Wenn sie weiter machen, hämische Reaktionen nach dem Motto, war ja klar, dass die nur mal wieder rumzickt. Zum K.

-- Miraki (Diskussion) 18:30, 20. Aug. 2020 (CEST)

Also ich will ja nicht verallgemeinern, aber "das sexistische, zickige und verallgemeinernde Verhalten leider zu vieler WikiFrauen..." ...Sicherlich ^Post 18:48, 20. Aug. 2020 (CEST) lasst uns die Diskussion nur nicht sachlich werden.

Nein, Sicherlich, nicht Wikifrauen, sondern WikiMänner! -- Miraki (Diskussion) 18:59, 20. Aug. 2020 (CEST)

Doch, doch. das unspezifische pauschalisieren kann man genauso auf Frauen und * und sonstwen anwenden. und wenn man sich eine geschlechtsgruppe raussucht dann ist es schlicht sexistisch (auch wenn man sich gut rauswinden kann, denn man meint ja nicht alle nur "zu vieler") ...Sicherlich ^Post 19:09, 20. Aug. 2020 (CEST)

Als "alte, weiße Frau" kann ich dazu sagen, dass viele ältere Benutzer gar nicht merken, wenn sie sexistisch werden und auch nicht verstehen, wenn es so aufgefasst wird. Jüngstes Beispiel in meine Richtung: "Du hast Deinen Willen nicht gekriegt" - das ist ein Spruch, der vorrangig an trotzige Kinder gerichtet ist - oder eben an trotzige Frauen. Hätte es sich in diesem Fall um einen Mann gehandelt, wäre die Wortwahl mit Sicherheit anders gewesen, da wette ich drauf.

Anhand der jungen Männer, die ich im RL um mich habe, bin ich aber der frohen Hoffnung, dass „die Alten“ (so wie ich) irgendwann aussterben werden. Da ist eben noch Geduld angesagt. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:55, 20. Aug. 2020 (CEST)

Nicola, da muss ein junger, weißer Mann dich leider enttäuschen. Nachdem ich nach solchen Formulierungen gesucht habe ([2], [3]), habe ich eher den Eindruck, dass sie vor allem Männer treffen (was bei dem Männerüberschuss ja auch zu erwarten ist). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es hier in der Wikipedia Männer gibt, die wirklich noch der Meinung sind, nur Frauen benähmen sich wie Kinder. Da müsste man schon sehr häufig seine Augen vor dem Verhalten der Geschlechtsgenossen in diesem Proejekt verschlossen haben. --Redrobsche (Diskussion) 19:11, 20. Aug. 2020 (CEST)

@Redrobsche. Vielleicht täuscht Deine Vorstellung. Im Zweifel kriegst Du das nicht mit. Es sind die kleinen unbewussten Nadelstiche, die eine nerven können, aber wegen denen man ja nicht jedes Mal ein Faß aufmacht. Und: Du bist nicht in meinem RL :) -- Nicola - kölsche Europäerin 19:18, 20. Aug. 2020 (CEST)

Manchmal gehen eben das eigene Gefühl und die Wirklichkeit etwas auseinander. Meine Suchergebnisse sprechen jedenfalls für die Diskussionen in Wikipedia eine andere Sprache. Und die sind die einzige Möglichkeit, mir ein Bild davon zu machen. Persönlich ist mir eine solche Formulierung noch nie bewusst untergekommen. Mir hat es so weit ich weiß auch bisher keiner vorgeworfen (was bestimmt nicht an meinem Geschlecht liegt). --Redrobsche (Diskussion) 19:30, 20. Aug. 2020 (CEST)

Wie sucht und findet man unterschwellige sexistische Bemerkungen in der WP? Wäre praktisch, zu erfahren :) -- Nicola - kölsche Europäerin 19:32, 20. Aug. 2020 (CEST)

Es ging nur um das von dir gebrachte Beispiel ("du hast deinen Willen nicht gekriegt"). Siehe Links oben. Ich will nicht verneinen, dass hier Frauen sexistisch beleidigt werden. Ich wollte nur sagen, dass ich für dein Beispiel keine Datengrundlage für deine Einschätzung sehe, das würde man(n) nur Frauen sagen. --Redrobsche (Diskussion) 19:36, 20. Aug. 2020 (CEST)

Zu dieser Diskussion kann ich nur sagen, es gibt bei beiden Geschlechtern solche und solche, und man hat nicht automatisch Recht, weil man einer Minderheit angehört. --Prüm ✉ 19:03, 20. Aug. 2020 (CEST)

Exakt! "Auch lesbische schwarze Behinderte können ätzend sein" - wusste Funny van Dannen schon 1999. (aus dem Lied "Lesbische schwarze Behinderte", Musik-Album "Uruguay". Trikont/Indigo, 29. Januar 1999) --Stepro (Diskussion) 19:12, 20. Aug. 2020 (CEST)

Miraki, unoriginell, die Kritik an den Hintergründen von Schlesingers Elaborat durch Übertreibungen abzutun. Diejenigen, bei denen ich in den letzten 10 oder 12 Jahren Erleichterung empfunden habe, weil sie aufhören wollten oder mussten, waren übrigens allesamt Männer. Und es gibt durchaus noch einige Hassprediger – eben keine Frauen –, für die ich mir das auch wünsche. Wobei, ich sehe das auch so, dass Männer das Problem sind. Aber nicht zu 100 Prozent. --Aalfons (Diskussion) 19:06, 20. Aug. 2020 (CEST)

Wer übertreibt, Aalfons? Von 100 Prozent sprach niemand, sondern von zu vielen Männern, die sich hier wie beschrieben verhalten. -- Miraki (Diskussion) 19:21, 20. Aug. 2020 (CEST)

"Zu viele, die sich mies verhalten" ist unbedingt richtig. Das war aber nicht die Motivation von Schlesinger. Wie auch. --Aalfons (Diskussion) 19:24, 20. Aug. 2020 (CEST)

als nicht eingeweihter: es geht nur darum, dass Venus Award in der QS ist und sich da einige streiten ob der Artikel vollständig ist bzw. gute Quellen hat? ...Sicherlich ^Post 19:12, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ja, auf den ersten Blick. Eigentlich geht es aber so weit ich weiß darum, ob Pornos "ihhhhhh und bähhhhhh" oder "GEILLLLLL!!!!" sind. --Redrobsche (Diskussion) 19:15, 20. Aug. 2020 (CEST)

Nein, es ging eigentlich nur darum, ob es auch für Pornofilme qualitative Mindestanforderungen geben sollte. Sprich, valide Quellen, Rezension, oder ähnliches. Gruß --Itti 19:17, 20. Aug. 2020 (CEST)

Okay?! Also die alte Diskussion mal wieder? Wo wird das diskutiert? Mit Links und/oder Inhalt ist der Kurier-Artikel äußerst sparsam. Bin nur bis zur QM der Venus gekommen, da hab ich nix davon gesehen. Auf WD:RK auch nix?! ...Sicherlich ^Post 19:20, 20. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt habe ich bei WP:RK geguckt. Für Pornos dürften wohl die Film-Kriterien gelten?! und da ist verlinkt Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen. Die gelten meinem Verständnis nach auch für Pornos? Sind ja auch Filme? ...Sicherlich ^Post 19:23, 20. Aug. 2020 (CEST)

Du musst dich auf WD:RK verguckt haben. Eine Browsersuche nach "porno" ergibt 844 Ergebnisse. Viel Spaß beim Einlesen. --Redrobsche (Diskussion) 19:25, 20. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Das ist jetzt echter Whataboutismus. --Aalfons (Diskussion) 19:27, 20. Aug. 2020 (CEST)

(BK) @Sicherlich: Ja, Problem: RK-Qualifikation "veröffentlicht auf DVD, CD, oder was auch immer zum Verkauf" stach bisher jedwede Qualitätsanforderung. Auslöser die Löschprüfung zur "Megageilen Kükenfarm". Die Diskussion, bis die Qualitätshinweise der RFF in die RK ergänzt wurden, waren arg und ja, es wurde zudem die Frage aufgeworfen, ob der Massen-Branchen-Preis "Venus Award" automatische Relevanz für Pornodarsteller generiert. Viele Grüße --Itti 19:31, 20. Aug. 2020 (CEST)

Unsinn. Ich sage zwar schon ewig, sch...ß auf die RK, statt dessen reine Qualitätskriterien, aber damit komme ich ja leider nicht durch. Aber damit haben wir nun einmal zwei gleichzeitig wirksame Kriterien, die beide gelten und beide gleichzeitig anzuwenden sind. Bei fehlender Qualität wird gelöscht, auch bei bestehender "Relevanz". Wenn das nicht passiert, haben wir kein RK- oder Qualitätsproblem, sondern ein Admin-Problem. Ich finde es gerade mal wieder erschreckend, dass von einer derart erfahrenen und aktiven Administratorin ein solcher Unsinn geschrieben wird. Denn das was du da über mir schreibst, ist absolut gegen die Regularien dieses Projektes. RK schlägt nicht Mindestqualität. Und Qualitätskriterien gelten immer, die RK regeln zudem nur einen Teil aller möglichen Artikel. Ich kann mal wieder nur den Kopf schütteln. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:57, 20. Aug. 2020 (CEST)

Wie gesagt, Auslöser war Die megageile Küken-Farm. Die Qualität war es nicht, die für ein Behalten sprach. Sagte der behaltende Admin. --Itti 20:10, 20. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Links. wäre irgendwie nützlich gewesen im Kurierartikel zu haben statt so allgemeines unkonkretes geschwurbel.
Die megageile Küken-Farm - Titel gibts 😂 - meine unmaßgebliche Meinung: zumindest beim jetzigen Stand ist der Artikel inhaltlich ja nicht so schlecht. Da habe ich schon inhaltsloseres gelesen?! (Gut, das er in Stereo vorliegt; das ist mir bisher noch bei keinem Film untergekommen, aber vielleicht ist das bei Pornos ja was besonderes?) ...
aber ich seh schon, die Disk. bei den RKs ist ja endlos. Also mal wieder das alte Spiel. Spiel ME eigentlich noch mit? Vermutlich oder? ...
das daraus jetzt ein "Männer gegen Frauen" konstruiert wird scheint mir ja spannend. Gibt RKs, gibt QKs - beides wohl erfüllt; na dann weiter im Geschäft. ...Sicherlich ^Post 20:31, 20. Aug. 2020 (CEST)

nach Pornografie#Geschlechterverteilung sind 28% der Pornofilmgucker Frauen - das macht die im Kurier behaupteten "männlicher Sinnesfreuden" ja schon bissl albern. So eine Quote strebt Wikimedia seit Jahre mit allerlei Projekten an. Naja. Klingt für mich nach auslaufendes Sommerloch. ...Sicherlich ^Post 20:38, 20. Aug. 2020 (CEST)

Rüstige, aber doch auch etwas füllige Männer im reifen Alter wollen es unbedingt noch einmal wissen: Die opulente weiße Männlichkeit alter Schule ist in ernster Gefahr! ... 'nuff read, 'nuff said -- Achim Raschka (Diskussion) 19:44, 20. Aug. 2020 (CEST)

Kann Untergewicht Schlesinger natürlich locker schreiben. --Aalfons (Diskussion) 19:54, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab' es nie geschafft, leichter als Schlesi zu sein (hatte auch als junger Erwachsener nicht sein heutiges, fabelhaftes Gewicht) - obwohl der ja sogar älter als ich ist ... --Elop 22:46, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ihr seid alle Mädels, so wie Ihr redet, stimmt's? --Felistoria (Diskussion) 23:06, 20. Aug. 2020 (CEST)

Wie der in seine enge Lederhose reinkommt, die er jeden Tag trägt, fragen sich doch alle, gierig guck, nein, brauchst nicht zu erschrecken, just kiddin' --Aalfons (Diskussion) 23:22, 20. Aug. 2020 (CEST)

Typisch Schlesinger. Wie Aalfons schon sagte, lediglich ein der Berlin-Connection geschuldetes Elaborat, das die Wikipedia weder inhaltlich noch zwischenmenschlich irgendwie weiterbringt. Abwertungen können hier durchaus beide Geschlechter treffen, sagt das Tuxman'sche Modepüppchen Brodkey. Und der Kandidat erhält sogar diverse Pro-Stimmen. MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:11, 21. Aug. 2020 (CEST)

Emm, sorry, nein, ich sprach nicht von "der Berlin-Connection", ich kenne so etwas wie Connection nicht. --Aalfons (Diskussion) 18:38, 21. Aug. 2020 (CEST)

Hier diskutieren wenig Frauen mit. Ich vermute, aus Gründen. Wie war das? Ponyhof nein, Kükenfarm ja? Ich komm schon ganz durcheinander... --Andrea (Diskussion) 06:52, 21. Aug. 2020 (CEST)

Männliche Antwort: Es sind weniger Frauen als Männer in Wikipedia aktiv (Fact, blöder Fact, und ein bekanntes Problem). Und von denen, die aktiv sind, diskutieren hier dann nur ein Bruchteil mit, weil sie a) keinen Bock auf Bildschirmlange Diskussionen haben, b) sich lieber produktiveren Dingen wie Artikel schreiben widmen und c) sie das Thema der Diskussion auch nicht tangiert. Kurioserweise treffen a), b) und c) auch auf sehr viele Männer zu, die auch nicht hier mitdiskutieren. Auch aus Gründen. Auf die Gesamtzahl der Benutzer hochgerechnet könnte es sogar sein, dass hier verglichen mit der Gesamtzahl ihrer Gruppe mehr Frauen als Männer diskutieren. -- 2001:16B8:10B8:F100:B548:E011:AE5:276A 07:35, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe oben etwas geschrieben - womit ich letztlich darauf hinweisen wollte, dass mancher Sexismus keine Böswilligkeit ist, sondern bei einigen Benutzern einfach eine Grundstruktur der Denke. Nicht jedem ist es gegeben, im "hohen Alter" seine innere Struktur zu ändern. Ansonsten ist die Schieflage bei den Geschlechterrelationen bekannt. Die "Vorwürfe" sollte - wie immer - nicht in Richtung derjenigen gehen, die hier mitmachen, sondern in Richtung derer, die in der WP nicht mitmachen. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:52, 21. Aug. 2020 (CEST)

@Andrea: "Hier diskutieren wenig Frauen mit" im Vergleich zum Anteil an der Wikipedianer-Grundgesamtheit scheinen mir sogar recht viele Frauen mitzudiskutieren. joh, man müsste mal zählen für die Faktenlage ;) ...Sicherlich ^Post 08:23, 21. Aug. 2020 (CEST)

Eben weil Frauen in diesem Projekt arg unterrepräsentiert sind und ihnen das Mitmachen darum nach Möglichkeit näher gelegt werden sollte, als das bisher offenbar der Fall ist, bietet es sich im Ergebnis auch dieser Diskussion m. E. an, sensibler auf das zu reagieren, was von den immerhin und dankenswert doch mittuenden Frauen an Signalen eigenen Wohl- und Unwohlbefindens ausgesendet wird. Bei uns Männern gibt es da auch im Durchschnitt hoffentlich noch einigen Spielraum. Mit der Bitte um individuelle Prüfung in die Runde -- Barnos (Post) 09:15, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ist es nicht sexistisch, Frauen anders zu behandeln als Männer? --Redrobsche (Diskussion) 09:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

Wurde dein Name auch bereits in einen Porno-Blog eingetragen? --Itti 09:28, 21. Aug. 2020 (CEST)

Nein. Dieses Argument geht aber auch an meiner Frage vorbei. Leute in Porno-Blogs einzutragen ist ein No-Go, egal welches Geschlecht der- oder diejenige hat. Darüber müssen wir hier hoffentlich nicht diskutieren und ich denke auch nicht, dass das Dinge sind, die Barnos gemeint hat, als er sich einen sensibleren Umgang mit den Frauen hier gewünscht hat. Ich sehe aber nicht ein, warum ich erst das Geschlecht meines Gegenübers prüfen soll, bevor ich ihm oder ihr schreiben. Was man einem Mann an den Kopf werfen darf, sollte man auch einer Frau an den Kopf werfen dürfen und umgekehrt. Das ist zumindest meine Sicht auf die Gleichberechtigung der Geschlechter. --Redrobsche (Diskussion) 09:35, 21. Aug. 2020 (CEST)

Wie wäre es damit den „an-den-Kopf-werfen”-Teil wegzulassen und stattdessen Kritik fair zu äußern; und so, daß sich kein Gegenüber gleich welcher Herkunft und gleich welchen Geschlechts vor den Kopf gestoßen und beleidigt fühlen muß? Es ist nämlich nicht so, daß Frauen sensibler auf Kritik reagieren: Die nehmen das geauso wahr (und übel!) wie Männer, wenn sie abschätzig behandelt werden. Und die nehmen es sehr genau wahr, wenn ihre hier weltweit und öffentlich lesbaren Bedenken, Verletzungen und Unbehaglichkeiten mit flapsigen Sprüchen oder billigen rhetorischen Ablenkungsmanövern marginalisiert werden (sollen). --Henriette (Diskussion) 09:45, 21. Aug. 2020 (CEST)

Das ist doch genau das, was ich gemeint habe. Sämtliche Kritik, die für einen Mann okay ist, sollte auch für eine Frau okay sein und umgekehrt. Wenn wir uns da einig sind, können wir diese Diskussion hier beenden und stattdessen eine Diskussion über die allgemeinen Umgangsformen in der Wikipedia beginnen, die aber natürlich auch erfahrungsgemäß zu nichts führen wird. --Redrobsche (Diskussion) 09:54, 21. Aug. 2020 (CEST)

Du sprachst von „Was man … an den Kopf werfen darf” – das ist etwas anderes, als Kritik mit Rücksicht auf das Gegenüber äußern. „Gegenüber” heißt hier: Der Mensch, auf dessen Kopf das verbale Wurfgeschoss zielt. Im übrigen sehe ich hier keine Frau, die Sonderspezial-Kriterien für Kritik fordert, wenn sich die Kritik an eine Frau richtet. --Henriette (Diskussion) 10:06, 21. Aug. 2020 (CEST)

„Deine Belegarbeit ist unter aller Sau.“ Kritik oder Wurfgeschoss? Wo das eine aufhört und das andere anfängt ist eben nicht immer so ganz klar und hängt meist auch davon ab, ob man gerade Werfer*in oder Zielobjekt ist. Außerdem habe ich nie behauptet, dass eine Frau dies gefordert hätte. Der Mensch Barnos hat das aber getan oder zumindest habe ich ihn (den Menschen) so verstanden. --Redrobsche (Diskussion) 11:06, 21. Aug. 2020 (CEST)

„Deine Belegarbeit ist unter aller Sau.“ ist keine Kritik, sondern verbales Rumgeholze (und vermutlich ein echtes Zitat), das nur ein Ziel hat: Das Gegenüber zu provozieren und beleidigen.

Wie wäre es mit: „Dein Diskussionsstil ist unter aller Sau.”? (Nein, „Dein” ist nicht identisch mit Kollege Redrobsche!) Nähmst Du das als berechtigte Kritik an und würdest fürderhin still und eifrig an einer Verbessrung deines Diskussionsstils arbeiten? Oder würdest Du mir ganz zu recht vorwerfen, daß a) jegliches Argument fehlt, b) jeder Beleg fehlt (woran mache ich das denn fest? Solltest Du das nicht erfahren?!) und c) würdest genau die Reaktion zeigen, die ich mit dieser Wortwahl beabsichtigt habe: Nämlich Dich persönlich angegriffen fühlen, beleidigt und sauer sein? --Henriette (Diskussion) 11:39, 21. Aug. 2020 (CEST)

Okay, nochmal anders: „Deine Belegarbeit ist unter aller Sau, denn [hier folgt eine fundierte Beweisführung für die Behauptung].“ --Redrobsche (Diskussion) 11:59, 21. Aug. 2020 (CEST)

Du hast also eine fundierte Beweisführung zur Hand, ok; sehr gut! Welchen Zweck erfüllt bzw. welches Ziel verfolgt dann die Einleitung mit „ … unter aller Sau”? --Henriette (Diskussion) 12:19, 21. Aug. 2020 (CEST)

Meine Bitte um Prüfung, Redrobsche, schließt das Wissen um die unterschiedliche Hormonlage bei Männern und Frauen ein, die sich im Kommunikationsverhalten gern ihre natürliche Bahn bricht, wenn eine gewisse Selbstkontrolle und Gegensteuerung ausbleiben. Selbstverständlich sind Respekt und Anerkennung im zwischenmenschlichen Dialog geschlechtsunabhängig wohltuend. -- Barnos (Post) 10:01, 21. Aug. 2020 (CEST)

Verzeihung Barnos, noch Angestaubteres aus der Vorurteils-Mottenkiste als „die Hormone sind schuld” ist echt schwer denkbar. Können wir sowas bitte weglassen? --Henriette (Diskussion) 10:11, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich weiß, Henriette, man macht sich angreifbar. Aber warum mit dem hinter dem Berge halten, was auch die eigene Lebenserfahrung einem mitgibt? Zweifellos bin ich hier bei den schon etwas „Angstaubteren“. -- Barnos (Post) 10:20, 21. Aug. 2020 (CEST)

Barnos, ich hab auch schon an einigen Stellen Rost angesetzt und kämpfe hin und wieder mit Spinnweben ;) Was auch dazu führt, daß ich solche "Argumente" schon eine paar Jahre zu lang und ein paar Male zu oft gehört habe. Ok, Schwamm drüber! Sollte nur ein Hinweis sein :) --Henriette (Diskussion) 10:34, 21. Aug. 2020 (CEST)

dass eine Frau, die in der RK-Porno mitdiskutiert sexuell beleidigt wird, von den mitdiskutierenden Männern hingegen niemand – mir ist nicht klar, wie ich das als Mann ändern soll. Ich kann nichts für das Verhalten von Idioten. Soll ich nun ein paar Männer sexuell beleidigen um das Verhältnis wieder auszugleichen, oder wie?

Irgendwann muss es doch mal klar werden, wie diese Idioten denken: Sinn und Zweck sowohl einer Beleidigung als auch einer Provokation ist es dort zu treffen, wo es weh tut. Frauen sexuell zu beleidigen ist oft ein guter Versuch; klappt genauso bei sexuellen Randgruppen. Und je mehr sich das Opfer darüber aufregt um so mehr weiß der Idiot, dass es funktioniert und macht weiter. Wir Nicht-Idioten können dafür aber nichts – und es ist unfair uns das Verschulden von Idioten vorzuhalten (wie es auf der RK-Disku. und nun auch hier mehrfach passiert ist).

Ich hatte die RK-Disku. schon vor dem Kurier gelesen – und dabei mit dem Kopf geschüttelt. Da wurde ein sachliches Thema absolut unnötig auf eine persönliche Ebene gezogen; und sich dann gewundert, warum die Diskusion so vergiftet wurde. --DaB. (Diskussion) 12:07, 21. Aug. 2020 (CEST)

Niemand lastet jemanden etwas an, was derjenige nicht getan hat. Darum geht und ging es nicht. Es geht und ging darum, dass anscheinend Pornofilme ohne jegliche valide Quelle auskommen, ohne nachprüfbare Inhaltsangabe, usw. was bei keinem Buch oder anderem Werk akzeptiert würde. Die Argumentation, dass es sich bei Pornofilmen um völlig normale Filme in einem völlig üblichen Segment handelt geht fehl, das zeigt die Quellenproblematik. Die Pornoindustrie ist eine auf Masse ausgerichtete Industrie. Nichts anderes. Es gibt definitiv qualitiativ besseres auch dort, das sollte und muss auch Lemmafähig sein, nur die Massenware ohne alles eben nicht, aber das ist in der Wikipedia nicht vermittelbar. Schlussendlich sollte meine Frage, mein Beispiel nur aufzeigen, dass man als Frau hier schon belästigt wird, nur weil man sich für etwas anspruchsvollere Artikel einsetzet. Auch im Bereich Porno. Es hätte mich gefreut, wenn diese stattgefundene Belästigung gesehen worden wäre und zumindest solidarisch mal gesagt worden wäre: "was für eine miese Aktion", aber weder dort noch hier kann man damit rechnen. Antwort "wenn du zeigst, dass es dich trifft, dann gibst du den Idioten, was sie möchten". Das ist mir mehr als bewusst, ich bin seit ich Admin bin, derartigen Anwürfen ausgesetzt. Dennoch habe ich es angesprochen, um es sichtbar zu machen. --Itti 12:17, 21. Aug. 2020 (CEST)

Itti das ist aber so nicht ganz richtig. Ausnahmslos jeder hat die Beleidigungen, die Du auf Deiner Disk erfahren musstest verurteilt. Auch die "gegnerische Seite" hat das immer wieder betont. Ich hoffe dass Du Dir zumindest bei solchen schlimmen Erfahrungen sicher sein kannst, dass sowas alle verurteilen und solidarisch zu Dir stehen. --2A02:810D:C0:3C58:95AA:96D3:FF3B:5083 12:30, 21. Aug. 2020 (CEST)

Itti, der Normalnutzer kann zu Deinen Belästigungen nichts sinnvolles sagen, weil er sie schlicht nicht sehen kann. Die beiden von Dir im Eingangspost angegebenen Diffs sind versionsgelöscht, demzufolge kann zumindest ich (und die meisten anderen hier auch) absolut nichts sinnvolles dazu kommentieren. Wie soll man es denn z. B. wie von Dir gewünscht "eine miese Aktion" finden, wenn man keinerlei Kenntnis darüber hat? Die von Dir angeführten Einträge in "Porno-Blogs" kann ich auch nicht nachvollziehen, da ich keine "Porno-Blogs" kenne. Jegliche Einmischung von außen in Wikipediabelange finde ich schon immer absolut daneben. Aber ich kann nichts sinnvolles zu etwas kommentieren, das ich nicht kenne.

Dagegen sind die pauschalen sexistischen Beleidigungen gegen Männer, die ich ziemlich weit oben angeführt habe (zur Erinnerung: Die Sexualität von Männern besteht im echten Leben nur aus Pornokonsum, männliche Wikipedianer würden gern selbst ins Pornobusiness einsteigen) noch immer für jeden zu lesen und werden außer von mir offenbar von niemanden beanstandet.

Du gestattest daher hoffentlich, dass ich eine gegenteilige Sicht auf diese Dinge habe. --Stepro (Diskussion) 12:34, 21. Aug. 2020 (CEST)

Unterstellungen in welcher Richtung auch immer sind für Diskussionen nicht hilfreich, schlussendlich sind sie Unsinn, sie verstoßen zudem ggf. gegen WP:WQ, oder WP:KPA. Niemand muss sich zudem Zuschreibungen dazu gefallen lassen. Du nicht, ich nicht. Jeder ist für das selbst geschriebene verantwortlich. Mehr nicht. In der Diskussion und in Nebendiskussionen dazu ist leider nicht sachlich zugegangen und einiges wurde auch anders aufgefasst, als es gemeint war. Davon nehme ich mich nicht aus. Ob es sinnvoll ist, die Diskussion jetzt noch "säubern" zu wollen? Keine Ahnung. --Itti 12:50, 21. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich ist jeder x-beliebige Pornofilm in Wikipedia relevanter als bspw. ein mehrfach von den Medien besprochenes Internetprojekt zum Thema Antifeminismus. Regeln? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:53, 21. Aug. 2020 (CEST)

Das hat letztlich etwas mit WP:RK#Websites vs. WP:RK#Film zu tun und führt uns hier wenig weiter. --Gripweed (Diskussion) 14:35, 21. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du meinst. ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:25, 21. Aug. 2020 (CEST)

Lieber Andreas, wir landen bei dieser Diskussionsführung immer wieder beim selben Punkt: Ausspielen von Thema X gegen Thema Y. Mal davon abgesehen, dass es vielleicht wirklich so ist und etwas das Millionen Menschen wichtiger im Sinne dieses Projektes ist als etwas was vielleicht nur 100.000 konsumieren weiß ich, passt nicht zu deiner Lebenswelt. Auch, dass das durchaus besprochen worden sein kann, nur halt in Medien, die ihr nicht akzeptieren wollt. Davon abgesehen, tötest du mit diesem völlig fehlenden Respekt vor Meinung und Sichtweise anderer Diskutanten, hier ausgedrückt durch ";-)", jede echte Diskussion. Ich glaube, weil du sie gar nicht führen willst. Du gefällst dir einfach in dieser deiner Rolle. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 05:55, 22. Aug. 2020 (CEST)

Alles gut. Eine Pornoseite, die millionenmal angeklickt wird, ist in Wikipedia relevanter als eine diskriminierungskritische Seite, die hunderttausendmal angeklickt wird. Relevanzkritierien sind da nicht maßgeblich. Müssen wir nicht länger drüber diskutieren. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:08, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte mal eine grundsätzliche Frage stellen: wenn wir doch nun nur wenige Frauen in der WP haben und wirklich viele tolle Männer, die ich sehr schätze und mich freue, dass sie da sind, warum nun aber stehen nicht 10 von diesen klasse Männern auf, wenn eine Frau angemacht wird, um ihren Geschlechtsgenossen in die Schranken zu weisen? Warum müssen wir Frauen das alleine regeln oder am besten die Klappe halten, damit der Peiniger bloß nicht merkt, dass wir getroffen sind? Zugucken und nix tun und am Ende noch der Frau einen Tritt geben, weil sie ja selbst dazu beigetragen hat, finde ich nicht den Hit. Soll ich mal eine Geschichte aus dem RL erzählen? Ich habe mal vor gefühlten hundert Jahren ein Deeskalationstraining bei der Polizei mitgemacht. War n dufter Typ, der uns viele, viele gute Tipps gab, die mir später oft gute Dienste leisteten. Und er hat dazu beigetragen, dass ich nicht mehr tatenlos zugucke, wie in der U-Bahn Frauen angemacht werden. Ich gehe dazwischen. Übrinx auch, wenn Männer angemacht werden. So, und als Lernstoff zeigte er uns ein Video, das eine wahre Geschichte aus der Berliner S-Bahn nachstellte, in der drei Männer eine Frau anmachten, der ganze Wagen war voller Fahrgäste, keiner griff ein und es wurde immer schlimmer und am Ende haben sie der Frau nach drei S-Bahnstationen das Ohr abgeschnitten gehabt. Nun wird hier Frauen kein Ohr abgeschnitten. Aber sie werden mitunter bis aufs Blut gereizt und mit miesen, untergriffigen Bemerkungen im Mark getroffen und das nicht nur wegen Wikipedia, sondern weil sie es im RL nahezu tagtäglich erfahren müssen und mit den Jahren entweder verhärten oder immer empfindlicher werden oder beides. Zugucken ist nicht gut! Jungs und Mädels: greift ein, wenn hier eine Frau angemacht wird. Ich schäme mich, weil ich hier oft genug nicht eingegriffen habe und möchte mich hier bei meinen Geschlechtsgenossinnen dafür entschuldigen. Aber ich habe noch ein paar mehr Jahre auf meinem Buckel als die meisten hier und die Anmache der 1950iger im Rucksack meines Lebens. Das macht müde. Mich würde freuen, wenn die Glosse von Schlesinger dazu führen könnte, dass es mit der Zeit immer mehr Männer werden, die nicht mehr bystander eines miesen Verhaltens ihrer Geschlechtsgenossen bleiben. Was soll das, ihn wegen seiner Körperlichkeit hier anzumachen? Was ist das für ein ekliger Sexismus von Männern gegen einen Mann? In der Hoffnung, dass aus Zuschauern Kollegen werden, die helfen, einen entgleisenden Zug wieder auf die Schienen zu heben, grüße ich die wackeren Recken der Wikipedia, die ich in der Mehrzahl gegenüber ein paar schwierigen Kollegen wähne. --Andrea (Diskussion) 14:29, 21. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, aber wenn er dir geraten hat „Und er hat dazu beigetragen, dass ich nicht mehr tatenlos zugucke, wie in der U-Bahn Frauen angemacht werden. Ich gehe dazwischen.“ dann hat er dir nicht viel über Eigenschutz gesagt. Und ich weise gerne noch mal darauf hin: in der Diskussion wurde auch ich bis aufs Blut gereizt und beleidigt und au8h jetzt muss man im Kurierbeitrag ganz aktuell lesen, wie es um das Körpergewicht von Pornokonsumenten bestellt ist und wie weiß und männlich wir alle hier sind. Wie war das mit Nietzsche und dem Abgrund? Es liegt mir fern mich hier als Opfer darzustellen, aber Fakt ist, dass keiner sich auch nur ein bisschen für diese Übergriffigkeiten entschuldigt hat. Im Übrigen muss ich auch ganz ehrlich sagen, wenn eine derer die jetzt im Kurier-Artikel erwähnt werden, in einer Diskussion eine andere Autorin zumindest mal für einen Monat vergrault hat, dann frage ich mich durchaus, ob es hier nicht eher um ein Umgangsproblem miteinander geht. Achso, und auf dubiosen Blogs wurde ich auch schon eingetragen. Das betrifft auch nicht nur Frauen. --Gripweed (Diskussion) 14:44, 21. Aug. 2020 (CEST)

"stehen nicht ... Männern auf, wenn eine Frau angemacht wird, ... in die Schranken zu weisen" - hmm, das klingt für mich ja wie der Ruf nach nem starken Mann? und was unterscheidet Frau von Mann? Auch Männer werden in diskussionen dumm angemacht und die haben die selben Möglichkeiten wie die Frauen; ignorieren, diskutieren und/oder VM.

"Warum müssen wir Frauen das alleine regeln" - Wegen der Emanzipation? Es muss doch auch jeder männliche Wikipdianer selbst regeln?!

"der ganze Wagen war voller Fahrgäste, keiner griff ein " - also auch die Frauen nicht? Es gibt auch für Frauen eine Notbremse oder ein Handy.

"möchte mich hier bei meinen Geschlechtsgenossinnen dafür entschuldigen" - bei den Frauen. Bei den Männern bei denen Du nich eingegriffen hast nicht? Interessant

...Sicherlich ^Post 14:52, 21. Aug. 2020 (CEST)

„‚Und er hat dazu beigetragen, dass ich nicht mehr tatenlos zugucke, wie in der U-Bahn Frauen angemacht werden. Ich gehe dazwischen.‘ dann hat er dir nicht viel über Eigenschutz gesagt.“ In einer U-Bahn sind meist sehr viele Menschen. Wenn alle nur auf ihren Eigenschutz bedacht sind, stimmt es, dass der Eigenschutz nötig ist. Dann hätten wir eine Tyrannei des Anmachens. Im anderen Fall, dass tatsächliche die, die das eigentlich wollen, auch ohne Bedenken über ihren Eigenschutz gegen das Anmachen vorgehen, stellen diese die wahrscheinlich überwältigende Mehrheit, ohne das Probleme mit dem Eigenschutz bestehen. Nur so kann ja dagegen vorgegangen werden. Und wenn das nicht der Fall ist, kann Andrea stolz sein, die Erste zu sein. Ein Teil des Wegbleibens "der Männer" könnte möglicherweise auch damit erklärt werdem, dass vieleicht viele einfach viele Männer im übertragendem Sinn nicht U-Bahn fahren, also hier sich nicht Porno-Artikel ansehen. Habitator terrae 14:56, 21. Aug. 2020 (CEST)

Meinung darf man haben. Und auch äußern. Am besten über Sachen, von denen man nix versteht! Selbstverständlich stand bei dem Training Eigenschutz an erster Stelle! Selbstverständlich! Ich gehe seit über 30 Jahren dazwischen! Und sei gewiss: das fühlt sich verdammt gut an! --Andrea (Diskussion) 14:59, 21. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Gripweed, wenn Du dich von Schlesinger oder genauer seinem Beitrag beleidigt, angegriffen oder auf andere Art nicht ernst genommen fühlst, dann mußt Du das mit Schlesinger besprechen.

Und zur RK-Diskussion, in der auch ich wochenlang aktiv beteiligt war: Ich kann mir natürlich den Schuh anziehen und mich persönlich angegriffen fühlen, wenn in die Runde gerufen wird es ginge doch gewissen Leuten nur um "Porno ist Pfui" oder wenn ich mehrfach qua pauschaler Aussage in einer "Anti-Porno-Fraktion" verortet werde (was auch immer das sein soll!). Richtig, Gripweed: keiner dort hat sich für einen einzigen Übergriff oder Angriff entschuldigt; keiner hat seine konfrontative oder stichelnde Rhetorik aufgegeben und/oder sich dafür entschuldigt. Und jetzt? Was soll ich machen? Glaubst Du im Ernst, daß es so eine eh schon mega konfuse Diskussion weiterbringt, wenn ich mehr als einmal darauf hinweise, daß doch bitte auf das Pfui-Argument verzichtet werden möge oder wenn ich jedesmal zur VM eile, wenn ich als "Anti-Porno-Fraktionär" pauschal schubladisiert werde?

Weißt Du, was meine Strategie in solchen Fällen ist? Sachlich und am Thema, sprachlich/rhetorisch so neutral wie irgend möglich bleiben und hoffen, daß das ein gutes Beispiel abgibt dem andere nachfolgen. Wenn das sichtbar nichts wird und weiter gestichelt und ad personam gegangen wird, dann geb ich es irgendwann 'dran mit der Diskussion. Nicht, weil ich beleidigt bin oder den Status als "Opfer" super finde, sondern weil ich weiß wann eine Diskussion so derart verfahren ist, daß man nix mehr retten kann. Dieser Zustand wurde in den Diskussionen dicke erreicht - und dieser "Erfolg" hat so einige Mütter und Väter. --Henriette (Diskussion) 15:05, 21. Aug. 2020 (CEST)

„warum nun aber stehen nicht 10 von diesen klasse Männern auf, wenn eine Frau angemacht wird, um ihren Geschlechtsgenossen in die Schranken zu weisen?“ Das ist eine sehr berechtigte Frage. Um das besser nachvollziehen zu können, würde ich gerne verstehen, um welche Situationen es da geht. Klare Übergriffigkeiten wie in Ittis Diffs werden ja sehr schnell sanktioniert und (versions)gelöscht, bei solchen klaren Beleidigungen ist das doch unstrittig. Das kommt von anonymer Seite und dagegen werden die allermeisten hier aufstehen. Bei den subtilen Angriffen ist das viel schwieriger, denn diese sind oft so implizit, dass dies als Außenstehender oft schwer als sexistisch konnotierter Angriff erkennbar ist. Andrea, hast Du Beispiele für Äußerungen, bei denen Du Dir gewünscht hast, dass Männer aufgestanden wären und die "Geschlechtsgenossen" in die Schranken gewiesen hätten? Mich würde das ehrlich interessieren, denn offensichtlich handelt es sich dabei auch WP-intern um ein großes Problem, dessen Schwere ich mir hier offen gestanden noch nicht bewusst war.

Ohne jede Relativierungsabsicht muss man auch betonen, dass der Sexismus-Vorwurf nicht dort gebraucht werden darf, wo es keinen Sexismus gibt, denn das ist der Sache schädlich. Vor wenigen Wochen sah ich mich nach meiner Kritik an einer (auf mich unnötig aggressiv wirkenden) Äußerung an einer Benutzerin nahezu aus heiterem Himmel dem Vorwurf ausgesetzt, ich setzte mich nicht mit den inhaltlichen Argumenten dieser Benutzerin auseinander, und dies sei „eine typische Abwertungsmethode, die besonders gegenüber Frauen angewandt wird“. Dies hat mich ganz schön überrumpelt, denn ich versichere, mein Beitrag wäre identisch gewesen, wenn es sich um einen männlichen Benutzer oder einen solchen, dessen Geschlecht mir nicht bekannt ist, gehandelt hätte. Ähnliche implizite Unterstellungen fallen auch beim Querlesen der Porno-RK-Diskussion auf und wurden ja schon prominent auf die VM getragen -- und das ist in höchstem Maße schädlich bei der Bekämpfung dieses Problems. Yellowcard (D.) 15:27, 21. Aug. 2020 (CEST)

Das mit den "Abwertungsmethoden" geht in die Richtung, die ich oben beispielhaft ("Willen durchsetzen") erwähnte. Ich "als Frau" empfinde manche Aussagen als abwertend (und zucke hier auf meinem Schreibtischstuhl zusammen), was manche Männer gar nicht merken und dann im Zweifel auch abstreiten, weil sie es "gar nicht so gemeint" haben (haben sie evtl. auch nicht). Es muss ja nicht immer der "Kampfbegriff" "Sexismus" genutzt werden, da fällt bei manchen männlichen Benutzern offenbar sofort die Klappe herunter, und die Diskussion beginnt. Wenn man evtl. einen anderen Begriff finden würde und Männer dann im zweiten Schritt achtsamer darauf reagieren würden, wäre doch schon etwas gewonnen ("ich habe jemandem auf den Fuß getreten und es nicht gemerkt"). -- Nicola - kölsche Europäerin 15:45, 21. Aug. 2020 (CEST)

(BK, erstmal dies) Damit ich hier nicht eines Tages lesen muss, eine(r) von Euch hätte eins aufs Maul bekommen: bitte so ein Training machen! Gibt es überall. Ist kostenlos und man lernt viel über Selbstschutz und Zivilcourage. Und btw wenigstens dies: niiiiemals an die Täter! Wenn man eingreift, dann mit den Opfern flirten! --Andrea (Diskussion) 15:39, 21. Aug. 2020 (CEST)

@Yellowcard: Ich finde die Verwendung des Begriffs "Dame" in dieser [4] VM von @Brodkey65: sexistisch, weil die Eigenschaft als Frau hervorgehoben wird, ohne dass es was mit der Sache zu tun hat. Ein Mann tut sich leicht, das Posten von Geschlechtsteilen zu verurteilen, weil es allgemein nicht zu den guten Sitten gehört. Dieses Grundniveau an Sexismus durchdringt aber alles, bleibt unbenannt und nicht als Problem erkannt. Und das ist jetzt auch keine Kritik an Brodkey65 im Speziellen. Du wolltest Beispiele - das ins eines, wo sich bei mir tatsächlich kurz der Magen umgedreht hat. (IP) 14:36, 23. Aug. 2020 (CEST)~-- PS: Mir fällt auf, dass untergriffige Fomulierungen gegen Männer hier sehr ausführlich thematisiert werden. Seid ihr euch, liebe Kollegen, sicher, dass das der richtige Weg ist? -- 2A02:8388:6281:F080:B457:EBB7:2501:30FA 14:36, 23. Aug. 2020 (CEST) 2A02:8388:6281:F080:B457:EBB7:2501:30FA 14:36, 23. Aug. 2020 (CEST)

Na dann nun doch. Wie schon zig Mal gehabt. Der wortgewandte Autor des Beitrags greift zu einer (manchmal kruden) Theorie, und nachdem er sie herauschmuckt, springen alle über sein Stöckchen. Im Vorab: ich bin keine Frau, und ich war an der Porno-Starlet- und Porno-Filme-Diskussion sehr stark beteiligt, sehr intensiv, in Richtung Änderung der RKen. In einem Beitrag wies ich darauf hin, dass es nicht darum geht, ob WP-Leser mithilfe der WP Befriedigung erlangen, sondern darum, dass es nicht geht, dass irgendwelche Pornosterncen den Eingang in die EP finden, während etlliche Widestandskämpfer gegen die Nazis und Holoaustopfer draußen bleiben. Der erste Teil wurde herausgegriffen und manipuliert, und ich bekam eine VM mit Androhung einer Sperre. Da ging es nicht um Sexismus, sondern um Platzhirschverhalten. Wie in vielen Bereichen hier. Seitdem fühle ich mich ausder ganzen Diskussion weggemobbt, möglicherweise gibt es noch mehr, die ebenfalls männlich sind. Die Diskussion hier hat eine leichte Schieflage. So, nichts für ungut, und nun bitte zur VM :-) -jkb- 15:59, 21. Aug. 2020 (CEST)

Auch wenn du es schon wieder fälschlich behauptest: jeder Mensch der aktiv oder passiv, aber eben in einer sichtbaren Weise, Widerstand gegen das NS-Regime geleistet hat, ist nach unseren Regeln Artikelrelevant. Nicht aber, das stimmt, jedes Opfer des Holocaust. Und auch das ist richtig. Den das Wesen dieses größten Verbrechens der Menschheit ist, alle Menschen einer bestimmten Gruppe verfolgt und im schlimmsten Fall getötet zu haben. Und unter den den 6 Millionen Opfern sind eben zum allergrößten Teil Menschen mit einer Biografie, die sie nicht heraus hebt aus der Masse. Wie auch bei 6 Millionen? Und da wir Wissen sammeln, und eben nicht Daten, ist Wikipedia nicht der Ort dafür. Wenn überhaupt Wikidata. Aber leztlich Yad Vashem und Aschwitz Memorial. Die sind auch weitaus sachkundiger in der Frage. Was soll den für ein noch dazu würdiger Artikel über Robert Flesch entstehen? Oder Anna Flesch? Bei uns würden sie doch wieder nur zu Nummern unter Vielen. Auschwitz Memorial gibt ihnen hier in der Form würdige Gesichter. Das können wir gar nicht. Die Vorstellung, Jemand legt hier in großem Stil Substubs zu Holocaust-Opfern an (wer würde es wagen sowas zu löschen?) macht mich schon bei der Vorstellung fertig. Wo ein sinnvoller Artikel machbar ist, löscht das auch heute schon Niemand. Leider vergiften derart falsche Aussagen und unausgegorenen Vorstellungen die Diskussion ganz besonders nachhaltig. Und an der Stelle bin ich auch hier wieder raus aus dieser Diskussion. Ich ertrage das alles nicht mehr. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 05:55, 22. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Danke, Yellowcard, für Deine Meinung. Die gefällt mir und die ist von einer Art, die in ein Gespräch münden kann und nicht hinaus führt, wie manch andere Beiträge hier. Und ich stimme Dir zu, der Sexismusvorwurf ist nicht immer hilfreich. Manchmal aber unumgänglich. Ich selbst wurde hier übrinx schon als Sexistin beschimpft. Egal. Wenn sich eine alte Dame so einen Vorwurf einfängt, kömmt der ja fast einem Kompliment gleich. Beispiele? Schwierig. Leider kann ich in der WP nicht gut suchen. Vieles findet sich in Artikeln über Begriffe, die ich garnicht kannte, als ich in der WP ankam. Mansplaining ist z.B. sowas. Das Wort kannte ich nicht, das Phänomen aber seit Kindertagen, habe einen 7 Jahre älteren Bruder, der mir immer gern die Welt erklärt. Noch heute. Na gut, der ist fast 80 und ich noch ein Küken! Und mein Mann erklärt mir auch gern die Welt. Und wenn ich hier über Sachen diskutieren muss, von denen ich nun mal wirklich was verstehe und dann kömmt ein wikipedianisches Urgestein auf einem hübschen, aber hohen Ross daher und erzählt mir eins vom Pferd, obwohl er zu erkennen gibt, dass er von der Sache wirklich nicht so viel versteht wie ich... Sorry, ich weiß, das tut besonders weh, wenn eine Frau... Ach nää, wie soll ich mit Dir hier in Ruhe und im Vertrauen und Wohlgesonnenheit sprechen, wenn ich weiß, wer in dieser Diskussion mir schon alles auf die Füße getreten ist... Leben ist schwer! Und ja, -jkb-, das alles hat sooo viele Facetten! Doch eine macht die Andere nicht unbedeutend. Finde ich. --Andrea (Diskussion) 16:09, 21. Aug. 2020 (CEST)

Nein, die eine macht die andere nicht unbedeutend. Nur ergänzend also noch dies: auf der Seite der Verteidiger der Pornos sind u. a. zwei Admins sehr aktiv, und das erzeugt schon einen starken Druck und kann einschüchtern. Das hat unser Beitragsautor irgendwie übersehen, obwohl er sonst solche Begebenheiten gern ausschlachtet. 16:23, 21. Aug. 2020 (CEST)-jkb-

Also weißt du, wenn ich mich eingeschüchtert fühlen müsste, sobald ein Admin entgegengesetzter Meinung ist, dann wäre ich aber ganz schnell weg hier. Wir sind doch hier nicht in Weißrussland. --Jossi (Diskussion) 20:50, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde, dass es eigentlich nicht Aufgabe der Opfer sein sollte, sich gegen Beleidigungen zu wehren. Auch und gerade, wenn die Angriffe auf anderen Plattformen fortgeführt werden. Dafür sollte es Fachleute der WMF geben, die mit den Opfern sprechen und den Umtrieben kundig ein Ende bereiten. Ziko (Diskussion) 17:21, 21. Aug. 2020 (CEST)

Bei An- und Übergriffen außerhalb der Wikipedia gerne, aber für das, was innerhalb der Wikipedia passiert, sind in erster Linie wir als Community verantwortlich. Da müssen wir uns schon an die eigene Nase fassen. --Jossi (Diskussion) 20:53, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich muss bekennen, dass ich die diversen aktuellen Diskussionen im Porno-Umfeld verfolgt habe, entsetzt – aber nicht überrascht – war von deren Verlauf und bei implizitem oder explizitem Sexismus nicht interveniert habe.

Dafür würde ich eigentlich die Betroffenen um Entschuldigung bitten wollen, aber das scheint mir nicht angemessen. Denn ich fürchte, dass ich auch zukünftig nicht einschreiten werde.

Ebenso wie in den unsäglichen RK- und Artikeldiskussionen spulen einige Männer auch hier das altbewährte Programm aus Leugnung, Verharmlosung, Relativierung, Diffamierung/Lächerlichmachung und – ich kann es trotz langjähriger Erfahrung mit WP-Diskussionen noch immer nicht fassen – gar Selbststilisierung als Sexismusopfer ab. Und immer noch gelingt es mir nicht zu entscheiden, ob hinter diesem destruktiven Diskussionsverhalten Bösartigkeit steckt oder eher tatsächlich die Unfähigkeit, die eigene Rolle und die kollektive "Diskurs"kultur der de:wp (mindestens was den Genderbereich betrifft) kritisch zu hinterfragen.

Wie dem auch sei, ich sehe, bis auf das virtuelle und m.E. äußerst kurzlebige Stärken der Angegriffenen keinen Sinn darin, mich einzuschalten und mich daraufhin in diese destruktiven, vergifteten "Diskussionen" zu verwickeln – mich dem zu entziehen fehlt mir vielleicht die Disziplin und Gelassenheit.

Für mich war WP immer ein sinnvolles Hobby, an dem ich Freude haben möchte. Diese Freude aber wird mir durch die hiesige Kommunikationskultur gründlich vergällt und ich merke, wie ich mich mehr und mehr nicht nur aus der Meta- sondern auch aus der Artikelarbeit zurück ziehe. (Damit wird vielleicht auch deutlich, dass mit sexistischem Verhalten nicht nur Frauen geschadet wird sondern allen, die guten Willens sind, eine konstruktive Diskussionskultur zu verwirklichen.)

Ich weiß, dass das nicht ehrenhaft und nicht mutig ist, aber ich weiß wirklich nicht, was ich tun und wie ich hier so kommunizieren kann, dass ich den zerstörerischen Kreislauf durchbreche kann. Für Ideen wäre ich natürlich sehr dankbar. Willi P • Disk • 21:32, 21. Aug. 2020 (CEST)

Danke Willi P für Deine Stellungnahme. Auch wenn ich so frech forderte, einander beizustehen, geht es mir doch auch oft eher wie Dir. Ja, es ist wie im wirklichen Leben: zugucken bekommt einem nicht und was tun, ist oft so schwer zu erwägen. Wie wär's, wenn wir aus der WP einen Ponyhof statt einer Kükenfarm machen würden? Freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 05:05, 22. Aug. 2020 (CEST)

Idee: Diesen ganzen Abschnitt schnellarchivieren. --Stepro (Diskussion) 00:35, 22. Aug. 2020 (CEST)

Vorneweg: Ich habe die Fragestellung verstanden und mir diese auch, als Frau, gestellt.

Ich bin keine u20 mehr und mit der Gewissheit, dass interessierte Männer "Busen grapschen" dürfen, aufgewachsen (dafür gabs von mir immer nen herzhaften Griff innen Schritt). Wenn ich aber diese Disk verfolge, lese ich von allen Seiten, geschlechtsunabhängig, wenn nicht Beleidigungen, aber wenigstens Übergriffe heraus.

Könnte man heutzutage (2020) nicht langsam mal dazu übergehen, das Gesprächsgegenüber nicht von Geschlecht, Denkweise, Hautfarbe what ever abhängig zu machen? VG --Hardcorebambi (Diskussion) 01:02, 22. Aug. 2020 (CEST)

Geschlechterkampf abschaffen? Das fände ich schade. Sollten wir nicht lieber lernen, ihn so zu führen, dass er Freude bereitet? Das ist möglich! Mit Gruß an Hardcorebambi und Freude, dass sie wieder da ist! --Andrea (Diskussion) 05:05, 22. Aug. 2020 (CEST)

Falls „Geschlechterkampf“ bedeuten soll, dass Geschlechter gegeneinander kämpfen, bin ich allerdings dafür, ihn abzuschaffen. Stattdessen sollten alle Geschlechter gemeinsam gegen Diskriminierung, Unterdrückung und Herabwürdigung kämpfen. --Jossi (Diskussion) 10:21, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, was Ihr unter Geschlechterkampf versteht. Ich führe ihn seit 40 Jahren mit meinem Mann und das ist nötig, weil Männer und Frauen eigentlich nicht zusammen passen. Wenn sie aber lernen, trotzdem miteinander und nicht ständig gegeneinander zu kämpfen, können sie viele feine Sachen machen und Dinge bewerkstelligen, die keiner allein hinbekommen würde. Gruß von --Andrea (Diskussion) 11:38, 22. Aug. 2020 (CEST)

@Andrea014: Ich hätte es aber jetzt doch gerne gesehen, wenn Du das von Yellowcard gewünschte konkrete Beispiel genannt hättest. Denn oft schon hatte ich das Gefühl, dass dem Empfinden einer frauenfeindlichen Attacke eine sehr selektive Wahrnehmung zugrundeliegt. Ein konkretes Beispiel von meiner Seite: Es ist leider schon länger Usus, dass Wikipedianer gezielt abwertend als „Konto“ bezeichnet werden (vor allem ein User tut sich da meiner Wahrnehmung nach besonders hervor). In der Regel sind die adressierten Männer (dem Geschlechterverhältnis geschuldet), vor ca. einem Monat kam zum Beispiel ich unversehens zu dem Vergnügen, so bezeichnet zu werden.
Ein Mitstreiter dieses Users hat nun in der kürzlich aufgekommenen Pornodiskussion zwei weibliche Userinnen so genannt. Darauf hast Du insistiert, dieser User solle seinen Ton „Frauen gegenüber“ etwas justieren, und eine Deiner Mitstreiterinnen sah darin eine gezielte Strategie, um Wikipedianerinnen verächtlich zu machen und ihr Geschlecht in Frage zu stellen. Auch wenn es natürlich völlig rechtens ist, sich gegen einen solch abwertenden Ton zu wehren, verstehe ich nicht, wieso man darin eine sexistische Bezeichnung sieht, sobald sie gegen Frauen gerichtet ist.
Handkehrum würde ich es als weibliches Privileg bezeichnen, dass Du einen solchen Rundumschlag gegen Deine männlichen Diskussionpartner veröffentlichen kannst, und dies bis heute unbeanstandet auf einer vielfrequentierten Metaseite stehengeblieben ist. Ich würde behaupten, wenn ein Mann auf eine solche Weise lauthals Überlegungen angestellt hätte, aus welcher defizitären persönlichen Verfasstheit heraus sich manche Userinnen gegen Pornos in der WP engagieren würden, wäre er gesperrt worden. Oder ist das jetzt meine selektive Wahrnehmung? --King Rk (Diskussion) 09:51, 22. Aug. 2020 (CEST)

Die Diskussion dokumentiert, was der Beitrag von Schlesinger postuliert: Wikipedia hat ein Männerproblem. Frauen sind marginalisiert in Wikipedia, sie dürfen auch mittun, doch am besten nur, wenn sie die gewohnten und etablierten Kreise der Mainstream-Männlichkeit nicht stören. Lehnt sich eine weiter aus dem Fenster oder verliert sie einmal die Contenance, dann hagelt es Empörung. Schlussendlich wird die die Erzählung vom Postgender beschworen. Die Diskussionen im Kurier zum Thema verlaufen regelmäßig nach diesem Muster.

Ich danke Andrea sehr, dass sie dem standhält.--Fiona (Diskussion) 11:27, 22. Aug. 2020 (CEST)

Dank für den Dank, Fiona!

So, nun der Versuch einer Antwort an King Rk. Wir beide sind ja etwa zur selben Zeit in der WP angekommen. Dann haben wir bei aller sicheren Verschiedenheit eines gemeinsam. Eine Gemeinsamkeit ist nicht der schlechteste Startpunkt für ein Gespräch. Ich sagte, ich kann nicht gut suchen (weder in WP, noch draußen mit Google). Bitte bedenken: als ich Kind war, gab es noch nix TV, meinen ersten PC bekam ich, als ich stramm auf die 60 zuging und vor meiner nächsten Null steht ne 8. Das hilft vielleicht, das Ein- oder Andere meiner Antwort einzuordnen. Nun aber im Einzelnen:

• Der Vorteil eines konkreten Beispiels ist, dass sich alle drauf stürzen stützen können. Der Nachteil eines konkreten Beispiels ist, dass sich alle drauf stützen stürzen können. Das soll keine Verarsche sein, sondern ist etwas, worüber ich schon oft nachgedacht habe und beobachten konnte, wie sich Vorteil zum Nachteil wandelt.
• Ob dem „Empfinden einer frauenfeindlichen Attacke“ eine „sehr selektive Wahrnehmung zugrundeliegt“, weiß ich nicht, halte es jedoch in der geäußerten Pauschalität nicht für überzeugend. Gewiss aber bin ich, dass Männer und Frauen sehr Verschiedenes empfinden, wenn eine „frauenfeindlichen Attacke“ behauptet wird. Das wäre auch merkwürdig, wenn es sich nicht unterscheiden würde, denn Männer haben wohl noch nie in ihrem Leben eine „frauenfeindlichen Attacke“ erlebt, während dergleichen in unzähligen Varianten das Leben einer jeden Frau von Kindesbeinen an begleitet. Und bitte jetzt nicht gleich mit männerfeindlichen Attacken kommen, die es bedauerlicherweise auch gibt, aber das ist eine andere Geschichte! Ganz wirklich! Nicht minder wichtig, aber um die geht es in diesem Abschnitt nicht. Wenn gewünscht, steht es doch jedem frei, einen gesonderten Artikel zu schreiben, dann reden wir darüber.
• Ja, ich habe nicht eingegriffen, als man Dich als „Konto“ bezeichnete. Das tut mir leid. Doch ich habe eine Ausrede: meine Kapazitäten sind begrenzt, ich muss mit meinen Kräften haushalten und um das Elend der Männer habe ich mich ein Berufsleben lang gekümmert, so dass ich mir auf meine alten Tage leiste, sie zu vernachlässigen.
• Ja, ich habe gebeten, den Ton Frauen gegenüber zu „justieren“. Daran erinnere ich mich. Von „sexistisch“ habe ich in diesem Zusammenhang jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gesprochen. Sollte ich mich irren, bitte ich um einen Link.
• Wenn Du nicht verstehst, dass gegen Frauen gerichtete Bemerkungen schnell als sexistisch angesehen werden: könnte das daran liegen, dass Frauen ungleich, und wirklich: ungleich häufiger mit sexistischer Anmache zu kämpfen haben, als Männer?
• Was Du als „Rundumschlag“ gegen Männer empfindest, erstaunt mich. Und wäre ich dafür gesperrt worden, hätte es mich auch erstaunt. Man könnte es nämlich auch ganz anders empfinden. Und gemeint habe ich das als Rundumschlag ganz gewiss nicht. Da stecken ein paar Erklärungen drin, die auf Konsum wissenschaftlicher Literatur fußen, die nicht jeder kennt. Aber dass Du es als „Rundumschlag“ empfunden hast, tut mir leid.

Dies alles mit freundlichem Gruß von --Andrea (Diskussion) 13:01, 22. Aug. 2020 (CEST)

@Andrea: Ich denke, daß ich Dir erklären kann warum der Kommentar zum Eindruck "Rundumschlag" führen kann, bzw. so gelesen werden könnte: Die letzten zwei Sätze sind es. Da verläßt Du nämlich den gut erkennbaren Pfad der „ … Erklärungen … die auf Konsum wissenschaftlicher Literatur fußen” und machst einen ziemlich abrupten Schwenk in die eigentliche thematische Debatte hinein (Thema war: „RK für Porno-Filme”): „Die männliche Geschlechtsrollenidentität ist bedroht, wie selten zuvor und Pornos sollen helfen, sie zu stabilisieren. Aber das führt wohl zu weit, auch wenn es mir erklärt, warum Manche hier wie die Löwen kämpfen um etwas, was sie mit etwas Abstand selbst als Schund bezeichnen würden.”

Sowas geht nie gut! Weil es im Wesentlichen zwei Ebenen vermischt: A) Wissenschaftliche Erkenntnisse zum Thema Porno-(Konsum), die in der von Dir referierten Form wenig schmeichelhaft sind für die Männer (ok, wenn das so ist, dann muß man es auch nicht beschönigen; das geht also klar und ist weder Rundumschlag, noch beleidigend!).

B) Die Diskussion, die sich eigentlich damit beschäftigte wie man eine vernünftige, Enzyklopädie-gerechte Darstellung von Pornofilmen erreichen und sicherstellen kann. An das B) flanschst Du eine unterstellte Motivation der Diskussionsbeteiligten an, die keinen Grund für eine Änderung der RK sehen (nämlich die Motivationen wie von Dir unter A referiert).

Auf einer darunter angesiedelten Ebene – das kam in der Diskussion ständig (von mehreren Teilnehmern) und war wenig hilfreich – wird noch das formale, eher abstrakte Ziel (= wie stellen wir die enzyklopädische Aufbereitung von Artikeln sicher, die einen Pornofilm zum Thema haben?) mit dem inhaltlichen Thema dieser Artikel vermischt (= der Pornofilm X als Werk): Die Filme sind schlecht („Schund”). Oder, tatsächlich merke ich beim 5. Lesen, daß man es auch so verstehen kann: Die Artikel sind Schund. Aber trotzdem, so deine These, soll sich nichts daran ändern, weil – salopp gesagt – die männlichen Kollegen ihre Geschlechtsrollenidentität mit der Existenz schlechter/schundiger Pornofilme oder Pornofilm-Artikel als verknüpft betrachten.

Ehrlich: Da muß ich kein Mann sein, um das als eine etwas wacklige These anzusehen und ungefähr nachvollziehen zu können, warum darob wenig Begeisterung aufkommt :) --Henriette (Diskussion) 19:42, 22. Aug. 2020 (CEST)

@Andrea014: Danke für Deine ausführliche Antwort. Der Punkt an meinem Beispiel war aber, dass die gezielt abwertende Bezeichnung von Wikipedianern als „Konto“ leider wirklich relativ breit gestreut ist, weswegen ich es völlig an den Haaren herbeigezogen fand, dass ihr es in diesem Fall als das entscheidende bzw. sogar charakterisierende empfandet, dass sie dort gegen Frauen gerichtet war. Wenn du aber über mich spottest, so als ob ich gejammert hätte, dass du mir nicht geholfen habest; oder betonst, du hättest das Wort „sexistisch“ nicht benutzt, dann geht das an diesem Punkt vorbei.

Und danke Henriette für Deinen Beitrag, der sehr exakt verdeutlicht, was ich meinte. --King Rk (Diskussion) 15:35, 23. Aug. 2020 (CEST)

+1 - sowohl zu der Analyse, als auch zu dem großen Dank an Andrea, dem ich noch einen an alle anderen hier mitdiskutierenden Frauen anhängen möchte. --Kritzolina (Diskussion) 11:58, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ja, Dank an Andrea! :) Aber ein sehr herzliches „Jein” zu Fiona ;) Mir ist es zu … eindimensional nach einer einfachen Erklärung zu suchen: "WP hat ein Männerproblem", "WP hat ein Frauenproblem" - ja, nein, vielleicht, vielleicht auch nicht; weiß man nicht bis man es nicht empirisch, sozialwissenschaftlich etc. untersucht hat. Am Ende ist es doch so: Wir alle (Frauen und Männer) können nur persönliche, gewissermaßen anekdotische Berichte vorweisen (bitte „anekdotisch” nicht mißverstehen als märchenhaft oder „bestenfalls halbwahr”!!).

Ich hatte weiter oben von "betrifft-mich-nicht-und-weiß-ich-aus-eigener-Erfahrung-nix-von"-Nonchalance gesprochen. Schlichter formuliert: Was man nicht aus eigener Erfahrung kennt, kommt im eigenen Universum nur sehr am Rande vor und stellt kein echtes oder wahres Problem dar – anders gesagt: es befindet sich im PAL-Feld.

Wer sich nie wie eine offene Hose gegenüber Frauen benimmt, kann – da brauch ich nicht mal viel AGF – nicht nachvollziehen, daß es Männer gibt die das tun. Wer keine so behandelte Frau kennt, dem mangelt es an persönlicher Erfahrung und … ich denk, das kann man so sagen: persönlicher Betroffenheit. Insofern hat Yellowcard das einzig zielführende getan: Nach Beispielen gefragt. Und weil ich Yellowcard schätze und weiß, daß der sehr reflektiert und (selbst-)kritisch mit Fragestellungen umgeht, unterstelle ich, daß das keine Fangfrage war, sondern echtes Interesse daran auch die eigene Wahrnehmung zu schärfen. Insofern wäre es ggf. keine so dämliche Idee irgendwo Beispiele zu sammeln: Bitte keinen Pranger und nicht zu explizite Lyrik. Es geht nicht darum einzelne Kollegen zu blamen, sondern für awareness zu sorgen; also ein Bewusstsein für „hier gibt es ein Problem und das manifestiert in dieser Form” zu schaffen. --Henriette (Diskussion) 12:34, 22. Aug. 2020 (CEST)

Nicht nur für de.WP, nicht ganz so detailliert, wie du es forderst, aber ein paar Daten gibt es zumindest hier, die eine vergleichbare Tendenz aufzeigen wie das, was du als anekdotische Berichte bezeichnest, Henriette. Dazu gibt es durchaus auf die Wikipedia übertragbare Ergebnisse der Genderforschung zur Beteiligung im Internet und den damit verbundenen Risiken insgesamt. Wie wäre es deshalb, wenn wir uns von der Diskussion darüber, ob wir ein Problem haben könnten, Lösungsansätzen zuwenden könnten, die helfen könnten so wir eines haben? Was würde das schaden, falls wir doch keines haben sollten? --Kritzolina (Diskussion) 12:50, 22. Aug. 2020 (CEST)

Um Lösungsansätze zu finden, muß ich vorher eins tun: Den erhofften Problemlösungssuchern erklären worin genau das Problem besteht, wo/wie sie es konkret sehen und wo/wie sie es wahrnehmen können. Ist doch ganz simpel: Wenn ich der Meinung bin, daß mich Problem X nicht betrifft: Warum soll ich dann nach einer Lösung dafür suchen? Und: Ein Problem, das ich nicht verstehe, kann ich nicht lösen – schon allein deshalb nicht, weil ich nicht mal die Sinnhaftigkeit der Lösungsansätze oder -strategien bewerten kann. --Henriette (Diskussion) 13:43, 22. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank Henriette, damit sprichst Du mir aus der Seele. Und genau so war auch meine Bitte um konkrete Beispiele von subtilen Angriffen (und damit meine ich nicht die offensichtlichen vulgären persönlichen Angriffe) gemeint.

@Fiona B.: In Bezug auf: „Wikipedia hat ein Männerproblem. Frauen sind marginalisiert in Wikipedia, sie dürfen auch mittun, doch am besten nur, wenn sie die gewohnten und etablierten Kreise der Mainstream-Männlichkeit nicht stören. Lehnt sich eine weiter aus dem Fenster oder verliert sie einmal die Contenance, dann hagelt es Empörung.“: Genau solche Verallgemeinerungen halte ich für ein Problem in dieser Diskussion. Von dieser Beschreibung werden sich viele Männer (mir inklusive) deutlich nicht angesprochen fühlen, und viele dieser offensichtlich nicht Angesprochenen wenden sich als Konsequenz von der Debatte ab, da es das diskutierte Problem vermeintlich nicht gibt. Gerade in solchen Auseinandersetzungen sind Polemisierungen meiner Meinung nach die beste Zutat zur Zerstörung der Diskussionskultur. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 12:55, 23. Aug. 2020 (CEST)

Mmh, wieso meinst, ich wollte Männer ansprechen? Ich denke, es war keine Verallgemeinung, sondern es bezog sich auf die die konkreten Frauen und die konkrete Situation, die Schlesinger zum Anlass seines Kommentars genommen hat. Für eine vertiefte Analyse ist der Kurier der schlechteste aller Orte in der Wikipedia.

Aber du weißt ja schon wieder ganz genau, was die Diskussionskultur zerstört und da du mir in der bekannten von oben herab belehrenden Haltung antwortest, insinuierst du zugleich, wer die Zerstörerin ist.--Fiona (Diskussion) 13:06, 23. Aug. 2020 (CEST)

Zum ersten Absatz: Ich empfinde Deine Aussage als sehr verallgemeinernd, und ich sehe in ihr auch keinen Bezug zu einer konkreten Diskussion. Ob Du Männer ansprechen wolltest oder nicht, ist dann egal, wenn Du pauschal über Männer urteilst, denn diese werden sich angesprochen fühlen – genau darauf beziehe ich mich ja.

Zum zweiten Absatz: Schade, dass Du mit mir nicht mehr auf sachlicher Ebene diskutieren kannst. Nehme ich zur Kenntnis. Yellowcard (D.) 13:16, 23. Aug. 2020 (CEST)

Yellowcard, wenn du mich ansprechen und auf einer sachlicher Ebene diskutieren möchtest, dann müssest du schon etwas mehr intellektuelle Durchdringung aufbringen und den Ton des belehrenden Admins, den du gleich in deinem ersten Beitrag angeschlagen hast, fallenlassen.

Das letzte Wort? Ich lass es dir.--Fiona (Diskussion) 13:30, 23. Aug. 2020 (CEST)

aw Henriette: „Wikipedia hat ein Männerproblem“ verstehe ich als Slogan, der den üblichen „Wikipdia hat ein Frauenproblem“ umdreht. Die Anstrengungen seit Jahren mehr Frauen als Beiträgerinnen zu gewinnen haben nicht gefruchtet. Das Missverhältnis besteht nahezu unvermindert weiter. Wikipedia hat eine stark Männer-dominierte Community. Das ist eine Tatsache, mit der Frauen wie Männer umgehen müssen.--Fiona (Diskussion) 13:09, 22. Aug. 2020 (CEST) ergänzt--Fiona (Diskussion) 13:23, 22. Aug. 2020 (CEST)

Slogans sind aber keine Problembeschreibungen. Sie sind griffig und machen sich gut als Aktionsaufruf. Damit endet es aber. Wenn ich ein Problem sehe und es konkret und nachvollziehbar beschreiben kann, dann brauch' ich keinen griffigen Slogan. Nur eine gute, nachvollziehbare und neutrale Problembeschreibung.

Zudem haben deine beiden Slogans ebenfalls ein Problem: Das „Männer-Problem” scheint mir etwas anderes bzw. einen anderen Themenbereich zu adressieren, als das „Frauen-Problem”. Und was heißt das denn: Frauenproblem? Sind die Frauen Problembärinnen? ;)) Nein, das ist doch offenbar nicht gemeint; sondern der Mangel an Mitarbeiterinnen und Kolleginnen. Und das „Männerproblem”, was meint das? Zu viele Männer, zu wenige Männer oder … dominante Problembären? :) --Henriette (Diskussion) 13:43, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, die Problemlage ist mit den Sätzen nach den Slogans rumrissen.--Fiona (Diskussion) 14:46, 22. Aug. 2020 (CEST)

Hat die Wikipedia ein Männerproblem? Wenn wir die Frage beantworten wollen, warum (deutlich) mehr Männer als Frauen zur Wikipedia beitragen, müssen wir vielleicht erst mal (wissenschaftlich) untersuchen, woran das liegt – was also die Wikipedia für Frauen so unattraktiv macht, oder ob es womöglich auch noch andere Gründe gibt. Der Mutmaßungen gibt es oben ja viele, die ich eben überflogen habe und denen ich hier keine weiteren hinzufügen möchte. Stochern im Trüben ist wenig hilfreich. Gibt es solche Untersuchungen schon? Ich vermute, zu den Schwierigkeiten dabei dürfte zählen, dass Frauen, die in der Wikipedia nicht mitmachen, auf die Frage, warum sie das nicht tun, mehrheitlich wahrscheinlich mit „Ich wusste gar nicht, dass das geht“ oder dergleichen antworten würden – und die Männer auch.

Was sexistische Beleidigungen betrifft, mag ein Teil der geschlechtsspezifischen Asymmetrie auch in unterschiedlichen Sichtweisen auf die Sexualität begründet sein. Wenn man einer Frau ein Penisbild schickt (oder auf die Diskussionsseite pappt), findet sie das eklig oder anstößig. Anders ist es mit Männern und Vaginabildern. Die Männer fühlen sich vielleicht auch peinlich berührt – oder finden es „geil“ –, sind vermutlich aber in jedem Fall eher bereit, das einfach zu ignorieren (und wieder zu löschen). Was wahrscheinlich auch in der Erziehung/Sozialisation begründet liegt – aber damit verliert das natürlich sein Beleidigungspotenzial. --2A02:8108:50BF:C694:E46D:4669:E5C0:55E8 14:53, 22. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt mal konkret: Welcher Mann hat einer Benutzerin „Dick Pics“ auf die Benutzerseite gepappt? Das würde mich jetzt schon mal interessieren, vor allem, ob er noch Schreibrechte hat. --Prüm ✉ 15:09, 22. Aug. 2020 (CEST)

Prüm, selbstverständlich werden solche Accounts gesperrt. Ebenso selbstverständlich erfolgt diese Art von Übergriffen sehr selten von einem Account aus, zumindest nicht von einem Account mit mehr als ein paar Edits. Das Problem dabei ist, dass das dazu führt, dass man anschließend leicht sagt - ist ja alles kein Problem, wir gehen gegen solche Fälle angemessen vor. Ich als Frau aber veruten muss, dass der Mann, der das gepostet hat weiter in der Wikipedia mitschreibt. Und wieder und wieder mitlesen muss, dass angezweifelt wird, ob das alles denn überhaupt ein Problem sei, das man angehen müsse. --Kritzolina (Diskussion) 16:03, 22. Aug. 2020 (CEST)

schräge Anschuldigung + Antworten entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:16, 22. Aug. 2020 (CEST)

Wie würdest du es denn angehen oder wollen, dass es angegangen wird? Hast du da konkrete Ideen? Wir haben ja Benutzer mit erweiterten Adminrechten (CU/OS), die da vielleicht was bewegen könnten. Mehr fällt mir da auf die Schnelle auch nicht ein.--Prüm ✉ 16:18, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde ein automatisches Checkusern nach zumindest eindeutigen sexistischen Angriffen absolut befürworten. Auch bei dem Drohen mit körperlicher Gewalt oder Vergleichbarem. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:22, 22. Aug. 2020 (CEST)

Diesen Diff hat Itti oben „Big Pic“ genannt, das könnte ein Schreibfehler sein (war allerdings auch eine IP und ist versionsgelöscht); ansonsten: Dieses Bild <Link entfernt. --Andrea (Diskussion) 16:27, 22. Aug. 2020 (CEST)> hat auch irgendein Troll mal jemandem auf die Benutzerseite gesetzt, den Diff habe ich mir (glaube ich) irgendwo gespeichert, kann aber ein bisschen dauern, den rauszusuchen. --2A02:8108:50BF:C694:E46D:4669:E5C0:55E8 16:10, 22. Aug. 2020 (CEST)

Auch bei verbalen Beleidigungen glaube ich aber, dass Männer sozial stärker darauf trainiert sind, selbst Schmähungen „unter der Gürtellinie“ wegzustecken (etwas polemisch könnte man auch sagen: „wie echte Kerle zu nehmen“), während Frauen das stärker trifft. Wobei ich wirklich keine Ahnung habe, was Itti auf ihrer Disk so an sexistischen Beleidigungen eingefahren hat und was dementsprechend analoge Beleidigungen für Männer wären. --2A02:8108:50BF:C694:E46D:4669:E5C0:55E8 16:14, 22. Aug. 2020 (CEST)

Nachdem „echte Kerle“ hier inzwischen meinen, Anschauungsmaterial wäre vonnöten, troll ich mich dann mal wieder. Ciao --Andrea (Diskussion) 16:22, 22. Aug. 2020 (CEST)

Du kannst gerne einen Löschantrag bei Commons auf das Bild stellen. Was daran, es zu verlinken, jetzt falsch sein soll, erschließt sich mir nicht. Sieht übrigens schmerzhaft aus, die Aktion mit der Klorolle. --2A02:8108:50BF:C694:E46D:4669:E5C0:55E8 16:35, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich sollte für die Kollegen King Rk und Yellowcard ein Beispiel liefern für eine „frauenfeindliche Attacke“. Hier habt ihr sie: in dem Edit des Herrn mit IP von 16:10, der meinte, hier einen Link hinlegen zu müssen, der mich, wenn ich ihm in gutem Glauben auf einen nützlichen Diskussionsbeitrag folge, bei einer Wichsvorlage landen lässt! In einer Diskussion wie hier war sowas vielleich zu erwarten, aber ich empfinde das als höchst destruktiv! Wozu soll man sich noch mühen... --Andrea (Diskussion) 16:41, 22. Aug. 2020 (CEST)

Trommeln gegen Sexismus! --Andrea (Diskussion) 18:01, 22. Aug. 2020 (CEST)

Eine mögliche Antwort wäre, dass auch Männer nicht "in der Wikipedia" leben, und es in den 16 Minuten schlicht niemand wahrgenommen hat. Jeder sollte so etwas löschen, gleich welchen Geschlechts. Wieso schreist Du also hier alle Männer an? --Stepro (Diskussion) 17:56, 22. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Mein Beitrag bezieht sich auf einen inzwischen entfernten pauschalen Vorwurf an alle Männer in Großschrift. --Stepro (Diskussion) 18:41, 22. Aug. 2020 (CEST)

Sigst, Stepro, hab ich mich wieder eingekricht und mein Schreierei durch was Nettes ersetzt. Übrinx hatte ich nicht gesehen, dass Du inzwischen geschrieben hattest. Wie wäre es, wenn Du nun auch Deine Mecker wieder entfernst? Und dann meine Frage gleich mit? War das nicht was? --Andrea (Diskussion) 18:59, 22. Aug. 2020 (CEST)

Es ging mir nicht um das Schreien, sondern um den Inhalt. Ein anonymer Nutzer, dessen Geschlecht wir übrigens nicht kennen, benimmt sich daneben. Und darauf folgen pauschale Vorwürfe von Dir an alle Männer. Das ist Sexismus (Geschlechtsstereotype)! Du bist hier, um gegen Sexismus vorzugehen, und verwendest ihn jedoch selbst. Und damit bist Du leider nicht die Einzige. Der große Unterschied ist, dass Sexismus gegen Frauen möglichst stark hochskandalisiert wird, und Sexismus gegen Männer als "nicht so schlimm" abgetan wird. Beispiele gab ich wohl auch bereits genug. --Stepro (Diskussion) 19:12, 22. Aug. 2020 (CEST)

@Andrea014: Stelle das bitte nicht so dar, als würden Yellowcard und ich ohne konkrete Beispiele bezweifeln, dass es frauenfeindliche Attacken in der Wikipedia gäbe. Es ging konkret um Deine Frage: „warum nun aber stehen nicht 10 von diesen klasse Männern auf, wenn eine Frau angemacht wird, um ihren Geschlechtsgenossen in die Schranken zu weisen?“ Dazu hat Yellowcard gesagt: „Um das besser nachvollziehen zu können, würde ich gerne verstehen, um welche Situationen es da geht.“ Die Quintessenz Deines Beitrags kann aber doch nicht gewesen sein, dass in diesem Fall ein anderer Benutzer – und zwar konkret ein Mann – vor Dir dieses Sexbildchen hätte entdecken und entfernen müssen, oder dass noch acht weitere Männer die IP hätten in die Schranken weisen müssen. --King Rk (Diskussion) 16:24, 23. Aug. 2020 (CEST)

Manche Interpretationen meiner Beiträge irritieren mich. Diese gehört dazu. Ich habe m.E. nichts „so“ dargestellt, als würdest Du oder Yellowcard irgendetwas „bezweifeln“. Was nicht ausschließt, dass Du oder Andere es so verstehen könnten. Missverständnisse sind bei derlei schwierigen Themen leider immer mit von der Partie. --Andrea (Diskussion) 16:42, 23. Aug. 2020 (CEST)

Lösungsansätze

Mein Vorschlag wäre, dass sich mehrere der hier mitlesenden und mitdiskutierenden Männer bereit erklären einen angemessenen Ort für eine weitere Diskussion über Lösungsansätze zu finden und sich dazu verpflichten dort Ausfälligkeiten wie die der IP oben jeweils sofort zu entfernen und streng so zu moderieren, dass es tatsächlich bei einer Diskussion über Lösungsansätze geht. Sieht sich jemand dazu bereit und in der Lage? --Kritzolina (Diskussion) 16:37, 22. Aug. 2020 (CEST)

Nachfrage: Worum soll es auf dieser Diskussionsseite gehen? Porno-RK, Sexismus durch Wikipedianer, etwas anderes …? --Prüm ✉ 16:56, 22. Aug. 2020 (CEST)

Sexismus auf der deutschsprachigen Wikipedia. --Kritzolina (Diskussion) 17:00, 22. Aug. 2020 (CEST)

Klar könnte man so eine Metaseite erstellen. Die Frage für mich ist dabei, ob sich dann auch jemand trauen/bereiterklären würde, die Problemschilderung zu übernehmen. Zu diskutieren gäbe es ja sicher genug. --Prüm ✉ 17:12, 22. Aug. 2020 (CEST)

Die Problemschilderung sollte das kleinste Problem sein. Sollten die oben sehr tapfer das Problem immer wieder schildernden Wikipedianerinnen inzwischen zu frustriert sein, um es noch einmal zu versuchen, bin ich auch alleine gerne zu einer Problemschilderung bereit, wenn - und das ist für mich das Entscheidende - mindestens drei verschiedene Wikipedianer sich bereit erklären jede Verharmlosung des Problems, jegliche ad personam Angriffe, ebenso wie jeden Versuch unangemessene Inhalte in der Diskussion unterzubringen (Beispiele siehe ebenfalls eins drüber) sofort und klar unterbinden und Lösungsansätze voranzutreiben. --Kritzolina (Diskussion) 17:23, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaube, das könnten auch 300 Wikipedianer nicht 24/7 leisten. ––Prüm ✉ 17:30, 22. Aug. 2020 (CEST)

Du magst recht haben und das ist bereits teil der Problemschilderung. Schrauben wir die Erwartung runter auf - sie verpflichten sich jedesmal wenn sie online sind, einen Blick auf diese Seite zu werfen und die entsprechenden Dinge dann dort zu entfernen, bzw zu reagieren wenn jemand sie darauf aufmerksam macht, dass so etwas dort stattfindet. --Kritzolina (Diskussion) 17:35, 22. Aug. 2020 (CEST)

Klar würde ich so eine Seite auf meine BEO nehmen und reagieren, wenn dort stumpfsinnige oder bewusst böswillige Kommentare erscheinen sollten. Gegen den Sexismus außerhalb dieser Seite wird es wenig nützen, aber man weiß ja vorher nie, wozu es am Ende gut ist… --Prüm ✉ 17:53, 22. Aug. 2020 (CEST)

Gut, danke dir dafür, sehen wir, ob sich noch andere melden! --Kritzolina (Diskussion) 18:31, 22. Aug. 2020 (CEST)

Wenn man ein Problem wirklich zum einschlafen bringen will, diskutiert man es auf meta. SCNR. --Ailura (Diskussion) 20:49, 22. Aug. 2020 (CEST)

Wenn man ein Problem wirklich zum einschlafen bringen will ... nein, ich sag jetzt nix ... tief durchatme ... hier geht es nicht darum eine Seite auf dem Projekt Meta zu erstellen, sondern um eine Seite, auf der wir auf einer Metaebene hier in der de.WP diskutieren können. So wie hier auch, aber halt besser fokussiert und besser moderiert. --Kritzolina (Diskussion) 11:57, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich unterstütze die Idee, eine eigene Projektseite zum Thema Sexismus in der de:wp zu erstellen. Bei der Moderation würde ich selbstverständlich mittun. Allerdings glaube ich, dass eine Seite im BNR hierfür nötig wäre, um sich zur Not auf das Hausrecht berufen zu können und Mitmoderierenden dieses Recht übertragen zu können - das würde mglw. gegen anderenfalls zu erwartende VM helfen. Vielleicht könnte man im Seitenintro bspw. die ModeratorInnen aufführen (auf jeden Fall mehr als drei, und nicht nur Männer)? Das sind meine ersten Ideen dazu. Willi P • Disk • 09:52, 23. Aug. 2020 (CEST)

Danke Willi P! Vielleicht zwei oder besser drei gleich aufgemachte Seiten, damit der Sexismus gegen Mann/Frau/Divers nicht immer vermischt wird? --Andrea (Diskussion) 11:03, 23. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt keine systematische diskriminieren von CIS-Männern, daher braucht es dafür auch keine Seite. Die Diskriminierung von nicht binären Personen würde ich nicht von der Diskriminierung von Frauen trennen, die Ursache ist ja die Gleiche. --GPSLeo (Diskussion) 11:27, 23. Aug. 2020 (CEST)

Danke, Willi P, ich finde die Idee eines Benutzernamensraums als ersten Ort nicht schlecht und glaube für den Anfang würde eine Seite reichen, vielleicht mit Unterabschnitten, die man bei Bedarf zu Unterseiten machen kann. Wer fängt an und erstellt in seinem (hier jetzt bewusst männlich!) Namensraum eine solche Seite, damit wir von hier dorthin umziehen können? --Kritzolina (Diskussion) 11:57, 23. Aug. 2020 (CEST)

Könnte das ganze nicht im Wikipedia:WikiProjekt Feminismus angesiedelt werden oder braucht es wirklich ein komplett neues Projekt dafür? --GPSLeo (Diskussion) 11:27, 23. Aug. 2020 (CEST)

Erst einmal danke, dass du hier mitdiskutierst! Ich fände es wichtig die inhaltliche Arbeit, die ja im Projekt Feminismus der Schwerpunkt ist, von der Ebene zu trennen, in der es um den Umgang von uns untereinander geht. Natürlich gibt es viele Überschneidungen, und viele wichtige Zusammenhänge, aber manchmal führt genau das auch dazu, dass die Diskussionen nicht effektiv geführt werden können. Ich fände es schön, wenn wir den inhaltlichen Teil dort lassen, wo er schon einen guten Platz gefunden hat, und uns ganz gezielt dem Thema des Sexismus im Umgang von Wikipedianern und Wikipedianerinnen untereinander widmen könnten. Danke! --Kritzolina (Diskussion) 11:57, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde, ich sollte bei diesem Projekt mitmachen. „Du kannst ja mal Benutzer:Brodkey65 fragen. Der interessiert sich für Schwulenpornos“ stand immerhin drei Wochen in der hochfrequentierten LD, ohne daß es Jmd entfernt hätte. Diskriminierung hier ist vielfältig. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:11, 23. Aug. 2020 (CEST)

Richtig, Brodkey65, Diskriminierung ist vielfältig. Hier geht es sehr konkret um den Spezialfall Sexismus, der eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts der angegriffenen Person ist. In deinem Beispiel geht es um entweder Diskriminierung wegen einer vermuteten Sexualität oder um moralisch motivierte Beleidigung wegen Pornokonsums (da ich den Kontext nicht kenne, kann ich das nicht beurteilen, vielleicht war es auch beides) - beides ist nicht das, was Sexismus meint. --Kritzolina (Diskussion) 12:27, 23. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich war es Sexismus, @Kritzolina, und zwar gg einen Mann. Sexismus gibt es nämlich nicht nur ggüber Frauen. Aber ich verstehe schon, daß Sie mich nicht dabei haben wollen. Alles klar. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:33, 23. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich gibt es so etwas, das nennt sich dann Misandrie, in diesem Fall ist es wohl eher Homophobie. Beides sicher auch mögliche Themen für eine Diskussion. --Prüm ✉ 12:44, 23. Aug. 2020 (CEST)

Und es stand nicht „drei Wochen” in der LD, sondern knapp 30 Minuten; eine Unverschämtheit war es natürlich trotzdem. --Henriette (Diskussion) 15:05, 23. Aug. 2020 (CEST)

Es wäre hilfreich, genau zu lesen, Frau Henriette: Endgültig entfernt wurde es erst am 11. Juli. Am 18. Juni um 22:07 Uhr hat es die mutige Zahlenfolge nämlich wieder rein. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:16, 23. Aug. 2020 (CEST)

Verlinkt als Beleg war die Einfügung von 20:38 Uhr (im Abschnitt zu Berke Banks): Die wurde 30 Minuten später wieder entfernt. Interessant, daß weder Du am 21. Juni noch der abarbeitende Admin am 25. Juni diese Wiedereinfügung (mit falschem Zeitstempel; vmtl. c&p) gesehen hatten; offenbar kann es also vorkommen, daß einmal schnell und korrekt reagiert wird und danach ziemlich viele Leute (einschließlich dem Angegriffenen!) so einen Kommentar schlicht übersehen? --Henriette (Diskussion) 15:37, 23. Aug. 2020 (CEST)

Bemerkenswert finde ich im Rahmen mit dieser Diskussion die Anrede "Frau Henriette". -- Nicola - kölsche Europäerin 15:44, 23. Aug. 2020 (CEST)

@Nicola: Das ist zwischen Henriette und mir so, ich bin für sie der „Herr Brodkey“. Das ist unsere, in den langen Jahren entwickelte Form des ggs. Respekts, trotz häufig unterschiedlicher Ansichten. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:55, 23. Aug. 2020 (CEST)

+1 zum Herrn Brodkey: So ist das! :) Ich selbst pflege mich übrigens hin und wieder als Fräulein(!!) Henriette zu bezeichnen ;) --Henriette (Diskussion) 15:59, 23. Aug. 2020 (CEST)

Damit bist du in prominenter Gesellschaft. Coco Chanel bestand darauf bis ins hohe Alter als Mademoiselle angesprochen zu werden.--Fiona (Diskussion) 17:48, 23. Aug. 2020 (CEST)

So eine Anrede würde ich nie wagen. Das fände ich in der Tat sexistisch. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:06, 23. Aug. 2020 (CEST)

@Brodkey65. Nun kann man nicht erwarten, dass das jeder weiß, wenn das auf einer Meta-Seite stattfindet. Mich hat es unangenehm berührt. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:26, 23. Aug. 2020 (CEST)

Sexualität nimmt im feministischen Diskurs schon eine recht zentrale Rolle ein, vor allem auch die Haltung zu Pornografie und Prostitution sind viel diskutiert. Auch gibt es viele Überschneidungen beim feministischen Kampf und den Interessen Queerer Menschen. Daher würde ich das hier im Wikikontext nicht unbedingt trennen, auch wenn es in anderen Bereichen natürlich wichtige Unterscheidungen gibt. --GPSLeo (Diskussion) 12:51, 23. Aug. 2020 (CEST)

@Kritzolina: "beides ist nicht das, was Sexismus meint." Warum Diskriminierung von Homosexualität Sexismus ist, hat der US Supreme Court kürzlich in einer Aufsehen erregenden Entscheidung sehr, sehr schön herausgearbeitet: Wenn jemand für ein Verhalten diskriminiert wird, das beim anderen Geschlecht nicht diskriminiert würde, dann ist das Diskriminierung wegen des Geschlechts. Wenn also jemand einen Mann liebt und es einen Unterschied macht, ob diese Person selbst ein Mann ist oder eine Frau, dann ist das sexistisch, Bostock v. Clayton County. Warum spreche ich das hier an: Weil ich mir wünsche, dass wir an Fragen der Diskriminierung und Abwertung von Menschen in der Wikipedia mit großer Offenheit herangehen und nicht im Vorhinein nach Gruppen auswählen. Grüße --h-stt !? 15:28, 24. Aug. 2020 (CEST)

Hallo H-stt, diese Entscheidung war mir tatsächlich nicht bekannt. Meist wird sehr klar zwischen Diskriminierung wegen des Geschlechts (Sexismus) und Diskriminierung wegen sexueller Orientierung (Homophobie) unterschieden. Aber es gibt immer wieder etwas zu lernen. Ich stimme dir zu, dass wir an Fragen der Diskriminierung und Abwertung insgesamt gemeinsam herangehen sollten. Ich denke nur auch, dass wir nicht alle alles auf einmal tun können und dass es sinnvoll ist, gegen bestimmte Phänomene sehr gezielt vorzugehen. Ich sehe sehr häufig Ansätze, die versuchen alles auf einmal zu richten und genau daran scheitern. Deshalb möchte ich eher kleiner und fokussiert auf Sexismus beginnen - wenn sich daraus Strategien und Prozesse ergeben, die sich auf andere Formen der Diskriminierung übertragen lassen, umso besser. Wenn jemand parallel dazu Strategien gegen andere Formen der Diskriminierung entwickeln möchte, kann man sicher einiges voneinander lernen und Synergien nützen. --Kritzolina (Diskussion) 19:24, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das Projekt Feminismus ist praktisch nicht aktiv. Struktureller Sexismus und strukturelle Misogynie in der Wikipedia wird immer wieder in konkreten Diskussionen virulent. Die Diskussionen um den Küken-Porno und die Relevanzkriterien für Pornos in den letzten Wochen und Tagen dokumentieren geradezu prototypisch, wie sich Sexismus gegen Frauen ausdrückt und auch durchschlägt auf das, was Wikipedia ist. Das Problem ist weitreichend. Eine Analyse würde aus meiner Sicht aussichtsvoller für einen Erkenntnisgewinn sein als allgemeine Diskussionen zu Sexismus. Diese verliefen in der Vergangenheit nach dem Muster: Äquidistanz und Relativieren und damit im Sande.--Fiona (Diskussion) 12:09, 23. Aug. 2020 (CEST)

Fiona, ich glaube es braucht dringend beide Ansätze ja. Aber ich glaube auch, dass wir beides trennen sollten. Ich verfolge hier aktuell einen Versuch, Lösungsansätze auf der Verhaltensebene anzuregen und einen Raum zu schaffen, in dem darüber sinnvoll diskutiert werden kann. Wenn du mehr Energie (und vermutlich auch Kompetenz) für die breitere Situationsanalyse hast - das ist nicht meine Hauptstärke, deshalb verfolge ich das nicht, aber ich würde es sehr begrüssen, wenn auch das parallel stattfindet. --Kritzolina (Diskussion) 12:27, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich meine keine breite Situationsanalyse, sondern eine konkrete. Ich werde das ganz sicher nicht machen, denn ich erlebe seit Jahren zu viele Situationen, in denen mir mit "auf sie mit Gebrüll" begegnet wurde. Sich oft allein in No-Areas zu begeben und dran zu bleiben, ist kein Vergnügen.

Das Problem des strukturellen Sexismus und der Misoygnie auf einer bloßen Verhaltensebene angehen zu wollen, halte ich für zu kurz gegriffen. Aber: go for it.--Fiona (Diskussion) 12:40, 23. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Fiona, danke nochmal für diese Klarstellungen. Und ja, nur auf der Verhaltensebene alleine lässt sich nur bedingt etwas ändern. Aber ohne sie meiner Meinung nach eben erst recht nichts. Und sie ist nunmal der Bereich, in dem ich die meisten Kompetenzen habe. Von daher - hoffentlich entsteht aus dieser Diskussion etwas, was an anderer Stelle wieder in ein Netzwerk aus positiven Ansätzen auf verschiedenen Ebenen einfliessen kann. --Kritzolina (Diskussion) 18:00, 23. Aug. 2020 (CEST)

GPSLeo, Prüm, Willi P - mag einer von euch Dreien eine Seite in seinem BNR bereitstellen, auf die wir von hier umleiten können für all diejenigen, die sich konstruktiv and dem Thema "Was können wir in der deutschsprachigen Wikipedia gegen Sexismus tun?" beschäftigen wollen? --Kritzolina (Diskussion) 18:00, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich weiß, ich hätte das früher sagen sollen, aber ich würde gleich eine Seite im Wikipedia-Namensraum präferieren, möglichst inklusive Verlinkung auf dem Autorenportal, auf frauenspezifischen Projektseiten und in den Wikipedia-Gemeinschafts-Kategorien. Ich denke, dass das besser wäre, um die Seite auffindbar zu machen, und dass es sich nicht lohnt, sich dem Vorwurf auszusetzen man würde etwas abbügeln, indem man von seinem Hausrecht Gebrauch macht. Soweit meine Überlegungen - wenn allerdings die Mehrheit der Beteiligten beschließt, das vorerst im BNR zu halten, bin ich natürlich trotzdem dabei. --Prüm ✉ 18:14, 23. Aug. 2020 (CEST)

Das können wir doch auch auf der (provisorischen?) BNR-Seite besprechen, vorbereiten und dann ggf. umziehen, oder? Willi P • Disk • 18:21, 23. Aug. 2020 (CEST)

Von mir aus gern. --Prüm ✉ 18:24, 23. Aug. 2020 (CEST)

Erledigt mit provisorischem Titel und Intro-Gerüst. Willi P • Disk • 18:13, 23. Aug. 2020 (CEST)

Das Thema in einem BNR zu diskutieren, erscheint mir ein Kardinalsfehler zu Beginn. Es sollte bewusst(!) an einer neutralen Stelle hängen. --Riepichiep (Diskussion) 18:20, 23. Aug. 2020 (CEST)

Beteiligung

@Riepichiep: Hält es dich und vielleicht noch andere von einer Mitarbeit an den dortigen Entwürfen ab? Denn dann wäre es in der Tat kontraproduktiv, nicht gleich den Schritt in einen Projektnamensraum zu gehen. --Prüm ✉ 05:40, 25. Aug. 2020 (CEST)

Mich ja. Andere weiß ich nicht. --Riepichiep (Diskussion) 06:22, 25. Aug. 2020 (CEST)

Mhh, das hatte ich befürchtet. @Kritzolina, Willi P, GPSLeo: Ich denke, ihr lest hier ohnehin mit. Trotzdem pinge ich euch mal an, weil es aus meiner Sicht wichtig ist. --Prüm ✉ 06:47, 25. Aug. 2020 (CEST)

Hm schade, ja. Es ist auf der anderen Seite aber ja durchaus ein wiki-übliches Verfahren, Seiten im BNR vorzubereiten, bevor man sie für alle öffentlich macht und wenn ich mir die Phase angucke, in der wir dort gerade sind, sehe ich uns als noch nicht soweit an, dass das eine für die breite Öffentlichkeit auffindbare Seite sein sollte. Kannst du klarer benennen, was dich daran hindert, in dieser Vorbereitungsphase vor eine Verschiebung schon mitzuarbeiten Riepichiep? Ich gehe davon aus, dass du nach der Verschiebung auf jeden Fall dabei wärst, ist das richtig? --Kritzolina (Diskussion) 08:35, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe Projektseiten bislang immer direkt im entsprechenden Meta- oder Projektnamensraum erstellt. --GPSLeo (Diskussion) 09:43, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich werde nach der Verschiebung lesen, was da steht und meine Meinung sagen. Je nachdem, wie man darauf reagiert, werde ich entscheiden, ob ich mich dann weiter investiere. Das wiki-übliche Verfahren "erst im BNR vorbereiten und dann sagen 'das ist nun so, das wird nicht mehr diskutiert'" werde ich nicht mit gehen. Der Umgang unten mit meiner Äusserung geht ja schon mal in eine ganz klare Richtung ... --Riepichiep (Diskussion) 06:33, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich meine, Bedenken zum Ort der Vorbereitung sind kontraproduktiv, solange der Benutzer sie nicht mit klarem Bezug zu seinen Absichten und Zielen erläutert und nicht darauf eingeht, dass für ein solches Unterfangen ein besonders geschützter Rahmen mindestens sinnvoll wenn nicht gar notwendig ist.

Was mich hingegen umtreibt ist die Tatsache, dass bis auf Kritzolina bisher noch keine der hier und anderswo im Minenfeld diskutierenden Frauen sich auf der vorläufigen Projektseite zu Wort gemeldet hat.

Ich zweifle, dass es Sinn hat dort weiterzumachen, wenn das so bleibt, denn ohne euch geht es m.E. nicht.

Woran liegt es, dass ihr euch bislang noch nicht beteiligt habt? Seht ihr keine Notwendigkeit für einen solchen Versuch? Habt ihr zzt. keine Kapazitäten dafür? Stimmen die Rahmenbedingungen nicht? Ist euch das Ziel unklar bzw. haltet ihr es für verfehlt/zu ungenau/...? Ich würde mich über eure Rückmeldungen hier oder auf der Projekt-Disk freuen. Willi P • Disk • 23:43, 25. Aug. 2020 (CEST)

Diese Reaktion bestärkt mich in meinen Bedenken. --Riepichiep (Diskussion) 06:33, 26. Aug. 2020 (CEST)

Keine Sorge, ich würde mich Sicherlich auch andernortes nicht daran beteiligen, aber warum das im BNR ist IMO recht klar: man kann kann klar regulieren welchen Meinung man akzeptiert und welche einem nicht in den Kram passt. auch das eingangsstatement lässt keine Fragen offen: "dem grassierenden Sexismus" - eine sich explosionsartige ausbreitende Pandemie quasi dem man nicht widersprechen darf denn "keine Relativierungen oder Verharmlosungen" fordern die Privatregeln. ... Im Endeffekt bedeutet das jeder Behauptung die in die "richtige" Richtung geht muss akzeptiert werden und die Richtung ist klar: es gibt immer mehr Sexismus in der Wikipedia. Belege brauchts nicht, denn: BNR. ... ...Sicherlich ^Post 07:40, 26. Aug. 2020 (CEST)

Sorry wenn ich das so sagen muss, aber deine Ansicht gleicht in vielen Dingen der gewisser Politiker, die vor einigen Wochen oder Monaten noch die Gefährlichkeit der COVID-Pandemie geleugnet haben (und inzwischen fast alle Kreide gefressen haben). Das war jetzt eine polemische Replik auf deinen polemischen Beitrag, bitte nicht zu ernst nehmen. "Grassieren" bedeutet soviel wie "umgehen" und die explosionsartige Ausbreitung ist deine eigene Erfindung. Deine Meinung will dir im übrigen niemand nehmen, aber kritisieren, dass du sie ungefragt jedem aufnötigst, darf man ja wohl noch. --Prüm ✉ 18:43, 26. Aug. 2020 (CEST)

Sorry; du musst das gar nicht sagen, Du willst es; steh doch dazu.

ich will Dir sagen; dass der covid-vergleich wohl eher unsinnig ist. Oder soll das andeuten, dass der Sexismus sich wie die Coronapandemie ausbreitet?

grassieren im Duden: "um sich greifen; sich ausbreiten". grassieren im Wiktionary: "Entlehnt aus lateinisch grassārī → la „ausschreiten, wüten“, dem Intensivum zu lat"

Da Du mir ungefragt Deine Meinung aufnötigst, darf ich es ja auch. meine Meinung aufgenötigt habe ich im übrigen mitnichten. ich wurde gefragt: "Woran liegt es, dass ihr euch bislang noch nicht beteiligt habt?" ...Sicherlich ^Post 19:23, 26. Aug. 2020 (CEST)

Akzeptiert. Ich möchte dir noch zwei Fragen stellen: Empfindest du es als "normal", dass der Anteil der Frauen unter den hier Mitwirkenden gerade mal knapp im zweistelligen Prozentbereich liegt und wenn nein, wie erklärst du dir dieses Phänomen? --Prüm ✉ 19:31, 26. Aug. 2020 (CEST)

Echt? Im zweistelligen Bereich? Na dann hat sich ja was verändert. Ich dachte es ist einstellig. .... "wie erklärst du dir " - hab ich mich damit eher nicht beschäftigt. Es ist mir gleichgültig ob jmd. m w oder * ist. im Zweifel: Männer und Frauen haben halt unterschiedliche interessen. Vielleicht finden Frauen es eher todeslangweilig vor einem Rechner zu sitzen und irgendwelche Daten rauszusuchen und trinken in der Zeit eher nen Wein oder kümmern sich um ihre Kinder. Meiner stereotypen Vermutung nach (ohne Quellen, ohne mich damit beschäftigt zu haben) sind es eher Frauen die Soap Operas gucken. Es sind Männer die Ballerfilme gucken (oder Pornos um im Thema zu bleiben). Es sind eher Frauen die sich gesund ernähren und Sport treiben während Männer bestenfalls in der Muckibudde ihren Bizeps aufpusten damit er zum Bierbauch passt ...Sicherlich ^Post 19:45, 26. Aug. 2020 (CEST)

Dann vielleicht mal als kurzer Einschub meine Sicht: Ich sehe hier viele Frauen, die extrem viel Arbeit (und qualitativ hochwertige dazu) in das Projekt stecken. Und ich sehe leider auch immer wieder, dass solche Frauen sich daraus wieder zurückziehen, weil sie das Diskussionsklima auf Dauer nicht ertragen. Das wäre doch eine plausible Erklärung, oder? --Prüm ✉ 19:55, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich freue mich, dass ein Anfang gemacht ist. Die Idee eines späteren Umzuges finde ich sehr gut, aber im Moment denke ich ist eine Vorbereitung im geschützten Rahmen eines BNR durchaus sinnvoll. Danke allen, die sich konstruktiv dort bereits beteiligen oder es noch vorhaben! --Kritzolina (Diskussion) 19:44, 23. Aug. 2020 (CEST)

Dank an Willi P für seine Frage! Als eine der Angesprochenen: ich bin müde geworden. Sooo müde. Lebelanger Kampf im RL, beginnend mit der sog. 2. Welle der Frauenbewegung, über all die prickelnden Leckerlis im Alltag eines länglichen Lebens, eines späten Tages in der WP landend und hier dann lesen müssend, es sei egal, ob Artikel von Frauen oder Männern geschrieben würden, dann feststellen müssend, dass es hier nicht anders zugeht, als im RL, ab und zu noch mal aufbäumend, aber dann doch merkend, dass die Kräfte im Alter nachlassen mit der Erkenntnis: man wird haushalten müssen! Im Nachdenken, ob der Willi nicht doch recht hat, muss dann nur noch ein WP-Autor kommen und ganz unsexistisch einem in Gutsherrenart übers Maul fahren. Dann denke ich eher über Fortgang als Beteiligung nach. Ich würde mich freuen, wenn es den anderen Frauen anders ginge und denke aber, dass es völlig unschädlich wäre, wenn sich erst einmal nur Männer beteiligen, denn wenn es gedeiht, reihen sich vielleicht doch ein paar Frauen ein? Da gibt es aus meinen jungen Tagen so ein schönes Liedchen: Unter dem Pflaster da liegt der Strand... MfG --Andrea (Diskussion) 09:42, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, wie die Parallelwelt heißt, in der ich gelebt habe und weiterhin lebe. Ich war immer politisch aktiv und habe in verschiedenen Branchen gearbeitet, die bis heute männerdominiert sind. Jetzt bewege ich mich hobbymäßig im Radsport, wo auch oftmals die Herren das Sagen haben. Ich bin weder müde noch fühle ich mich generell als Frau abgewertet oder gar gedemütigt. Natürlich gibt es immer wieder Versuche, aber oft genug erfolglos. Mein Eindruck ist, dass auch männliche Benutzer oder Männer im RL ähnliche Probleme haben. Platzhirsche suchen sich immer die Schwächsten im Glied, ob Frau oder Mann. Mitunter gibt es Äußerungen in der WP, bei denen ich mich frage: Hätte der das auch zu einem Mann gesagt? - eine Frage, die natürlich nicht zu beantworten ist. Ich merke dann aber bei mir ein Unwohlgefühl.

Vielleicht bin ich mittlerweile so dickfellig, dass ich vieles mittlerweile einfach ignoriere (oder mich darüber amüsiere). Meine Erfahrung: Man begegnet sich im Leben immer zwei Mal. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:54, 26. Aug. 2020 (CEST)

@Nicola, ich war so frei deinen letzten Absatz auch einzurücken: Hoffe, das ist OK? --Henriette (Diskussion) 10:50, 26. Aug. 2020 (CEST)

Cum grano salis kann ich Nicola gut zustimmen und mit ihren Beweggründen mitgehen.

Da ist aber noch etwas anderes: Debatten und lebendige (Meta-)Diskussionen entstehen in WP eigentlich immer aus einem konkreten Ereignis oder einem Aufreger heraus: Diskussionsrunden, die mehr oder weniger ins Blaue hinein (heißt: ohne konkreten und greifbaren Anlass) installiert werden, funktionieren selten (der Kurier-Artikel, so schwach ich den inhaltlich fand, tat immerhin als Debatten-Aufhänger oder gar Aufreger ganz gut seinen Dienst, wie man gesehen hat).

Und ganz persönlich: Ich vertraue den Worten der Betroffenen, wenn sie mir sagen das es ein Problem mit sexistischen Bemerkungen oder allgemein Sexismus in WP gibt. Allein: Mir(!) fehlt die persönliche Erfahrung damit (und damit echte Betroffenheit – was eine gute Motivation ist sich an etwas zu beteiligen). Und ich kann mich auch bei intensivstem Nachdenken nur an einen Vorfall eines Vorwurfs der verbalen sexistischen Übergriffigkeit aus jüngerer Zeit erinnern – dessen zweifellose Berechtigung hab ich aber immer noch nicht verstanden. Kurz gesagt: Das Phänomen wird es geben, aber ich bekomme es nicht konkret erklärt und nicht konkret gepackt. Und für einen reinen „Lasst uns mal über Sexismus sprechen"-Gesprächskreis fehlt mir die Leidenschaft für das Thema. Wahrscheinlich wärs besser, ihr sprecht diejenigen an, die sich hier in der Diskussion für das Thema stark gemacht hatten – die sind ja soz. die "Stakeholder" für das Thema? --Henriette (Diskussion) 10:50, 26. Aug. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht wäre es ein guter Schritt, wenn männliche Benutzer es akzeptieren würden, wenn eine Frau eine Bemerkung als "sexistisch" (vielleicht ist der Begriff in jedem Fall zu hoch gegriffen) empfindet und nicht eine ellenlange Diskussion anzetteln würde. Wenn mir jemand schreibt "Du bist überfordert" oder "Du hast Deinen Willen nicht gekriegt", sind das solche Bemerkungen, die ich als "sexistisch" oder wie immer man nennen sollte, empfinde (nämlich mit der unausgesprochenen Frage: Hätte er das auch zu einem Mann gesagt?). Und das ist das Wort: "Empfindung".

Sorry, wenn ich mich jetzt hier nicht theoretisch einbringe, ist einfach nicht mein Ding, und auch von Soziologie habe ich wenig Ahnung (und auch die gern hier benutzten Fachausdrücke kenne ich kaum - da frage ich mich etwa: Wird der Ausdruck jetzt benutzt, um jemanden, ob Mann oder Frau, zu bedeuten, dass man intellektuell überlegen ist? Und wie nennt man son ein Verhalten dann fachlich korrekt? Ich nenne das schlicht "Angeberei".). -- Nicola - kölsche Europäerin 14:33, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde, daß das ein gutes Beispiel ist:

„Wenn mir jemand schreibt "Du bist überfordert" oder "Du hast Deinen Willen nicht gekriegt", sind das solche Bemerkungen, die ich als "sexistisch" oder wie immer man nennen sollte, empfinde (nämlich mit der unausgesprochenen Frage: Hätte er das auch zu einem Mann gesagt?)“

"Warum empfindet eine Frau so etwas als sexistisch?" oder vllt. ein wenig abgemildert (was die Frage nicht weniger interessant macht!) "warum scheinen (oder auch nicht?) solche Aussagen speziell Frauen zu adressieren oder besonders negativ anzusprechen" ist doch durchaus eine Diskussion wert. Eine Bewertung als "das ist herablassend und pampig, sonst nix" wäre ja auch drin. Und ja, gute Frage: Kommt das sowas häufig/er in Richtung Frauen vor oder in Richtung Männer? Gefühlt würde sagen: ungefähr 50:50 … aber "gefühlt" ist echt keine belastbare Statistik ;) Noch so ein Satz, der ganz gut in Nicolas Aufzählung passen würde, ist übrigens "Stell Dich nicht so an!" – ist das sexistisch oder nur unverschämt? (ich weiß es echt nicht!!) --Henriette (Diskussion) 15:19, 26. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht liegt der Knackpunkt gerade darin, dass es herablassend ist, das Gegenüber herabwürdigt. („Du bist überfordert“ natürlich sowieso, aber auch „du hast deinen Willen nicht gekriegt“, denn es impliziert ja, dass jemand überhaupt „seinen Willen kriegen“ wolle, ein Verlangen, das in unserer Gesellschaft ja immer noch verpönt ist.) Die Aussagen an sich lassen sich zwar grundsätzlich auf jedes Geschlecht beziehen, aber der mehr oder weniger verklausuliert degradierende Subtext macht es vielleicht leichter, sie einer Frau (dem chauvinistischen Klischee nach ohnehin dem Mann untergeordnet) vorzusetzen als einem (anderen) Mann. Es ist eben leichter, eine herablassende Äußerung gegen jemanden zu richten, den man (bewusst oder unbewusst) ohnehin auf einer niedrigeren hierarchischen Stufe sieht, als gegen jemanden, dessen „Rang“ dem eigenen ebenbürtig ist. (Hinzu kommt speziell beim „Willen“ vielleicht auch noch, dass man von Männern in traditionellen Rollenbildern eine Durchsetzung des eigenen Willens erwartet, von Frauen das Gegenteil. Dann ist „du hast deinen Willen nicht gekriegt“ doppelt höhnisch, hähä, erstens solltest du den auch gar nicht kriegen wollen und zweitens hat es auch nicht geklappt.) Aber ja, das müsste man mal statistisch untersuchen. --Yap joinTour-Chaerin SirionAmi44 (Diskussion) 17:27, 26. Aug. 2020 (CEST)

Servus Nicola, servus Henriette, ich habe diese Diskussion bisher nur passiv verfolgt, aber zu den von euch vorgebrachten Beispielen habe ich folgende Einschätzung: 1) Diese Formulierungen sind nicht per se sexistisch, 2) sie werden von meiner RL-Wahrnehmung her gleichermaßen von beiden Geschlechtern verwendet und richten sich dementsprechend auch an bzw gegen beide Geschlechter, 3) sie wirken aber oft erniedrigend, 4) und natürlich können sie im Einzelfall auch (und zwar erkennbar) sexistisch gemeint sein, und sogar diesfalls gibt es RL-Beispiele, wo derartiges von einer Frau abwertend gegen einen Mann gesagt wird. 5) Im Ergebnis sind es also vermeidungswürdige Formulierungen. Vielleicht zu wenig für einen PA-Verstoß, aber trotzdem unhöflich, andererseits bei echten Querulanten im Einzelfall wieder verständlich. All the best, Bernhard Wallisch 17:33, 26. Aug. 2020 (CEST)

Also das finde ich lehrreich! Zwei ganz unterschiedliche Einschätzungen – gleichwohl kann ich bei beiden in größeren Teilen mitgehen :) Danke dafür; ich find das immer sehr spannend wie unterschiedlich man/frau Dinge sehen und beurteilen kann.

@Bernhard Wallisch: Eine Nachfrage noch, weil Nicola es recht prominent erwähnt hat: „ … wäre es ein guter Schritt, wenn männliche Benutzer es akzeptieren würden, wenn eine Frau eine Bemerkung als "sexistisch" … "empfindet"“ - wie siehst Du das? Kann man(n) so eine Einschätzung/Empfindung akzeptieren, auch wenn es nicht eigene ist und man das vllt. "eigentlich gar nicht so dramatisch" findet (unbenommen aber deutlich unhöflich!)? --Henriette (Diskussion) 19:07, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich die Aussage, die ich getroffen habe, unabhängig vom Geschlecht des Gegenübers getroffen habe, warum sollte ich dann akzeptieren, dass mir mein Gegenüber etwas anderes vorwirft? Und der Vorwurf ein Sexist zu sein, ist zwar weniger schwerwiegend als der Vorwurf ein Rassist oder ein Antisemit zu sein, aber trotzdem ein nicht unbedeutender Angriff. --Redrobsche (Diskussion) 20:23, 26. Aug. 2020 (CEST)

Weil, Redrobsche, es bei Kommunikation nicht nur darauf ankommt wie Du es gemeint hast, sondern auch darauf wie es beim anderen ankommt! Du schreibst einen Text, der wird gelesen: In deinen Kopf kann niemand schauen und daher deine Verfasstheit (schlecht gelaunt oder unachtsam z. B.) beim Verfassen des Textes nicht kennen. Und ja: "Das war sexistisch!" ist ein ziemlicher Klopper als Einordnung eines Kommentars – sich selbst nur aufgrund des eigenen Frau-, Mann- oder Diversseins herabgewürdigt fühlen, ist ein keineswegs kleinerer Klopper.

Das Zauberwort heißt hier m. E.: Verständnis aufbringen. Und das läuft für mich immer und generell in zwei Richtungen: "Hab Dich nicht so zickig!" als Ansprache macht mich wenig glücklich; ich denk, das ist halbwegs nachvollziehbar. Aber: Was mach' ich damit? "Lass' deine sexistischen Übergriffe!!" als Antwort kann wiederum als böse Angriffigkeit verstanden werden - also keine gute Strategie, weil zu noch mehr Mißhelligkeit führend. Ich kann aber sagen: "Diese Ausdrucksweise gefällt mir nicht, weil sie für mich einen sexistischen Unterton hat" … und jetzt wird es spannend! Weil darauf eine Antwort möglich ist, die für niemanden einen Gesichtsverlust bedeutet: "Diesen Aspekt hatte ich nicht bedacht; sorry nein, so war es nicht gemeint. Ich hab mich nur sehr über Dich geärgert."

Man(n) kann also akzeptieren, daß eine Äußerung als sexistisch empfunden(!!) wurde und muß sich dennoch nicht als verbal-sexistischer Schwerverbrecher verurteilt fühlen ;) --Henriette (Diskussion) 20:57, 26. Aug. 2020 (CEST)

Meiner Erfahrung nach sind die Formulierungen, die Sexismus bzw. sexistische Untertöne vorwerfen, selten so zurückhaltend und vorsichtig wie dein "Diese Ausdrucksweise gefällt mir nicht, weil sie für mich einen sexistischen Unterton hat". Meiner Erfahrung nach wird der Sexismus meist als gegeben angesehen und nicht als die persönliche Empfindung. Aber auch bei deinem Beispiel braucht es das Schlagwort des Sexismus aus meiner Sicht nicht, das Gefühl herabgewürdigt worden zu sein, reicht da für mich als Information vollkommen aus. Entweder ich wollte das oder ich entschuldige mich. --Redrobsche (Diskussion) 21:20, 26. Aug. 2020 (CEST)

Fairer Einwand! Aber "Das ist sexistisch" kann aus der gleichen Unachtsamkeit resultieren wie "Hab Dich nicht so zickig": Ehrlich empfunden und deutlich weniger brutal und verletzend gemeint, als es beim Gegenüber ankommt. Das ist mein Punkt.

"Sexistisch" kann genauso als 100% berechtigt als Einordnung empfunden sein wie "zickige Frau" es eigentlich zu 100% sexistisch gemeint nicht war. Kommunikation ist keine Einbahnstraße und leider nie so eindeuig, wie wir alle das gern hätten. Es reicht, das stets im Hinterkopf zu haben. Niemand muß immer und überall zu Kreuze kriechen und sich für alles und jedes per Kotau entschuldigen – und niemand muß stets davon ausgehen, daß immer alles genau so fies gemeint war wie es die übelst mögliche Interpretation zulässt. Hin und wieder durchschnaufen, ganz kurz versuchen in die Pumps oder Lederslipper des anderen zu schlüpfen und sich zu überlegen, ob es einen für alle gesichtswahrenden Ausweg aus der verkorksten Situation gibt: Das ist stets eine Option! --Henriette (Diskussion) 21:57, 26. Aug. 2020 (CEST)

Servus Henriette, servus Redrobsche, zusammengenommen habt ihr da beide recht. Zum einen sollte man schon die Möglichkeit haben, auf einen empfundenen Sexismus hinzuweisen, aber man sollte es eben in einer Art ansprechen, dass das Gegenüber eine faire Chance hat, sich entsprechend zu erklären. (Das gilt ja für viele Situationen: Wenn man zu stark vorwurfsvoll kommt, igelt sich das Gegenüber ein.) Allgemein würde ich empfehlen, etwas nur dann als Sexismus zu bezeichnen, wenn der sexistische Zusammenhang plausibel erklärbar ist. Also im Zweifel wäre es sicher besser, das Gegenüber darauf hinzuweisen, dass man sich durch die jeweilige Bemerkung herabgewürdigt oder nicht ernst genommen fühlt. Aber letztlich ist jede Situation ein individueller Fall … Allgemein möchte ich dahingehend zusammenfassen, dass wir uns alle um eine wertschätzende Kommunikation bemühen sollten. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 11:28, 27. Aug. 2020 (CEST)

Es mag auch einfach so sein, dass Frauen gegenüber herabwürdigenden (oder so empfundenen) Äußerungen empfindlicher sind. Mir ist eingefallen, dass es in meiner Grundschulzeit (und auch danach) für Jungs üblich war, sich gegenseitig – unter Freunden/Klassenkameraden – Beleidigungen an den Kopf zu werfen. Das ist nicht schön und kein Umgangsstil, den man sich wünscht, härtet aber vermutlich irgendwann ab. Zusätzlich könnte die Region des deutschsprachigen Raums entscheidend sein: Ich habe mal gehört, im Norden gingen die Menschen tendenziell vorsichtiger miteinander um als im Süden, wo auch etwas „deftigere“ Bemerkungen toleriert werden.

Wie man etwas empfindet, ist ein wichtiger Punkt, umgekehrt muss man aber nicht nur Rücksicht darauf nehmen, wenn andere Leute eine Äußerung beleidigend/sexistisch (miss-)verstanden haben, sondern dann, wenn die Äußerung aber so nicht gemeint war, auch akzeptieren, dass keine böse Absicht zugrunde lag. (Das fehlt mir in dieser Diskussion z.B. noch immer im Zusammenhang mit diesem Penis-Bild.) --Yap joinTour-Chaerin SirionAmi44 (Diskussion) 10:21, 27. Aug. 2020 (CEST)

@Nicola:Unter der Annahme, dass der Einstiegsfrage ("Wie heißt die Parallelwelt ...?") eine ernstgemeinte Neugier zugrunde liegt (und nicht etwa der Versuch, die Erfahrung und Berichte von @Andrea014: kleinzureden) und angesichts eines früheren ähnlichen Beitrags, möchte ich die Vermutung äußern, dass die Parallelwelt real ist und wahrscheinlich "Privileg" (Der englische Artikel ist deutlich besser) heißt. --2A02:8388:6281:F080:790B:F9E:F2AC:C790 19:56, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ja, so rum gehts auch - den oder die andere unglaubwürdig machen, indem man sie oder ihn künstlich erhöht. Ich habe in der Tat ein Privileg, nämlich das, im wohlhabenden und sicheren Europa leben zu können. Aber dieses Privileg haben hier sicherlich die meisten. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:07, 26. Aug. 2020 (CEST)

Hm ... nein, ich glaube, daß man es auch anders verstehen kann: Ich z. B. empfinde es durchaus als Privileg, daß mir nie jemand Wixbilder auf die Disk. gepappt hat (wehe, das macht jetzt einer!!!! :)), ich nie megafiese Mails bekommen hab und im Großen und Ganzen die weitaus meisten Kollegen hier respekt- und taktvoll mit mir umgehen. Insofern kann ich sagen, daß ich privilegiert bin. Oder? (Mal abgesehen davon, daß ich keinerlei Idee habe warum das so ist ... vielleicht einfach Glück) --Henriette (Diskussion) 20:57, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde das Wort "hierarchisch" beschreibt die Problematik ganz gut - für mich besser als "sexistisch". Das ist allerdings in der WP ein weites Feld. Ich denke da etwa an Formulierungen in Zusammenfassungszeilen wie "Artikel verbessert", um so dem Vorautor noch mal schnell einen mitzugeben. Wogegen der sich auch nicht wehren kann. Derjenige, der diese Zeile schreibt, ist in diesem Moment der "Stärkere". -- Nicola - kölsche Europäerin 19:01, 26. Aug. 2020 (CEST)

@Redrobsche: Vielleicht sollte man von dem Begriff "Vorwurf" absehen und stattdessen "aufmerksam machen" sagen. Also: aufmerksam darauf machen, dass ich eine Aussage in meine Richtung als Frau unangenehm empfinde. Auch die Empfindungen des Gegenübers sollten einem nicht egal sein. --20:37, 26. Aug. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

Wieso „als Frau“? Woher willst du wissen wie du es „als Mann“ empfunden hättest? Sag bzw. schreib doch einfach, dass du es als unangenehm, unhöflich, eine Frechheit/Unverschämtheit o. Ä. empfunden hast, wenn es nicht eindeutig ist, dass es klar gegen dich „als Frau“ gerichtet ist. Das reicht aus meiner Sicht völlig aus, um jemand darauf aufmerksam zu machen, dass das was er oder sie geschrieben hat bei dir starke negative Emotionen ausgelöst hat. Die Sexismus-Keule muss man dazu nicht schwingen, ich denke sogar, dass sie oft eher kontraproduktiv ist. --Redrobsche (Diskussion) 20:47, 26. Aug. 2020 (CEST)

Mir scheint, Du hast nicht gelesen, was ich bisher geschrieben habe. Und auf der persönlichen Ebene möchte ich nicht weiterdiskutieren. Gruß,-- Nicola - kölsche Europäerin 21:03, 26. Aug. 2020 (CEST)

<hier wurde latent sexistisches (PA entfernt -- Nicola - kölsche Europäerin 09:01, 27. Aug. 2020 (CEST)) mit Folgekommentaren entfernt.> --Prüm ✉ 04:48, 27. Aug. 2020 (CEST)

Da der Vorwurf an mich von seinem Autor „wegmoderiert” wurde, ergibt dieser Satz, der eine Antwort darauf war, keinen Sinn mehr. Also „moderiere” ich mich selbst. --Henriette (Diskussion) 08:57, 27. Aug. 2020 (CEST) Ich wundere mich auch über etwas: Warum Du, Willi_P, Kritzolina und GPSLeo immer noch nicht die Gelegenheit ergriffen habt A) die Sexismus-Diskussionsseite wenigstens semi-prominent anzukündigen (muß ja kein eristischer Kurier-Artikel sein ;)) und B) nicht versucht habt diese recht lebendige Diskussion hier auf die Seite umzulenken. Hätte sich als Auftakt doch sehr passend gemacht, oder? --Henriette (Diskussion) 22:11, 26. Aug. 2020 (CEST)

<quetsch>Verstehe schon, selbst eine Diskussion zerreden, die einem nicht gefällt, ist ok, nur wenn andere das machen ist es zu verurteilen. Hat so ziemlich das Niveau, auf das wir auf Willis Seite gern verzichten würden, genauso wie die Kommentare oben. Aber keine Angst, sowas würde dort gnadenlos wegmoderiert :-) --Prüm ✉ 04:37, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke nicht, dass es sinnvoll war, diese Beiträge zu entfernen Im Gegenteil hoffe ich sogar, dass solche konkreten Beispiele auf der Projektseite gebracht und diskutiert werden. Denn an ihnen können wir festmachen, wie Sexismus sich manifestiert und überlegen, wie man konstruktiv und hoffentlich auch deeskalierend darauf reagiert. Noch wichtiger und ungleich schwieriger sind die subtilen Angriffe, aber gerade auch sie sollten wir dort besprechen. Willi P • Disk • 20:07, 28. Aug. 2020 (CEST)

Wenn unter „Moderation” der dortigen Seite verstanden wird Kommentare unter Dreingabe eines abschätzigen Kommentars zu entfernen, ist der Diskussionserfolg garantiert … Wünsche gutes Gelingen! --Henriette (Diskussion) 09:16, 27. Aug. 2020 (CEST)

Nein, so kann es natürlich nicht gelingen, s.o. Willi P • Disk • 20:07, 28. Aug. 2020 (CEST)

Henriette, zu A: Die Sache ist live hier auf einer doch recht semi-prominenten Seite entstanden, auf der einige potenziell Interssierte bereits versammelt sind. B) Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass alle, die diese Diskussion hier betreiben bzw. verfolgen, das mitbekommen haben. Da hatte ich doch tatsächlich erwartet, dass die Diskussion sich bei Interesse auf die Projektseite verlagern würde, weil Kritzolina genau das weiter oben vorgeschlagen hatte. War nicht auf die Idee gekommen, dass darüber hinaus noch extra Einladungen verschickt werden müssten. Deshalb hatte ich mich auch gewundert dass niemand kommt und hier nachgefragt. Denn was hier gerade besprochen wird, passt genau zu dem, was ich mir für einen Start dort vorgestellt hatte. Hmm, war das also doch nicht so klar? Seltsam. Vielleicht das nächste Mal in Fettschrift rot mit blinkendem Rähmchen drumherum? ;) Willi P • Disk • 23:52, 26. Aug. 2020 (CEST)

Willi P, ich würde dich und auch andere um ein wenig Geduld bitten. Wie Andrea weiter oben schreibt, machen solche Diskussionen manche Menschen müde. Sie kosten Kraft. Zudem haben die meisten von uns noch andere Dinge in ihrem Leben als die Wikipedia - Jobs, Familien, andere Hobbies und Ehrenämter, Freunde usw. Ich würde uns allen gerne ein wenig Zeit lassen - was wir da versuchen anzugehen ist ein lange bestehendes Problem, das kann man nur mit Geduld und langem Atem angehen. --Kritzolina (Diskussion) 08:40, 27. Aug. 2020 (CEST)

@Willi P: :)) Nein, blinkende Rähmchen sind nicht nötig – nur ein bisschen strategisches Denken: Wenn Du deine Frage dort (auf der Seite selbst) gestellt hättest und alle angepingt von denen vermutest, daß sie Interesse an der Diskussion haben, hätte sich das Gespräch dort entwickelt. Sicher etwas anders, weil einige der hier Beteiligten davon nichts gewusst und daher dort nicht geantwortet hätten – aber es wär ein Start gewesen. Find ich aber nicht schlimm: Diese Diskussion hier bietet doch schon einiges "Futter" für einen Diskussionsanstoß dort. Da lässt sich sicher was draus machen :) --Henriette (Diskussion) 09:16, 27. Aug. 2020 (CEST)

Chapeau, Henriette! So elegant hat mich glaube ich noch nie jemand einen Dummkopf gescholten Vorlage:Smiley/Wartung/grins . (Nein! Spaß!) Aber wenn das so ist könnten wir doch den Strang einfach dorthin verpflanzen und dort weiterreden, nicht? Willi P • Disk • 20:07, 28. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht kann man ja die Beiträge ab dem von Andrea014 um 9:42 am 26. Aug. 2020 umtopfen. Dieser war der Anlass, weshalb es zu weiteren Gesprächen hier kam (die inzwischen teilweise "moderiert" werden "mussten" - warum auch immer. subtil ist ok, klartext nicht). -- Nicola - kölsche Europäerin 08:46, 27. Aug. 2020 (CEST)

Jup, finde ich ne gute Idee. Willi P • Disk • 20:07, 28. Aug. 2020 (CEST)

Mir scheint die Disk. hat ihre inhaltlichen Höhepunkte überschritten. Jetzt wird selbst die Moderation noch moderiert. Interessanterweise wird Gebrabbel als PA erkannt, latent sexistisches aber nicht. hätte ich ja glatt andersrum vermutet. ...Sicherlich ^Post 09:43, 27. Aug. 2020 (CEST)

Einen PA "erkennt" man nicht, sondern man "empfindet" ihn - ich schrieb es oben. Ich finde es amüsant, dass die indirekte Erwähnung eines Penis "sexistisch" sein soll. Aber so ist das mit den "Empfindungen". -- Nicola - kölsche Europäerin 09:59, 27. Aug. 2020 (CEST)

(BK) "latent sexistisch" ist ja auch rein inhaltlich nicht korrekt: Nicola und ich hatten bewusst explizit sexistische Beispiele verwendet – aber damit niemanden (as in: bestimmte Person(en)) angegriffen oder latent gemeint. Ganz selbstkritisch lässt sich allerdings festhalten: Dringend nötig war das nicht unbedingt. --Henriette (Diskussion) 10:02, 27. Aug. 2020 (CEST)

Was in den Diskussionen in der WP ist schon "dringend nötig"? :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:04, 27. Aug. 2020 (CEST)

Erkennen im Sinne von Punkt 4 - die empfindung reicht nicht, es muss auch als solches (an)erkannt werden und ggf. entsprechend reagiert werden. ...Sicherlich ^Post 10:16, 27. Aug. 2020 (CEST) das es inhaltlich unkorrekt ist verhindert das es ein PA ist? Okay 🤔

Ich kann Dir nicht mehr folgen … Du hast doch die beiden Beispiele gelesen für die Nicola und ich zur Ordnung gerufen wurden? (Ich wiederhole das jetzt nicht, sonst krieg ich wieder Anmecker) Na sicher war das sexistisch – und nicht "latent" sexistisch; darum hatte ich Dir geantwortet, daß es rein inhaltlich eine falsche Beschreibung ist/war. Und Du schriebst oben: „ … latent sexistisches aber nicht [als PA erkannt]” … Vielleicht kapiere ich nur einfach nicht wen Du als quasi Ziel des PA im Sinn hast: Wer genau sollte sich deiner Meinung nach von latent sexistisches persönlich angesprochen und angegriffen fühlen (weil: "PA")? --Henriette (Diskussion) 10:38, 27. Aug. 2020 (CEST)

ich sehe da gar keinen PA, aber wenn doch der Vorwurf Gebrabbel ein PA sein soll (wurde daher hier entfernt) warum ist dann latent sexistisches keins? (denn das blieb ja unmoderiert) ...Sicherlich ^Post 11:30, 27. Aug. 2020 (CEST)

Vermutlich, weil "Gebrabbel" eine klar abwertende und nicht zutreffende Charakterisierung war und "latent sexistisch" immerhin halb korrekt zutreffend. Nochmal: Nicola und ich wussten was wir tun (nämlich explizite Beispiele bringen), aber wir haben niemanden mit unseren Beispielen (aka: "Gebrabbel") persönlich angesprochen oder angegriffen. Ich fürchte, daß ich immer noch nicht so richtig verstehe worauf Du hinaus möchtest … Vllt. einigen wir uns darauf, daß es Fälle von kommunikativen Schwierigkeiten oder Mißverstehen gibt, die sich nicht klären lassen? (Ich fürchte nämlich den nächsten Ordnungsruf bzgl. Derailing ;)) --Henriette (Diskussion) 12:03, 27. Aug. 2020 (CEST)

Weitere Diskussion

Zu Beginn dachte ich es geht um den Venus Award, dann würde ich erleuchtet es ginge um die megageile Küken-Farm und die RKs von Pornos aber inzwischen sind wir bei Sexismus in der Wikipedia und warum männliche(!) Wikipedianer nicht innerhalb von kurzer Zeit irgendeinen Link entfernen 🤔🙈 ... aus reiner Neugier: für welchen der Themenbereiche wird jetzt ein Lösungsansatz gesucht? ...Sicherlich ^Post 18:53, 22. Aug. 2020 (CEST)

Die Frage hat Kritzolina hiermit schon beantwortet, meinst du nicht? Im übrigen finde ich dieses Nachkarten auf einen oben schon entfernten Beitrag ziemlich deplatziert bis albern. --Prüm ✉ 19:03, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ah, den Beitrag habe ich nicht gesehen. - nachkarten: nein, mitnichten. Ich verfolge zugegebener Maßen die Disk. nur so halb, aber es wird von Sexismus geredet, konkretes habe ich nicht gesehen (außer der Behauptung irgendwer der "hier" ist und Dickpicks oder so schickt) bis auf diesen Vorwurf mit dem Weblink. ... Vielleicht sind die Erwartungen bissl hoch ...Sicherlich ^Post 19:06, 22. Aug. 2020 (CEST)

In dieser ganzen Diskussion beißt sich die Ratte in den Schwanz. Das Thema der Glosse von Schlesinger hätte mEn. einen großen ernsthaften Artikel gebraucht, aber auch so wird ersichtlich, dass die Wikipedia wirklich ein Problem hat - das der Asymmetrie innerhalb einer Personengruppe, die Eigendynamiken der überrepräsentierten gegenüber der unterrepräsentierten auslöst, die sich im "realen Leben", nie so verhalten würden, als hier im virtuellen. Ich bin ehemalige Prostituierte, habe auch sogar mal in einem Porno eine Domina gespielt. Inzwischen arbeite ich als wissenschaftliche Mitarbeiterin und Sozialarbeiterin, trotzdem gilt hier meine Stimme zu "meinem Fachthema" weniger als ein Fliegenschiss. Bei sexuellen Anmachen wird mir (von Männlein UND Weiblein übrigens) vorgeworfen, dass ich vor 30 und 3 Jahren Nacktaufnahmen hochgeladen hätte und damit bis über meinen Tod hinaus keinerlei Ansprüche auf Beschwerden hätte. In 15 Jahren hatte ich das breite Spektrum an "Erfreulichkeiten" mit Wikipedianern, von Hand auf dem Hintern, über besoffen ins Gästezimmer eindringen und sich dann echauffieren, dass ich so "rumspieße", obwohl ich mich doch für "ganz andere Sachen" bezahlen lassen habe, über Gewaltandrohungen und anschließende Verharmlosung. Die unterbewußten Gründe dieser Eigendynamiken- geschenkt - bewusst sollte es allen sein: Ja, die Wikipedia hat ein Problem mit einer Menschengruppe die sich nicht "an die Regeln halten will", die da sind:

• im Jahre 2020 haben wir immer noch keine Frauenkategorien, ausser Kategorie:Nonne und Kategorie:Hebamme. (Selbst die Prostituierten werden unter fadenscheinigen Argumenten unter Kategorie:Prostituierter geparkt) und alle echten Wikipedianer finden das total in Ordnung, denn Generisches Maskulinum und so... Div. Meinungsbilder wurden mit hoher Beteiligung abgelehnt und die Kommentare genutzt, ungestraft die übelsten frauenfeindlichen Beschimpfungen loszuwerden, die einem einfallen
• erst auf Druck der Foundation wurde bei WMDE eine Ansprechpartnerin eingesetzt, die sich um angezeigte Belästigungen kümmern soll und einem bekannten Wikipedianer ein Global Ban aufs Auge gedrückt (der hier übrigens auch munter mitschreibt),
• Belästigungen div. Frauen auf Wikipedia-Events, u. A. einer Minderjährigen wurden und werden immer noch auf ihr eigenes Verhalten zurückgeführt ("was muss die Kleine auch einen Minirock tragen, in dem Alter weiß sie was das in einem Mann auslösen kann"), wenn nicht kollektiv weggeschaut wird ("ich bin kurz vor der Wiederwahl")

Ich könnte noch etliche Punkte aufführen, aber ich denke es ist alles gesagt. Ich will auf den herzigen Artikel von @Matthiasb: hinweisen, der vor einiger Zeit im Kurier stand (bin zu faul ihn zu verlinken). Wer die Wikipedia "weniger frauenfeindlich" machen will, muss die Asymmetrie auflösen und das wird nicht ohne aktives Zerkloppen der Strukturen geschehen können. Ansonsten bleiben die Frauen, das was sie gerade sind. Repräsentatorinnen weiblicher Archetypen bis ans Ende ihrer Tage. --Jucos (^^) 19:44, 22. Aug. 2020 (CEST)

Neben den Kategorien Kategorie:Mann und Kategorie:Frau gibt es nur in der Religion und im Sport geschlechtsspezifische Kategorien, da es hier relevante Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. In den restlichen Kategorien sind Geschlechtsunterschiede nicht relevant.

Die Kategorie:Hebamme ist übrigens keine Frauenkategorie, sondern ebenfalls eine geschlechtsunabhängige Kategorie. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:37, 22. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Als jemand, der einige Erfahrung in Datenmodellierung hat, ist mir unbegreiflich, warum um alles in der Welt man die Geschlechtsunterscheidung, die durch Kategorie:Mann/Kategorie:Frau/Kategorie:Nichtbinäre Person et al. bereits getroffen ist, durch geschlechtsspezifische Kategorievarianten („Kategorie:Prostituierter“ vs. „Kategorie:Prostituierte“) noch einmal redundant reproduzieren muss, nur weil die zur Beschriftung der Kategorien verwendete Sprache nicht anders kann, als diese Unterscheidung auszudrücken (wobei man auch „Kategorie:In der Sexarbeit tätige Person“ schreiben oder eine andere technische Lösung finden könnte…).

Es geht mir aber nicht darum, auf dem alten Problem der Geschlechtsbehandlung im Kategoriensystem herumzuhacken (von dem ich aus obigen Gründen behaupten würde, dass es mit der Problematik des generischen Maskulinums nur peripher zu tun hat), sondern um die ansonsten fundierte, wenn auch wie üblich ohne jegliche professionelle Distanz geschriebene Analyse von Jucos. Und zwar ist ein Satz darin essentiell: Ja, die Wikipedia hat ein Problem mit einer Menschengruppe die sich nicht "an die Regeln halten will". Nur würde ich sagen, das diese fraglichen Regeln (anders, als Jucos es darstellt) eben nicht irgendwelche vermeintlichen oder tatsächlichen patriarchalen Strukturen sind, die sich in irgendwelchen Entscheidungen zum Kategoriensystem manifestieren, sondern WP:WQ und WP:KPA (und ja, auch sexistische Angriffe sind persönliche Angriffe). Wer KPA einhält, führt keine sexistischen Angriffe durch, und mit der nötigen Wikiquette kann man gesittet über alles reden, was trotzdem (nicht-intendiert) als solcher aufgefasst wird. Leider gibt es auch ein paar Benutzerinnen, für die Letzteres eine Anmaßung wäre… Aber die sind in der Unterzahl, würde ich denken. Vor ein paar Jahren konnte ich sehr sachbezogen mit einer Wikipedianerin den Artikel Cougar (Slang) vor der Löschung bewahren. Das ging alles sehr gesittet und ohne Sexismus zu.

Unerquicklich finde ich, dass oben wieder mal von Händen auf dem Hintern und die vermeintlich unvermeidbaren Einflüsse von Miniröcken auf Männer gesprochen wird (liebe Männer, die diese Ausrede nutzen: Ist euch eigentlich klar, was für ein unschönes Stereotyp über euer Geschlecht ihr damit kolportiert?). Wenn es um Sexismus in der Wikipedia gehen soll, ist Off-Wiki-Sexismus off-topic. Ich weiß, dass wir noch weit davon entfernt sind, den Alltagssexismus in der realen Welt losgeworden zu sein. Aber: Hier in der Wikipedia, online, kann man niemandem an den Hintern grapschen oder unter den Rock schauen. Sexismus-Alltagserfahrungen vieler Frauen offline führen in die völlig falsche Richtung, und Maßnahmen, die offline dem Alltagssexismus entgegenwirken, sind online zahnlose Tiger. Ich finde es schade, dass man diese wichtige und nützliche Diskussion jetzt wieder auf die Ebene von Prostitution, Porno und Grapscherei zu ziehen versucht (vom generischen Maskulinum ganz zu schweigen). --134.100.40.51 20:38, 22. Aug. 2020 (CEST)

"aktives Zerkloppen der Strukturen" - nicht weniger als eine Revolution also ... welche Strukturen konkret? Die Kategorien werden ja nun keinen Sexismus in der Wikipedia beenden können. ...Sicherlich ^Post 20:54, 22. Aug. 2020 (CEST) Die Beispiele sind, wie mein Vorrschreiber anmerkt sehr offlinelastig. Daraus kann man IMO jetzt auch keine zu zerschlagende Struktur ableiten

Ein interessanter Aspekt mit der Unterscheidung "offline" und "online" in diesem Kontext. Der Witz ist ja, dass durch die ganzen Fantasienicks und daraus resultierende Anonymität bei der WP-Mitarbeiterschaft oft auch gar nicht klar ist welcher Mensch mit welchem Geschlecht hinter der Tastatur sitzt. Da gibt es sicher viel Fake. Meines Erachtens ist das in diesem Zusammenhang auch ebenso unwichtig wie z.B. das Wissen um die religiöse oder politische Orientierung der Person hinter dem Nick. Ich habe bei den Einstellungen die geschlechtsneutrale Einstellung gewählt, bin eben das --Schreiben ^Seltsam? 13:00, 23. Aug. 2020 (CEST)

“On the Internet men are men, women are men and children are fbi-agents” – um eine bekannten Satz zu zitieren :-). --DaB. (Diskussion) 23:27, 23. Aug. 2020 (CEST)

Es darf den Frauen aber auch nicht zum Nachteil gereichen, wenn sie sich online dann doch als Frauen zu erkennen geben. (Was hier in der Wikipedia ja sogar bei einer ganzen Reihe Damen der Fall ist.) --JMB ma BobJdkdalismusäkäunt no1994 (Diskussion) 13:55, 24. Aug. 2020 (CEST)

Am Besten finde ich wenn mir ein nicht persönlich bekannter Benutzer:Affenbrotbaum0815 erklärt die Benutzerin:Prinzessin4711 würde "er" kennen und deswegen solle man da nichts anzweifeln. Dream on. --Schreiben ^Seltsam? 22:52, 25. Aug. 2020 (CEST)

In dieser Diskussion werden einige Fakten ignoriert.

1. Als ich hier anfing, gab es keine Porno-Relevanzkriterien, sondern nur eine Projektiskussion, die von sich behauptete, so etwas wie Porno-RK werden zu wollen. Warum? Weil die RFF darauf bestand, daß die Film-RK im Pornobereich nicht anwendbar sind. Irgendwann, ich weiß nicht genau wann, vielleicht vor vier oder fünf Jahren, kam es zum Paradigmenwechsel, weil plötzlich die RFF als zustänig für Pornos angesehen wurden. Auf diesen Paradigmenwechsel hat die RFF bzw. die Diskussion um Relevanz und Qualität im Pornobereich erst mit Verzögerung reagiert. Zu sehen jetzt.
2. Der Themenbereich hat ein Belegproblem. Pornofilme werden eigentlich gar nicht und Darsteller äußerst selten im Feuilleton von FAZ und Zeit rezipiert. Die Filmforschung ignoriert das Thema. Die Filmliteratur ignoriert das Thema. Das Thema ist pfui. Und deswegen greift man nach jedem halbwegs akzeptablem Link. IMDb und selbst einschlägige Datenbanken aus dem Pornobiz sind besser als gar keine Belege. Und weil das Thema pfui ist, machen wir uns doch nix vor, haut auch der Fallbackbeleg net hin, nachdem im Filmbereich wie im Literaturbereich gilt, daß das Werk selbst Quelle ist. Das fängt damit an, daß wir auch im Jahr 19 der WP keine Zitationsregel für Film- und Videomaterial haben. Und hört damit auf, daß man den Schweinskram ja gesehen haben muß, um ihn zitieren zu können. Und weil das Thema pfui ist, schaut ja niemand solchen Schweinskram an.
3. Es wird völlig unterschätzt, ja verdrängt, welchen Wirtschaftsfaktor das Porno-Biz generiert. Ohne Pornos wäre das Internet auch heute noch kein Massenmedium, gäbe es kein HD-Fernsehen, kein 4K. Ohne Bomis hätte unser Founder nie das Geld verdient, um Wikipedia gründen zu können. Ich frage mich ja, wer denn die 100 Milliarden Dollar Umsatz pro Jahr generiert, wenn niemand den Schweinskram anschaut. Naja, die erste deutsche Bundesliga generiert so zwei Milliarden Umsatz, da kann man das relativieren. Erinnert mich an eine Karrikatur von Uli Stein, in der eine Schweinemama (vulgo: Sau) ihrem Ferkel erklärt: „Alle Männer sind Schweine!“ --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:38, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe ja immer noch die Hoffnung, dass Pornos nicht wegen, sondern trotz des nach wie vor vorhandenen Sexismus in der Gesellschaft konstant so erfolgreich sind.

Die Punkte 2 und 3 sind beide sicher richtig, passen aber nicht zusammen. Eine Branche mit 100 Milliarden Dollar Umsatz pro Jahr, für deren Wirken sich so gut wie keine reputablen Belege finden lassen? Ja, das kommt dabei raus, wenn Pornografie systematisch stigmatisiert wird. Das Schlimme dabei: Es gibt durchaus seriöse Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sich (etwa als Soziologen oder Mediziner) mit Pornografie beschäftigen, aber niemand von denen hat sich mal die Mühe gemacht, in einer Form, die im wikifantischen Sinne ein Beleg vom Feinsten wäre, eine belastbare Inventur der Branche zu erstellen. Mit sauber recherchierten und verfassten Biografien über von der Wissenschaftsgeschichte vergessene frühneuzeitliche Pionierinnen von irgendwas wurden schon Doktortitel erworben, aber über die durchschnittliche Pornodarstellerin wissen wir so gut wie nichts – selbst wenn mehr Männer sie Sperma schlucken gesehen haben, als die letzte Oscarverleihung Zuschauer hatte – und das Wenige, das wir wissen, müssen wir aus Fancruft-Seiten, Porno-Blogs und solchen Interviews zusammenpopeln.

Sexismus in der Wikipedia bekämpft man aber nicht, indem man Pornografie in der Wikipedia bekämpft. Dem Feminismus mag es praktisch erscheinen, die Pornografie pauschal als Grundursache der verkorksten Beziehung zwischen Mann und Frau in der modernen Gesellschaft hinstellen zu können, aber selbst wenn eine pornofreie Gesellschaft asexistisch wäre, was ich nicht glaube, erreicht man diesen Zustand doch in keinem Fall durch dieses wikipediainterne Gekabbel. --JMB ma BobJdkdalismusäkäunt no1994 (Diskussion) 14:11, 24. Aug. 2020 (CEST)

Och wisst ihr, ihr beide: Langsam ermüdet es mich ... Ja, die Branche setzt haufenweise Geld um, aber geht nicht um den Artikel Pornofilm, sondern um einzelne Artikel über bestimmte Pornofilme. Gleiches gilt für die wissenschaftlichen Arbeiten: Überblickswerke werden, wenn überhaupt, nur in einem winzigen Bruchteil der Fälle einzelne Kapitel zu einem Livecam-Sternchen oder einem Film auf DVD haben – und ganz sicher nicht tagaktuell sein.

Übrigens hatte Achim das Umsatz-Argument auch schon gebracht: Fand ich ziemlich einleuchtend, weil es "hard facts" adressiert (genauso wie Zuschauerzahlen oder Rankings). Das Dumme daran: Wie will ich denn sicher die Umsätze von Produktionen auf DVDs ermitteln? Oder die Umsätze, die mit dem Streaming gemacht werden? (Gleicher Fall: Zuschauer und Ranking - wenn es keine unabhängige Instanz gibt, die sowas ermittelt, dann habe ich auch keine harten, verläßlichen Fakten).

Dann: Es drehte sich um Relevanzkriterien, weil die eine Säule zur Ermittlung und Sicherstellung von qualitativ ausreichenden/guten Artikeln sind. Das mit der Diskussion quasi durch die Hintertür der Sexismus in der Wikipedia bekämpft werden soll, ist mir neu. Wär mir jetzt auch bisschen zu ambitioniert :) Mir reicht es schon, wenn wir vernünftige, aussagekräftige Artikel zu zweifellos enzyklopädisch a) relevanten Personen und Werken hätten und diese b) nach enzyklopädischen Maßstäben verfassbar(!) sind. In der strengsten Form: Wo keine akzeptable Literatur gemäß BLG, da kein Artikel. Aus. Da so eine Regelung aber x andere Film-Genres in den Untergang reißen würde, ist auf so einer Basis niemals nimmer nicht ein Konsens erreichbar. Was ich verständlich finde. Lex Porn will auch keiner. Auch verständlich. Offenbar muß man also bei bestimmten Film-Genres Abstriche in den Anforderungen machen. Fragt sich nur bei welchen und wie weich oder krass die ausfallen dürfen oder müssen damit alle wenigstens einigermaßen damit leben können (heißt: sowas wie Konsens überhaupt in den Bereich des grundsätzlich Möglichen kommt). --Henriette (Diskussion) 14:53, 24. Aug. 2020 (CEST)

Mich ermüdet es, dass immer wieder zusammengeworfen wird, was nicht zusammengehört, um kritischen Autorinnen Bekämpfung von Pornografie zu unterstellen. Das ist eine Methode des Silencing, die nur noch nervt. Ich habe kürzlich einen Artikel in den ANR zurückgeholt über eine Philosophin, deren zentraler Forschungsbereich Pornografie ist. Zugleich sezte ich mich für Qualitätsstandards im Bereich Pornografie ein. --Fiona (Diskussion) 15:38, 24. Aug. 2020 (CEST)

Aber Henriette. Das ist uns doch alles bewusst. Nehmen wir als Vergleich doch mal die Autobranche. Die setzt auch Massen an Geld um (ich habe jetzt keine Ahnung, wie viel, das hätte ich bei den Pornos aber auch nicht gewusst), trotzdem findet man zu einzelnen Auto-Modellen wikipediawürdige Informationen (und nicht nur zum Artikel Automobil). Anders so bei den Pornosternchen. Mich ermüdet, dass ihr hier immer wieder betont, die Pornografie nicht aus der Wikipedia rausekeln zu wollen, andererseits aber eine Verschärfung der Relevanz- und/oder Qualitätskriterien genau das zur Folge hätte und ihr das billigend in Kauf nehmt. Nun ja, in dem Bereich mal durchzuputzen, wäre nichts Schlechts – gefühlte 90% der Pornodarstellerinnen- und -darstellerartikel in der deutschsprachigen Wikipedia sind schlecht. Ehrlicherweise muss man doch konstatieren: Entweder ein, zwei Augen zudrücken bei den Pornos oder sich von ihnen verabschieden (in der Wikipedia). Letzteres wollen weite Teile der Community aber nicht. Und ja, mir wären hochqualitative Porno- und Pornodarstellerinnenartikel auch lieber, aber das sind dann keine 800 mehr. Sondern deutlich weniger. Und, hähä, das wollen weite Teile der Community nicht.

Was hier dann ja noch hinzugekommen ist, ist ein Gejammer, das unqualifiziert die Pornofilmproblematik mit dem Alltagssexismus in der Wikipedia und außerhalb verquirlt, ohne irgendeinen sinnvollen Beitrag zur Diskussion zu leisten, dafür aber hier eine Debatte hochkocht, die wieder mal auf völlig überflüssige geschlechtliche Grabenkämpfe hinausläuft. Es wird keinen produktiven Diskurs über Sexismus in der Wikipedia geben, solange die Debatte immer auf der Porno-Ebene stattfindet. Umgekehrt wird man im Bereich Porno (und dortige Qualitätskriterien) nicht weiterkommen, wenn man immer gleich die Sexismuskeule zieht. Das muss ich euch nicht mal begründen. Das ist auf WD:RK genau so passiert.

So, und ich verabschiede mich schon mal, weil Siphonarius mich gleich sperren wird und ich wegen des Autoblocks vorher noch die IP wechseln muss. --Amerikaner suchen Supporter (Diskussion) 16:13, 24. Aug. 2020 (CEST)

Eine Bitte: Wenn Du mit mir sprichst, dann spricht Du mich bitte nicht über Argumente an, die Du einem kollektiven „ihr” zuschreibst. Danke.

„ … dass ihr hier immer wieder betont, die Pornografie nicht aus der Wikipedia rausekeln zu wollen, andererseits aber eine Verschärfung der Relevanz- und/oder Qualitätskriterien genau das zur Folge hätte und ihr das billigend in Kauf nehmt” – 1. ich will nicht „Pornographie rausekeln”, ich möchte gute Artikel über zweifellos relevante Personen und Werke innerhalb des Feldes Pornographie lesen. Sagte ich schon. Also: Bitte mir keine falschen Aussagen unterschieben.

2. RK und Qualitätskriterien wirken wie Siebe – in ausnahmslos jedem Thema zu dem es Kriterien gibt. Das ist das kein „Rausekeln”, sondern genau das was solche Kriterien tun sollen: Ein Auswahlkriterium zur Einengung unter allen potentiell möglichen Artikelthemen zur Verfügung stellen. Das haben wir für Unternehmen, Vereine, Autor_innen, Adlige, bemannte Raumfahrt und sogar Zahlen (und zu weißichwieviel anderen Themen noch).

Ja richtig: Damit nimmt die Community „billigend in Kauf”, daß über manche potentiellen Lemma-Gegenstände keine Artikel verfasst werden (können). Weil genau dafür die RK gedacht sind: Eine hoffentlich Enzyklopädie-relevanzmäßig gute, repräsentative und sinnvolle Auswahl von Lemmata garantieren. Und genau so wenig wie RK zu Zahlen „die Mathematik”™ oder RK zu Brauereien „den Alkohol”™ aus der WP „rausekeln” wollen, wollen das RK zu Pornofilmen mit „der Pornographie”™!

Was die „Verquirlung” unterschiedlicher Themen angeht: Ja, so sehe ich das auch. M. E. haben die Sexismus-in-der-WP-Debatte und allgemeines Ressentiment gegenüber der Pornofilm-Industrie in der Diskussion zu den RK genau nichts verloren. Das sind wichtige Debatten – aber zu anderen Themen. Und: Es ist ein schon immer grassierendes Übel und Elend in diesem Projekt, daß nicht beim Thema geblieben, sondern derailt und mit whataboutism gearbeitet wird (aus edlen und weniger edlen Motiven). Da muß man halt den diskurs- und diskussionsverliebten Teil seiner Persönlichkeit in eine Kiste sperren und darf nicht auf jedes Nebengleis abbiegen und nicht über jedes Stöckchen springen. Und genau das tue ich jetzt auch: Mit „ihr wollt ja …” habe ich mich hier einmal beschäftigt und werde es nicht ein weiteres Mal tun. --Henriette (Diskussion) 20:03, 24. Aug. 2020 (CEST) P.S.: Ich bin mir zu 100% sicher, daß „die Community” weder in weiten, noch in schmalen Teilen eine konkrete Vorstellung davon hat wie die wirklich(!) schlechten Artikel zu Pornofilmen derzeit aussehen und ausgestaltet sind. Ob es daher korrekt ist, daß „die Community” nicht gut und leichten Herzens auf zwei oder drei Dutzend ganz besonders ungelungener Artikel verzichten könnte? Vielleicht sollte man dazu mal eine Umfrage machen? --Henriette (Diskussion) 20:27, 24. Aug. 2020 (CEST)

Hi Henriette, mit „ihr“ habe ich nicht speziell dich gemeint, sondern etwas allgemeiner (und leider zu pauschal) viele Diskussionsteilnehmerinnen, die genau das tun, was ich oben beschrieben habe. Deine Beiträge habe ich, auch oder gerade in der RK-Diskussion, sehr aufgeschlossen und konstruktiv erlebt… (Auf meine scheint das zumindest aus Sicht gewisser Admins nicht zuzutreffen, die sperren mir die Konten unterm Hintern weg.)

Mein Argument ist nicht, dass Pornografie rausgeekelt werden solle, weil es Relevanz- oder Qualitätskriterien dafür gibt, sondern dass Relevanz- und Qualitätskriterien des Anspruchs, den einige hier an den Tag legen, kaum noch Raum für Artikel aus dem Bereich Pornografie lassen würden. Die Artikel, die diese Hürden reißen können, wären dann in der Tat „gute Artikel über zweifellos relevante Personen und Werke innerhalb des Feldes“. Ruf einfach mal die Kategorie:Pornodarsteller auf und klick irgendeinen der Artikel an, die dann angezeigt werden. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass du einen Artikel erwischst, der unterbelegt, uninspiriert und obendrein schlecht geschrieben ist. Alles Artikel, auf die ich gern verzichten könnte. Wenn das denn ohne Lex Porno ginge.

Aber… Nein, eigentlich muss ich mich hier jetzt nicht wiederholen. Mit dir hier zu diskutieren, bringt ohnehin wenig, weil unsere Positionen nicht wirklich auseinanderliegen. Einzig noch zum Thema Community, das sonst mein Aber gewesen wäre: „Ob es daher korrekt ist, daß ‚die Community‘ nicht gut und leichten Herzens auf zwei oder drei Dutzend ganz besonders ungelungener Artikel verzichten könnte? Vielleicht sollte man dazu mal eine Umfrage machen?“ Interessant, genau die Umfrage-Idee hat Fiona (war es Fiona? bin zu faul zum Nachsehen) abgewiesen mit der Begründung, bei so einer Umfrage werde zu sehr aus dem hohlen Bauch heraus entschieden. Wahrscheinlich vermutet sie also, dass da eine Mehrheit sagen würde: Was für ein Problem? Wir haben keins. War übrigens schon bei der Newstickeritis so. Ha, einen Punkt aber doch noch: Wir würden wohl eher nicht von „zwei oder drei Dutzend ganz besonders ungelungener Artikel“ reden, sondern vom Großteil des Pornoartikelbestands, wenn da neue Relevanzhürden eingefordert würden. Okay. Anders wäre es jedoch, wenn nur der Venus-Award rausgekürzt würde. Dann gäbe es mutmaßlich Kahlschlag (und vor allem eine neue Anlagehürde) beim Deutschlandbezug, während weiterhin Artikel über Darstellerinnen automatisch relevant wären, die sich in den USA zum AVN Award gevögelt haben (man verzeihe mir die blumige tierische Wortwahl). --Yourii~dewi15 (Diskussion) 22:29, 24. Aug. 2020 (CEST)

Was die Umsatzzahlen angeht, ist das Problem ein ganz anderes, Etwa die Hälfte der mit Pornographie gemachten Umsatzes ist illegal. Nämlich weil im jeweiligen Bundesstaat Pornographie illegal ist oder bspw. Filme mit Analsex sind illegal. (Es geht hier nicht um Kinderpronographie.) Kein Unternehmen wird offenlegen, welchen Umsatz es etwa in Kentucky macht. Hinzu kommt, daß Offshore versteuert wird, auf den Caymans und den Virgin Islands, in Delaware usw.

Ich halte die AVN-Website teilweise (i.e. themenabhängig) für eine akzeptable Quelle. Würde ich sie verlinken? Nein, weil der, nennen wir es so, Beifang zu explizit ist. Wie belegt man seriös Fakten einer Schweinskrambranche, wenn die einzige Presse, die sich damit ernsthaft befaßt, ihre Meldungen mit Tonnen voll Schweinskramwerbung garniert?

Ich hatte an anderer Stelle (WD:RK) angemahnt, nicht Qualitätsvorstellungen und Stublänge miteinander zu verwechseln. Wie sieht eigentlich ein guter Pornofilmartikel aus? Wobei sich vielleicht erst einmal die Frage stellt, was eigentlich ein Pornofilm ist und was nur nur eine Sammmlung von Einzelszenen unter eine Umbrellatitel ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:43, 24. Aug. 2020 (CEST)

Diese Frage habe ich auch schon mehrmals gestellt. Denn es gibt nicht die Pornografie oder den Pornofilm. --Fiona (Diskussion) 02:13, 25. Aug. 2020 (CEST)

Wie ein guter Pornofilmartikel aussieht? Nun, sicherlich nicht wie bei der oben bereits genannten megageilen Küken-Farm. Der Film mag die Relevanzkriterien erfüllen, der Artikel ist allerdings lachhaft. Das Problem ist, dass zu solchen Filmen selten mehr zu sagen ist. Die Löschdiskussion läuft... --93.184.128.29 08:28, 25. Aug. 2020 (CEST)

Könnte jemand der Kundigen so nett sein und für mich einen Pornoartikel verlinken, den man mit Fug & Recht als gelungen und für eine Enzyklopädie nicht beschämend bezeichnen könnte? Dann hätte ich es leichter, mir ein Bild zu machen. Ich kann nicht gut suchen und fand noch keinen, der bei mir durchginge, aber das kann an mir liegen. MfG --Andrea (Diskussion) 09:40, 25. Aug. 2020 (CEST)

Filme, wie dieser sind so genannte "Nummernpornos", die übliche Produktionsweise von Mainstreampornos. Explizite Sexzenen, in der Branche Material genannt, werden vom Produzenten unter einem Thema erst zu einem laufenden Film zusammengeschnitten. Eine eigentliche Handlung, ein Drehbuch gibt es nicht. Auf DVD gebracht werden solche Pornos vom selben Produzenten auch vertrieben. Sie gelten für Wikipedia automatisch als relevant.

Es gibt durchaus unabhängige Rezeption (und damit ohne Beifang).Bspw. fragte sich die Redaktion von Filmstarts, welche Pornos auch als Filme „mit Kunstwillen und kompetentem Handwerk“ funktionieren und nicht nur "Dienst am Kunden" sind und stellte eine Auswahl vor. Es gibt sogar sogar Einträge von Pornofilmen in Filmlexika. Doch man wird sie erst mit einem zeitlichen Abstand finden. --Fiona (Diskussion) 09:40, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ein enzyklopädischer Pornofilmartikel wäre wohl Deep Throat (Film). Der hat sogar eine gewisse filmhistorische Bedeutung. Die haben neuere Filme eher nicht. Da muss wohl tatsächlich einige Zeit vergehen. --93.184.128.28 09:51, 25. Aug. 2020 (CEST)

Das wär' doch was: Der zeitliche Abstand. Eine Enzyklopädie hat doch alle Zeit der Welt. Auch Werke aus dem Pornografie-Genre sollten erst dann Eingang in die Wikipedia finden, wenn sie in der seriösen Fachliteratur erwähnt werden. Und wenn es die (noch) nicht in ausreichendem Maß geben sollte, muss eben gewartet werten, bis es sie gibt. Die derzeit hier praktizierte atemlose "Newstickeritis" führt zu eher sehr schlechten Artikeln, bei denen sich bestimmte User regelmäßig ein Wettrennen liefern, auf des es bei ihnen wohl allein ankommt. --Schlesinger ^schreib! 10:03, 25. Aug. 2020 (CEST)

Dankeschön! Ja, keine Klage vorzubringen! --Andrea (Diskussion) 10:04, 25. Aug. 2020 (CEST)

Als gelungener Wikipedia-Artikel kann z.B. Afrodite Superstar gelten, ein echter Pornofilm, kein Nummernporno.--Fiona (Diskussion) 09:59, 25. Aug. 2020 (CEST)

Auch Dankeschön! Ja, auch keine Klage vorzubringen! All in all: na also, geht doch! --Andrea (Diskussion) 10:04, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde diese (eher zufällig zusammengesuchten) Artikel nicht atemberaubend gut (u. a. weil Belege fehlen), aber wenigstens informativ in dem Sinne, daß über mehr berichtet wird als über die „Nummernrevue”: Gina Wild – Jetzt wird es schmutzig, Josefine Mutzenbacher – Wie sie wirklich war oder Underworld (2013) (der hat sogar einige Belege zu bieten). Alles keine Meisterwerke, aber wenigstens nicht zum Fremdschämen. --Henriette (Diskussion) 10:10, 25. Aug. 2020 (CEST)

"Der zeitliche Abstand. Eine Enzyklopädie" - aber nur für Pornoartikel oder auch für alles andere? Wenn ersteres dann sind wir bei Sonderregeln für Pornos was den Hauch von "bäh" hat ... für variante 2 einer allgemeingültigkeit: keine Chance das durchzusetzen und stünde dem Wiki in dieser pedia auch entgegen.

"Eine eigentliche Handlung, ein Drehbuch gibt es nicht" - das ist völlig irrelevant. Es gibt ne menge Trash der relevant ist; die inhaltliche bewertung ist aber subjektiv und steht damit WP:NPOV entgegen. Wikipedia nicht die Internetseite für den guten Geschmack oder die "gute" Kunst

"Ich kann nicht gut suchen und fand noch keinen, der bei mir durchginge" - IMO ein netter Hinweis. Wer nicht nach megageile Küken-Farm sucht der wird auch kaum drauf stoßen. ...Sicherlich ^Post 10:35, 25. Aug. 2020 (CEST)

Warum wurde denn der link hier entfernt? WP:BIO? Hu? ... und dort sieht man IMO eine recht breite Medienresonanz (die Quelle habe ich allerdings nicht geprüft). Für einen Porno-Film doch eher erstaunlich?! ...Sicherlich ^Post 10:38, 25. Aug. 2020 (CEST)

ah, das ist erledigt; irgeneiner will nicht mehr damit in verbindung gebracht werden. ...Sicherlich ^Post 10:49, 25. Aug. 2020 (CEST)

Wenig hilfreich schon wieder mit der Totschlag-Unterstellung "Bäh" zu eskalieren. Und nein: der Porno als solcher erfuhr keine Medienresonanz.

Immer noch ist gültig: „Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“ Weiteres Handlungsleitendes für diese Enzyklopädie findest zu in unserem Regelwerk, ins, WP:Belege.--Fiona (Diskussion) 10:56, 25. Aug. 2020 (CEST)

"Immer noch ist gültig" - richtig. daher ist Deine Aussage "mit Kunstwillen und kompetentem Handwerk" völlig irrelevant. Um im selben Ton herablassenden Ton zu antworten: weitere Grundlagen unserer Arbeit findest Du in unserem Regelwerk unter WP:NPOV

wenn eine Sonderregeln bzgl. der Dauer explizit für Pornos eingeführt werden soll; welches wäre der Grund der dafür spricht wenn nicht bäh?

"Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme..." ist WP:RK. Die haben für Filme noch speziellere Kriterien um die allgemeingültige Aussagen zu präziseren., daher sind die heranzuziehen ...Sicherlich ^Post 11:16, 25. Aug. 2020 (CEST) spannenderweise ist die Disk. wieder bei dem Pornofilm wo doch inzw. bei Sexismus in der Wikipedia waren. Nur der im Kurier verlinkte Venus-Award war irgendwie noch nicht richtig Thema

Zum Sachstand der Venus-Award-Diskussion kannst Du dich in der RK-Diskussion informieren. --Henriette (Diskussion) 11:20, 25. Aug. 2020 (CEST)

danke :D - ich bin an sich nur belustigt; da gibts einen Artikel im Kurier der nur mit Hintergrundwissen verständlich ist und das einzige was verlinkt ist hat mit dem Thema bestenfalls am Rande zu tun...Sicherlich ^Post 11:23, 25. Aug. 2020 (CEST)

@Sicherlich: „Es gibt ne menge Trash der relevant ist” – „Relevanz” ist kein Naturgesetz oder eine sich objektiv aus sich selbst heraus ergebende unumstößliche Tatsache. Was für uns als „relevant” gilt, definieren wir uns selbst zusammen (wir könnten z. B. beschließen, daß die Relevanz für Staatenlenker jeglicher Couleur nach Ablauf von 500 Jahren erlischt: Sind ewig lange tot und kein Schwein kennt die mehr; jeder Instagram-Account ist bekannter als die – also was sollen die in einer Enzyklopädie? Das wäre offenkundig schwachsinnig, aber theoretisch möglich wäre es auch). Also: Woher beziehst Du dein Wissen welcher „Trash” relevant und welcher irrelevant ist? --Henriette (Diskussion) 11:04, 25. Aug. 2020 (CEST)

"Woher beziehst Du dein Wissen welcher „Trash” relevant und welcher irrelevant ist" - aus WP:RK und das ist genau mein Punkt. Es ist völlig irrelevant ob etwas gutes Handwerk ist oder nur Dienst am Kunden. Daher ist es auch nicht bestandteil von WP:RK und soweit ich das überblick auch keiner anderen Richtlinie der Wikipedia ...Sicherlich ^Post 11:19, 25. Aug. 2020 (CEST)

Und die RK bescheinigen z. B. diesem Film „zeitüberdauernde Relevanz”: Meow (Film) – was ihn zu einem Teil unserer famosen Enzyklopädie macht, die das Wissen der Welt in bestmöglicher und sachgerecht belegter Beschreibung präsentiert. Hm. --Henriette (Diskussion) 11:30, 25. Aug. 2020 (CEST)

Keine Ahnung; ist auch nicht mein Punkt. Wir haben RKs, die sind anzuwenden. Wenn die nicht gefallen: ändern. Wenns keinen Konsens gibt: WP:MB. wenn es da auch nicht klappt: dann ist es wohl Wille der Community. (wir haben auch substubs zu französischen Gemeinden (und Sicherlich noch anderen Themen) die gruselig sind. Warum soll das da okay sein, bei Pornofilmen aber nicht? ...Sicherlich ^Post 11:36, 25. Aug. 2020 (CEST) ich kann weder was zu den megageilen Küken sagen noch zum Venusaward. Also weder pro noch contra.

Sicherlich: Alles, alles, alles was Du hier sagst, haben wir in der elendig langen RK-Diskussion schon durchgekaut. Nenn' mir einen Grund warum wir das alles hier für Dich nochmal durchbuchstabieren sollen. --Henriette (Diskussion) 11:46, 25. Aug. 2020 (CEST)

Gern: Ich habe auf Statements hier reagiert. Wenn die schon durchdiskutiert und erledigt sind; frag die bei denen auf die ich reagiert habe ;) ...Sicherlich ^Post 11:50, 25. Aug. 2020 (CEST)

Henriette: „Relevanz” ist kein Naturgesetz oder eine sich objektiv aus sich selbst heraus ergebende unumstößliche Tatsache. Was für uns als „relevant” gilt, definieren wir uns selbst zusammen — Das will ich so nicht stehen laasen. WP:NPOV ist da durchaus eine Schranke, die solchen Auswüchsen wie Staatenlenker älter als 500 Jahr einen Riegel vorschiebt, abgesehen vdavon, daß wir als Communit uns schon bemühen, daß die RKen zueinanerpassen. Wir haben z.B. die Regel, daß Generäle im allgemeinen relevant sind, weswegen nach langer Diskussion die allgemeine Relevanz militärischer Einheiten an diese Dienstgradgruppe gekoppelt haben. Um mal ein Beispiel zu nennen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:26, 26. Aug. 2020 (CEST)

NPOV? Wohl eher POV! Frag mal jemanden, der auf Tik-Tok aktiv ist, ob Karl der Große relevanzmäßig mit einer südkoreanischen Boygroup mithalten kann. Antwort kennst Du ;) Nein, was wir uns hier als "ist relevant für unsere Enzyklopädie" definieren, ist nicht NPOV reinsten Wassers. Ganz sicher nach bestem Wissen und Gewissen zusammengestellt, ja. Aber zweifellos neutral? Nö. --Henriette (Diskussion) 21:37, 26. Aug. 2020 (CEST)

„Frag mal jemanden, der auf Tik-Tok aktiv ist …“: Was soll das denn jetzt und was soll das bringen? Oder klapperst Du mit Deinem Problem jetzt alle Möglichkeiten ab die sich irgendwie irgendwo ergeben? Wahrscheinlich, sonst wäre das ja hier im Kurier erst gar nicht soweit gekommen. – Bleibt das RL dabei außen vor? --91.47.18.62 02:06, 27. Aug. 2020 (CEST)

Die halbe schottische Wikipedia ist nicht auf Schottisch

Wenn dem so ist und wenn ich über die Hintergründe richtig informiert bin: Jahrelang wird die schottisch-gälische Wikipedia von einer deutschen Benutzerin gepflegt, bis sie vom englischsprachigen Chapter herausgemobbt wurde. Seitdem ist sie weder hier noch dort weiter aktiv. Daraus schließe ich, dass die dortigen "Granden" ihr Elend uU selbst schuld sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:34, 26. Aug. 2020 (CEST)

Bitte nicht durcheinander werfen: Der Kollege der den Artikel geschrieben hat schreibt über die WP in Scots, du, liebe Nicola,, beziehst fich auf die WP in Schottisch-gälischer Sprache--Lutheraner (Diskussion) 21:41, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte meinen obigen Beitrag aus genau diesem Grund wieder gelöscht [5], der Benutzer Sänger hats wieder reingesetzt, warum auch immer :) (ich gehe von einem Versehen aus). -- Nicola - kölsche Europäerin 21:51, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte ihn nach meinem BK-Problem auch asap wieder rausgenommen, hatte jetzt aber keine Lust auf einen EW darum. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:57, 26. Aug. 2020 (CEST)

dieses BK-Tool spricht vermutlich BK auch nicht muttersprachlich *duck und wech* --Itti 22:04, 26. Aug. 2020 (CEST)

Und wieso sollte es einen EW geben? Verwirrt. Der Abschnitt sollte raus, keine Ahnung, wieso der wieder da ist. Aber jetzt ists auch egal. Sehen nur leider alle jetzt, wie doof ich bin :) -- Nicola - kölsche Europäerin 22:07, 26. Aug. 2020 (CEST)

I wo denn, du sprichst nur BK auch nicht muttersprachlich Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Itti 22:08, 26. Aug. 2020 (CEST)

Was ich mich dabei vor allem gefragt habe: Wie ist das mit den kleinsprachigen WPs aus DACHland? Wird dort in der ndsWP, der barWP, der alsWP etc. auch tatsächlich die korrekte Sprache verwendet, oder sind da auch Artikel auf Deutsch mit schlechter Dialektik drin? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:41, 26. Aug. 2020 (CEST)

→ Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:32, 26. Aug. 2020 (CEST)

@Sänger: Ich denke, lbWP kannst Du zu Deiner Aufzählung noch ergänzen. ※Lantus 22:49, 26. Aug. 2020 (CEST)

Daher etc., ich hatte keine Lust, die ganze Liste der Wikipedias nach Sprachen mit dem Kontinuum abzugleichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:56, 26. Aug. 2020 (CEST)

Was heißt schlechte Dialektik? Ich kann über das Bairische sprechen: Dort gibt es unzählige verschiedene Varianten dieses Dialektes, was auch nicht verwundert, nachdem er vom äußersten Süden Sachsens bis in den Norden Italiens hinein gesprochen wird. Oberpfälzer Bairisch ist z. B. schon anders als Tiroler Bairisch. Eine standardisierte bairische Sprache gibt es in dem Sinne nicht. Einige Varianten des Bairischen sind dann auch verhältnismäßig nah am Standarddeutschen und mögen für manche vielleicht wie "schlechte Dialektik" klingen, während andere Varianten selbst für bairische Muttersprachler unverständlich sind (und da rede ich noch nicht mal von isolierten, archaischen Varianten wie dem Zimbrischen). Erschwerend kommt hinzu, dass auch heute noch quasi jedes Dorf so ein bisschen seinen eigenen Dialekt hat. Und an den Rändern des bairischen Sprachraums finden sich dann oft auch Mischformen, besonders krass z. B. in meiner Heimatgemeinde Marxheim, in der man gerade so noch Bairisch spricht (noch nicht mal auf dem gesamten Gemeindegebiet - ganz im Westen der Gemeinde spricht man dann schon Schwäbisch), aber mit starkem schwäbischen und auch mit fränkischem Einschlag. Ich spreche nur noch selten Bairisch, aber wenn ich z. B. mit Freunden aus Niederbayern Bairisch spreche schauen die mich komisch an und denken, ich könne kein Bairisch.

Langer Rede kurzer Sinn: Gerade bei Dialekt-Wikipedias ist es gar nicht so einfach auszumachen, was jetzt in korrekter Sprache verfasst ist, und was nicht. -- Chaddy · D 01:14, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ja, denn meisten ist es ja nicht einen Dialekt, sondern mehre. Sei es jetzt Alemannisch oder Baiovarisch Wikipedia. Meistens gibt es ja nicht mal ein offizielle genormte Schriftsprache. Wenn du Glück hast, gibt es für einen regionalen Dialekt eine Schreibempfehlung. Selbst Rätoromanisch hat das Problem. Selbst da wo es eine offizielle Schriftsprache gibt, diese eigentlich von niemanden gesprochen wird (als Muttersprache versteht sich). Sondern eben ein ortstypischer Dialekt. Das Rumantsch Grischun ist zwar offizielle Schriftsprache im Kanton Graubünden, aber daneben gibt es 5 Hauptdialekte des Bündnerromanisch, für es auch Schreibempfehlungen gibt. Der Punkt einer schwach gefestigten Schreibnorm (oder wie man das beschrieben will), machen es nicht einfacher in einer "Dialekt"-Enzyklopädie zu schreiben. Geschweige den, falsche Anwendungen usw. aufzudecken. --Bobo11 (Diskussion) 01:47, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab mittlerweile einige Jahre lang nicht mehr im barwiki editiert, würde aber sagen, dass die Qualität/Authentizität der Sprache dort sehr stark variiert. Authentizität und Standardisierung sind in dem Kontext zwei sich tendenziell widersprechende Bestrebungen, beide aber an sich mit guten Absichten verbunden. Oft haben die Benutzer, zumindest anfangs, sehr wenig Übung im Umgang mit dem Dialekt und übersetzen Texte aus dem Standarddeutschen quasi wortwörtlich, wobei kein richtiger Dialekt rauskommt. Auch oft hatte ich Texte am Bildschirm, bei denen ich schwören wollte, dass das kein korrektes Bairisch, sondern ein Kauderwelsch ist, musste mir aber gleichermaßen eingestehen, dass ich das aus dem Gefühl her beurteile und nicht sicher sagen kann, ob das in 200 km Entfernung nicht doch zeitgenössischer Umgangsdialekt ist.

Zu den anderen Dialektwikis aus dem deutschen Sprachraum kann ich mich nicht richtig äußern. Die Möglichkeit, dass sich dort Benutzer festsetzen, die die Sprache nicht wirklich können, Autorität erlangten und verallgemeinernd gesagt Unfug anstellen, sehe ich aber auch in unserem unmittelbaren Umfeld definitiv als gegeben. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:06, 27. Aug. 2020 (CEST)

Die fehlende Standardisierung vieler Dialekte ist ein Grundproblem dieser dialektsprachlichen Wikipedien und mir ist auch völlig unklar, mit welcher Motivation die überhaupt erst erstellt worden sind. Anders als bei richtigen Sprachen (auch Minderheitensprachen) ist es bei Dialekten ja so, dass es einen Standard der Sprache gibt, als deren Dialekt der Dialekt gezählt wird (wobei ich weiß, dass der Status als Dialekt/Sprache mitunter umstritten sein kann), und Sprecher des Dialekts lernen dann in aller Regel auch die Standardsprache. Ein Bayer beherrscht in aller Regel auch Hochdeutsch, selbst wenn er das nur stark akzentgefärbt sprechen kann und zu Hause im Alltag nur bairisch spricht; ein Schotte dürfte in aller Regel auch Englisch beherrschen, selbst wenn er das nur stark akzentgefärbt sprechen kann und zu Hause im Alltag nur Scots spricht. Die könnten also problemlos die deutschsprachige bzw. englischsprachige Wikipedia verwenden. Das als Zugänglichmachung freien Wissens zu sehen (oder was auch immer man sich auf die Fahnen geschrieben hat), würde ja umgekehrt implizieren, dass man im Deutschen und Bairischen oder eben Englischen und Scots zwei sauber getrennte Sprachen mit sauber getrennten Sprechergruppen sieht. Will die Foundation da eventuell separatistische Tendenzen befördern?

Meiner Meinung nach ist das Einrichten von Wiki-Sprachversionen schon bei echten Sprachen zweifelhaft, wenn ihnen die Standardisierung fehlt, aber bei Minderheitensprachen, zum Teil mit unterdrückten Kulturen verknüpft, kann ich das wenigstens aus der Kulturgut-Perspektive verstehen; bei Dialekten geht mir das das Verständnis ab. Ich will keinem Bayern das Bairische verbieten, aber eine Wikipedia-Sprachversion in irgendeinem Dialekt aufzubauen, wird schnell einfach nur noch Befriedigung eines Spieltriebs. Was kommt noch? Die Wikipedia in Gangsta- oder Kanaken-Sprech? Talk-like-a-pirate-Wikipedia? Jugendsprache? (Falls sich jemand durch den Ausdruck „Kanake“ beleidigt fühlen sollte, bitte streichen. Ich will keine Türken beleidigen, nur heißt der Dialekt, oder besser vielleicht Soziolekt, wobei das nicht viel ändert, m.W. so.)

Vor ein paar Jahren gab es auf Meta einen RfC mit dem Ziel, eine proto-indoeuropäische Wiki-Sprachversion zu erstellen. Der wurde zum Glück abschlägig beschieden, weil diese Sprache noch nicht hinreichend gut rekonstruiert ist. Es zeigt aber m.E. gut den Sprachversionen-Irrsinn, der da vorherrscht. --Frankenthaler.ruhen (Diskussion) 12:10, 27. Aug. 2020 (CEST)

Manchmal werden Projekte auch eingestellt, z.B die |tlhWP. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:16, 27. Aug. 2020 (CEST)

Dein Kommentar trieft nur so vor Arroganz... Lasst uns am besten alle Sprachversionen außer en-WP einstellen, weil es kann ja eh fast jeder halbwegs gut Englisch. Der Rest ist nur Befriedigung eines Spieltriebs. Eine vollständige Standardisierung gibt es übrigens nichtmal beim Standarddeutschen oder beim Englischen. Sauber getrennte Sprechergruppen wirst du ebenfalls sehr oft nicht finden, denn für sehr viele Menschen auf der Welt ist es normal, mehrsprachig aufzuwachsen. Und der Übergang zwischen Sprache und Dialekt ist fließend, siehe z. B. Luxemburgisch oder noch deutlicher Niederdeutsch. Bei der proto-indoeuropäischen Wikipedia stimme ich dir aber zu. Diese Sprache ist erstens noch nicht hinreichend gut rekonstruiert, viel mehr noch ist es aber eben nur eine Rekonstruktion, die der tatsächlichen Sprache vielleicht nahekommt, aber mehr auch nicht. Ach ja, und was denkst du über die Wikipedia auf Latein? Das ist eine sauber abgegrenzte, standardisierte Sprache (und DIE ehemalige Weltsprache sogar), die heute aber weitgehend tot ist. Das ist ja dann eigentlich sogar viel mehr noch Befriedigung eines Spieltriebs. -- Chaddy · D 14:17, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wikipedia auf Latein ist genauso Quatsch, eben weil es keine Muttersprachler mehr gibt. Ich möchte nicht wissen, wie viel WP:TF da allein schon durch die Verwendung von sogenannten neulateinischen Wörtern für Dinge entsteht, die es vor zweitausend Jahren noch überhaupt nicht gegeben hat (zum Beispiel Computer). Und Klingonisch ist bei der Star-Trek-Fancruft gut aufgehoben.

Der Rest deines Beitrags zeigt leider, dass du den meinigen nicht verstanden hast. Unstrittig sollte doch sein, dass man irgendwo eine Grenze ziehen muss – sonst landet man irgendwann in der Situation, dass jeder für sein ganz persönliches Gebrabbel ein eigenes Wiki hat, das er/sie dann ganz allein pflegen darf (das wäre dann auch Filterblase at its best…), denn keine zwei Sprecher sprechen (oder schreiben) ihre Muttersprache exakt gleich. Wo diese Grenze liegen soll, darüber kann man sich streiten, und meine persönliche Meinung ist, dass sie oberhalb der Dialektebene gezogen werden muss. Einer der Gründe dafür ist die geringe Standardisierung. Ja, keine Sprache ist voll ausstandardisiert (und selbst wenn, würde der Sprachwandel das bald wieder zunichtemachen), aber die obigen Beispiele zeigen das Problem bei den Dialekten doch recht deutlich: Wie will man „die“ bairische Wikipedia schreiben, wenn es „das“ Bairisch überhaupt nicht gibt?

Zugegeben, deinen Kommentar mit dem Englischen habe ich mit meiner Einlassung mit „lernen dann in aller Regel auch die Standardsprache“ regelrecht provoziert, gerade das Englische ist aber ja auch wieder ein Beispiel, warum man die Ausdifferenzierung vielleicht nicht so gern haben will: Wollen wir eine Wikipedia für amerikanisches Englisch, eine für britisches Englisch, eine für indisches Englisch, eine für australisches Englisch usw.? Das ist eine viel höhere Ebene der Ausdifferenzierung als Deutsch vs. Bairisch (entspräche wohl eher dem Kontrast deutsches vs. österreichisches vs. Schweizer Hochdeutsch), aber meines Wissens wird da nicht versucht, solche Einzel-Wikipedien anzulegen.

Letztendlich ist die Frage doch: Was ist der enzyklopädische Mehrwert einer in Dialekt geschriebenen Wikipedia? Mir die Definition eines Computers auf Bairisch zu Gemüte führen zu können, mag lustig sein, aber es fällt mir schwer mir vorzustellen, dass es irgendwo auf der Welt jemanden geben soll, der Bairisch versteht, dessen Hochdeutsch aber so schlecht ist, dass er nicht auch den deutschsprachigen Artikel lesen könnte. Wenn doch, wäre das bayerische Schulsystem deutlich schlechter als sein Ruf ;) – Für Deutsch vs. Englisch gilt das nicht, was einer der Gründe ist, warum Deutsch und Englisch als zwei verschiedene Sprachen gelten, Deutsch und Bairisch aber (vielen) nicht. --Frankenthaler.ruhen (Diskussion) 17:05, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ach, wie gut, dass der Vatikan (in dem Latein übrigens Amtssprache ist …) tatsächlich, im Gegensatz zu vielen anderen Sprachen oder Dialekten auf der Welt, ein Wörterbuch zu modernen Begriffen veröffentlicht hat: Lexicon recentis Latinitatis (steht übrigens neben mir – nahe dem Band mit neulateinischen Gedichten meines Professors, den Latinitas-viva-Bänden von Winfried Stroh, von dem ich eine ganze Vorlesung schon auf Latein gehört habe, und den Harry-Potter-Bänden, die ich auf Latein gelesen habe). Im Ernst: Latein ist kein Vergleich zu anderen antiken Sprachen wie Altgriechisch, hinreichend standardisiert, in deutlicher Verwendung, auch in der Moderne. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:20, 27. Aug. 2020 (CEST)

Dass Einzelne Autorität erlangen und dann massenhaft theoriefinden, ist ein Grundproblem aller Projekte nach dem Wiki-Prinzip, nicht nur der Dialekt-Wikipedias. Es ist nämlich genau das, was die Mitarbeit hier für manche so attraktiv macht: Mit großem Zeiteinsatz und robusten Umgangsformen kann man schnell und ohne Nachweis fachlicher Befähigung eine Deutungshoheit erlangen. Und wenn man die mal erlangt hat, findet man auch bereitwillige Helfer auf der Suche nach standardisierten Aufgaben, um sie über den gesamten Artikelbestand durchzusetzen. --Magiers (Diskussion) 13:02, 27. Aug. 2020 (CEST)

Also ich mag die Kleinen. Abgesehen von sonstigem Charme ist jeder gscheite Artikel, der dort beigesteuert wird, auch ein kleiner Beitrag zum Erhalt eines Stücks unseres sprachlichen Kulturguts. Je mehr wir für Ausbildung und Berufsleben innerhalb Deutschlands binnenmigrieren, desto mehr geraten die Dialekte selbst in den Landesteilen, wo sie noch vor 30 Jahren Alltagssprache waren, in Gefahr. Die Sprecher ziehen weg in Regionen, wo ihnen "ihr" Dialekt nichts mehr "nutzt". Nicht-Sprecher ziehen zu. Die Basis der Träger der Sprache wird immer schmaler. Deshalb mag ich diese dialektalen Inselchen im "virtuellen Raum". Vielleicht nutzen sie ja ein klein wenig.

Ja, Pseudo-Dialekt kann ein Problem sein. Da muss man etwa in der als-Wikipedia manchmal nachträglich schwôbifizieren oder alemannifizieren, etwa wenn ein Präteritum/Imperfekt auftaucht, das so beim besten Willen in keiner Ecke des Gebiets gebräuchlich ist. (... darf sich andererseits aber auch nicht als "Sprachpfleger" aufspielen.) – Ja, die Schreibweise v. a. von dem Hochdeutschen fremden Lauten ist ein Problem, das das eigene Schreiben in ungeahnter Weise zum kreativen Akt macht, das das Lesen der in Individual-Orthographie geschriebenen Texte erschwert und das beim Bearbeiten fremder Texte viel Einfühlungsvermögen in die Sprache des Artikels und seiner Schreiber erfordert. Fürs Schweizerdeutsche mag es eine gewisse Standardisierung geben, und "die Leute" sind auch mehr an verschriftlichten Dialäkt gewöhnt, aber auf bundesrepublikanischer Seite?

Meine Heimatstadt liegt in Oberschwaben, doch der Artikel darüber ist in irgendeinem Hochalemannisch verfasst. Wenn ich also etwas daran ergänzen oder auch nur ein Fehlerchen korrigieren will, wird's zur Herausforderung. Will ich dann eben auf "schwäbische" Themen ausweichen, sehe ich mich oft einem Unterlandsschwäbisch mit ganz anderer Lautung gegenüber – auch nicht einfacher.

Allgemein scheint mir das Schweizerdeutsche eine sehr dominante Rolle in der alemannisch-schwäbischen Wikipedia zu spielen, und ich bin mir nicht sicher, ob ich mit der zugrundegelegten weiten Definition von Alemannisch (von Bayerisch Schwaben über Alt- und Neu-Württemberg, Nord- und Südbaden bis zum Elsass, und noch die ganze cis-röschtigrabianische Schweiz mit Ost-, West- und Innerschweiz mit dazu – alles in einen Topf!) immer glücklich bin. Oben wurde es schon angesprochen: die bar-Wikipedia ist ähnlich weiträumig konzipiert. Zwischen Bamberg, Wien und Bozen liegen ebenso "Welten" wie zwischen Cannstatt, Chur und Colmar. – Für die wikipedianische Sprachpraxis sehe ich darin ein Erschwernis ... oder auf gut Motivationsdeutsch: eine echte Herausforderung. – Und dennoch ...

Übrigens ist auch der Blick über die Alpen interessant: Wikipedia auf Piemontesisch, Lombardisch, Venezisch usw. – wenn man nur "normal" Italienisch kann, wird man dort wohl eher nicht sehr lange verweilen. Das liest sich schon alles sehr fremd, erfordert viel Rätselraten und Sich-Einlesen, ist aber interessant. Und wenn wir's schon von "Deutungshoheit" (s. o.) haben: Warum sollten die Bewohner jener Regionen das Thema Dialekt (oder Sprache – der Status ist/war gerade beim Venezischen ein politisches Thema) 'einschlägigen' politischen Parteien überlassen? Warum nicht ein Wiki, das (hoffentlich – ich hab's nicht analysiert) neutraler oder ausgewogener daherkommt?

Übrigens (und um noch einmal auf diese Seite der Alpen zurückzukommen): Warum sollte beispielsweise das alemannische Völkchen den hochdeutschen Wikipedianern die Deutungshoheit überlassen und nicht in seiner eigenen Wikipedia Themen in anderer Auswahl, mit anderen Schwerpunkten und Sichtweisen präsentieren, etwa die Rolle des Schwarzwalds für einen bestimmten Maler (und umgekehrt) stärker herausstellen als im gesamtdeutschen Artikel der de-Wikipedia?

Mein Plädoyer: Ja, wenn das Wikiversum ein riesiges Graswurzelprojekt sein soll, dann gehören diese "Kleinen" unbedingt dazu! Und wenn sich Berührungspunkte thematischer Art ergeben (z. B. – um im bisherigen geographischen Rahmen meines Beitrags zu bleiben – beim Wikipedia Alpenforum), dann Türen auf, Arme auf für Kooperationen! – Die praktischen Ergebnisse werden mangels personeller Ressourcen wahrscheinlich sehr überschaubar sein. Und dennoch ... -- Martinus KE (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2020 (CEST)

"Zu am Rechna ghead a Buidschiam oda sunst irgand a Ausgobgerät (in da Fochsproch nennd ma des: "Peripheriegerät"), wos oam de Eagebnis vo de Berechnunga, de im Kistl g'mochd worn san, ozoang duad. Um de Rechnunga ins Kistl eihz'bringa, is a Eihgobgerät notwendig. Heitigndogs is des im Reglfoi a Maus und a Tastatua." Nein, so redet niemand in Bayern, der nicht gerade jemanden dezent veräppeln will oder besoffen am Stammtisch von den Möglichkeiten dieser neuen Geräte namens Computer erzählt. Oder wer bringt bitte Rechnungen in die Kiste rein, wenn er*sie was am Computer berechnen will? Des Öfteren wird halt auch einfach der Text so formuliert, als wäre das Zielpublikum keine zehn Jahre alt. Habe auch schon Artikel gefunden, wo ein Wort in einem Absatz in drei verschiedenen Dialekten vorkommt. Auch gibt es vermutlich einfach keinen Menschen, der "boarisch" besser lesen kann als hochdeutsch, weil jeder hochdeutsch lesen lernt, aber niemand fremde Dialekte. Wenn's den Autor*innen Spaß macht, dann ist's ja eh schön und gut, ich hatte auch schon die ein oder andere heitere Stunde beim Lesen. Aber echten Dialekt bewahrt man mit diesem Projekt in vielen Fällen nicht. Schade ist es aber tatsächlich um die kleinen Sprachen, die eine genormte Schrift haben und trotzdem (mangels Sprecher*innen) kaum Eingang in die Wikipedia finden. Und zum im Bericht angesprochenen Fall: Mir tut vor allem die Person leid, der mit 12 einen Fehler begann und es lange nicht bemerkte. --CaroFraTyskland (Diskussion) 15:47, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wie schaut es da eigtl. mit dem Urheberrecht aus? Wurden die Artikel aus EN für die "Übersetzung" einfach rüberkopiert, ohne Import, ohne Autorenverzeichnis etc. Oder sind die alle, so wie hier, sehr klein und bestehen fast nur aus der Infobox, so dass keine SH anzunehmen ist? --A.Savin (Diskussion) 18:39, 27. Aug. 2020 (CEST)

Das die Versionsgeschichte mit übernommen wird, ist möglicherweise nur in der deWP so. Das komplette Abschnitte aus Artikeln hin und her kopiert werden, z.B. bei der Teilung oder der Zusammenführung von Artikeln, sehe ich in der enWP immer wieder. Auch im Jahr 2020. Nach den Richtlinien der enWP reicht ein Link auf den Ursprung in der Zusammenfassungszeile. --Christian140 (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2020 (CEST)

(BK) m:Terms_of_use#7c: You agree that, if you import text under a CC BY-SA license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason. (meine Auszeichnung), bestätigt durch Creative Commons. Verlinkung in der Versionsgeschichte ist von der Lizenz und den hiesigen Nutzungsbedingungen her vollkommen ausreichend. Dass die deutschsprachige Wikipedia einen höheren Standard mit Importen hat, kann anderen Projekten nicht zulasten gemacht werden (sofern die Angaben in der Versionsgeschichte da sind). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:34, 27. Aug. 2020 (CEST)

Es könnte aber ein Grund sein, nicht in en. zu schreiben. Hier finde ich, daß Du in 2 Artikel rund 150 kB eingebracht hast und in 2 weitere über 60. Ich bekomme es über den Artikeln per APPERtool direkt angezeigt und kann mir per Schnarktool auf Klick zeigen lassen, WANN WER WAS eingebracht hat.

Übrinx hilft mir das auch auf meiner Beo:

Ich sehe eine IP-Änderung, die zu prüfen anstrengend sein könnte. Dann sehe ich gegebenenfalls sofort, daß ich da nur ein paar % eingebracht habe, oder, falls mehr, ob die geänderte Passage von mir stammte (und dann wäre es selbstredend meine Aufgabe, das zu prüfen). Ich kann mich also gegebenenfalls als "nicht zuständig" drücken.

Allein diese 2 Tools (plus das Wurgltool, das eigentlich automatisch unter Benutzerbeiträgen und in Kandidaturvorlagen angezeigt werden sollte) bringen Unmengen an Mehrwert. Und sie würden bei C&P nicht funzen. --Elop 11:22, 28. Aug. 2020 (CEST)

Das Problem mit der Wikipedia in Scots war nicht, dass der besagte Autor Scots nicht so gut beherrschte oder in einer wenig verbreiteten Dialektvariante sprach oder schrieb, sondern dass der Autor Scots überhaupt nicht beherrschte. Glaubt man dem relevanten Heise-Artikel, hat der US-amerikanische Autor englische Artikel genommen und lediglich Buchstaben oder Wörter ausgetauscht, so dass Artikel entstanden, die für das ungeschulte Auge wie Scots aussehen, es aber de facto nicht sind. Das ist schon eine ganz andere Nummer als Autoren, die in kleinen Wikipedien in Dialekt schreiben und denen dies mehr oder weniger gut gelingt. Letzteres ist möglicherweise ein Qualitätsproblem oder ein Problem der mangelnden Standardisierung von Dialekten, aber die Aktion in der Scots-Wikipedia ist wohl eher etwas zwischen Schülerstreich und Vandalismus. Scots ist schon seit Jahren eine Sprache (oder ein Dialekt, je nachdem, wie es eingestuft wird) auf dem Rückzug. Insofern hat der Autor dem Scots mit dieser Aktion tatsächlich einen Bärendienst erwiesen, auch wenn es ihm heute leid tut. --Emmy Sophie (Diskussion) 21:32, 27. Aug. 2020 (CEST)

Die Frage ist, wie groß die Reichweite und damit der Schaden wirklich waren. Denn ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Nichtsprachler das überhaupt ansteuern. Der Effekt dürfte sich in Grenzen halten, da Niemand mit der Scots-Wikipedia die Sprache erlernt haben dürfte. Allen echten Sprechern hätte es indes auffallen müssen. Aber auch die scheint es weitestgehend nicht gestört zu haben, abegesehen von dem, der jetzt die große Empörungswelle macht. Ohne Zweifel war das eine total blöde Aktion. Aber einmal mehr wird Wikipedia für wichtiger genommen, als sie am Ende sein dürfte. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:43, 27. Aug. 2020 (CEST)

In Reddit schrieben ein paar, dass sie sich mal Artikel ansahen und dann dachten, dass das einfach eine dumme Sprache wäre. Also gewissen Effekt hatte es wohl schon, weil halt doch sehr viele englischsprachige Leute existieren, die dann vielleicht mal eine Wikipedia anschauen, die sie irgendwie verstehen können. Es wird ja jetzt keiner sich einen Wikipedia-Artikel anschauen, der ein unbekanntes Alphabet hat, aber Scot wird man dann vielleicht schon mal nachschauen. Und es reicht ja, wenn man einmal nachschaut und sich denkt "was für ein Blödsinn". Aber ich vermute auch, die Geschichte wird eher die Wikipedia nun in ein schlechteres Licht rücken als dieser Dialekt durch diese Aktion gerückt wurde. --CaroFraTyskland (Diskussion) 22:15, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ja ber machen wir uns nichts vor - deutsche Dialekte haben für Nichtsprecher auch nehezu durchgängig die Erscheinung dummer Sprachen ;). Und über Australenglisch machen sich so ziemlich alle nativen Englischsprecher lustig. Dazu die Amis über die Kanadier, die Briten über die Amis und auch irgendwie alle über die Schotten. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:33, 27. Aug. 2020 (CEST)

Problematisch wird es, wenn – mangels anderer großer Werke in modernem Scots – die Scots-Wikipedia für irgendwelche linguistischen Analysen, zum Beispiel für Spracherkennungssoftware oder sowas benutzt wurde. Aber das wird vermutlich erst noch ans Licht kommen. --Metrophil (Diskussion) · WMF-Nachhaltigkeitsinitiative 23:13, 27. Aug. 2020 (CEST)

Also wenn sich ein wissenschaftliches oder wirtschaftliches Unternehmen bei 50% untauglicher Artikel keiner vorherigen tieferen Analyse und Risikobewertung dieser Wikipedia geleistet haben sollte, müsste man die Verantwortlichen feuern. Das wäre dann wirklich deren Schuld. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:40, 27. Aug. 2020 (CEST)

Liebe Leute, eine interessante Diskussion. Vor etwa 10 Jahren habe ich mal, mehr so als Fingerübung, ein wenig zum Thema geschrieben, aber nicht so richtig beendet. Besten Gruß Ziko (Diskussion) 22:37, 27. Aug. 2020 (CEST)

S isch jo nett, dass r ons ibrhaubds no als a WP leba lassa welled – abr des Ganz god ons am Selbiga vorbei! AVS (Diskussion) 07:49, 29. Aug. 2020 (CEST)

Die Diskussion hier schwadroniert ja ziemlich im Zeug herum … Um Sängers Frage zu beantworten: In der alemannischen Wikipedia sind alle Artikel effektiv in einem alemannischen Dialekt (oder in mehreren alemannischen Dialekten) verfasst. Kommt einer rein, der es nicht ist, dann wird dieser zeitnah entweder übersetzt bzw. neu geschrieben oder aber er wird zeitnah gelöscht. Dass bei den Schotten so lange niemand bemerkt hat, dass da etliches nicht stimmt, lässt tief blicken … --Freigut (Diskussion) 21:41, 30. Aug. 2020 (CEST)

Freigut du hast es ziemlich gut auf den Punkt gebracht. „Dass bei den Schotten so lange niemand bemerkt hat, dass da etliches nicht stimmt, lässt tief blicken …“ das ist das eigetliche Problem nicht der, dass es ein Dialekt-Wiki ist. Das es scheinbar niemanden intresiert, was da überhaupt eingebracht wird. --Bobo11 (Diskussion) 15:14, 31. Aug. 2020 (CEST)

Im Gegensatz zur alemannischen Wikipedia hat die schottische offenbar keine aktive Community von native speakers, sonst könnte so etwas nicht passieren. Das Potential sollte eigentlich da sein - laut Artikel Scots müsste es immerhin 1,5 Millionen Sprecher geben, also wesentlich mehr als z.B. des Isländischen. Anscheinend hat von diesen aber kaum jemand zur Wikipedia gefunden oder es für lohnenswert erachtet, sich in einer Enzyklopädie in seiner Muttersprache zu engagieren. Über Gründe kann man nun rätseln... Gestumblindi 00:39, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wiki loves sport

Heute wurde ein Banner angezeigt mit link auf Wiki Loves Sport. Hat denen keiner gesagt, dass die Olympischen Spiele in diesem Jahr nicht stattfinden? --Itti 07:36, 21. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt zwei solche Aktionen, die laut Projektseiten absichtlich während der geplanten Zeit der Olympischen Spiele (also jetzt) laufen sollen:

• Wiki Loves the Olympics 2020
• Wiki Loves Sport

Disclaimer: Ich will damit nur zeigen, dass der Zeitpunkt der Banner nicht falsch ist. Über die Sinnhaftigkeit der beiden konkurrierenden und meines erachtens sehr unausgereiften Aktionen äußere ich mich besser nicht detaillierter. --Stepro (Diskussion) 12:40, 21. Aug. 2020 (CEST)

Aktuell sollte nur der Wiki-Loves-Sport-Banner geschaltet sein, siehe meta:CentralNotice/Request/Wiki Loves Sport 2020. --Count Count (Diskussion) 12:49, 21. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt war er mir auch auf den Bildschirm erschienen, und ich war reichlich irritiert. Den deutschen Text konnte ich nicht im Geringsten nachvollziehen. Ich habe die Übersetzung entsprechend dem Original geändert, jetzt ergibt das (zumindest für mich) auch irgendwie Sinn. Verbesserungen sind gern gesehen. Wie Frank Schulenburg auf die Idee gekommen ist, da etwas von "Geschlechtsidentitäten aus dem Transgender-Spektrum im Sport" in die Übersetzung zu bringen, ist mir schlicht schleierhaft. Ich sehe im Ausgang absolut keinen Bezug zu Transgender-Themen. --Stepro (Diskussion) 16:17, 21. Aug. 2020 (CEST)

Laut Angaben der Veranstalter WikiDonne geht es neben Frauen um „gender non-binary athletes“. Wenn dir eine bessere und vor allem verständlichere Übersetzung von „gender non-binary“ einfällt – it’s a wiki… --Frank Schulenburg (Diskussion) 17:28, 21. Aug. 2020 (CEST)

Nun, davon war im Original des Banners zumindest keine Rede. Wenn das so ist, dann sollte der Banner sofort aus deWP entfernt werden. Es gibt keine "non-binary athletes" bei Olympischen Spielen, genau genommen im ganzen Profi-Sport nicht. Theoriefindung zu unterstützen sollte uns fern liegen. --Stepro (Diskussion) 18:20, 21. Aug. 2020 (CEST)

Non-binary wären z.B. die Reitsportler (sowie IOC-Officials). Vielleicht waren Artikel dazu gewünscht.--Raugeier (Diskussion) 19:01, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, die Pferde wissen schon ganz genau, ob sie Stute oder Hengst/Wallach sind ;-) SCNR --DaB. (Diskussion) 21:48, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich verstehe deine Aufregung gerade ganz grundsätzlich nicht. Und Olympia ist übrigens ausdrücklich kein Profisport, aber das ist ein anderes Thema. -- Chaddy · D 22:11, 21. Aug. 2020 (CEST)

Den Ban von Profisportlern bei den Olympischen Spielen gibt es schon seit den 90ern nicht mehr. --DaB. (Diskussion) 23:30, 21. Aug. 2020 (CEST)

Dass Theorie und Praxis unterschiedlich aussehen ist natürlich klar. -- Chaddy · D 23:51, 21. Aug. 2020 (CEST)

"Meine Aufregung", die keine ist, besteht darin, dass eine sehr sinnvolle Idee pervertiert wird (und das meine ich jetzt ganz sicher nicht geschlechtsbezogen), wenn das wunderbare Thema Sport auf Artikel eingegrenzt werden soll, die man wohl an einer Hand abzählen kann, da es viel mehr systembedingt nicht geben kann.

zu "Und Olympia ist übrigens ausdrücklich kein Profisport" - ja, klar. Alles nur Amateure dort, kein einziger Profisportler. Du machst Dich lächerlich. --Stepro (Diskussion) 23:59, 21. Aug. 2020 (CEST)

Das Thema "non-binary athletes" ist im Sport in den letzten Jahren durchaus ein heißes Eisen geworden. Es gab da Kontroversen und einige Weltverbände passen mittlerweile ihre Regelwerke entsprechend an. Das wird in der näheren Zukunft sicherlich noch häufiger in der Öffentlichkeit diskutiert werden. —MisterSynergy (Diskussion) 00:10, 22. Aug. 2020 (CEST)

Nun wird das aber doch gar nicht auf diese kleinere Personengruppe eingegrenzt, wie du hier sehr wohl aufgeregt behauptest. Im originalen Bannertext stand "Bei Wiki Loves Sport 2020 geht es darum, Frauen und Menschen mit Geschlechtsidentitäten aus dem Transgender-Spektrum im Sport zu mehr Aufmerksamkeit zu verhelfen." Ich sehe da überhaupt keine Eingrenzung.

Und was Olympia angeht verweise ich auf meine Antwort an DaB. von 23:51 Uhr. -- Chaddy · D 00:13, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe soeben vorbeugend Blutdruck und Puls gemessen, und kann Dir versichern, dass ich mitnichten aufgeregt bin. Bitte unterlasse künftig solche Behauptungen.

Der von Dir erwähnte Text ist übrigens nicht der "originale Bannertext", siehe Versionsgeschichte. Ansonsten ist mir diese Diskussion jetzt endgültig zu schräg, ich bin damit raus. --Stepro (Diskussion) 00:32, 22. Aug. 2020 (CEST)

Stepro, wenn man den Zeitraum der ausgefallenen (verschobenen) olympischen Spiele dazu nutzen würde, sicherzustellen, daß die Artikel der Olympioniken von 2012 und 2016 um deren weitere Karriere erweitert würden und um die allfälligen umplatzierungen bereinigt würden, die sich seitdem durch Doping-Disqualifikationen ergeben haben, dann wäre der Zeitpunkt gut gewählt. Macht nur keiner. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:57, 24. Aug. 2020 (CEST)

Igitt, das wäre ja sinnvoll. Ich könnte auch duzende Sportlerinnen nennen, welche die bei Frauen merkwürdigerweise höhere Relevanzhürde geknackt haben, von denen ich Fotos habe, die aber noch keinen Artikel in deWP haben. Dazu braucht es ganz sicher keine merkwürdigen globalen Aktionen mit einer irrealen Themeneinengung.

Und gegen den Sexismus im Sport, der auch in der Wikipedia vorherrscht, anzugehen, habe ich längst aufgegeben. Komischerweise interessiert sich auch keine der sog. Aktivistinnen dafür, wie allgemein recht selten für praktische und handfeste Dinge. Statt dessen wird Wikipedia als politisches Kampfinstrument missbraucht, um die deutsche Sprache und die Gesellschaft ändern zu wollen. Oder entgegen jeder Datenbanklogik sollen lieber Kategorien angelegt werden, die der datenbanktechnischen Normalform widersprechen, und rein technisch nur Ärger verursachen. So lange man sich lieber um so einen Unfug kümmert, als um reale Dinge, werden die Lemmata in allen Sportarten wohl weiter Fußball-Bundesliga vs. Frauen-Bundesliga, oder DFB-Pokal vs. DFB-Pokal (Frauen) heißen. Und die Fußballerinnen der 2. Liga bleiben leider für deWP nicht relevant, die männlichen Kollegen der 3. Liga dagegen sehr wohl. Hauptsache frau verbannt Pornos aus der Wikipedia. --Stepro (Diskussion) 15:05, 24. Aug. 2020 (CEST)

Amen, Amen, Dreifachamen. Ich weiß gar nicht, wann ich das erste mal diese Art des Sexismus kritisiert habe. Die Männer bekommen den "reinen" Link, die Frauen müssen sich klammern lassen. Eigentlich ein unhaltbarer Vorgang, der umgehend beseitigt werden müsste. Und dann soll mir kein Mensch damit kommen, es seien zu viele Links umzubiegen. Zum einen hätte man das schon viel früher machen können, zum anderen hat es bei der per MB angeordneten Umbenennung der Saisonartikel von "XXXXXsportsaison 2002/2003" in "XXXXXsportsaison 2002/03" auch Niemanden gekümmert am wenigsten die Verschieber, von denen fast nie Einer irgendwas gefixt hat. Noch nach Jahren mache ich das noch andauernd in zig Artikeln. Der wirklich offenkundigste, systemischste Sexismus interessiert komischerweise nur Leute wie dich und mich. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:18, 24. Aug. 2020 (CEST)

Diese Form des Sexismus habe ich auch schon mehrfach angeprangert, als weiteres Beispiel taugt da auch gut Fußball-Weltmeisterschaft vs. Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen. Die eine Weltmeisterschaft ist offenbar die "richtige" WM, die andere bloß die Frauen-Variante. Als gleichwertig wird es schon allein vom Lemma her offensichtlich nicht angesehen. Dabei wäre die Lösung doch so einfach: Fußball-Weltmeisterschaft der Männer. Aber wenn man versucht, das zu ändern, erntet man einen riesigen Shitstorm, wird sofort revertiert und landet auf der VM. -- Chaddy · D 17:52, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die Fußball-Weltmeisterschaft heißt nun mal Fußball-Weltmeisterschaft und nicht Fußball–Weltmeisterschaft der Männer. Das ist auch nur konsequent, weil bei der Fußball-Weltmeisterschaft Sportler jeglichen (männlichen, weiblichen, diversen, unbestimmten, unbekannten, wechselnden, mehrfachen und fehlenden) Geschlechts mitmachen dürfen. Da dürfen nicht nur Männer auflaufen. Dass de facto keine Frauen mitspielen (jedenfalls nach optischem Eindruck, offiziell geprüft wird das ja nicht), liegt daran, dass jedes teilnehmende Land offenbar zwei Dutzend Männer (genau genommen zwei Dutzend Fußballer irrelevanten Geschlechts, die optisch wie Männer wirken) gefunden hat, die von den Trainern als leistungsfähiger bzw. geeigneter eingestuft wurden als die bestgeeignete Frau. Das ist aber keine Regel.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:22, 25. Aug. 2020 (CEST)

"jeglichen ... Geschlechts mitmachen dürfen" wenn dem so ist müsste die Einleitung von Fußball-Weltmeisterschaft und Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen geändert werden ...Sicherlich ^Post 14:51, 25. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt erst gesehen, daher ein Ping an Sicherlich: Ja, darüber müsste man nachdenken, es sei denn, ich würde mich hier im Irrtum befinden … Gibt es denn im Regelwerk zur Teilnahmeberechtigung für Spieler bei den „allgemeinen“ Fußball-Weltmeisterschaften eine Vorschrift, dass nur Männer spielen dürfen?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:46, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die Fußball-WM der Männer heißt offiziell "FIFA Fussball-Weltmeisterschaft™". Wir verwenden auch jetzt schon nicht die offizielle Eigenbezeichnung. Das Argument greift also zu kurz.

Und auf dem hohen Leistungsniveau spielen die körperlichen Unterschiede halt dann schon eine Rolle: Eine vollkommen durchtrainierte Spitzenathletin kann nicht die Leistungen eines vollkommen durchtrainierten Spitzenathleten erbringen. Deshalb gibt es in den meisten Ballsportarten, in der Leichtathletik und in der Schwerathletik zumindest auf hohem Niveau keine gemischten Teams bzw. Wettbewerbe. Das Argument greift also auch zu kurz. -- Chaddy · D 15:32, 25. Aug. 2020 (CEST)

Troubled assets Kommentar ist jedenfalls was für die Hall of Fame der bizarrsten Diskussionsseiten-Posts der deutschsprachigen Wikipedia. Selten so gelacht. „zwei Dutzend Fußballer irrelevanten Geschlechts, die optisch wie Männer wirken“… Übertroffen fast nur noch hiervon… --134.100.40.27 16:51, 25. Aug. 2020 (CEST)

Nun, dass die unbedeutenderen Artikel den Klammer-Zusatz bekommen, ist hier normal. Das Interesse unserer Leser an der Fußball-WM (der Männer) dürfte ein Vielfaches höher sein als das für die Frauen-WM. Gleicher Grund warum die 3. Bundesliga bedeutender ist als die 2. Bundesliga der Frauen – das Interrese an der 2. Liga ist deutlich kleiner. Wir haben ja AFAIK auch keine Artikel zur 2. Bundesliga im Polo-Sport (egal ob Frauen oder Männer). --DaB. (Diskussion) 18:11, 25. Aug. 2020 (CEST)

Mag sein, dass das hier "normal" ist – richtig ist es dadurch noch lange nicht. —MisterSynergy (Diskussion) 18:27, 25. Aug. 2020 (CEST)

Du möchtest also gerne Berlin auf Berlin (Deutschland) verschieben, weil Berlin (Russland) ja quasi genauso wichtig ist? --DaB. (Diskussion) 18:34, 25. Aug. 2020 (CEST)

In Unterstellung gipfelnde Polemik, DaB., was soll das? Bei gleicher Benennung bekommen alle Lemma Klammern, es sei denn ein Begriff dominiert den Rest völlig. Und das ist hier nicht der Fall. Das ist bei Goethe der Fall. Und auch bei Berlin. Aber es ist auch etwa im Handball so. Bundesliga und Bundesliga der Frauen. Bei internationalen Wettbewerben genauso. Und selbst im Fußball. Es endet nicht einmal beim Geschlecht. Weil man per se davon ausgeht, dass die deutsche Männer-BL so über allem anderen steht, ist auch die österreichische ein Klammerlemma. Das ist durch nichts gerechtfertigt. Weder beim Geschlecht noch bei den Nationen. Fair ist es, wenn alle ihren Zusatz bekommen. Und es wird auch leichter mit der Auffindung, wenn alles gleichartig aufgebaut ist. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:39, 25. Aug. 2020 (CEST)

"es sei denn ein Begriff dominiert den Rest völlig. Und das ist hier nicht der Fall" - ob dem so ist oder nicht ließe sich ja Sicherlich über die Einschaltquote feststellen? ...Sicherlich ^Post 19:06, 25. Aug. 2020 (CEST)

Nun, die deutsche Bundesliga (der Männer) dominiert eben Alles. Frag doch mal 100 Menschen auf der Straße, was sie unter „Bundesliga“ verstehen. Beiderlei Gechlecht dürften zu 95% darunter die Version der Herren verstehen. Das Gleiche dürfte bei dem Begriff „WM + Jahr“ oder „EM + Jahr“ passieren: Das bringt jeder mit Fußball (der Herren) in Verbindung. Das ist vllcht. Schade für Randsportarten und das ist Schade für die Frauen, aber es ist nunmal die Realität – und die bilden wir hier nunmal ab. --DaB. (Diskussion) 21:29, 25. Aug. 2020 (CEST)

Nein, Chaddy, ich finde nicht, dass mein Kommentar hier grundsätzlich zu kurz greift.
Weil körperlich beeinträchtigte Sportler typischerweise nicht mit „gesunden“ Sportlern mithalten können, gibt es eigene olympische Spiele für diese Sportler („Paralympics“), wo sie unter fairen Bedingungen die „Besten unter Ihresgleichen“ ermitteln. Das Gleiche gilt für Sportler mit kognitiven Einschränkungen („Special Olympics“). Und das gilt auch für Fußballerinnen, die aus körperlichen Gründen eben nicht mit männlichen Fußballern mithalten können und deshalb ihren eigenen Wettbewerb haben. (Bin gespannt, ob mir gleich jemand vorwirft, ich würde „Frau“ mit „geistig oder/und körperlich behindert“ gleichsetzen.) Etwas Ähnliches sind die Altersklassen (Junioren, Senioren) in vielen Sportarten.
Es gibt aber kein Verbot für körperlich oder kognitiv beeinträchtigte Sportler, die zur Teilnahme bei den Paralympics oder Special Olympics berechtigten wären, trotzdem bei den „allgemeinen“ olympischen Spielen anzutreten, wenn sie trotz ihrer Einschränkungen mit „gesunden“ Sportlern mithalten können. Die „allgemeinen“ olympischen Spiele ohne Zugangsvoraussetzungen nennen wir deshalb aber nicht „Olympische Spiele für nicht Beeinträchtigte“. Und auch ein Juniorenspieler, der noch bei einer „Meisterschaft der Junioren“ startberechtigt wäre, darf bei den „allgemeinen“ Meisterschaften eingesetzt werden. Solange auch Junioren bei den Erwachsenen eingesetzt werden dürfen, muss die entsprechende Liga nicht „Meisterschaft der Erwachsenen“ heißen – auch dann nicht, wenn es eine „Meisterschaft der Junioren“ mit einschränkenden Bedingungen für die Teilnahme gibt.
Eine aufgrund ihres Geschlechts bei der Fußball-WM der Frauen startberechtigte Fußballerin darf ohne jede Einschränkung auch bei der „allgemeinen“ Fußball-Weltmeisterschaft eingesetzt werden, keine Regel spricht dagegen. Nur weil letztlich keine Frau daran teilnimmt, obwohl das möglich wäre, muss dieser Bewerb nicht „Fußball-Weltmeisterschaft der Männer“ heißen. Die olympischen Spiele heißen ja auch nicht „Olympische Spiele der Gesunden“, nur weil gerade keine beeinträchtigten Sportler teilnehmen.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Der Vergleich hinkt leider hinten und vorne, weil (und du siehst es ja sogar selbst ein, jedenfalls rechnest du ja schon mit einem solchen Einwand) das Geschlecht auf der einen Seite und körperliche/geistige Einschränkungen oder eben auch das Alter auf der anderen Seite völlig unterschiedliche Dinge sind. Mit dieser Argumentation kann keineswegs gerechtfertigt werden, die Wettbewerbe für Frauen als weniger wichtig zu behandeln. Egal wie du es auch versuchst, der Sexismus, der hinter dieser Benennung steckt, lässt sich nicht rechtfertigen. -- Chaddy · D 16:55, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ja, Alter, Einschränkungen und Geschlecht sind völlig unterschiedliche Dinge. Der Grund, warum es für Menschen aus diesen Gruppen separate Wettbewerbe gibt, ist doch aber immer der gleiche: nicht das Alter, die Einschränkung oder das Geschlecht per se, sondern der Umstand, dass Angehörige dieser Gruppen aus physiologischen Gründen nicht/noch nicht/nicht mehr in der Lage sind, mit den absolut besten Leistungen mitzuhalten. Sie bekommen daher separate Wettbewerbe, die dann auch so benannt werden.
Wenn es wegen der geringeren physiologischen Leistungsfähigkeit separate Wettbewerbe für Jugendliche oder Senioren gibt (wobei auch Jugendliche und Senioren im allgemeinen Wettbewerb starten dürfen), behauptet niemand, es sei eine Altersdiskriminierung, wenn der allgemeine Wettbewerb nicht „Wettbewerb der Erwachsenen“ heißt. Wenn es wegen der geringeren physiologischen Leistungsfähigkeit von Menschen mit Einschränkungen einen separaten Wettbewerb gibt (wobei auch dort startberechtigte Sportler bei den allgemeinen Wettbewerben teilnehmen dürfen), behauptet niemand, es sei eine Diskriminierung von Menschen mit Behinderung, wenn der allgemeine Wettbewerb nicht „Wettbewerb der Nichtbehinderten“ heißt. Wenn es wegen der geringeren physiologischen Leistungsfähigkeit von Frauen einen separaten Wettbewerb nur für Frauen gibt (wobei auch Frauen im allgemeinen Wettbewerb antreten dürfen), soll es nun eine geschlechtsbezogene Diskriminierung von Frauen („Sexismus“) sein, wenn der allgemeine Wettbewerb (der auch Frauen offensteht) nicht „Wettbewerb der Männer“ heißt?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   06:17, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ist so nicht richtig. Im Fußball beispielsweise (das gilt aber sicher auch für die meisten anderen Sportarten) dürfen junge Spieler gar nicht in der Herrenmannschaft spielen, bis sie eine bestimmte Altersgrenze erreicht haben. Das hat also nicht nur mit physiologischen Gründen zu tun, sondern schon auch mit rechtlichen/formalen Gründen. Davon abgesehen wird in den Bezeichnungen ja durchaus auch klargestellt, dass es der Wettbewerb oder die Mannschaft für Erwachsene ist (meist heißt es dann "Herren-" bzw. "Männer-" oder auch "Erwachsenenmannschaft-/wettbewerb" vs. "Bambinis", "Jungenmannschaft/-wettbewerb" usw. und eben "Frauen-" oder "Damenmannschaft/-wettbewerb" vs. "Mädchenmannschaft/-wettbewerb").

Und du windest dich halt auch immer noch um das eigentliche Problem herum: Diskriminierung von jungen Menschen aufgrund ihres Alters ist gerade im Sport kein gängiges Problem. Diskriminierung von Personen aufgrund des "Pechs", keinen Penis zu haben, hingegen schon. Diskriminierung von Menschen mit Beeinträchtigungen ist zwar auch ein großes Problem. Aber es ist dann wiederum Whataboutism zu sagen "da ist es ja auch nicht optimal, also wieso soll es dann hier besser werden". -- Chaddy · D 16:11, 1. Sep. 2020 (CEST)

Also erst einmal zu den Sportfakten. Der Gedanke des Amateursportlers bröckelte ab Ende der 1970er, wurde 1984 dann weitestgehend beendet, wobei es vereinzelt in Sportarten auch weiterhin ein festhalten an bestimmten Amateurstatuten gab, was aber nicht mit Geld sondern mit Regeln der Sportarten zu tun hatte. 2016 fiel auch hier im Boxen die letzte Bastion, jetzt gibt es nur noch eine einschränkende Altersregel im Männerfußball. Zudem sollte man das Amateurideal auch nicht zu hoch halten. Es war ja doch nur ein Adelsprivileg. Ein Privileg Derer, die es sich leisten konnten weil sie ohnehin schon reich waren, Sport allein zum Vergnügen zu machen.

Zu den Wettbewerben. Wiki Loves the Olympics 2020 kommt für mich persönlich aus drei Gründen nicht in Frage. 1. Bevorzugung eines Geschlechts. 2. statt des Olympischen Gedankens "dabei sein ist alles" zählt hier nur die gewonnene Olympiamedaille. Und 3.: Zwar sind Olympische Spiele und Paralympische Spiele in der Wertung, nicht aber Olympische Jugendspiele, Deaflympics, Special Olympics und World Games (auch alle unter Federführung oder Schirmherrschaft des IOC). Aus Gründen habe ich mich zuletzt sehr auf Athleten der Olympischen Jugendspiele verlegt, ich will mich da nicht einschränken lassen und mich in eine bestimmte Richtung zwingen lassen. Für Wiki Loves Sport trifft in erster Linie der erste Punkt zu. Also schreibe ich einfach meine Artikel weiter wie gehabt. Und damit sind aus den 100 Wikidays in wenigen Tagen dann 150 Wikidays geworden. Einschließlich 13 Jugendolympioniken beiderlei Geschlechts und sechs Olympioniken. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 02:28, 22. Aug. 2020 (CEST)

Das Banner ruft auf zu: "Erzeugt in Eurem Projekt ein Bewusstsein für Sport und Gleichberechtigung der Geschlechter im Sport."
Den ersten Teil des Aufrufs finde ich bemerkenswert. Laut Petscan sind rund 322 Tausend der hiesigen Artikel der Kategorie:Sport zugeordnet. Das sind ungefähr 13% der etwa 2.4 Million Artikel, die wir in der deutschsprachigen Wikipedia insgesamt haben. Vielleicht bin ich ja ein wenig altmodisch. Aber wenn bereits jetzt mehr als jeder achte Artikel zum Sport gehört, dann scheint mir das nicht wirklich ein Themengebiet, das Unterstützung durch Bannerwerbung braucht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:36, 22. Aug. 2020 (CEST)

Gibt es auch eine Statstik, von wie vielen Benutzern die Inhalte stammen? Ich vermute, das sind deutlich weniger als 13%. Ich begegne jedenfalls in Sportartikeln gefühlt immer den selben fünf Benutzern. --Ailura (Diskussion) 10:07, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ailura, ich glaube, daß das zwangsläufig so ist. Wenn ein Benutzer hunderte (tausende) von Artikeln desselben Typs schreibt, wirkt sich das auf den Spiegel dieser Artikel aus, ganz gleich in welchem Themenbereich. Wenn fünf Prozent aller Ortsartikel in Osttimor liegen, kann man nicht erwarten, daß fünf Prozent aller Benutzer osttimorische Ortsartikel schreiben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:59, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich vermute, die Statistik sieht schon wieder ganz anders aus, wenn man den Fußball als eigenständigen Punkt rechnet. Es gibt ein paar wenige Bereich im Wintersport, die weitestgehend gut da stehen, Radsport und Formel 1. So ziemlich alle anderen Bereiche weisen so unfassbare Lücken auf. Nicht einmal im "deutschen Sport" sind wir einigermaßen angemessen aufgestellt. Trotz etwa Matzematiks unermütlichen Einsatzes. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:18, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich schreibe eh ständig über solche und andere Sportlerinnen und Sportler, da brauchts kein Banner. Im Übrigen stimme ich Benutzer:KaiMartin zu (von dem ich hoffe, dass er heute gute Arbeit macht...) In Belgien etwa gibt es in den meisten Orten unter "Töchter und Söhne" weder Schriftsteller, Politiker, bildende Künstler etc., sondern nur Radrennfahrer und -innen. Gut, ich trage dazu bei und irgendwie ist es mir auch mir peinlich, den xten Radrennfahrer einzutragen, aber es ist nicht mein Fehler, wenn Personen mit anderen Betätigungen zu wenig beachtet werden. Aber diese Schieflage ist dort etwa offensichtlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:28, 23. Aug. 2020 (CEST)

Omer Huyse ist ein lobenswertes Beispiel für einen neuen Artikel über einen belgischen Radsportler: Er ist anschaulich illustriert, den Lesern werden nicht nur ausformulierte Datenbankdaten vorgesetzt, sondern sie erfahren erfreulicherweise auch, wie Huyse zum Leistungssport gekommen ist, was er nach dem Ende seiner Karriere gemacht hat und was ihm sonst widerfahren ist. Soweit alles gut! Die Abrufzahlen sind niederschmetternd: Bis gestern drei seit dem 3. August, und das bei einem neuen Artikel. Ist das nicht frustrierend? Nun ist Huyse eine historische Person, anders als die Amerikanerin Emma White, von der Angaben bis Februar 2020 vorliegen. Aber auch der Artikel über sie hatte bis gestern nur 12 Abrufe. Wird das Interesse an Sportlerbiografien womöglich teilweise überschätzt? Oder hängt es von der Sportart ab? Sind solche Banner dann überhaupt sinnvoll oder lediglich die-olympischen-Spiele-sind-verschoben-Aktionismus? --Autumn Windfalls (Diskussion) 04:15, 24. Aug. 2020 (CEST)

@Autumn Windfalls. Danke. Man kann historische Radsportler nicht mit heutigen vergleichen, wegen fehlender Literatur etc. Da ich selbst in diesem Bereich historisch arbeite, sehe ich das auch anders, und zwar nicht auf heutige Abrufzahlen bezogen (die ohnehin nicht das Maß der Dinge sein sollten): Angenommen, jemand will in 20, 30 Jahren oder 100 eine sporthistorische Arbeit schreiben, dann ist dieser uU dankbar, diese Informationen zu finden (falls dann noch vorhanden). Bei vielen historischen Sportlern wäre ich dankbar, wenn es damals schon eine Wikipedia gegeben hätte. Ansonsten versuche ich auch bei heutigen Sportlern, sofern Informationen vorhanden, darzustellen, warum jemand mit dem Sport begonnen hat und was sie oder er danach gemacht hat. Bei jüngeren Sportlern geht das oft nicht (siehe Marius Mayrhofer), später besser, weil dann Interviews etc. gemacht werden, die dann nachgetragen werden können. Und angenommen, der junge Mann gewinnt mal die Tour - weiß mans? Bei belgischen Radrennfahrern aus früherer Zeit ist das in der Regel einfach darzustellen, was sie nach dem Sport gemacht haben: Sie haben ein Café aufgemacht :) -- Nicola - kölsche Europäerin 08:22, 24. Aug. 2020 (CEST)

@Nicola: Deine Arbeit will ich nicht schmälern, im Gegenteil. Auch wenn Leistungssport nicht in mein Interessensgebiet fällt, freut man sich doch über jede Biografie, die sich nicht wie oft bei Sportlern auf Vereinswechsel und erzielte Tore beschränkt. Ich frage mich nur nach dem Grund für die Love-Aktion. --Autumn Windfalls (Diskussion) 10:05, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das fragte ich mich ja eben auch :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:07, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde ein Banner schalten mit „Zu Wikipedia beizutragen ist ein in Pandemie-Zeiten ungefährliches Hobby, wenn Sie daneben auch mal gemäßigt Sport treiben und nicht nur am Schreibtisch sitzen.“ Also mit Augenmerk auf Breitensport. Das klingt aber wahrscheinlich nicht cool genug und ist hoffnungslos pragmatisch.   --Autumn Windfalls (Diskussion) 10:17, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die erzielten Tore werden ja in Nicolas Sportlerbiographien nicht einmal aufgeführt. Vermisse ich allerdings auch in Claudes Wissenschaftlerbiographien und Achims Hörnchenartikeln. --Elop 11:08, 24. Aug. 2020 (CEST)

Vergessene Landschaften

Vielen Dank, MathiasB, für den Artikel. Bei mir war es, ganz ähnlich, unsere erste Fernreise mit dem VW-Bus, für die der Vater den italienischen Stiefel zeichnete und dahinein Florenz, Siena, Rom, Sorrent und Tarent hineintupfte - und während es am Schienbein hinunterging, fuhren wir über Ferse und Wade wieder hoch. Dieses riesige Fussballerbein, das da im Mittelmeer liegt, hat mich sehr beeindruckt, und so habe auch ich gestern bei der Lektüre des Artikels daran gedacht, dass die Rotlinks dort auf der Kurierseite gebläut werden sollten. Später haben mich dann die Unterschiede zwischen Karten fasziniert - wir fuhren fast wöchentlich über die nahe Grenze in Frankreich und ich verglich gerne die französische Michelin-Gneralkarte mit der deutschen (von ADAC bzw. Shell), die im übrigen auch hier in einer anderen Zeit-Deutschlandkarte Widerhall gefunden hat. In meiner neuen Heimat kann ich glücklicherweise die grossartigen Ergebnisse der Dufourkarte und der hiesigen Kartografen aufgrund des Öffentlichkeitsprinzips auch online geniessen. Fragt sich nur, wer die Liste der entsprechenden (fehlenden) Schweizer Landschaften anfertigt. Voyager, wie sieht's aus? --Port(u*o)s 11:35, 30. Aug. 2020 (CEST)

Auch von mir Danke. Allerdings scheint die Liste nicht sonderlich gut recherchiert zu sein. Die dort als "Bürge" bezeichnete Landschaft ist z.B. in Wirklichkeit die Jülich-Zülpicher Börde bzw. das darin gelegene Waldgebiet "Bürgewald" (teilweise auch kurz "Bürge" genannt), das aber heute eher unter dem Namen Hambacher Forst bekannt ist... --Wickie³⁷ 13:16, 30. Aug. 2020 (CEST)

Und Bürge verweist ja sogar auf Bürge (Begriffsklärung), wo auch der "Hambacher Forst" drin steht ... --Wickie³⁷ 13:18, 30. Aug. 2020 (CEST)

Falls einer die Breite Struth anlegen will:

Ich kann da ratzfatz eine Karte spendieren, da ich ja die Nachbarlandschaften Medebacher Bucht und Waldeckische Schweiz bereits kartiert habe (plus Ziegenhelle, Hunau, Kühhuder Rothaar, Rüsper Rothaar).

Übrinx hat auch die Struth (Dilltal), auf Karten Die Struth, noch keinen Artikel. --Elop 17:09, 30. Aug. 2020 (CEST)

Régions naturelles in Frankreich

Wer an Landschaften interessiert ist, kann sich auch an den Régions naturelles in Frankreich versuchen. Von den 546 bekannten Regionen haben wir anscheinend erst 6, wobei einige wahrscheinlich noch nicht richtig kategorisiert wurden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:32, 30. Aug. 2020 (CEST)

@Wickie37: Ich weiß nicht, ob man im all Bürge von einem Recherchefehler sprechen kann. Abgesehen von der Möglichkeit von Übertragungsfehlern, z.B. zwischen Artikelautor und Grafiker stellt sich die Frage der Lemmawahl in der Quelle, die ich nicht eingesehen habe. Ich gehe aber davon aus, daß die entsprechende Leibnizgesellschaft weiß was sie tut. ;-)

@Sinuhe20: Das wir die Kategorie mit den sechs Einträgen habe, ist eine Nachwirkung meines Versuches, die von dir verlinkte Liste ins Deutsche übertragen. Ein Problem war dabei, daß "region naturelles" im Französischen anders definiert ist als die offensichtliche wörtliche Übersetzung Naturregion im Deutschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:03, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Sinuhe20, auch ich habe gestern gerne ein wenig in der von Dir verlinkten französischen Karte herumgestöbert, danke dafür! Leider scheint mir manches daran nicht überzeugend und teilweise auch, ehrlich gesagt, Theoriefindung des WP-Kartografen zu sein (Pays de Besançon, Pays Horloger?), so verdienstvoll seine Bemühung auch ist. Aber einige der Landschaften, sogar berühmte, die hier auch Artikel haben, sind einfach nur nicht in die Kategorie gefüllt worden, sondern z.B. unter historisches Territorium etc. kategorisiert. Manche anderen (Auxerrois, Berry, Marche) bestehen im Wesentlichen nur aus genealogischen Listen der ehemaligen Herrscher. Gruss --Port(u*o)s 13:47, 31. Aug. 2020 (CEST)

Wenn die Regionen nicht genügen, es gibt noch den fr:Atlas de paysages mit tatsächlichen Landschaften (etwa 2000 Stück). Für Vaucluse hab ich ein anschauliches PDF gefunden, wo die einzelnen Landschaften für dieses Département ausführlich beschrieben werden, gibt es wahrscheinlich auch für die anderen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:32, 31. Aug. 2020 (CEST)

Leider gibt der WP-Kartograph keine Quellen an. Dies gilt auch für die auch auf Commmons liegende Vorgängerversion. Was die von Port(u*o)s estgestellte teils parallele teils alternative Sortierung in angeht: hier treffen unterschiedliche Konzepte aufeinander, doch ohne Fachkenntnisse und -literatur ist hier keine fehlerfreie Abgrenzung denkbar. So hat bspw. Gerhard Köblers Historiscches Lexikon der deutschen Länder über 5000 Stichworte zu historischen Herrschaften, vom ausgewachsenen mehrspaltigen Eintrag Braunschweig-Lüneburg (hier BKS bzw. zwei Artikel) bis zum Stub Ehegau, Egouwe (benannt nach dem Ehebach bei Neustadt an der Aisch) [Vollzitat], hier nicht bekannt. Bekanntlich dränge ich seit über zehn Jahren auf die Einhaltung des Gebots Jeder Artikel beschreibt nur einen Begriff, aber in der Praxis dürften Artikel über Gemeinden, Herrschaften, Reichsritter und Reichsstädte noch vielfach miteinannder und/oder mit solchen zu Landschaften und Regionen verknüpft sein, was sich auch und vor allem auf nicht gut zielende Verlinkungen auswirken dürfte. Ich schätze den diesbezüglichen Sanierungsbedarf als so immens, daß ich nicht mit einer Bereinigung dieses bisher kaum wahrgenommenen Artikelmängel vor dem ungefähren mutmaßlichen Ende meiner Restlebenszeit, hoffentlich nach 2060, ausgehe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:26, 1. Sep. 2020 (CEST)

Schöner Artikel. Ich war in den letzten 20 Jahren im bzw. am Denklinger Rotwald und im Kirchweihtal heimisch und nehme das gerne als Anregung, wenn sich nicht jemand findet, der schneller ist. --10:21, 1. Sep. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Ordercrazy (Diskussion | Beiträge) )

@Port(u*o)s: Bei solchen Karten/Listen besteht immer die Gefahr, daß sich touristische Marketingbünde als "Region" etablieren. Ich denke da bspw. an das aus dem Bergdoktor bekannte "Sonnenplateau" um Mieming, aber das Phänomen dürfte weit über DACH hinaus verbreitet sein. Im Falle des Pays Horloger handelt es sich um einen wie auch immer gearteten Zweckverband, vgl. fr:Pôle d'équilibre territorial et rural du Pays horloger. Diese Art Zweckverband scheint im Gegensatz zu bundesdeutschen Gepflogenheiten mit eigenem Fiskalrecht ausgestattet zu sein (un établissement public regroupant plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre associés dans un périmètre territorial non enclavé), unsere Frankreichabteilung müßte sich mal ausgiebig mit fr:Pôle d'équilibre territorial et rural befassen. Außerdem spielt da noch fr:Pays (aménagement du territoire) hinein und verwirrt weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:52, 2. Sep. 2020 (CEST)

Lieber Matthiasb, das hatte ich mir auch schon gedacht, dass das teilweise mit Marketingbegriffen durchsetztsein könnte, die wir dann enzylopädisch zu beschreiben aufgefordert sind. Ich schaue mir bisweilen gerne solche Listen und Karten an und beginne dann eine kleine imaginäre Reise. Nur - falls wir unser Projekt darin sehen, irgendwie die Welt zu beschreiben in diesem Projekt - dann frage ich mich schon, wie welthaltig so ein Gedankenkonstrukt überhaupt ist, oder ob wir da nicht etwas zu fassen versuchen, was eigentlich nur von ein paar Werbefuzzies aus den Fingern gesogen wurde. Mein einziger Geografieartikel, tatkräftig unterstützt von Elop, ist ja bisher der Rooterberg, und ich glaube, ich bleibe bei meinem Leisten und erfreue mich ansonsten über Eure wunderbaren und gut belegten Geoegrafieartikel. Gruss --Port(u*o)s 09:32, 3. Sep. 2020 (CEST)

Langzeitproblem Fachkräftemangel – eine persönliche Betrachtung aus aktuellem Anlass

Danke, lieber Barnos für Dein freundliches Bemühen um Veränderung! Die scheint mir nötig. Auch ich habe für mein Fach schon manch unterirdische Begegnung hinter mir und den Mut verloren, befreundete Kollegen hierher zu locken, die nach und nach alle in Rente gehen und deshalb Zeit haben (werden). Ich habe den Eindruck, in der Geschichte, die Du zum aktuellen Anlass genommen hast, ist seit 2013 über die Jahre viel Porzellan zerschlagen worden und mir will scheinen, auf beiden Seiten. Ich würde mich freuen, wenn der aktuelle Anlass dazu beitragen könnte, zu kitten, einen Weg zur Befriedung zu finden und vielleicht sogar helfen könnte, es den Fachleuten zukünftig leichter zu machen – nicht nur mit den Laien, sondern auch und vielleicht sogar besonders untereinander. Nicht wenige editieren in der WP nicht (mehr) in ihrem Fach. Und wenn wir hier über diese heikle Geschichte friedlich sprechen könnten, wäre das schon ein erster Schritt in die richtige Richtung. --Andrea (Diskussion) 16:40, 30. Aug. 2020 (CEST)

Barnos, ein guter Versuch mit einigen Makeln. Du sprichst über "kontraproduktive Blockaden gegen das Mitwirken von Sachverständigen", vergisst jedoch in diesem Fall, dass Thomas Urban (wie auch zugleich Thomas Urban) sich selbt blockiert hat, dies dann durch seine (nicht nur drei) Socken. Auch heute habe ich nicht das Gefühl, da hat sich etwas geändert. Und wenn ich die Diskussion überblicke, bin ich wohl nicht alleine. Da muss etwqas geschehen, denn sonst kann man sich über einige Punkte sicher gut unterhalten. Wenn gleich nicht über alle, die, wie ich das sehe, teils infolge einer Überheblichkeit hingeschrieben wurden. -jkb- 17:02, 30. Aug. 2020 (CEST)

Nur nebenbei: bei dieser Beitragsliste darf man Zweifel haben, der Benutzer Thomas Urban könnte mit dem gleichnamigen Journalisten identisch sein. MfG --Andrea (Diskussion) 18:31, 30. Aug. 2020 (CEST)

Dank für Korrektur -jkb-. Dann ist also diese Beitragsliste gemeint. Aber auch in diesem Fall müssen beide Personen nicht identisch sein, nur hätte dann der Artikelersteller dem Journalisten einen Bärendienst erwiesen. --Andrea (Diskussion) 18:57, 30. Aug. 2020 (CEST)

Zu dem Satz: "Ganz Ähnliches war aber auch in der von Thomas Wozniak und Uwe Rohwedder organisierten Wikipedia-Sektion zum Deutschen Historikertag 2014 zu hören." Ich kann nicht erkennen, wo da die Ähnlichkeit liegt. Es wär möglicherweise sinnvoll, die damalige Diskussion nachzulesen, die ich eigentlich recht gut fand, die sich aber um ganz andere Themen drehte.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 30. Aug. 2020 (CEST)

Könnte man für Nichtbeteiligte die Problematik vielleicht in wenigen Sätzen zusammenfassen, worum es in diesem Beitrag geht? Ich verstehe nur wenig, das ist bei einem Kurier-Artikel vielleicht nicht ganz im Sinne des Erfinders. --emu (Diskussion) 18:11, 30. Aug. 2020 (CEST)

Schwierig. Ich versuchs mal sehr kurz und so neutral wie möglich: Im Oktober 2019 gab Thomas Urban (Journalist) in einem Süddeutsche-Zeitung-Artikel eine Darstellung der Wikipedia. Es gab eine Reaktion darauf, nämlich einen insgesamt von 39 Usern unterschriebenen Offenen Brief an die SZ. Nachzulesen hier. Urban, der darauf damals nicht antwortete, hat nun unter IP eine sehr ausführliche Replik geschrieben. Sie findet sich samt Diskussion hier. Was in den Links steht, müsstest Du aber selbst lesen.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 30. Aug. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Danke – nach kursorischer Lektüre ist es wohl wirklich sehr verworren, aber nicht uninteressant … --emu (Diskussion) 18:59, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wenn Du noch Fragen hast, kann ich sie vielleicht ebantworten.--Mautpreller (Diskussion) 21:30, 30. Aug. 2020 (CEST)

Danke auch meinerseits , Andrea, dass Du Dich für einen sachbezogen-friedlichen Klärungsprozess engagierst. Leider geschieht es an vielen Stellen im Großraum Wikipedia viel zu oft, dass solche Ansätze versanden, indem Diskussionen unrettbar entgleisen.

Mit der Sockenpuppenproblematik, jkb, kommst Du, wenn ich recht sehe, nachvollziehbar auf jenen Aspekt zu sprechen, in dem Du selbst damals tätig geworden bist. Für mich gehört die grundsätzliche Zulässigkeit des Betreibens von Sockenpuppenaccounts zu den aus der Gründerzeit überkommenen Grundübeln des Wikipedia-Betriebs (Aufklärungsbedarf über Gründe, die aus Sicht der Betreiber dafür regelmäßig angeführt wurden, habe ich übrigens nicht). Wenn man aus guten Gründen Anonymität schützt, um Mitwirkung zu erleichtern, sollte man aber zusätzlichen Versteck- und Verwirrspielchen zumindest normativ den Riegel vorschieben. Du siehst also: Jedweden Sockenpuppengebrauch, egal von wem auch immer, lehne ich ab. Eine Auseinandersetzung diesbezüglich ist demnach hier allein mit Thomas Urban zu führen, der dazu in diesem Abschnitt Stellung genommen hat.

Von authentischen negativen Erfahrungen zum Umgang mit fachlich fundierten Korrekturbemühungen berichtete in der Diskussion bei der Wikipedia-Sektion zum Deutschen Historikertag 2014 Jürgen Nemitz. Anklänge daran finden sich unter II Wikipedia und die Zukunft in dem in Assayers Kommentar verlinkten Nemitz-Beitrag: Wikipedia in der historischen Lehre [6]. -- Barnos (Post) 06:09, 31. Aug. 2020 (CEST)

Barnos. du schreibst in deinem Kurierartikel, dass Urbans Verhalten bezüglich Wikipedia auch eine Folge „kontraproduktiver Blockaden gegen das Mitwirken von Sachverständigen“ sei und nun hier bei deinem jüngsten Diskussionsbeitrag oben, du persönlich würdest ja jedweden Sockenpuppeneinsatz ablehnen, aber trotzdem sei hier in diesem Kontext eine Auseinandersetzung diesbezüglich allein mit Thomas Urban zu führen. Das sehe ich anders, da eine solche Praxis uns alle betrifft. Ich hatte mich schon auf der Seite „Projektdiskussion/"Fachkräftemangel" - Stellungnahme des Autors“ mit der Einschätzung an dich gewandt, dass sich mir nach der Lektüre einiger Diskussionsbeiträge die Frage stellt, wie weit der Prozess der Entkollegialisierung bei Wikipedia eigentlich schon fortgeschritten ist, ob er überhaupt noch reversibel ist und ich dabei dabei auch an deinen dortigen Beitrag denke, in dem du allen Ernstes in den Raum stellst, man müsse nochmal prüfen, ob im Zusammenhang mit den in Frage stehenden Accounts überhaupt „missbräuchlicher, sperrwürdiger Sockenpuppenmissbrauch“ vorlag und sich womöglich entschuldigen. Ich wies dich darauf hin, dass dies längst geprüft ist und der mögliche Weg der Sperrprüfung nicht gegangen wurde (siehe mein Beitrag dort, 27. Aug. 2020, 20:47).

Wenn ich nicht mehr davon ausgehen kann, dass ich bei der Artikelarbeit und bei Diskussionen mit verschiedenen Accounts auch mit verschiedenen Personen kommuniziere, sondern sich ein- und dieselbe Person per Accounts multipliziert hat, kann ich nicht mehr sinnvoll mitarbeiten, oder mitdiskutieren. Egal, welcher externe Kritiker solche Accounts, die seine Thesen vertreten, zu angeblich objektiven Wissenschaftler und Autoren befördert.

Falls dann noch dazu kommt, dass Wikipedia-„Kollegen“ diese Praxis goutieren, weil sie sich dadurch persönlich eine Stärkung ihrer Position gegen missliebige andere Kollegen versprechen, ist damit eine kaum mehr verkraftbare Stufe der Zerstörung kollegialen Verhaltens erreicht. Und wenn das Ganze letztendlich dann sogar noch als selbstloses Interesse an qualitativer Artikelverbesserung auf der Basis angeblich objektiver externer Kritik verkauft wird, die man „selbstkritisch“ übernehmen solle, geht nichts mehr. Wie wäre es denn von Thomas Urban „Selbstkritik“ zu seinem Zusammenwirken mit Sockenpuppen, persönlichen Angriffen, Promotion des eigenen Buches zu erwarten, seiner Doppelrolle als von persönlichen Interessen und Affekten geleiteter Wikiaktivist im Innern unserer Enzyklopädie und vorgeblich objektiver externer Kritiker? Ich habe gegenwärtig keine Idee, wie man, sorry: ich, hier bei dieser vergifteten Gemengelage noch stressarm beitragen könnte.

-- Miraki (Diskussion) 09:41, 31. Aug. 2020 (CEST)

Bereits Dein erster obiger Satz, Miraki, verdreht, was ich zur Sache einzubringen habe. Und danach wird es nicht besser. Deine Bemühungen, mich als unsolidarisch (womit und mit wem eigentlich?) darzustellen, sind mir nicht entgangen. Da kann ich nur raten, reflektierter mit den eigenen Reflexen umzugehen und das Kreiseln um die zur Genüge bekannten eigenen Positionen nicht zu übertreiben. -- Barnos (Post) 09:53, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ja, klar, ich verdrehe alles von Anfang bis Ende. Barnos, wie sollte bei mir auch etwas gut sein oder gar besser werden? Hast du es doch schon vorher gewusst, dass ich das Ziel habe, dich als „unsolidarisch“ darzustellen und meine Bemühungen in diese Richtung natürlich nicht übersehen. Ich reflektiere ja auch nicht, sondern reagiere reflexhaft, so du dass du mir raten musst, „reflektierter mit den eigenen Reflexen umzugehen“. Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:27, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ohne Worte. -- Barnos (Post) 10:34, 31. Aug. 2020 (CEST)

Man muss das Problem nicht sehen wollen, Barnos. -- Miraki (Diskussion) 10:44, 31. Aug. 2020 (CEST)

Hallo! Vieleicht unfreiwillig spricht schon die Überschrift das grundsätzliche Mißverständnis an, was hier regelmäßig zu Konflikten führt. In meinen Augen sind dies die selbsternannten "Fachkräfte", deren Qualifikation zwar nur partiell ist, die aber hier eine Deutungshoheit erhalten, welche sie im realen leben nirgendwo erhalten. Denn dort müßten sie sich der Diskussion und Kontrolle der fachgebietseigenen Kollegen und Konkurenz stellen. Aus der Erfahrung haben wir nicht umsonst die Regelung, "Keine Theorieetablierung", was bei vielen Wissenschaftsgebieten eher das Problem ist als Theoriefindung, wenn einzelne Standpunkte verallgemeinert werden sollen. Dazu die Skepsis von uns Laien, die als Benutzer mit voller Absicht an einem ehrenamtlichen Projekt zur Wissensweitergabe mitwirken, und nicht zur Benutzer 2.Wahl herabgestuft werden wollen. Dazu kommt, das es bei einem Großteil unserer Artikel wie Film, Musik oder Getränke zwar viel Lebenserfahrung und Zeitungswissen gibt, aber kein anerkanntes "Fach" dazu besteht, deren Kräfte hier aktiv sein können. Bevor wir es schaffen, neue Benutzer in ausreichender Zahl zu gewinnen müssen wir die Wikipedia 2.0 erfinden, und aus unserer Mitte erstellen. Ansonsten werden wir früher oder später durch neue Projekte ersetzt. Was nach 20 Jahren einfach der Lauf der Geschichte ist. Schon weil es heute eigentlich kein Speicherproblem mehr gibt, wären Zusatzinformationen wie Aufsätze von Fachkräften zu Begriffen und Themen vieleicht ein Weg. Aber ich sehe keine Bewegung von Innen oder Oben, am Grundprinzip etwas zu ändern. Eher droht, das en:WP per Automatikübersetzung zum Weltstandard wird. Was dann den deutschsprachigen Laien wie Fachleuten nicht entgegenkommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:54, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe mir jetzt nicht die Versionsgeschichte des Katyn-Artikels angesehen. Aus Erfahrung mit anderen Artikeln weiß ich aber, dass der Hauptautor des seinerzeit ausgezeichneten Artikels zur Zusammenarbeit mit anderen Autoren nicht wirklich willens und in der Lage ist und seine Beiträge immer wieder gegen alle Argumente verteidigt. Das ist solange in Ordnung, wie er seine Artikel gegen Verschwörungstheoretiker oder politisch motivierte Autoren verteidigt, was ja tatsächlich häufig vorkommt. Sobald eine Thematik aber etwas komplexer wird, ist er 1. regelmäßig mit der Komplexität überfordert und will 2. Fehler auch dann nicht einsehen, wenn sie wirklich offensichtlich sind und ihm im Detail erklärt werden. Ich habe mir jetzt die Geschichte des Katyn-Artikels nicht angesehen, aber vielleicht war es ja doch ein Zusammenspiel verschiedener Faktoren, an dem nicht nur Urban die Schuld trägt. Jedenfalls vermitteln manche der Diskussionsbeiträge hier eine Wagenburgmentalität, die der Wikipedia sicher nicht gut tun wird.—Hoegiro (Diskussion) 10:22, 31. Aug. 2020 (CEST)

(BK) @Barnos: Nemitz' Beitrag ist ein abgewogener und reflektierter Aufsatz zum Verhältnis und zur (möglichen) Kooperation von Geschichtswissenschaft und Wikipedia. Es würde sich lohnen, diesen Aufsatz zu diskutieren. Die Ähnlichkeit zu Urbans Wortmeldung kann ich immer noch nicht erkennen. Soll sie in der Feststellung bestehen, dass es manchmal unangemessene Reaktionen auf neue Beiträge gibt? Das ist doch kaum anders zu erwarten, natürlich kommt das vor. In Nemitz' Text spielt diese recht triviale Beobachtung eine absolute Nebenrolle.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die Einordnung als „triviale Bemerkung“ kennzeichnet wohl eher das Auge des Betrachters. Richtig scheint mir, dass man sich mit Nemitz' Ausführungen sogar besser schon früher hätte befassen sollen. -- Barnos (Post) 10:48, 31. Aug. 2020 (CEST)

@Hoegiro: Was soll das werden? Ein Sündenregister des Hauptautors, das hier auf der Kurierdiskussion zu diskutieren wäre? Das kann doch nicht angehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 31. Aug. 2020 (CEST)

Nein, die Erkenntnis, dass die Medaille zwei Seiten hat. Im Katyn-Artikel hatte ich seinerzeit mitdiskutiert - und weiß um die gewöhnungsbedürfetige Performance des seinerzeitigen Hauptautors. Wirklich unschön, und auch das muss gesagt werden. Danke Hoegiro. --Schreiben ^Seltsam? 10:47, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ja, so war es gemeint. Statt die Reihen zu schließen wäre es besser darüber nachzudenken, wie man Ähnliches für die Zukunft vermeiden kann.—Hoegiro (Diskussion) 10:53, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass der inkriminierte Hauptautor dort seit mehreren Jahren nicht mehr aktiv ist und der Artikel zwischenzeitlich gründlich überarbeitet wurde. So wurde die ominöse „Fehlerliste“ hauptsächlich von dem Kollegen Benutzer:Andropov und mir in vielen Stunden Arbeit mit der einschlägigen wissenschaftlichen Sekundärliteratur abgeglichen und wo berechtigt, entsprechende Korrekturen im Artikeltext durchgeführt. -- Miraki (Diskussion) 10:55, 31. Aug. 2020 (CEST)

Das ist doch klasse und aller Ehren wert.... ändert aber nichts an Hoegiros Einlassungen. Ich mache in der Causa teils eine einseitige Betrachtungsweise aus und freue mich, dass auch andere Kollegen mit ähnlichen Einschätzungen und Erfahrungen wie ich sie habe sich hier zu Wort melden. --Schreiben ^Seltsam? 11:02, 31. Aug. 2020 (CEST)

Der Essay, über den hier diskutiert wird, hinterlässt bei mir einen unguten Eindruck. Hier kann jemand gut schreiben und zieht alle Register. Das fängt mit der Wortschöpfung "Langzeitaktivisten" an, die ständig wiederholt wird. Ganz normale WP-Arbeit wird zu fachlich höchst wertvollen Beiträgen aufgebrezelt. Die RL-Stories, die er als Hintergrund erzählt (gleich zwei Wetten!), kann man glauben oder nicht; ich glaub sie nicht. Mir tuts leid, dass der Kollege Kopilot nicht mehr dabei ist. Ich hatte durchaus selbst Probleme mit seinen Texteingriffen und auch nicht den Eindruck, dass er zum Lemma Experte war - aber als Neuling habe ich einiges von ihm gelernt.--Ktiv (Diskussion) 10:57, 31. Aug. 2020 (CEST)

@ Schreiben: ich gebe dir Recht, Kopilot hatte zwei Seiten, und dass muss auch gesagt werden, zumal das TU-Sockenzoo ihn wo es nur geht angreift. Allerdings warum sollte man das hier besprechen und dem Sockenzoo noch weiter Bühne gewähren? Schließlich hat TU auch etliche sonstige "Langzeitaktivisten" angegriffen. (Aj, ich weiß schon, bald erscheint auch ein Buch über mich :-) ). Hier fehlt nur noch eine administrative Entscheidung zu der letzten (bekannten) Socke. -jkb- 11:26, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ja, muss nicht weiter ausgewalzt werden. Bin ich nach 10 Jahren Mitarbeit nicht auch "Langzeitaktivist"? Ich finde die Bezeichnung nicht ehrenrührig. --Schreiben ^Seltsam? 11:42, 31. Aug. 2020 (CEST)

Langzeitaktiv ja, Langzeitaktivist hat einen anderen Zungenschlag. Aus unserem Artikel Aktivist: "Als Aktivist (von lateinisch activus „tätig, aktiv“) wird eine Person bezeichnet, die in besonders intensiver Weise, mit Aktivismus, für die Durchsetzung bestimmter Absichten eintritt. Oft sind diese im weitesten Sinn politischer Art..." Damit will der Verfasser zumindest entsprechende Vorurteile gegen die WP bedienen. Ein anderer, negativ besetzter Begriff ist bei ihm der "Amateur", der der "Fachkraft" gegenübergestellt wird. Dabei sind wir hier doch - bis auf die wenigen Ausnahmen bezahlter Auftragsschreiber - allesamt Amateure, die nicht von Berufs wegen Artikel schreiben und dafür auch keine Entlohnung erhalten. Auch der Fachmann, der nebenbei ja immer nur auf einem begrenzten Gebiet Fachmann ist und nur in selten Fällen auch ein Fachmann für Enzyklopädie oder für das Sozialsystem eines selbst verwalteten Projekts sein wird, schreibt hier als Amateur. Es ist also gerade kennzeichend für dieses Projekt, dass es von Amateuren geschaffen wird, aber auch in diesem Begriff schwingt ein negativer Unterton, mit dem man bei entsprechendem Publikum punkten kann. --Magiers (Diskussion) 12:53, 31. Aug. 2020 (CEST)

<nach BK überarbeiter>Als nicht in diese Cause Involvierter: das empfinde ich sprachlich ähnlich. "Langzeitaktivist" liest sich für mich despektierlich und ich vermute auch, es war bewusst so gemeint.
Ein "Aktivist" handelt aus einer meist politischen Agenda (neutral gesagt): aus seinen Wertevorstellung heraus. Das ist prinzipiell legitim, steht aber in diesem Kontext im direkten Gegensatz zum fachlich versiertem Autor. Das "Langzeit" hat obendrein noch einer Konnotation des Unbelehrbaren.--Global Fish (Diskussion) 12:59, 31. Aug. 2020 (CEST)

Aktivist ist negativ konnotiert und wird z.B. im Nahostkonflikt euphemistisch verwendet für Kämpfer oder gar Terrorist. Oder anders gesagt: der einen Seite Aktivisten sind für die andere Seite Terroristen. Der Begriff ist enzyklopädisch ganz und gar unbrauchbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:47, 1. Sep. 2020 (CEST)

Gut, mit lange Zeit aktiv ist man dann wohl auf der sicheren Seite - wobei so gewendet Aktivist dennoch auf manchen WP-Beiträger zutrifft. --Schreiben ^Seltsam? 10:42, 1. Sep. 2020 (CEST)

das Problem seinerzeit beim Artikel Massaker von Katyn (und auch bei anderen Sternchenartikeln) hieß Kopilot (und sein Vorgänger), an dem einige Gutwillige gescheitert sind, und dass das niemand moderieren konnte/wollte, ich auch nicht. Das habe ich auch bei der Briefaktion versucht anzumerken, aber das will keiner hören. --Goesseln (Diskussion) 13:33, 31. Aug. 2020 (CEST)

+1. Ich habe mir jetzt mal den Beginn der Diskussion angesehen, archiviert auf https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Massaker_von_Katyn/Archiv/004#Ergänzungen_und_Korrekturen_von_Lenskij79 (das war wohl die erste Diskussion, an der Urban beteiligt war). Es ist absolut nachvollziehbar, dass Urban damals frustriert war. Der Erstautor K. beharrte selbst bei offensichtlich absurden Behauptungen (wie der Jahreszahl 1985) auf seiner Wahrheit und hat auch von Anfang an (ohne dass Urban ihm dazu Anlaß gegeben hatte) mit mehr oder weniger unterschwelligen Beleidigungen operiert.—Hoegiro (Diskussion) 18:57, 31. Aug. 2020 (CEST)

Hintergrund scheint auch die Tendenz zu sein, dass sich in der Wikipedia über die Jahre hinweg "Platzhirsche" bei bestimmten Artikeln und Themen etabliert haben. Bis zu einem gewissen Grad ist das vielleicht sogar nötig, um in *sehr* umstrittenen Themen Korrektheit sicherzustellen. Nur wenn es zu weit getrieben wird, weil der Hauptautor beispielsweise administrativ allein gelassen wurde, und er Diskussionen rigoros im seinem Sinne verändert, kann es Ärger geben. Jesusfreund und auch sein Nachfolgeaccount Kopilot war auf jeden Fall einer dieser Platzhirsche, und obwohl er inhaltlich meist absolut im Recht war, war sein Diskussionsverhalten unter aller Sau, nicht umsonst war manchmal das Wort "Kopilotisierung" einer der Sarkasmen, die seinen unterlegenen Gegnern die schlechte Laune etwas vertrieb. Kopilot wurde rausgeekelt, der Katyn-Artikel ist nach teilweise berechtigter Kritik trotzdem in guter Verfassung und die Rache von Urban und seinen Sockenpuppen kann uns am Allerwertesten vorbeigehen. Ich sehe in dem Thema jedenfalls derzeit keinen "Fachkräftemangel". --Schlesinger ^schreib! 18:39, 31. Aug. 2020 (CEST)

Aha. Jesusfreund/Kopilot war also Opfer-Täter und Schuld ist eine ominöse Admin-Mafia-Verschwörung. Und ein Problem ist eine Platzhirschmentalität, aber es ist übel, dass Hauptautoren allein gelassen werden (natürlich von den pösen Admins). Und Platzhirsche sind schlecht, aber man braucht sie irgendwie dringend. Wow. Was für ein hohler Beitrag, der unter der netten Tünche eigentlich nur in alle Richtungen austritt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:55, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es sind aus meiner Sicht zwei Probleme: Zum einen das schon mehrfach kritisierte Diskussionsverhalten und zum anderen die Ressource Zeit, die direkt mit ersterem in Verbindung steht. Wer kann es sich schon leisten, sich mit 24/7- Editoren um Inhalte auseinanderzusetzen, inklusive dem Regelkreis VM, Dritte Meinung, etc., wenn Verantwortung für Job, Familie, Haus, Garten, Vereine, Freunde etc. auch einen Teil des Lebens ausmachen? Wer würde da so bescheuert sein und WP Priorität einräumen? --Inselfeling (Diskussion) 19:12, 31. Aug. 2020 (CEST) Belladonna)

+1 Belladonna, Richtig erkannt. Das Problem sind die 24/7 Mitarbeiter. Sie haben soviel Zeit ihre Meinung drurchzudrücken, dass einfache Schreiber wie ich überhaupt keine Chance haben. Schliesslich habe ich Arbeit, Hobbies und Familie und kann nicht 24/7 aktiv für Wikipedia sein. Es ist Aufgabe der Administratoren für ein Gleichgewicht zu sorgen. Nur so kann verhindert werden dass Gelegenheitsautoren von 24/7 Schreibern überrollt werden. Aber was taten die Administratoren? Genau das Gegenteil. Sie unterstützten die 24/7 Autoren indem sie Kritiker aussperrten. Administratoren haben dafür zu sorgen dass keine Mitarbeiter zu Platzhirschen mutieren können. Und: Auch Administratoren sollten sich hüten durch 24/7 zu versuchen die Community zu kontrollieren. Vielen Dank für deinen Beitrag. Grüsse aus dem Toggenburg. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:50, 31. Aug. 2020 (CEST)

Wenn etwas Aufgabe von Administratoren ist, dann diejenigen, die viel zur Wikipedia beitragen, davor in Schutz zu nehmen, dass sie genau deswegen pauschal beschimpft werden. Nicht die Menge der Beiträge ist das Problem, sondern die Art des Verhaltens. --Magiers (Diskussion) 20:50, 31. Aug. 2020 (CEST)

Haste Recht. Aber auch Belladonna hat Recht.--Aschmidt (Diskussion) 21:58, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann Magiers auch zustimmen. Ist eben ambivalent. Es ist frustrierend, wenn man das Gefühl hat, es zieht einem jemand quasi den Artikel unterm Hintern weg, sobald man ihn fertiggestellt hat, besonders wenn man viel dazu gelesen hat, ggf. auch auf eigene Kosten Literatur beschafft hat. Wenn dann noch typisch wikielefantisch im Porzellanladen mit wikilawerischen Phrasen wie Theoriefindung argumentiert wird, kann ich gut nachvollziehen, dass man den Büttel hinschmeißen will. Die goldene Regel heißt für mich Respekt, zusammengefasst in dem Satz, mit dem viele Neulinge bei uns begrüßt werden: Sei mutig, aber respektiere auch die Leistungen anderer. --Inselfeek (Diskussion) 23:13, 1. Sep. 2020 (CEST) (Inselaccount von Belladonna

Es ist mir nicht ganz klar, wo die Diskussion hinführen soll. Geht es noch um die „Strukturen bei Wikipedia, die Fehlentwicklungen begünstigen“ (Thomas Urban)? Oder reicht es, wenn man „das Problem“ in einem Benutzer namhaft machen kann? Sollte man vielleicht die Arbeitszeit in der Wikipedia begrenzen, um den „Zeitreichen“, mithin den Randexistenzen ohne soziales Leben außerhalb der Wikipedia, ihren strategischen Vorteil gegenüber den „Gelegenheitsnutzern“ und den unerfahrenen Fachkräften zu nehmen? Letzteres scheint mir doch eine arg bigotte Herangehensweise, die davon ablenkt, welche Art von Wissen und Wissensvermittlung eigentlich umstritten ist. Allein um „Fehlerkorrekturen“ geht es zumeist jedenfalls nicht.--Assayer (Diskussion) 22:30, 31. Aug. 2020 (CEST)

Der Ansatz wäre schon deswegen verkehrt, weil man mit technischen Mitteln keine sozialen Probleme lösen kann. Die Zeitreichen haben das Web 2.0 aufgebaut, und sie erhalten es auch weiterhin. Es sind aber heute andere Zeitreiche als damals in der Anfangszeit. Die Möglichkeiten, wo ich meine reiche Zeit online verbringen kann, haben sich erheblich erweitert. Und Wikipedia zieht bestimmte Typen an und andere eher nicht.--Aschmidt (Diskussion) 22:55, 31. Aug. 2020 (CEST)

@Hoegiro: Dass Urban "damals frustriert war", kann ich durchaus nachvollziehen. Ohne Frustrationstoleranz kommt man allerdings in der Wikipedia nicht weit. Man sollte bedenken, dass es auch nicht grad ohne ist, wenn in einen als exzellent ausgewiesenen Artikel mehr als 12 kB ohne jede Absprache eingefügt werden, offenbar in der Annahme, dass so die kollaborative Weiterentwicklung von Artikeln in der Wikipedia funktioniert (oder auch nur funktionieren könnte). (Das ist übrigens keine Schelte für den User, der so etwas versucht; eher schon eine Kritik an der Außendarstellung der Wikipedia, die ein solches Missverständnis allzu nahelegt.) Es ist für beide Seiten, den Hauptautor (der da ganz mit demselben Recht von Frustration sprechen könnte) und den "Neuen", nicht leicht, mit dieser Situation einigermaßen produktiv umzugehen. Viele von uns kennen solche Situationen, manche sogar von beiden Seiten. So etwas geht oft schief und das ist auch nicht verwunderlich. Wie man damit umgeht, wäre eine Diskussion wert, die keineswegs auf Schuldigensuche hinauslaufen muss.

Nachvollziehbare Frustration rechtfertigt freilich nicht, alsbald ein Sockenpuppenspielchen zu etablieren und über Jahre bis heute fortzuführen. Sie rechtfertigt auch nicht, den Gegner auf allen erreichbaren Kanälen bloßzustellen, ohne die eigene Beteiligung auszuweisen. Und es scheint mir auch weder sachlich gerechtfertigt noch produktiv, das "Problem" mit einem Benutzernamen zu identifizieren.--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 31. Aug. 2020 (CEST)

Nur ist Hoegiro nicht der einzige der diese Performance moniert hat. Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das dieses wenig teamfähige und reflexhafte Editieren des "Hauptautors" auch in anderen Artikeln auffällig war (ich sage nur G 20, hab noch ein schönes Musterbeispiel in petto). Das eine Problem gegen das andere auszuspielen ist billig, wenn beleuchtet man die Causa von allen Seiten. Das ist produktiv und zielführend. --Schreiben ^Seltsam? 10:25, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte es für falsch die Diskussion auf einen Benutzernamen zu reduzieren. Es gebt mehrere die Artikel mit Zähnen und Krallen verteidigen und sich gegen jegliche Änderungen streuben. Auch halte ich sowas für menschlich. Eher muss man sich fragen wie es passieren konnte das Administratoren Vandalismusmeldungen so einseitig abgearbeitet haben und z.B. Neuautoren sofort Infinit gesperrt haben. Das war nach meiner Ansicht das Problem, und nicht das ein Benutzer versucht hat «Seinen Artikel» zu verteidigen. Wie gesagt ist das menschlich. Aber die Redaktionen der Administratoren sind oft schwer zu verstehen. Gute Nacht. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:06, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ja, solche Benutzer mit Zähnen und Krallen kenne ich auch. Umgekehrt fürchte ich, dass manche mich umgekehrt auch so einschätzen. Das Argument der Einseitigkeit ist zweischneidig.--Assayer (Diskussion) 01:23, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe das Problem auf meine Weise. Vielleicht war unser Brief damals doch nicht der Hit. Aber die späte Antwort ist es auch nicht. Viele von uns haben sich schon die Plätze geärgert über Kollegen, die auf Artikeln sitzen, die sie regelwidrig als ihr Eigentum begreifen. Auch mir ist derlei Fehlverhalten nicht fremd, wenn ich viel Herzblut investiert hatte. Und auch ich habe noch den ein oder anderen Zahn und ein paar Krallen. Doch egal, wie groß der Ärger wäre, von wenigen Ausnahmen abgesehen hat keiner von uns die Möglichkeit, seinen Ärger in eine reichlich gelesene Tageszeitung zu tragen, die auch noch zu den seriösen Medien gehört. Das macht einen, wie ich finde, erheblichen Unterschied. Wir haben einige Kollegen, die sich als Journalisten (auch mit Klarnamen) zu erkennen geben, doch sie regeln ihren Ärger auf eine andere Weise. Und auch, wenn ich selbstverständlich nicht alles überblicke, wäre mir kein Fall bekannt, der vergleichbar wäre. Gäbe es einen solchen in den Tiefen des wikipedianischen Universums wäre es interessant zu erfahren, ob und wenn ja wie er befriedet werden konnte. Einen weiteren, nicht unerheblichen Unterschied sehe ich darin, dass unser Journalist mit Klarnamen schreibt und damit seine Reputation nicht nur hier, sondern auch im RL zur Disposition steht. Die meisten von uns schreiben mit Nick und hätten ggf. lediglich ihre WP-Reputation zu verlieren, die im Falle einer Beschädigung jederzeit durch ein neues Konto geheilt werden könnte. Was ich an unserem aktuellen Fall besonders betrüblich finde ist, dass unser Journalist erst monatelang garnicht reagierte und nun, nach so langer Zeit (wegen Corona!) ziemlich länglich antwortet und doch die langen Monate zuvor unverkennbar nicht nutzen konnte, die eigenen Affekte so zu regulieren, dass kränkende Äußerungen nicht mehr nötig wären. Es tut mir wirklich leid, dass die ihm zugefügten Kränkungen derart tief sitzen. Doch same procedure und ein Austausch erlittener Verletzungen ändert nix. Der werfe den ersten Stein... Doch wer macht den ersten Schritt? MfG --Andrea (Diskussion) 07:00, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wie du gesehen hast (auch schon in der Diskussion im Portal Geschichte) liegen die Verletzungen hier tief. Ich habe auch in anderen Fällen mit Bedauern gesehen wie alte Hasen mit für wikipedia dringend benötigten "Kernkompetenzen" das Handtuch warfen oder gesperrt wurden, häufig wegen Engagement auf ihnen fachfremden Seiten, wogegen natürlich an und für sich nichts spricht. Andere scheitern, weil sie stur auf irgendwelchen Nebensächlichkeiten (die für sie natürlich keine solche sind) beharren. Das war übrigens bei dem Katyn-Artikel anscheinend bei der Benutzerin Agv43 der Fall, die infinit gesperrt wurde, dem Anschein nach wegen des Beharrens auf bestimmten Formatierungen von Literaturangaben und daraus folgenden Edit wars. Ich habe das zwar nur beim Überfliegen der Versionsgeschichte des Katyn-Artikels verfolgt, auf denen übrigens Kopilot, dem ja vorgeworfen wird seinen Artikel gegen jeden abzuschotten, zahlreiche Änderungen von ihr akzeptiert hat (andere nicht), so um 2015. Seit dem gewaltigen Ärger aus dem Fall Fram und was besonders die deutsche wikipedia betrifft dem Problem fallender Zahl von Aktiven hat sich aber wikipedia-intern einiges geändert, ich erinnere an die Diskussionen über den Umgang mit Neulingen auf der letzten wikicon. Die im Fram-Fall aufgekommene Idee "professioneller", das heisst auch psychologisch erfahrener Mediatoren (nicht einfach zufällig in 3M zusammengestellt), die hier mit einer gewissen Autorität ausgestattet werden und frühzeitig in sich abzeichnenden Konflikten mit oder ohne Zuruf eingeschaltet werden können, immer mehr für eine gute Idee. So jemand der erkennbar psychologisch/mediatorisch geschult ist wie du, Andrea 014, wäre da gut geeignet, auch wenn du in diesem Fall jedenfalls auf der Spezialseite zu dem Leserbrief anscheinend schon aufgegeben hast. Bei einem ganz anderen hier in der Diskussion erwähnten Aspekt halte ich es für keine gute Idee in der laufenden Diskussion jetzt mit Check User und möglichen Sperren gegen die Avatare (für mich keinesfalls ausgemacht) oder Sekundanten von Urban zu drohen. Urban hat ja auch durchaus recht, solange sie nicht in alte Verhaltensmuster in Bezug zurückfallen werden hier viele Wiedergänger gesperrter Accounts toleriert. Das sollten hier aber inhaltlich schädliche Beiträge sein, denn wegen des Sockenpuppenzoos ist das ja im Fall Katyn-Artikel erledigt. Ein weiterer Punkt: Urban kann durchaus ernst zu nehmendes Interesse an einer Aufklärung mit konkreten Antworten als Antwort zu seinem Brief haben (nicht nur Groll), schließlich gilt er bei der SZ als wikipedia-Experte, schreibt zu wikipedia Themen und empfindet den Brief als wie er mehrfach erwähnt "Denunziation" bei seinem Arbeitgeber unter Aufgabe seiner Anonymitätsansprüche. Ich bin der Meinung er hat seine Anonymität 2015 selbst aufgegeben, das ist aber ein Punkt der auf der Diskussionsseite zu seinem Brief noch einmal mit Belegen für die Chronologie (von Interesse sind die Zeiten 2011 bis 2013) dargestellt werden sollte. --Claude J (Diskussion) 08:49, 1. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Blumen, Claude J, aber die hier ggf. nötigen Kompetenzen habe ich gewiss nicht. Wenn die jemand haben könnte, dann die Kollegen von den Partners in Confrontig Collective Atrocities (PCCA), die viel Erfahrung haben und wohl zu den besten auf der Welt gehören – und/aber schweineteuer sind. --Andrea (Diskussion) 09:08, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich störe mich daran, dass hier mal wieder einseitig Hauptautoren von Artikeln an den Pranger gestellt werden. Es ist grundsätzlich sehr wünschenswert, dass Autoren die Verantwortung der Überarbeitung oder des Neuschriebs von kompletten Artikeln übernehmen und nicht nur einzelne Sätze anfügen in der Hoffnung, dass das Gesamkonstrukt schon passe. Es ist auch wünschenswert, dass sie nach getaner Arbeit eine Artikelbetreuung wahrnehmen, um die Qualität aufrechtzuerhalten. Es kommt immer darauf an, wie das geschieht, und nur weil das hier in einem konkreten Einzelfall schlecht gelaufen ist (übrigens von beiden Seiten), sollte man nicht grundsätzlich artikelbetreuende Hauptautoren an den Pranger stellen. So wie es dort welche gibt, die "ihr Kind" mit Zähnen und Klauen verteidigen, so gibt es in der Wikipedia leider auch mehr als genug Leute, die Artikel mit Zähnen und Klauen angreifen, und sich bei einer Entfernung ihrer eingefügten Geschmacksänderung aufführen, als würde man ihnen damit unglaubliches Unrecht antun, sprich: die das Eigentum von allen von ihnen auch nur minimal bearbeiteten Artikeln einfordern. Wie auch Mautpreller schreibt: Die Zusammenarbeit zwischen Artikelautoren, Korrektoren und Fachleuten, die Verbesserungen beitragen wollen (übrigens auch hier: Fachleute, denen es nur um ihre Forschung, ihre Sicht der Dinge geht, die unbedingt in die Artikel muss, auch wenn sie sich in Standardwerken zum Thema noch nicht niedergeschlagen hat, sind auch nicht grundsätzlich im Recht, sondern müssen teilweise ganz zurecht von anderen eingebremst werden, damit ein Artikel nicht einseitig aus den Fugen geht) ist keine einfache Sache. Da sind von allen Seiten Emotionen im Spiel und können Kränkungen entstehen. Hier haben wir ganz sicher Defizite und bräuchten konstruktivere Zusammenarbeit. Aber die "Schuld" liegt nicht einfach immer beim Artikelautor, und der Neuling, der dessen Artikel bearbeitet, macht alles richtig, sondern wir müssen auch die Neulinge besser abholen, dass sie einen konstruktiven Dialog suchen und nicht diejenigen, die bisher die Hauptarbeit geleistet haben, verprellen und aus dem Projekt vertreiben. --Magiers (Diskussion) 09:00, 1. Sep. 2020 (CEST)

Deinen persönlichen Schritt hast du damit schon eingebracht, Andrea, sehr schätzenswert, denn er betrifft den nach meinem Dafürhalten wichtigsten Aspekt in dem Gesamtkomplex.

Was außer dem von Dir so eingeschlagenen Weg in der Sache noch weiterführend sein kann, ist eine – gewiss von diversen Standorten (also etwa denen von Claude J und Magiers oben) ausgehende – Beleuchtung dieses online-enzyklopädischen Gesamtgetriebes und seiner Funktionsweisen. Denn auch in der medienöffentlichen Wahrnehmung, die der Wikipedia nicht so unfreundlich oder gar ignorant begegnet, wie hier oft in Diskussionsbeiträgen getan wird, scheinen mir noch manche Zusammenhänge unterbelichtet.

Zweischneidig und zweiseitig ist so manches, auch im Wikipedia-Betrieb. Das erfährt beizeiten und muss mittragen, wer hier dauerhaft andockt. Dazu gehört auch das schon häufiger thematisierte unterschiedliche Zeitbudget, dass Beitragende dafür aufbringen können oder einräumen wollen. Die sogenannten Zeitreichen sind ja nicht vornehmlich Leute, die sich persönliche Vorteile verschaffen, indem sie andere solange nerven, bis diese das ihnen vielleicht noch mit dem Zaunpfahl übermittelte Recht zu gehen umsetzen. Die Mehrzahl der „Zeitreichen“ in der Wikipedia, meine ich zu wissen – und das lässt sich etwa bei Wiki-Eulen-Verleihungen eindrucksvoll nacherleben –, sind einfach unermüdlich dabei, dieses Sisyphus-Unternehmen mit täglich erneuertem gemeinnützigem Engagement voranzubringen. Dass je nach individueller Temperamentslage, Geltungsanspruch und Betriebserfahrung Verhaltensweisen mitgebracht oder entwickelt werden, die dazu führen, dass eigene Arbeitsergebnisse und Sichtweisen mit vom Regelwerk erlaubten oder auch nicht erlaubten Mitteln festgeklopft werden sollen, entspricht ebenso der menschlichen Fehlbarkeit wie die Suche nach Verbündeten im Wikipedia-Binnenraum und auf der Administrationsebene.

Administratoren übrigens, die ihre Funktion aktiv ausüben, sind vielleicht nicht alle in einer bemitleidenswerten Lage, aber aus meiner Sicht auch in keiner beneidenswerten, insbesondere nicht hinsichtlich des Zeitaufwands, den sie betreiben müssen, um in kniffligeren Fällen – und von denen gibt es nicht zu wenige – zu angemessenen Entscheidungen zu kommen. Dass es auch auf dieser Ebene merklich menschelt und beinahe unvermeidlich auch zu Fehlentscheidungen kommen kann und kommt: Das muss niemanden wundern. Als Einsteiger in die Wikipedia mag man sich bei Entscheidungen, die einen selbst betreffen, eine gute Weile öfters an den Kopf fassen; mir jedenfalls ging es so. Aber irgendwann macht man sich auch klar: Auf dieser Ebene kommen individuelle Überlastung und Überforderung des Systems in einer Weise zusammen, dass eine gute Portion aufgeklärte Barmherzigkeit angebracht ist. -- Barnos (Post) 09:24, 1. Sep. 2020 (CEST)

Grundlegend wichtig für eine konstruktive Artikelarbeit ist eine ausgeprägte Kommunikationskultur zwischen den seriösen Beitragenden. Mit dem immer größeren Umfang der WP-Artikel ist es eben nicht mehr möglich, ohne Ärger einfach so 40 Kilobyte Text zu ersetzen, ohne dass das mit den bisherigen Hauptautoren *vorher* sorgfältig kommuniziert wird. Früher, in der WP:Steinzeit, war das bei Artikeln, die nur aus drei unbelegten Sätze bestanden, völlig egal und sogar wünschenswert. Heute steckt umfangreiche wissenschaftliche Arbeit hinter den meisten Artikeln. Da werden wir zukünftig kompetente und mächtige Redaktionen brauchen, die nicht nur in der Lage sind, Mediation zu leisten, sondern vor allem inhaltlich absolut firm und durchsetzungsfähig sind. Besonders in Zeiten, in denen abstruse Theorien und Ideologien in allen Bereichen in die Wikipedia drängen. --Schlesinger ^schreib! 09:42, 1. Sep. 2020 (CEST)

Eine allgemein konsequenter an der Wikiquette ausgerichtete Kommunikationskultur, Schlesinger, ist ein bereits klassisch zu nennendes Desiderat im Binnenbetrieb, das man in der Tat kaum zu oft benennen kann, eben weil es gerade auch für Einstiegsinteressierte und Neuzugänge als elementar wichtig einzuschätzen ist. Bei größeren Artikelüberarbeitungen kann der diskursive Vorbereitungsaufwand (Zeitbudget) aber m. E. flexibel gehandhabt werden (nur vielleicht empfehlenswerterweise nicht von ganz frischen Accounts): Bei Deiner Formulierung „umfangreiche wissenschaftliche Arbeit hinter den meisten Artikeln“ setze ich ein deutliches Fragezeichen, weil das mit meiner Wahrnehmung nur zum kleineren Teil übereinstimmt. Solide Recherche, die ich schon erfreulich oft zu erkennen meine, ist mit wissenschaftlicher Akribie nicht gleichzusetzen. Persönlich mache ich den Vorbereitungsaufwand auch für größere Überarbeitungen vom Zustand des Artikels und von den jüngeren Aktivitäten der beteiligten Hauptautoren abhängig, die wir – wenn auch im kleinstmöglichen Format – neuerdings ganz unten unter jedem Artikel abrufen können und dann anhand ihrer Beitragsliste hinsichtlich neuerer Edits eine Ansprache erwägen oder eine Sondierung auf der Artikeldikussionsseite ansetzen können. -- Barnos (Post) 10:27, 1. Sep. 2020 (CEST)

BK: Das ist eine Antwort auf Ktivs Beitrag, den er aus mir unbekannten Gründen zurückgezogen hatte, bevor meine Antwort fertig war: Ja, das Ändern ohne Diskussion ist ja auch zulässig und es wird ausdrücklich dazu aufgefordert (Wikipedia:Sei mutig). Es kann aber insbesondere bei einem durchkomponierten Text passieren, dass der Autor des Textes damit nicht einverstanden ist, weil er den Artikel anders "aufgezogen" hatte. Es gibt eben nicht nur einen Weg, einen guten Wikipedia-Artikel zu schreiben. Dann kann er revertieren und eine Diskussion verlangen. Damit haben wir zwei Frustrationen: Der Autor ärgert sich naturgemäß darüber, dass sein Werk verändert und vielleicht gegen seine Intention umgekrempelt wird, dass seine Leistung nicht gesehen und erst recht nicht anerkannt wird. Er identifiziert sich mit seinem "Baby". Du ärgerst Dich darüber, dass Deine Arbeit mit einem Komplettrevert beantwortet wird und damit Deine Leistung eliminiert wird. Ews hat keinen Zweck, so zu tun, als ob solche Sachen per Wikipedia:Eigentum an Artikeln nicht vorkommen dürften, sie kommen jeden Tag vor und sind ganz und gar unvermeidlich. Um mal aus Jürgen Nemitz' Empirie zu zitieren ([7]): Die studentischen Teilnehmer seines Seminars entwickelten teilweise "ein bemerkenswertes Maß an Identifikation mit 'ihren' Artikeln" (S. 175). Das ist die natürliche Folge eines Engagements im Artikelschreiben und ich kann mir ehrlich keinen User vorstellen, der einen gut ausgearbeiteten Artikel produziert, ohne eine solche Identifikation zu entwickeln. Umgekehrt weisen neuere empirische Untersuchungen mit "Neulingen" in anderen Wikipedien nach (LInk suche ich noch raus), dass der - insbesondere kommentarlose oder achtlose - Revert erheblichen Frust schafft und eine große Zugangsbarriere darstellt. Wer von den Regulars hätte auch noch nicht die Erfahrung gemacht, dass er einen auf den ersten Blick schlechten oder übergriffigen Edit revertiert, manchmal durchaus zu Unrecht, und dann den Ärger des Users zu spüren bekommt? Ich plädiere dafür, diesen Konflikt nicht mit ideologischen Sprüchen zu überdecken (wie sie hier so billig zu haben sind), sondern zunächst mal anzuerkennen.

Bloß zwei Grenzen gibt es, und die muss man meiner Meinung nach entschieden festhalten. Es gibt keinen Anspruch darauf, aus eigener Sicht "richtige" Sachen gegen Widerstand in einen Artikel hineinzuzwingen, und wenn man das per Editwar oder gar Sockenpuppen versucht, kann das nicht geduldet werden. Dabei hilft auch nicht die Angabe, dass man Experte sei (die ohnehin bloße Angabe bleiben muss). Und natürlich gibt es in einem offenen System schlichten Vandalismus und indiskutable Edits, die ohne großes Tamtam herausgefiltert werden müssen.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 1. Sep. 2020 (CEST)

PS: ich sehe grad, dass Magiers einen sehr ähnlichen Gedanken oben formuliert hat, dem ich zustimme.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich stimme Schlesinger selten zu, aber hier hat er den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Wiederbelebung der Redaktionen und Ausstattung mit diversen Rechten wäre möglicherweise ein Schritt, Gräben zuzuschütten. Allerdings sollte bei den Redaktionen auch eines beachtet werden: es kann nicht sein, dass da gleich wieder ein Elfenbeinturm erwächst. So ist meine Wahrnehmung bei diversen Geschichtsredaktionisten, wo man den Eindruck gewinnen kann, dass einem Kompetenz erst ab einem Abschluss als studierter Historiker zugesprochen wird. Dementsprechend wird dann alles, was unterhalb dieser Schwelle agiert, oft wortreich allzu schnell weggebissen. Das kann es dann auch nicht sein. Darüber hinaus stelle ich vermehrt fest, dass immer öfter die die Wikikonventionen wie eine Monstranz vor sich hergetragen werden und gebetsmühlenartig darauf verwiesen wird, wenn inhaltlich in einer Diskussion die Argumente ausgehen. Auch da ist enormes Konfliktpotential vorhanden, denn es ist äußerst unbefriedigend, wenn statt Argumenten sich nur noch hinter Konventionen versteckt und der Eindruck erweckt wird, als wären diese Gesetz. Zudem wären auch manche Konventionen mal auf den Prüfstein zu stellen.--scif (Diskussion) 10:57, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt doch eine Redaktion Geschichte. Ich sehe auch nicht, was es im hier diskutierten Fall geändert hätte, wenn diese mit weitergehenden Rechten ausgestattet gewesen wäre.—Hoegiro (Diskussion) 11:28, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich wüßte jetzt auch nicht, warum Redaktionen wiederbelebt werden müssten. Die Redaktionen sind, mal abgesehen von einem Personalschwund im Rahmen des allgemeinen Autorenschwunds, so aktiv wie eh und je (jedenfalls in meiner Wahrnehmung bzw. bei den Redaktionen bei denen ich vorbeischaue oder beteiligt bin). Man mag zwar überlegen ob man Redaktionen erweiterte Rechte zu gesteht (was aber organisatorisch schwierig ist, da Redaktionen offen bzw. rein informell sind), aber in der Praxis hat ein redaktioneller Konsens auch jetzt schin im Zweifelsfall das letzte Wort.--Kmhkmh (Diskussion) 12:47, 1. Sep. 2020 (CEST)

@Andrea014: Unterirdische Begegnungen gibt es auf WP leider immer wieder, aber das ist schon seit den Gründerjahren so und nicht wirklich eine neue Entwicklung. Auch die fragwürdigen Unterstützernetzwerke mancher "problematischer" Autoren gibt es leider schon ewig. Zudem sollte man auch mal festhalten, dass die "unterirdischen" Begegnungen nicht nur von den Nicht-Fachkräften ausgehen, sondern auch von den vermeintlichen Fachkräften. Ich habe auch schon übel pöbelnde Professoren erlebt und Fachleute die sich gegenüber einem Sachargument gegenüber absolut unzugänglich zeigten. Wenn ich mich richtig erinnere musste WP vor Jahren sogar mal einen Mathe-Prof sperren, weil er seine etwas obskuren und in der Wissenschaftsgemeinde nicht rezipierten/ignorierten/abgelehnten Theorien beharrlich in diverse WP-Artikel einpflegen wollte.

Zwar sollte man sich bei allen diesen Dingen, um Verbesserungen (und Aufklärung) bemühen, aber was bei solchen mMn. manchmal verloren geht (und was Urban scheinbar (immer) noch nicht versteht), ist das solche Konflikten bis zu einem gewissen Grad System immanent sind oder wie man so schön sagt "the cost of doing business". Das sind Kosten die WP als offenes Projekt hat, um eben seine Vorteile bzw. Funktionalität zu erschaffen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich wüßte jetzt auch nicht, warum Redaktionen wiederbelebt werden müssten. Die Redaktionen sind, mal abgesehen von einem Personalschwund im Rahmen des allgemeinen Autorenschwunds, so aktiv wie eh und je (jedenfalls in meiner Wahrnehmung bzw. bei den Redaktionen bei denen ich vorbeischaue oder beteiligt bin). Jo, das sind dann die Überlebenden. Es gab Zeiten, da gab es in WP jede Menge Portale, Projekte Redaktionen usw. Bis auf ein paar Leuchttürme wie z.b. die Chemiker ist davon kaum noch was übrig geblieben. Man hat das Gefühl, es sind fast nur noch Einzelkämpfer unterwegs.--scif (Diskussion) 13:13, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, die Redaktionen für Mathematik (Portal), Informatik, Physik, Geschichte, Biologie, Lebewesen, Film und Fernsehen und weitere sind weiterhin aktiv (natürlich etwas weniger als zu Hochzeiten). Natürlich gibt es kleine Redaktionen und insbesondere Portale die bereits damals nur aus ca 1 bis 3 (sehr aktiven) Benutzern bestanden, die sind dann natürlich mit dem Ausscheiden dieser Benutzer eingeschlafen. Man kann aber eine Wiederbelebung nur mit den zur Verfügung stehenden Autoren durchführen, die aber sind soweit sie noch in der WP aktiv sind, auch noch/schon in den zugehörigen Redaktionen aktiv.--Kmhkmh (Diskussion) 13:43, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es mag ja sein, dass manche Initiativen aus ehrenamtlichen Autoren, die sich "Redaktionen" nennen, effektiv arbeiten. Die Themenbereiche Chemie oder auch Medizin laufen ja offenbar geräuschlos, was aber auch kein Wunder ist, denn exakte Wissenschaften haben es eben leichter, als der ganze Rest, wenn es um die Abbildung des jeweiligen aktuellen für eine Enzyklopädie relevanten Standes geht. Und wenn dann mal ein "Astronomietroll" auftritt, ist das auch vernachlässigbar, das hat man wohl im Griff. Ich meine aber die ganzen Themenbereiche wo es Zoff gibt, siehe den HGM-Pappenheim- oder Kahane-Komplex. Redaktionen sollten aus Fachleuten bestehen, die von Spendengeldern bezahlt werden. Die Chapters scheffeln doch Millionen. Wenn Wikipedianer immer mal wieder Jobs beispielsweise beim Verein WMDE oder gar der WM-Foundation bekommen, könnten durchaus auch kompetente Redaktionen mit erweiterten Rechten bezahlt werden. --Schlesinger ^schreib! 14:25, 1. Sep. 2020 (CEST)

Solche Redaktionen aus Vollzeit-Redakteuren gibt es ja beim Brockhaus und allen anderen gedruckten Lexika. Offensichtlich funktioniert das nicht besser als die Wikipedia. Es wären eben auch dann nur die Zeitreichen, die dort mitarbeiten würden.—Hoegiro (Diskussion) 16:00, 1. Sep. 2020 (CEST)

Halte ich auch nichts von, wenn ein Teil bezahlt wird bringt das nur Zwist. Und das Scheitern einer Enzyklopädie nur von Experten hat ja gerade zur Gründung von Wikipedia geführt. Die sind einfach zu langsam. Es gibt aber innerhalb der zur Zeit Aktiven (auch den IPs) ein großes Potential an Fachleuten, um die man werben kann sich hin und wieder auf ihrem Fachgebiet in den Redaktionen einzubringen, auch wenn sie sich geschworen haben gerade das bei wikipedia zu vermeiden.--Claude J (Diskussion) 16:21, 1. Sep. 2020 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 1. Sep. 2020 (CEST)

Mir wäre ein konstruktiver Diskurs mit Profis jedenfalls lieber, als der Ärger den das Paid Editing regelmäßig verursacht, wenn PR-Agenturen und Lohnschreiber, egal ob sie verifiziert, transparent oder sonstwas sind, ihren Reklamemüll ins Projekt kippen wollen. Und der Vergleich mit den gedruckten Alt-Enzyklopädien die vor 15 Jahren gescheitert sind, ist mittlerweile etwas, mit Verlaub, annotobakmäßig angestaubt. --Schlesinger ^schreib! 16:41, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das kann m.E. tatsächlich nicht klappen, schon deshalb nicht, weil Expertise eine heikle Angelegenheit ist. Immerhin sind WP-Artikel der Möglichkeit nach interdisziplinär. Und wer wählt aus? Wie soll man bspw. bei den Germanisten die Strukturalisten und die Hermeneutiker ausbalancieren? Experten haben auch ihren eigenen Point of View, gerade wos um Fachangelegenheiten geht. Was da schon eher nützlich sein könnte, wäre ein unabhängiges Reviewprojekt, wo Experten unter Klarnamen Wikipedia-Artikel rezensieren (möglichst mehrere verschiedene Rezensenten aus unterscheidlichen Ecken). Es ist aber unbedingt erforderlich, dass die Artikelprozesse in der Wikipedia und externe Rezensionen strikt getrennt sind, d.h. dass ein Reviewer nicht zugleich in den Text eingreift, den er reviewt, auch nicht indirekt. Das ist natürlich auch die Achillesferse dieser Idee, denn diese Trennung ist nur schwer zu etablieren. Eine Vermischung von Schreibprozessen und Bewertungsprozessen geht aber überhaupt nicht, weil sie die Distanz zum fremden Text kaputtmacht. Mit diesem Distanzmangel haben wir weiß Gott schon genug Probleme und auch das zeigt diese Causa sehr gut.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 1. Sep. 2020 (CEST)

Dazus braucht es im Prinzip nicht einmal Wikimedia oder Wikipedianer, du kannst ja mal ein Review-Wiki bzw. eine Wiki-Review gründen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:30, 1. Sep. 2020 (CEST)

Beim Konflikt, um den es hier ursprünglich geht, war eines der Probleme ja, dass der Artikel über Katyn als „exzellent“ ausgezeichnet worden war und der Hauptautor das dann einerseits als Argument benutzte und andererseits es ihn wohl auch motivierte, größere Umstrukturierungen vermeiden zu wollen. Dasselbe Problem hätte man natürlich bei einem wie auch immer gearteten Review- oder Rezensions-Prozeß. Artikel würden durch das Review quasi eingefroren, künftige Änderungen oder Erweiterungen würden erschwert. Bei einem Artikel über ein chemisches Element wäre das vielleicht kein so großes Problem. (Wobei sich auch da neue Anwendungen ergeben mögen, die im Artikel ergänzt werden könnten.) Aber die umstrittensten Artikel sind ja meist solche, die ständig aktualisiert werden müssen und wo eine Rezension dann sowieso bei ihrer Veröffentlichung schon überholt wäre.—Hoegiro (Diskussion) 21:48, 1. Sep. 2020 (CEST)

Manchmal wünscht man sich etwa in der QS es bestände die Möglichkeit einen oder mehrere Experten von außerhalb bei Klärungsbedarf gezielt entsprechend ihrer Expertise auszuwählen und anzumailen, und damits besser klingt über das Projekt einer Review-Stelle wie angedacht. Es muss nicht gleich der gründliche Review eines ganzen Artikels sein, es gibt genug Bereiche wo im Augenblick keine wikipedia-Experten vorhanden sind und trotzdem Einzelfragen zu klären sind. Wie beim Peer-Review könnten diese auch anonym bleiben und nur der Review-Stelle bekannt sein. Das sollte allerdings nur erfolgen wenn die Hausmittel hier wirklich nicht mehr ausreichen.--Claude J (Diskussion) 23:10, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das war eigentlich nicht meine Idee. Wir brauchen nicht Korrektur, sondern Spiegelung, Reflexion. Die soll eher zeigen: Wie lesen verschiedene Experten einen Artikel? Was gefällt wem, was ist wem nicht geheuer, wie sehen sie den Umgang mit der Textsorte Wikipedia-Artikel? Und das nach ihrer eigenen Wahl, nicht nach unserer.--Mautpreller (Diskussion) 23:47, 1. Sep. 2020 (CEST)

Die Idee von Mautpreller bezüglich eines Reviews hat was. Insbesondere bei umstrittenen Themenbereichen. Ich hätte mir ein solches bei dem Artikel Glyphosat gewünscht. Nur stellt sich dann sofort die Frage: Wer soll dies machen? Und es müsste jemand sein, der nicht unter den Verdacht fällt, selbst Partei zu sein und doch hinreichend Fach-und Sachkenntnis vom Sachverhalt hat. Und zusätzlich in der Lage ist, einen Artikel auch und vor allem anhand unserer Grundprinzipien zu reflektieren. Bei Glyphosat hätte ich das am ehesten einem Autoren des Römpp-Chemie-Werks zugetraut. Obwohl durchaus konservativ, hat der dortige Eintrag die gesellschaftliche und wissenschaftliche Kontroverse auf belastbare Fakten reduziert und dadurch transparent gemacht. --Inselfeek (Diskussion) 21:53, 2. Sep. 2020 (CEST) (belladonna).

Ich wüßte jetzt auch nicht, warum Redaktionen wiederbelebt werden müssten. Die Redaktionen sind, mal abgesehen von einem Personalschwund im Rahmen des allgemeinen Autorenschwunds, so aktiv wie eh und je (jedenfalls in meiner Wahrnehmung bzw. bei den Redaktionen bei denen ich vorbeischaue oder beteiligt bin). Ich frage mich dabei, ob nicht der Ansatz im artikelzahlenmäßig größten Fachbereich, der Geographie, langfristig zielführender war. Wir haben uns bewußt gegen Wikipedia:Redaktion Geograpie entschieden und mit dem Wikipedia:WikiProjekt Geographie eine Lowlevelvariante installiert. Natürlich ist das WikiProjekt de facto eine Redaktion, aber die Eingangsschwelle kommt nicht so majestätisch daher. Damit verbunden ist dann oft weniger Drama und weniger Platzhirschgehabe. Womit ich nicht sagen will, daß auch im Geographiebereich Artikel existieren, die von einzelnen Autoren mit Zähnen und Klauen verteidigt werden. Allfällig ist das nämlich gut so. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:18, 1. Sep. 2020 (CEST)

Auf den Namen kommt es nicht an, sondern die Funktion. Die oben erwähnte "Redaktion" Mathematik gibt es zum Beispiel auch nicht, die entsprechende Funktion wird stattdessen (historisch bedingt) von dem Portal:Mathematik ausgeübt. Wobei allerdings eine einheitlich Namensgebung schon begrüßenswert wäre, weil man dann die zuständigen Seiten schneller findet (gerade auch als Externer oder Neuling). Ich habe mich jedenfalls immer geärgert, wenn ich Redaktionsfeedback außerhalb meines normalen Arbeitsbereich brauchte und mich dann durch die Redaktions-, Portals und Projektlisten browsen musste. Dabei muss man im Falle mehrerer Möglichkeiten auch noch immer überprüfen, welche Seite nun aktiv ist bzw. wo die (redaktionelle) Musik spielt. Das Kosten unnötig Zeit und Nerven.---Kmhkmh (Diskussion) 23:42, 1. Sep. 2020 (CEST)

Jeder, der dem tatsächlichen fachlichen Diskurs in (s)einem Fachgebiet folgt, muss wissen, dass die Fachleute über genau die hier diskutierten Fragen ggf. streiten wie die Kesselflicker. Das ist normal und gesund (auch wenn es Fachfremde oft irritiert, wenn es, wie bei COVID-19, mal unter den Augen der Öffentlichkeit stattfindet). Hier eine Wahrheitskomission installieren zu wollen, wird nie funktionieren. Eine peer-reviewte Veröffentlichung wird nicht nur von de Peers reviewt. Sie richtet sich auch an diese, ist Fachtext für Fachleute. Der Anspruch der Wikipedia war aber doch mal, dass die Artikel auch von Nicht-Fachleuten mit Gewinn gelesen werden können (wenn´s denn das Lemma zulässt ...). Daran, strittige Fragen ggf. im Diskurs auszuhandeln, führt kein Weg vorbei. Wenn Fachleute dergleichen Debatten für unter ihrer Würde halten, können sie hier nicht mitarbeiten. Alles andere würde das Projekt mit Sicherheit abwürgen.--Meloe (Diskussion) 09:02, 2. Sep. 2020 (CEST)

„Daran, strittige Fragen ggf. im Diskurs auszuhandeln, führt kein Weg vorbei. Wenn Fachleute dergleichen Debatten für unter ihrer Würde halten, können sie hier nicht mitarbeiten.” – ja, das ist ganz sicher korrekt!

Nun wird Dir aber auch jede Fachfrau und jede Fachmann sagen (und Du weißt das natürlich auch selbst! :)): Fruchtbare Debatten und lehrreicher Diskurs sind nur dann möglich, wenn es eine gemeinsam Basis gibt. Das geht von „die wesentlichen und nötigen Fachkenntnisse zur Behandlung des Themas sind vorhanden” bis „es gibt ein gemeinsames Verständnis davon wie wissenschaftliche Methoden (wir reden ja über Fachleute!) funktionieren und angewendet werden”. Eine vernünftige, fruchtbare Debatte über eine neue Interpretation des Nibelungenliedes kann ich nicht führen, wenn mein Gesprächspartner Mittelhochdeutsch nicht versteht und kein Grundlagenwissen in der Überlieferungsgeschichte mittelalterlicher Literatur hat. Wenn jemand davon ausgeht, daß Fachkenntnis sei nicht unbedingt nötig sei, es reiche schon „Sachkenntnis”, läuft das am Ende darauf hinaus, daß Fachkenntnis sich mit "Meinung" auseinandersetzen soll. Zu was das dann führt, kann man in zahllosen Diskussionen bestaunen – ich verstehe jede(n) Fachmann/-frau, die sich von so etwas mit Grauen abwenden. --Henriette (Diskussion) 09:51, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ja, es hilft aber nichts. Natürlich sind nicht alle Debatten, die hier geführt werden, in diesem Sinn "fruchtbar". Viele, vielleicht die Mehrzahl sind in diesem Sinn unfruchtbar. Bloß ist das nun mal die Wikipedia. Das ist nicht der günstigste Ort für Diskussionen unter Fachleuten, die Mittelhochdeutsch verstehen und Grundlagenwissen in der Überlieferungsgeschichte mittelalterlicher Literatur haben. Demokratisierung des Weltwissens heißt eben auch, dass man sich mit Leuten auseinandersetzen muss, die diese Voraussetzungen nicht erfüllen und vielleicht noch nicht mal ihren Sinn und Wert verstehen (können). Mir geht die auftrumpfende "plebejische" Haltung auch öfter mal auf die Nerven: "So wird das hier gemacht und Du hast hier gar nichts zu melden." Ich sag das auch. Aber wenn Fachleute nur mit Fachleuten reden wollen, sind sie hier eben falsch. Schade, aber nicht zu ändern.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 2. Sep. 2020 (CEST)

Nach dem, was man gelegentlich aus dem Wissenschaftsbetrieb hört, hält es wohl Leute tatsächlich von der Mitarbeit ab, wenn ihre Änderungen und Korrekturen zunächst zurückgesetzt werden und sie die dann begründen und diskutieren müssen. Das gilt natürlich umsomehr bei Älteren, die gewohnt sind qua Name und Amt als Autorität zu gelten. Ich sehe aber nicht, was wir da tun könnten (außer vielleicht vor dem Zurücksetzen erstmal nachzufragen und in Diskussionen höflich zu bleiben). Die Grundprinzipien der Wikipedia sollten nicht verhandelbar sein und wer so nicht arbeiten will, der muss es dann eben beim Brockhaus versuchen.—Hoegiro (Diskussion) 10:32, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, im Vergleich zu den Debatten von Fachleuten spielt uns die Virtualität einen Streich. Fachleute diskutieren mit Echtnamen und haben in der Regel eine bekannte Vita. Das schafft zumindest eine Grundhaltung an Respekt und Achtung. Hier diskutieren strenggenommen Accounts, ohne dass man groß von Ihnen was weiß. Achtung Ironie: vielelicht ist Henriette ein 100jähriger buckliger Rentner und Mautpreller ein 14jähriger Gymnasiast. Natürlich wird jetzt der Zeigefinger kommen und man wird sagen, dass man nicht wenige im RL kennt. Ja, es gibt aber eine genügend große Menge, von denen man nichts weiß und Sockenpuppen und diverser anderer Kram tuen ihr Übriges zu einer Kultur des Mißtrauens hinzu. Deswegen halte ich Redaktionen oder wie auch immer man das Netzwerk dann nennt, für durchaus brauchbar, vielleicht sollte man dort zukünftig mal über Teilanonymität nachdenken, ein Bild wirkt da manchmal Wunder.--scif (Diskussion) 10:15, 2. Sep. 2020 (CEST)

Dann hätte ich meine ersten Edits pränatal verfasst.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 2. Sep. 2020 (CEST)

davon ab: sowohl Henriette wie auch Mautpreller wurden schon im RL gesichtet. Thomas Urban oder Zemsta za marka nicht. -jkb- 10:39, 2. Sep. 2020 (CEST)

An meinem Vertrauen in Henriette und Mautpreller würde sich nichts ändern, selbst wenn hinter den Accounts 100jährige Rentner namens Igor und Svetlana stecken würden: Alter, Geschlecht, Herkunft, Klarname usw. sind mir für die Vertrauensbildung nämlich erstmal völlig egal. Trotzdem stimme ich dir zu, dass ein bisschen Hintergrundwissen über das Gegenüber bei der Zusammenarbeit helfen kann. Deshalb bin ich auch ein großer Freund von Bildern und ein, zwei Sätzen zur Person im Profil und kann dich nur ermutigen, deinem eigenen Vorschlag zu folgen! ;-) Tkarcher (Diskussion) 11:27, 2. Sep. 2020 (CEST)

Es ist doch egal, daß ich ein 100jähriger Rentner bin, wenn ich geistig fidel und wendig genug bin um mich hier ins moderne Debattengetümmel zu mischen. Oder? Mautpreller, die 24jährige Gymnasiastin ;)) sagt ja richtig (Stück weiter oben): „Demokratisierung des Weltwissens heißt eben auch, dass man sich mit Leuten auseinandersetzen muss, die diese Voraussetzungen [gemeint war: spezielles Fachwissen] nicht erfüllen …” – stimmt! Und es ist auch weder unspannend noch instantan verdummend sich mit Leuten in Diskussionen zu beschäftigen, die einen anderen Hintergrund haben: Vielleicht kann meine „steinalter Rentner”-Sicht auf bestimmte Themen ja auch eine Bereicherung darstellen? Kurz gesagt: Nicht wer diskutiert, sondern was beigetragen wird, sollte im Fokus stehen. Und das trifft m. E. gleichermaßen auf Fachleute und nicht-Fachleute zu (das @Mautprellerin zu weiter oben :)) --Henriette (Diskussion) 11:05, 2. Sep. 2020 (CEST)

Die eigentlich wichtige Frage scheint mir in Fällen wie dem anlassgebenden doch: Wie können schädliche Kollisionen zwischen hinzutretenden Fachleuten und Artikelautoren oder hauseigenen Beobachtern nach Möglichkeit vermieden werden? Das klappt vor allem dann, wenn beide Seiten sich in wechselseitiger Höflichkeit um die Sache bemühen. Höflichkeit nur in einer Richtung genügt nicht. Wichtig ist dabei schon die erste Regung in der Edit-Kommentarzeile; denn bereits da werden Weichen gestellt: Jede Art von autoritärem Gestus ist klimaschädlich und führt in ungute Bahnen; isoliert verabreichte Regelkürzel ebenso. Die Zeit, die man sich bereits an dieser Stelle für ein auskömmliches Miteinander nimmt, ist sehr projektdienlich angelegt, im Großen und Ganzen wohlgemerkt und inbegriffen, dass es im Einzelfall auch danach noch sehr unschön werden kann. -- Barnos (Post) 11:48, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe den Kurier Artikel gelesen. Ich möchte anmerken, dass es vom Thema abhängig ist welches Vorwissen man mitbringen muss um sinnvoll in einem Artikel beitragen zu können. Ganz sicher kann niemand sich mal so eben in ein MathematikThema einlesen. Bei vielen Themen ist das anders. Hier eine Einschätzung machen zu können, ist vielleicht etwas, dass man als Wikipedianer lernt oder wenigstens lernen sollte. Bei Geschichtsthemen kann das Problem sein, dass jemand ein Buch gelesen hat und daraufhin glaubt alles zu wissen. Dabei sind Bücher oft auch einseitig, was man aber erst mitbekommt wenn man auch ein zweites Buch zum Thema gelesen hat. Goldzahn (Diskussion) 11:57, 2. Sep. 2020 (CEST)

Der „Fachkräftemangel“ bzw. Autorenschwund hat noch ganz andere Auswirkungen. Ich würde z.B. liebend gerne Artikel über Spezialthemen schreiben, ja wo man sich viel Zeit nimmt, viel recherchiert und das Thema umfassend darstellt. Würde es genügend Autoren geben, wäre das kein Problem, aber ich merke in manchen Bereichen gibt es dringenderes zu erledigen, wo ich mit weniger Aufwand viel mehr erreichen kann, seien es Kategorisierungen, Navigationsleisten, Infoboxen oder andere Kleinarbeiten, weil es einfach an Kräften fehlt, die sich darum kümmern. Auch frage ich mich, was bringen ein paar gute Nischenartikel, die mir viel Zeit stehlen, wie bringen sie Wikipedia voran? Wie lange wird es Wikipedia so überhaupt noch geben? Wäre es nicht besser gebündelt ein paar kürzere Artikel auf den Weg zu geben, die auch relevant genug sind, um eine ausreichende Leserschaft zu erreichen? Quälende Fragen. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass dieses Problem in der englischen Wikipedia so nicht existiert, dort scheint es immer genügend Fachkräfte zu geben, die auch das speziellste Thema in umfassender Tiefe bearbeiten, so dass es auch weniger aufwendig ist diese schon guten Artikel zu übersetzen, als sich selbst mühsam durch den Quellendschungel zu kämpfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:52, 2. Sep. 2020 (CEST)

Bei sog. Fachkräften herrscht aber auch nicht selten das Problem, dass sie unter einer gewissen Betriebsblindheit (Fachidiotie) leiden. Sie kennen sich zwar super in ihrem Gebiet aus, können ihr Thema aber nach außen hin nicht verständlich darstellen, weil sie nur wissen wie man darüber in Fachkreisen schreibt. Für eine Enzyklopädie sind Fachkräfte nicht unbedingt die am besten geeignetsten Autoren, vielmehr werden Personen benötigt, die sich einen guten Überblick über ein Thema verschaffen und dieses in allgemeinverständlicher Form vermitteln können, ohne sich dabei in Detailfragen zu verlieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:06, 2. Sep. 2020 (CEST)

Zur Kenntnisnahme: Wie weiter? Eine diesbezügliche Anfrage bei WMDE bedürfte m. E. etwas breiterer Unterstützung. -- Barnos (Post) 18:04, 2. Sep. 2020 (CEST)

jkb schreibt hier gleich zu Anfang, von nicht nur drei Socken. Im verlinkten Text wird dagegen gesagt, dass der Checkuser nichts derartiges ergeben hat. Was denn nun? Wer lügt da?

Der nächste Punkt ist, wenn ein Autor Fehlerlisten anlegt und selbst der Hauptautor die als richtig bezeichnet, dann hat der Kritiker - ob mit Sockenpuppen oder nicht - die Qualifikation gezeigt am Artikel mitarbeiten zu können. Im Zweifelsfall muss der Hauptautor des Artikels dann von dem Artikel entfernt werden, wenn er das nicht akzeptieren will. Hauptautor zu sein ist keine Qualifikation, Themenkenntnis hingegen schon. Goldzahn (Diskussion) 20:00, 2. Sep. 2020 (CEST)

Zwar hat der CU bei drei Konten keinen Sockenpuppenmissbrauch nachweisen können, was bekanntlich öfter der Fall ist, weil man CU auch relativ leicht umgehen kann; die Accounts wurden aber dennoch wegen Sockenpuppenmissbrauchs gesperrt, und zwar aufgrund überwältigender anderer Indizien. Zwei weitere Accounts wurden später aus vergleichbaren Gründen gesperrt. Die Sperren wurden von zwei unterschiedlichen Admins vorgenommen. Wäre ich damit befasst gewesen, hätte ich auch gesperrt, obwohl ich sicher nie als sperrwütig verschrien war. Eine Sperrprüfung hat nicht stattgefunden, da sie nicht beantragt wurde, obwohl die Accounts ausdrücklich auf diese Möglichkeit hingewiesen wurden und einer sogar dafür entsperrt wurde. Kann man alles nachlesen, inklusive der Begründungen.

Der Hauptautor hat die "Fehlerlisten" nicht als richtig bezeichnet, auch sonst niemand. Sie wurden von Mitgliedern der Redaktion Geschichte geprüft und erwiesen sich als Kraut und Rüben, fast durchweg Details, die für den Artikel kaum Bedeutung hatten. Manche Behauptungen der Listen waren zutreffend, andere Geschmackssache, wieder andere glatt verkehrt, für einen Teil hätte es der selbstständigen Auswertung von historischen Quellen bedurft, was bekanntlich in der Wikipedia nicht zulässig ist (Stichwort original research). Die "Listen" wurden von Mitgliedern der Redaktion Geschichte (nicht dem Hauptautor) abgearbeitet, unter erheblichem Aufwand. Auch das kann man im Detail nachlesen.

Bitte etwas vorsichtiger mit derartigen Aussagen umgehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 2. Sep. 2020 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:00, 2. Sep. 2020 (CEST)

Kann ich nachlesen welche Indizien das waren? Kann ich das mit den Listen so verstehen, dass der Artikel anhand der Listen überarbeitet wurde? Und zwar von der Redaktion? Welcher Eindruck würde dabei vom Hauptautor und seinem Artikel gewonnen? Goldzahn (Diskussion) 20:53, 2. Sep. 2020 (CEST)

[8] nebst Diskussion, [9], mehr bei Bedarf. Ja, die Listen wurden im Einzelnen daraufhin ausgewertet, ob Übearbeitungsbedarf besteht, und es wurden auch Überarbeitungen vorgenommen. Nicht von "der Redaktion", sondern von im Wesentlichen zwei Redaktionsmitgliedern (nicht vom Hauptautor). Siehe etwa beispielhaft Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017. Diese haben vor allem einen sehr ungünstigen Eindruck von der Arbeit des Listenerstellers gewonnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 2. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die weiterführenden Links. Erstens: Ich glaube nicht das es Sockenpuppen sind, aber das scheint mir hier gar nicht wichtig zu sein. Zweitens: Die Quellenlage sieht für mich allerdings auch nicht gut aus. Das heißt nicht, dass die Infos falsch sein müssen, aber Infos per Internet zu recherchieren führt nur zu einer begrenzten Faktensicherheit. Meiner Erfahrung nach muss man recherchieren, ob es mehrere Varianten einer Info gibt. Ist dem so, wird es sehr schwierig. Ich bin mir nicht sicher ob andere Autoren das auch so handhaben. Jedenfalls ist das meine Empfehlung wie man vorgehen sollte. Immerhin hat der Kritiker das Thema anschließend zu einer ernsthafteren Recherche genutzt.

Drittens: Ich halte es für vorbildlich wie ihr die Fehlerliste abgearbeitet habt. So hätte die Sache zwischen Hauptautor und Kritiker aussehen müssen. Warum das nicht geschah, ist im Nachhinein nicht mehr zu ändern. Bin der Meinung, dass wir Längerdabeiseinende derartiges Vorgehen möglichst bekannt machen sollten. Meiner Erfahrung nach wissen viele Autoren nicht, dass es so ablaufen sollte Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] (Diskussion) 21:56, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht, wovon du sprichst. Wer soll "Infos im Internet recherchiert" haben? Welche "Quellenlage"? Die des Artikels? Welcher "Kritiker" hat "das Thema anschließend zu einer ernsthafteren Recherche genutzt"? Ich meine die Angelegenheit halbwegs zu überblicken, kann aber leider dort gar nichts finden, was irgendwie mit Deinen Sätzen zu tun haben könnte.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 2. Sep. 2020 (CEST)

Es passiert mir oft dass ich nicht verstanden werden. Belassen wir es dabei. Gute Nacht. Goldzahn (Diskussion) 22:15, 2. Sep. 2020 (CEST)

Thomas Urban schrieb 2015 in der SZ: „Dass auf diese Weise "goldene Autoren" vergrault werden, ist längst Alltag geworden: 85 Prozent steigen nach weniger als einem Jahr wieder aus.“ Stimmt es, dass 85 Prozent der Neuautoren nach weniger als einem Jahr wieder aussteigen? --Andrea (Diskussion) 09:14, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das ist in der Form eine völlig beliebige Zahl. Was ist ein Neuautor? Ich schätze mal, das 90% aller Neuanmeldungen nach spätestens drei Tagen nie mehr editieren.--Global Fish (Diskussion) 09:36, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das trifft nach meinen Erfahrungen ähnlich auch auf Leute zu, die an Einführungsworkshops etwa in Bibliotheken teilgenommen haben, jedenfalls soweit ich das dann noch nachverfolgt habe. Vielleicht ist die Erfahrung mit entsprechenden Veranstaltungen in lokalen Wikipedia-Stützpunkten besser; in Stuttgart beispielsweise soll es ja zeitweise ganz erfreulich gelaufen sein. In der Frage, ob sich für Fachspezialisten überhaupt prozentuale Zuordnungen treffen lassen, bin auch ich skeptisch. -- Barnos (Post) 09:55, 3. Sep. 2020 (CEST)

Kommt hin. Siehe dazu das Dokument vorgestellt auf Wikipedia:WikiCon 2019/Programm/Neulingsgewinnung - Wie geht es weiter?.--Claude J (Diskussion) 11:36, 3. Sep. 2020 (CEST)

//BK// Die Zahl würde ich sogar höher schätzen. Ohne eine Definition von "Neuator" ist das nur ein platter Spruch. -jkb- 09:57, 3. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt eine neuere Studie, die ich leider gerade nicht wiederfinden kann, muss nochmal länger suchen. Sie untersuchte die Wirkungen der Revertpraxis auf neue User anhand von Daten aus kleineren Wikipedien. War sehr interessante Lektüre. Dass weitaus die meisten Neuanmeldungen entweder gar keinen oder nur einen Edit machen, ist schon seit Ewigkeiten gesicherte Erkenntnis, das hat Stegbauer schon 2006 festgestellt. Das sind aber keine "Neuautoren". Was die Studie allerdings zeigt, ist, dass die Unterscheidung zwischen Vandalismus/Werbung/Unsinn/Propaganda einerseits und potenziell "goldenen" Usern andererseits nicht besonders gut funktioniert. Eine Revertpraxis nach dem Muster "Safety first" richtet da Schäden an, weil sie die Folgen der "sicherheitshalber" vorgenommenen Reverts nicht ausreichend einkalkuliert. Diese Reverts betreffen die große Mehrheit der ersten Gruppe ebenso wie die kleine Minderheit der zweiten Gruppe. Das ist durchaus ein Problem, meine ich. --Mautpreller (Diskussion) 10:21, 3. Sep. 2020 (CES)

ein Problem, welches sich aber von uns nicht lösen lässt. Es hat einen Grund warum die Situation so ist wie sie ist. Safty first ist sehr viel weniger zeitraubend als alles nachzurecherchieren. Der Sichtungslag ist die Folge von nicht-Reverts. Goldzahn (Diskussion) 10:30, 3. Sep. 2020 (CEST)

Dass diese Safety-first-Strategie einen (und zwar vor allem diesen) Grund hat, bezweifle ich nicht. Die Frage ist eher, ob sie trotz dieses Grundes vielleicht verkehrt oder zumindest zu eindimensional ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 3. Sep. 2020 (CEST)

Sicher ist sie suboptimal. Aber nur die Programmierer könnten etwa flags für "goldene" Autoren programmieren. Diese könnten bsw. Redaktionen in die Hand gegeben werden. Das wird aber nicht passieren. Goldzahn (Diskussion) 10:45, 3. Sep. 2020 (CEST)

Flags sind keine Lösung, meine ich. Wer die Offenheit des Zugangs verteidigen will, braucht etwas anders als Flags. Da könnte man andere Fragen stellen: Ist die Sichtung überhaupt in dieser Form ein sinnvolles Instrument? Der Druck, der von dem Sichtungslag ausgeht, führt zu quick'n'dirty-Lösungen. Ist die Eingangskontrolle überfordert? Dann wäre über Training und neue Reaktionsstrategien nachzudenken. Mir scheint, sowohl bei "Safety first" als auch bei technischen Lösungsversuchen wird vor allem die soziale (und psychologische) Dimension einer Beteiligung an der Wikipedia stark unterschätzt, oft völlig ignoriert. Das gilt im Übrigen auch für den Umgang mit etablierten Autoren.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 3. Sep. 2020 (CEST)

Flags bzw. gesichte Versionen können schon eine "Lösung" sein, sie ist halt eine Kompromiss um möglichst große Freiheit mit größerer Sicherheit zu verbinden. Man müsste da mal eine umfangreiche (vergleichende) Kosten-Nutzen-Analyse durchführen (oder gibt es die schon?). Auch zu beachten wäre, dass inzwischen Bots in der Praxis eine ähnliche Funktion ausüben (verdächtige/unzureichende Edits zurücksetzen). Aber bezogen auf die Urban-Problematik bzw. Konflikte zwischen Autoren bringt das natürlich nichts, eigentlich ein separates Thema.--Kmhkmh (Diskussion) 12:13, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin der Meinung, wenn eine Situation bereits bei Autorsperrung angelangt ist, ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Weshalb ich auch keinen Sinn darin sehe darüber in irgendeinem Format zu diskutieren. Ich mache das so, dass ich entweder mit dem Mitautor zusammen arbeiten kann oder ich verlasse den Artikel. Wobei meiner Erfahrung nach viele Mitautoren nicht im Team arbeiten können. Wikipedia ist wahrscheinlich einmalig, weshalb keine Erfahrung dazu vorliegt. Goldzahn (Diskussion) 13:03, 3. Sep. 2020 (CEST)

Och, in der Wikipedia liegen durchaus Erfahrungen dazu vor, unter welchen Bedingungen das geht und unter welchen nicht. Mir scheint es nicht zielführend, das als individuelles Unvermögen abzustempeln. Und gar so "neu" ist es nun auch nicht mehr. Es gibt seit mindestens einem Vierteljahrhundert so einige Erfahrungen mit der medial vermittelten Zusammenarbeit mit Leuten, die man nicht kennt, an einem gemeinsamen Produkt. Speziell eine Zusammenarbeit an einem Text (Dokument) ist natürlich noch viel älter. Deinem ersten Statement stimme ich aber zu. Wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, führt die Diskussion zu nichts mehr.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 3. Sep. 2020 (CEST)

In der Wikipedia, ja. Aber Neulinge und Wikipedianer, die diese Erfahrung nicht haben oder keine gute Erfahrung damit haben, dürften nicht wissen wie das geht. Ausserhalb der Wikipedia kennt man das parallele Zusammenarbeiten, also ich mache Kapitel 1 und du Kapitel 2. Aber das ich den Satz, den du gerade geschrieben hast, um schreibe, wohl kaum. Es gibt beim Programmieren einen neuen Ansatz, nämlich im Zweierteam zu programmieren. Vielleicht ließe sich da etwas für uns lernen? Goldzahn (Diskussion) 14:33, 3. Sep. 2020 (CEST)

Nennt sich Redigieren, klappt allerdings nur bei klarer Rollenteilung (was schon mal einen Hinweis bietet). Aber klar, Pair Programming bietet auch manches dafür, und auch hier ist die (flexible) Rollenteilung ein wesentlicher Aspekt.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 3. Sep. 2020 (CEST)

Deinen Hinweis auf die klare Rollenverteilung finde ich interessant. Ich bin mir nicht sicher ob das so war, da wo die Teamarbeit bei mir funktioniert hat. Vielleicht schon, aber erst auf dem zweiten Blick. Goldzahn (Diskussion) 18:58, 3. Sep. 2020 (CEST)

Um mal den Negativ-Erfahrungen etwas entgegenzusetzen: im Bereich Altes Testament existierte im letzten Semester, offenbar corona-bedingt, eine "Samuelwerkstatt", in der zunächst kleine Personenartikel entstanden und schließlich in Teamarbeit der Artikel Samuelbücher, anscheinend auch noch weitere Artikel aus diesem Themenfeld. Vielleicht gab es ja auch in anderen Fachbereichen ähnliche Veranstaltungen.--Ktiv (Diskussion) 19:15, 3. Sep. 2020 (CEST)

Für mich war ein Erfolgserlebnis, ohne das ich möglicherweise nicht dabeigeblieben wäre, die Zusammenarbeit am Artikel Horst-Wessel-Lied mit zwei Benutzern. Der Hauptautor und Ideengeber ist leider seit längerem inaktiv, der zweite ist zum infinit gesperrten Troll mutiert, ich bin noch da. Auch da war eine, wenn man so will, ganz flüchtige Absprache ganz wesentlich.--Mautpreller (Diskussion) 21:22, 3. Sep. 2020 (CEST)

Bei Max Weber hat die Bearbeitung durch die Herausgeber der Gesamtausgabe nach Startproblemen (Revertierung da unkommentiert) auch ganz gut geklappt (Disk).--Claude J (Diskussion) 22:58, 3. Sep. 2020 (CEST)

ich habe bei 5 bis 10 Artikeln in Teamarbeit mitgemacht. Wobei einige als editwar begannen und dann in eine vernünftige Zusammenarbeit übergingen. Im Grunde zeigt ein editwar, dass da Autoren Interesse am Artikel haben. Wenn man dann die Situation ins Positive dreht, kann etwas Produktives daraus entstehen. 23:25, 3. Sep. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Goldzahn (Diskussion | Beiträge) )

Auch mir scheint es wichtig, darauf hinzuweisen, dass von dem reaktualisierten Anlass nicht auf das Ganze der Wikipedia zu schließen ist: Fachleute in gewisser, nicht näher definierbarer Größenordnung sind ja lange schon unter uns. Aber zu wenige sind es für mich offensichtlich allemal. Darum ist jeder Einzelfall von Scheitern ungut fürs Ganze, und besonders dann, wenn er als exemplarisch gehandelt wird. Dazu ist in der Wikipedia:Projektdiskussion/"Fachkräftemangel" - Stellungnahme des Autors auf eine unredigierte Materialsammlung hingewiesen worden: keine erquickliche Sonntagslektüre; aber da müssen wohl alle ernsthaft um Klärung Bemühten durch. -- Barnos (Post) 13:39, 6. Sep. 2020 (CEST)

Der wahre Grund warum wir Fachkräftemangel haben und auch immer haben werden ist weil man hier seine Fachkenntnis für lau unter die Leute bringt wo man anderswo Geld 'für kriegt. Auch macht sich wohl ein Exzellenter Artikel eher merkwürdig als förderlich im Akademikerlebenslauf. Als Belohnung darf man oft bei Konflikten mit anderen Benutzern dann immer wieder bei Stöckchen und Steinchen anfangen und muss dem Gegenüber erstmal beweisen dass ganz basale Dinge des eigenen Fachs auch so sind wie sie sind. Das ist aber Wikiprinzip und ohne dieses Prinzip ist es nicht mehr Wikipedia. Daran wird auch das stundenlange Meditieren über dem Lamento eines gesperrten Nutzers nix ändern. Gruß -- Nasir Wos? 21:33, 6. Sep. 2020 (CEST)