Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip/Archiv1

Vorbereitung

Konkretes Ziel des Meinungsbilds?

Du möchtest in WP:GP reinschreiben dass WP:Q und WP:TF Grundprinzipien sein sollen, richtig? Die Frage die sich mir dann stellt ist die, was das denn nun konkret verändert (abgesehen davon dass WP:GP ne' Version mehr bekommt)!? --Vanger ^!–!? 22:36, 28. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine Sicht, die andere ist, das wir eben unsere Grundprinzipien^TM verändern wollen und dass das (mindestens) ein MB fordert. Ich finde es falsch, dass WP:Q in den GP nichtmal erwähnt wird, dafür wie oft fehlende Quellen ein Streitpunkt sind. Konkreter Vorteil (denn nachdem fragst du ja eigentlich) ist, dass ich Neulingen nur noch den Link WP:Grundprinzipien zur Lektüre geben muss, was ich besser finde als ein "Übrigens, wir wollen auch Quellen". Mich hat es total erstaunt, dass sie bis her nicht da stehen. --χario 22:43, 28. Mai 2009 (CEST)

In den momentanen Grundprinzipien steht bereits wörtlich: "Die Quelle aus der die Behauptungen stammen, sollte angegeben werden – sei es als Weblink unter Weblinks, als Literaturangabe unter Literatur, als Fußnote unter Einzelnachweise oder Belege oder im Bearbeitungskommentar Zusammenfassung und Quelle. "--Kmhkmh 16:11, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis: Gemeint ist wohl WP:Artikel.--141.84.69.20 16:58, 15. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Nichts. Die Änderungen wären subtiler Natur, siehe etwa der "Durchsicker-Effekt". Die Belegpflicht soll stärker ins Bewusstsein der Autorschaft gerückt werden. Gleichzeitig soll die Richtlinie (etwa gegen Beugungsversuche journalistisch ambitionierter Autoren) gestärkt werden. Der Grundgedanke hinter dem MB ist, dass die Belegpflicht zumindest inoffiziell bereits ein Grundprinzip ist und hier nur noch beim Namen genannt werden soll.--141.84.69.20 22:49, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Frage die sich mir auch weiterhin stellt ist die, was das nun konkret verändert. WP:Q und WP:TF hatten schon immer Grundprinzipscharakter, niemand zweifelt ernsthaft an deren Gültigkeit. Ich kann einfach nicht erkennen was es uns bringt ein MB über ein Änderung abzuhalten, die für die Arbeit in der Wikipedia keinerlei Veränderungen bringt. --Vanger ^!–!? 06:17, 29. Mai 2009 (CEST)

Nichts. Es soll denen den Rücken stärken, die auf die Richtlinien achten.

niemand zweifelt ernsthaft an deren Gültigkeit möchte ich verneinen. Teilweise habe ich z.B. den Eindruck bekommen, dass WP:KTF nichtmal gelesen wird.--141.84.69.20 10:51, 29. Mai 2009 (CEST)

Sicher gibt es einige neue Benutzer die von WP:Q und WP:TF noch nichts gehört haben, diese Benutzer haben dann aber auch WP:GP nicht gelesen. Wenn jemand an der Gültigkeit von WP:Q und/oder WP:TF zweifelt hat er sich für die Diskussion von vorneherein disqualifiziert, wenn er entgegen den Richtlinien seine Meinung durchsetzt - sprich mit Hilfe eines Edit-Wars - gibt es noch immer WP:VM.

Was ich damit sagen will ist das Folgende: WP:Q und WP:TF sind bereits unumstößlich, die Eintragung in WP:GP ändert in der Praxis rein gar nichts. Alle Änderungen die in der Praxis keine Auswirkungen hat können wir uns schlicht verkneifen, die Zeit sollte man lieber in neue und verbesserte Artikel stecken. --Vanger ^!–!? 13:10, 29. Mai 2009 (CEST)

Dein Vorschlag in allen Ehren, er versucht immerhin etwas zu verbessern und ist gut ("gut" im Sinne von "nicht böse"); nichts desto trotz kann man meiner Meinung nach auf das MB verzichten, wir würden nur die Zeit von vielen vielen guten Autoren in Anspruch nehmen und letztendlich dann doch nichts verändern. --Vanger ^!–!? 13:11, 29. Mai 2009 (CEST)

Wenn der Fall so eindeutig ist, sollte ein Abstimmentscheidung leicht fallen und wenig Zeit beanspruchen. Ich hoff, du behältst Recht mit dem allgemeinen Konsens. Das Ringen um die Belegpflicht bindet auch Zeit, und wenn die hier behandelte Präzisierung da was reißen kann, warum nicht?--141.84.69.20 16:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Wenn 100 Autoren jeweils 5 Minuten aufwenden müssen um an dieser Abstimmung teilzunehmen sind 500 Minute (= 8 1/3 Stunden) für Arbeit an Artikeln verloren. Diskussionen bei denen ein User ernsthaft WP:Q und WP:TF anzweifelt sind eher die Seltenheit. Wie ich bereits sagte: Dein Vorschlag in Ehren, das ändert aber nichts daran dass er keinerlei Nutzen bringt und nur kostbare Zeit frisst. --Vanger ^!–!? 20:26, 29. Mai 2009 (CEST)

Mmm, willst du sagen, es braucht kein Meinungsbild für das Hinzufügen der Überprüfbarkeit?--141.84.69.20 23:59, 30. Mai 2009 (CEST)

Erinnert mich nun etwas an die Initiative der CSU, wonach Deutsch als offizielle Sprache von Deutschland ins Grundgesetz festgeschrieben werden sollte. Extremzeitraubing ohne irgendeinen Nutzen, da sollte man besser an den anderen in Vorbereitung befindenden Meinungs-bilder zum dem Thema weiterarbeiten, anstatt hier diesen Aktionismus stattfinden zu lassen, um das Ergebnis dieses MBs vielleicht später bei den anderen am besten noch als Argument dafür zu nutzen.--1000 no kotoba 19:27, 31. Mai 2009 (CEST)

Tja. Ich habs ohne MB probiert → Revert; "dazu brauchts ein MB".--141.84.69.20 22:58, 31. Mai 2009 (CEST)

Darauf wollte 1000 no kotoba nicht hinaus:

Politik: Um das Grundgesetz zu ändern benötigt man eine 2/3-Mehrheit im Bundestag.

Wikipedia: Um die Grundprinzipien zu ändern benötigt man ein Meinungsbild.

Es geht nicht darum was die Voraussetzungen für eine Änderung der Grundprinzipien/des Grundgesetzes sind, es geht um die Abwägung zwischen Aufwand und Nutzen. Wir müssen ein zeitraubendes Verfahren durchführen welches in der Realität keinerlei Veränderungen bringt, in der Politik würde man so etwas als blinden Aktionismus betiteln. Der konkrete Vorschlag von unserer Seite ist es das Meinungsbild einzustampfen und auf eine Änderung der Grundprinzipien zu verzichten, wir brauchen die Änderung schlicht und ergreifend nicht - eben weil das was die Änderung bewirken sollte schon lange in der Realität angekommen ist. --Vanger ^!–!? 13:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollte es ein MB brauchen, um die Realität hinzuschreiben? Denn nach dem status quo, den du beschreibst, sollen die Grundprinzipien ja gar nicht verändert werden. Es gab aber schon zwei Benutzer, welche die "Änderung" als gravierend bezeichneten, siehe FZW. So eindeutig ist die Sache offenbar nicht.--141.84.69.20 14:16, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dass Deutsch in Deutschland die alleinig vorherrschende Sprache ist, ist insofern auch reiner Status Quo. Das Festschreiben dieses Status Quos im Grundgesetz wäre dennoch eine "gravierende" Änderung und würde eine 2/3-Mehrheit erfordern. Dadurch dass man sagt dass eine Änderung des Grundgesetzes/der Grundprinzipien eine 2/3-Mehrheit/ein Meinungsbild benötigt und das auch durchsetzt, trifft man keine Aussage darüber ob der Status Quo Gültigkeit besitzt. Konkret: Diesen Benutzern geht es nur darum dass man ein Meinungsbild mit 2/3-Mehrheit benötigt um die Grundprinzipien zu ändern, wie geartet diese Änderung nun ist (d.h. ob man etwas umstrittenes hineinschreiben möchte oder etwas das schon lange als Status Quo Gültigkeit besitzt), ist an dieser Stelle egal. --Vanger ^!–!? 21:35, 1. Jun. 2009 (CEST)

Klingt ja fast nach BNS.--141.84.69.20 21:51, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hast du WP:BNS überhaupt durchgelesen oder möchtest du mir es ernsthaft vorwerfen? Schade dass du den Weg der sachlichen Diskussion verlassen hast, dadurch entbehrt es sich natürlich dem Sinn weiterzudiskutieren. Ich habe meinen Standpunkt klar gemacht: die Änderung der Grundprinzipien führt zu keiner wie auch immer gearteten Veränderung in der Wikipedia, durch dieses Meinungsbild werden unnötige Ressourcen gebunden die in Artikelarbeit besser investiert wäre. Nun gut, wenn du der Ansicht bist dass die Wikipedia dadurch verbessert werden kann - nur zu, deine Meinung ändern kann ich offensichtlich nicht. Von meiner Seite EOD. --Vanger ^!–!? 00:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich meinte damit die Benutzer, die du beschreibst. Nix für ungut.--141.84.69.20 02:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

Da sieht man wie schnell man etwas in den falschen Hals bekommen kann. Dann nehme ich meinen Beitrag natürlich zurück. ;)

Nichts desto trotz, meinen Standpunkt habe ich denke ich verständlich gemacht und hoffe dass du meine Argumentation nachvollziehen kannst. Wenn ja und ich dich überzeugen konnte bist du jetzt am Zug um dieses Meinungsbild einzustampfen. Kurz wiederholen möchte ich mich abschließend dennoch noch ein letztes mal: Dein Vorschlag ist wirklich gut (im Sinne von nicht böse), ich persönlich bin aber der Meinung dass der Aufwand den Nutzen für die Wikipedia nicht aufwiegt und nur unnötig Ressourcen gebunden werden. Wir bzw. die Wikipedia-Community neigt in letzter Zeit oft dazu eine Vielzahl von Meinungsbildern zu starten, auf den Großteil könnte man indes verzichten. Ich finde es schön dass du einer der wenigen MB-Initiatoren bist die sich auf diese Diskussion eingelassen haben und sachlich geblieben bist. Grüße, --Vanger ^!–!? 13:11, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hm, ich bin nicht überzeugt. Die ganze Argumentation hat einen seltsamen Beigeschmack: Warum fordert man ein MB (auch noch mit 2/3) für eine Änderung, die nichts ändert? Und es gibt Nutzer, die offen beanstanden, dass man Artikel belegen solle (Link).--141.84.69.20 18:08, 2. Jun. 2009 (CEST)

(links rutsch) Hast du da den falschen Link erwischt? Falls ich gemeint bin, ich bin eher für die Erweiterung von WP:Q. Z.B. Mobygames und IMDB sollten als Existenz-Beweis eines Films oder Spieles reichen. Autoren benutzen Mobygames und IMDB auch als Belege/Einzelnachweise, was streng genommen nach WP:Q nicht geht. --Grim.fandango 17:41, 15. Jun. 2009 (CEST)

"weil man darauf warten muss, dass eine Quelle nach WP:Q etwas über eine neue Serie/Film/etc. was schreibt", darauf bezieh ich mich.--141.84.69.20 17:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hat nichts mit "beanstanden, dass man Artikel belegen solle" zu tun. Da will ich oder sonstwer etwas über ein altes Spiel schreiben, müsste aber nach WP:Q darauf warten, dass ein Wissenschaftler oder ein Journalist etwas darüber schreibt. Es sollte aber mehr als das als Quelle erlaubt sein - was zum Glück praktisch auch der Fall ist. Bei den ganzen Filmen ist z.B. meistens nur IMDB als Weblink angegeben. --Grim.fandango 18:06, 15. Jun. 2009 (CEST)

Detaillierung

Die Idee, Quellenangaben vermehrt zu verwenden ist sehr gut, allerdings wäre zu klären, wie verstärkte Quellenangaben aussehen sollten. Ich bin dem Prinzip der dichten Einzelangaben anhängig, bei dem für jede Einzelinformation eine Quelle vorhanden ist, etwa bei Omori-Gesetz oder Martin Graf. --Liberaler Humanist 23:51, 30. Mai 2009 (CEST)

Es sollte schon möglichst freundlich bleiben. Fußnoten kann man ja auch so setzen, dass sie sich auf einen Absatz beziehen; wenn nötig, könnte man das Prinzip ausweiten. Und solange aus dem Inhaltsverzeichnis einer angegebenen Literatur ersichtlich ist, was man wo nachlesen kann, sollte ebenselbe Angabe reichen. Es geht eher da drum, dass überhaupt Quellen da sind.--141.84.69.20 23:59, 30. Mai 2009 (CEST)

Falls man nur ein Buch oder eine Website ausgewertet hat, dürfte bei Neuanlage eines Artikels die Angabe unter „== Literatur ==“ oder „== Weblinks ==“ vorläufig reichen. Problematisch wird es allerdings, wenn ein Artikel erweitert wird und in der Literatur unterschiedliche Daten oder Fakten angegeben werden. Ich habe es mir inzwischen zur Regel gemacht, bei Neuanlage eines Artikels und Angaben, die möglicherweise später umstritten sein könnten, gleich eine Fußnote mit dem Verweis auf die entsprechende Literatur einzugeben.

Neulinge tun sich allerdings mit Fußnoten schwer. Man könnte ihnen als Hilfsmittel anbieten, den Verweis in Klammern hinter die Aussage zu setzen, simples Beispiel (Karl Brandi, Karl V., S. 103). Hier findet sich mit Sicherheit ein erfahrenes User, der die Angaben in den Klammern in Einzelnachweise umwandelt.

Generell sollte gelten, dass Zitate immer mit der Fundstelle belegt werden müssen. --Gudrun Meyer 23:03, 31. Mai 2009 (CEST)

Da kann ich Gudrun nur beipflichten. Wie lange hat es bei uns gedauert, bis sich die Bequellung unter den alten Hasen eingebürgert hat. Ich kann mir vorstellen, dass ein neuer Schreiber gleich wieder verjagt wird, wenn es nicht aufs erste klappt und er dann noch eine auf die Finger bekommt, weil er keine quelle hinschreibt. --K@rl 23:40, 31. Mai 2009 (CEST)

(Neue Autoren dürften inzwischen ja sowieso die Zusammenfassung nutzen) Ein Knopf für die ref-Syntax im Sonderzeichenfeld wär da wohl zielführender. Ich finde, das kann aber unabhängig hiervon verfolgt werden.--141.84.69.20 23:58, 31. Mai 2009 (CEST)

Ganz generell sollte das besser auf den Richtliniendiskussionen geklärt werden, wenn Bedarf besteht; wie gesagt, seh ich den nicht wirklich. Wenns hart auf hart kommt, kann man ref-Masern eben nicht umschiffen. (Was auch immer das über die Lemmafähigkeit aussagt...)--141.84.69.20 23:58, 31. Mai 2009 (CEST)

Quellen angeben - aber wo?

Hallo. Der Satz "Überprüfbarkeit: Artikel in der Wikipedia sollen überprüfbar sein und die Quellen, auf denen sie basieren, angeben." sagt nichts darüber aus, wo Quellen angegeben werden sollen. Hier gibt es ja momentan drei Wege: (1) im Feld "Zusammenfassung", (2) im Abschnitt Literatur, oder (3) als ref im Text. Im Meinungsbild geht es vermutlich um Nr. 3, da nur so die Nachprüfbarkeit gewährleistet ist. Das sollte so auch besser dargestellt werden. Ich würde daher den Satz wie folgt ändern: "Überprüfbarkeit: Artikel in der Wikipedia sollen überprüfbar sein und die Quellen, auf denen sie basieren, als Referenz angeben." Stern 18:24, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es heißt ja: "Artikel [...] sollen [...] die Quellen, auf denen sie basieren, angeben." Also (2) oder (3). Welches davon nun für was benötigt wird, sollte jeweils dem Ermessen der Autoren überlassen bleiben. Die Überprüfbarkeit mittels Literaturangaben ist müßig, aber gewährleistet. Falls es ausartet, kann man immer noch auf genauere Angaben pochen.--141.84.69.20 18:56, 6. Jun. 2009 (CEST)

Bestandsschutz

Es soll nicht die halbe Wikipedia gelöscht werden? Schön, aber wir wissen ja schon, dass die "Relvanz"kriterien als Löschkriterien missbraucht werden (vorzugsweise um ganze Themenfelder wie Bahnhöfe oder Science Fiction-Serien zu vernichten). Daher sollte das klar formuliert werden (ein nicht ausgeräumter Fake-Verdacht ist ohnehin Löschgrund). --Cup of Coffee 21:32, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich trau dem Braten auch nicht. --Grim.fandango 22:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Was sollte wo formuliert werden? Der Satz steht da, weil Benutzer Church of emacs darauf zu schreiben kam. Quark, das stand von Anfang an drin. Neben Fakes gibts auch noch OR.--141.84.69.20 17:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

Und, wenn es nicht belegt ist?

"Sichten" bedeutet, dass der Edit kein offensichtlicher Vandalismus war. Es bedeutet nicht, dass es belegt ist. Wenn wir also in der jetzigen Praxis (schon aus Zeitgründen) nicht auf Belege pochen, was soll sich hiernach änden? Kann es sich überhaupt ändern? --Grim.fandango 22:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Dass man ein bisschen mehr auf Belege pocht. Es geht wohl eher ums Wollen als ums Können.--141.84.69.20 17:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es wird doch auf Belege gepocht (dort wo man Zeit und Lust hat). Man muss schon betteln, damit man mal es nicht so streng sieht: siehe Wikipedia:Löschprüfung#GameFAQs --Grim.fandango 21:04, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das hätte auch ganz anders ausgehen können.

Es sollte nicht nach Zeit und Lust darauf geachtet werden.--141.84.69.20 21:51, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das lässt sich nicht ändern. Ich überprüfe gern jeden Edit hier, wenn ich dafür auch bezahlt werde und meinen Reallife-Job aufgeben kann. Aber wie ich am Anfang schon sagte, wir haben mit den gesichteten Versionen offiziell zugegeben, dass wir nicht alles auf überprüfen wollen. Wir werden, sofern die geprüften Versionen kommen, Artikel im Nachhinein überprüfen. --Grim.fandango 22:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wir wollen das lieber genau wissen.--141.84.69.20 22:50, 9. Jun. 2009 (CEST) PS: Es geht auch erstmal mehr drum, dass man Artikel überhaupt überprüfen könnte.--17:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hab grad noch mal drüber nachgedacht: Ist mir alles zu diffus. Mir ist völlig unklar, was sich ändern soll. Im besten Fall passiert nichts, im schlechtesten Fall haben wir daraus folgende Meta-Diskussionen, was aus dem neuen Grundprinzip folgt oder nicht folgt. --Grim.fandango 22:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

Vor allem haben wir im schlechtesten Fall einen Streit der in der Löschdiskussion entschieden wird, weil irgendjemandem die Belege gerade mal wieder nicht ausreichen. Wenn ich mir ansehe für welch banale Fragen hier teilweise bereits jetzt Belege eingefordert und das zulassen von Bapperln erzwungen wird, möchte ich den Unsinn lieber nicht auch noch zum Grundprinzip erhoben sehen. So sinnvoll Belege auch sind - man kann ales übertreiben. --87.78.229.134 22:41, 13. Jun. 2009 (CEST)

Banalität liegt im Auge des Betrachters. Theoriefindung ist auch jetzt schon ein gültiger Löschgrund.--141.84.69.20 23:44, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wozu also so ein Prinzip, das lediglich für Streit sorgen wird? --87.78.157.106 12:18, 14. Jun. 2009 (CEST)

Gute Frage. Aber ein solches ist die Belegpflicht ja nicht. Es haben sich ja die wenigsten gegen sie ausgesprochen, und dem einen oder anderen ist sie ja bereits ein Grundprinzip.--141.84.69.20 12:24, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wozu dann dieses Meinungsbild? Die derzeitige Situation gibt bereits alle Handhaben, die man benötigt, eine neue Situation würde nur zu neuem Streit führen. --87.78.190.8 13:53, 14. Jun. 2009 (CEST)

Klare Verhältnisse. Wenn du schon meinst, es würde zu Streit führen, dann ist da was im Busch. Und wenn es ein Grundprinzip ist, dann soll mans auch hinschreiben.--141.84.69.20 14:29, 14. Jun. 2009 (CEST)

Klare Verhältnisse sind etwas, was Trollen starken Vorschub leistet. Augenmaß ist das was eigentlich gefragt ist. Sieh dir zB die beiden folgenden Quellen an [1] [2]. Die eine Quelle ist vollkommen überkandidelt und zudem nichtssagend, da sie den Gegenstand des Artikels zwar erwähnt aber nicht beschreibt oder definiert, die andere ist wohl kaum als belastbare Quelle zu bezeichnen. Eine grundsätzliche Quellenpflicht würde dazu führen, dass solche Alltagsgegenstände in der WP nicht beschrieben werden können, da sie auf Grund ihrer Trivialität keine belastbare Quelle haben. --87.78.190.8 14:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

Und inwiefern ist das ein enzyklopädischer Inhalt?--141.84.69.20 15:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mir schon gedacht, dass jetzt genau der Einwand kommt, anders läßt sich nämlich gar nicht mehr argumentieren. Wir nehmen also alle Trivialartikel aus der WP heraus, da wir sie ohnehin nicht standesgeäß belegen können. Das genau ist es nämlich, was die Belegtrolle sich bei diesem Meinungsbild vorstellen. --87.78.190.8 15:21, 14. Jun. 2009 (CEST)

Alles klar, jetzt weiß ich Bescheid.--141.84.69.20 15:30, 14. Jun. 2009 (CEST)

Keine Argumente?

Müsste da nicht noch ein pro/contra-Abschnitt rein? --Grim.fandango 20:11, 12. Jun. 2009 (CEST)

Nö.--141.84.69.20 20:19, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:WWNI#8

Kann mir mal jemand erklären, inwiefern dieser Passus die Belegpflicht "wie eine optionale Forderung" behandeln soll? Ich sehe da keinen Widerspruch.-- Grip99 22:21, 12. Jun. 2009 (CEST)

"sofern sie durch Sekundärquellen blablabla".--141.84.69.20 23:19, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ja, eben. Wo siehst Du da eine optionale Forderung? Die Sekundärquellen sind eine notwendige Bedingung, die in vollstem Einklang mit WP:BLG steht.-- Grip99 00:45, 13. Jun. 2009 (CEST)

Warum muss mans dann hinschreiben? Als bräuchte es sonst keine Quellen.--141.84.69.20 01:00, 13. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht zur Erinnerung. Aber es ist sogar eine kleine Verschärfung von WP:BLG, weil unter gewissen Umständen als Belege auch Primärquellen erlaubt sind.-- Grip99 01:35, 13. Jun. 2009 (CEST)

Keine Verschärfung von BLG, aber eine Verschärfung allgemein. Ist es jetzt klarer?--141.84.69.20 13:39, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ja.-- Grip99 14:50, 13. Jun. 2009 (CEST)

Von der Seite hierher verschoben

die Arbeit mit Quellen (WP:NOR) und die Angabe dieser Quellen (WP:BLG) als Grundprinzipien "offiziell zu machen"

WP:Q und WP:NOR sind doch jetzt schon offizielle Richtlinien --Church of emacs D B 18:30, 27. Mai 2009 (CEST)

Und ausserdem impliziert das erste Grundprinzip ("Wikipedia ist eine Enzyklopädie") diese Richtlinien. Adrian Suter 03:35, 13. Jun. 2009 (CEST)

Coe: WP:RL $\neq$ WP:GP. Und dort wirds nicht mal nebenbei angeschnitten. Adrian: Nein, klassische Enzyklos geben ihre Quellen ja auch nicht an. Die Überpüfbarkeit kommt aus der Wiki-Ecke. --χario 14:38, 13. Jun. 2009 (CEST)

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Die Grundprinzipien sind nun verlinkt und nochmal unterstrichen, das sollte reichen. Auf Benutzer Adrian Suters Einwand wird davor bereits eingegangen, hoffe ich.--141.84.69.20 20:33, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nach MB-Start

Begründung meiner Kontra-Stimme

Hallo, ich habe mich auch schon an der vorangegangenen Diskussion beteiligt, hier noch mal die Gründe warum ich die Aufnahme der Überprüfbarkeit als Grundprinzip ablehne:

1. Quellenangaben sind ohne Zweifel wichtig, aber nicht wichtig genug, dass wir alles Unbelegte löschen würden. Der Begriff „Grundprinzip“ impliziert dies aber; falls er das nicht tut, ist er bloß eine leere Worthülse ohne Inhalt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, Neutralität, nur Freie Inhalte und keine persönlichen Angriffe sind wahre Grundprinzipien, über die nicht einfach hinweg gesehen wird, sondern die in der Praxis auch tatsächlich umgesetzt werden.
2. Autoren ist bewusst, dass die Überprüfbarkeit eine große Rolle spielt. Neue Autoren werden in der Regel darauf aufmerksam gemacht. WP:Q und WP:NOR sind bereits offizielle Richtlinien. Es besteht weder eine Notwendigkeit zur verbesserten Aufklärung noch eine Aussicht auf bessere Aufklärung durch die Manifestierung dieser Richtlinie als Grundprinzip.
3. Eine inflationäre Hochstilisierung von gewöhnlichen Richtlinien zu Grundprinzipien wäre kontraproduktiv, weil sie die Wichtigkeit der bisherigen Grundprinzipien relativieren würde.
4. Es darf bezweifelt werden, ob die deutschsprachige Wikipedia-Community überhaupt die Befugnisse hat, über die Grundprinzipien zu entscheiden. Die Grundprinzipien sind „unveränderliche Grundsätze“, ihre Änderung könnte also eine Zustimmung der Wikimedia Foundation, oder wenigstens eine projektweite Abstimmung erfordern.

Aus Überzeugung, dass nicht alles was wichtig ist, den Namen Grundprinzip annehmen sollte, --Church of emacs D B 17:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens kann man das Meinungsbild auch gut ablehnen, eine Notwendigkeit die Pro- und Contra-Argumente aufzulisten (wie es bei Meinungsbildern üblich und auch geboten ist) sieht der MB-Ersteller trotz mehrfacher Nachfrage nicht; außerdem ist gar nicht geklärt was für eine Mehrheit das Meinungsbild erreichen muss, um als erfolgreich/angenommen zu gelten. Gruß, --Church of emacs D B 17:27, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ach?--141.84.69.20 18:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

<quetsch> Sorry, hatte übersehen, dass ich diesen Kritikpunkt bereits in der Vergangenheit bemerkt und beseitigt habe. Meine sonstige Argumentation wiederlegt das allerdings nicht --Church of emacs D B 18:26, 17. Jun. 2009 (CEST)

Man könnte auch sagen, du hast einer Entscheidung vorgegriffen, die ich für die Vorbereitungsphase bewusst noch offen gelassen hatte.--141.84.69.20 20:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

Der Benutzer oben sah es nicht für nötig an, die Notwendigkeit von Pro- und Contra-Listen zu erläutern, ich wollte ihn dazu provozieren. Hat nicht geklappt. Dir hab ich ja an anderer Stelle diesbezüglich geantwortet.[3]--141.84.69.20 18:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Zu 1.: Die Grundprinzipien behandeln nicht nur Kriterien, was gelöscht werden soll (KPA nicht, NPOV nur sehr eingeschränkt).

Zu 2. und 3.: Da sind wir verschiedener Meinung, aber das ist ja auch legitim.

4. ist zugegebenermaßen ein schwerwiegender Punkt und kann noch zu einer Änderung meiner Meinung führen. Ich warte hierzu Antworten ab.

--KnightMove 17:32, 17. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Zu 1.: Richtig, aber was die praktische Durchsetzung der Grundprinzipien betrifft ist eine erhebliche Differenz zwischen den bisherigen GP und der Quellenpflicht festzustellen. Wenn die Neutralität genauso lax umgesetzt wird wie die Quellenpflicht, weil sie auf der gleichen Stufe mit ihr steht, dann weichen unsere bisher zurecht strikt eingehalten Grundprinzipien in der Praxis auf.

Zu 2. und 3.: Eigentlich erhebe ich für meine Argumente durchaus den Anspruch, dass diese nicht nur persönliche Präferenzen sind, sondern rational begründet…

(Quetsch) So war das nicht gemeint. Aber für beide Punkte lassen sich auch Gegenargumente formulieren, deren Gewichtung dann subjektiv ist. Zu 2. möchte ich etwa anmerken, dass man das auch für jedes der Grundprinzipien so argumentieren könnte, und zu 3., dass ich keine "inflationäre Hochstilisierung von gewöhnlichen Richtlinien zu Grundprinzipien" zu erkennen vermag, nur weil für diese Richtlinie der Antrag gestellt wurde. Ich sehe hierin tatsächlich keine gewichtigen Gegenargumente. --KnightMove 17:58, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zu 4.: Ich möchte zudem zu bedenken geben: Selbst wenn es von der Foundation aus okay wäre, wäre es wirklich ein wünschenswertes Prinzip, dass jede Community einer Sprachversion beliebig an den Grundprinzipien (die auch das Projekt insgesamt betreffen) herumwerkeln darf? Dann kommt eine Community und legt WP:BLP als Grundprinzip fest (was sicherlich ähnlich gut begründet werden kann wie dieses MB), die nächste Community legt WP:SM als Grundprinzip fest, und wieder eine andere „Administratoren dürfen inhaltliche Entscheidungen über Artikelinhalte fällen“. Ohne gemeinsame Grundprinzipien, die nur durch die Foundation oder die internationale Community geändert werden können, bewegen wir uns auf einer Slippery slope zu einem Auseinanderdriften der Communities und der Zielsetzungen der einzelnen Sprachversionen.
Grundprinzipien sollten meiner Ansicht nach idealerweise für alle Sprachversionen gleich sein. Gruß, --Church of emacs D B 17:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

zu 4. Das kann man auch gut anders sehen: die enler haben zB die 3-Revert-Regel zum Teil der Grundprizipien gemacht und außerdem stimmten die Grundregeln der verschiedenen Sprachfassungen der mehrsprachigen Enzyklopädie Wikipedia nicht wirklich gut überein. Wir haben viel weniger Grundprizipien, als fast alle anderen Sprachfassungen (wir vier, Standard ist fünf). Unsere Grundprinzipien weichen nicht nur in Randbereichen von der Auffassung der WMF zu den Grundlagen ab.

Wir haben Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer Lizenz stehen, die eine Weiternutzung unter der Bedingung der Autorennennung und der weiteren Verbreitung unter gleichen Bedingungen (Copyleft) erlaubt. - die WMF erlaubt ausdrücklich für Bilder Fair-use, wenn das Projekt es will. syrcro 17:41, 17. Jun. 2009 (CEST)

Dieses Argument scheint mir nicht recht zu deiner Ablehnung des MB zu passen?! Ich ersuche um Erläuterung. --KnightMove 17:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, dass eine Angleichung der Grundprinzipien der einzelnen Sprachversionen durchaus wünschenswert wären. Die bloße Existenz von Unterschieden sollte nicht als Argument dienen, dass diese erstrebenswert sind. --Church of emacs D B 17:50, 17. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens enthält dein Beitrag einen faktischen Fehler: Die 3-Revert-Regel ist in der englischsprachigen Wikipedia KEIN Grundprinzip. Die zusätzliche fünfte Regel ist WP:IAR. Gruß, --Church of emacs D B 17:51, 17. Jun. 2009 (CEST)

Über die Wünschensertigkeit der Änderung habe ich nichts gesagt, das ist eine Replik zu Es darf bezweifelt werden, ob die deutschsprachige Wikipedia-Community überhaupt die Befugnisse hat, über die Grundprinzipien zu entscheiden. [...] - und der Nachweis der Übung der Anpassung der Grundprinzipien spricht doch stark gegen ein solches Verbot. Ich mag übrigens unsere einfacheren, aber auch strikteren Regeln viel lieber als die verbreiteteren EN-Abkömmlingen. Die Enler haben soviel nebensächliches Zeug drin, dass das Wesentliche herausfällt. Übrigens: Die 3-Revertregel ist ausdrücklich in den Grundregeln genannt Respect your fellow Wikipedians even when you may not agree with them. Be civil. Avoid conflicts of interest, personal attacks and sweeping generalizations. Find consensus, avoid edit wars, follow the three-revert rule - ich sprach nicht von einem Grundprinzip, sondern von einem Teil der Grundprinzipien. syrcro 17:57, 17. Jun. 2009 (CEST)

1. Man kann jetzt schon nach den Regeln Unbelegtes entfernen, dafür brauchts kein MB. Vor allem bei KPA frag ich mich, was das in den Grundprinzipien verloren hat, da es lediglich das Geschehen hinter den Vorhängen betrifft; ich sehe das nicht als "wahres Grundprinzip", da universell auf das ganze WWW anwendbar. Überprüfbarkeit hingegen schon.
2. Es gibt immer noch genug Diskussionen darum, dass etwas überhaupt erstmal belegt werden sollte. Es ist davon auszugehen, dass auch unter Altautoren die Belegpflicht einen variierenden Stellenwert einnimmt.
3. Die Belegpflicht ist imo keine gewöhnliche Richtlinie. Sie hält zu den Nicht-Grundprinzipien einen respektablen Abstand in ihrer Bedeutung. Sie betrifft das Herz der Wikipedia, die Artikel und deren Beschaffenheit. Besonders wird sie anderen Richtlinien keine Tür öffnen können.
4. Jede Wikipedia kocht ihr eigenes Süppchen. Ein Blick in die Versionsgeschichte von Wikipedia:Grundprinzipien kann bestätigen, dass das geht.

Aus Überzeugung, dass alles, was ein Grundprinzip ist, den Namen Grundprinzip annehmen sollte.--141.84.69.20 17:59, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zu 1.: Nein, man kann jedenfalls in der Praxis nicht in jedem Fall unbelegtes entfernen. Ansonsten wäre der Großteil unserer Enzyklopädie gelöscht. KPA als Grundprinzip steht hier übrigens nicht zur Debatte, nur um das anzumerken.

Zu 2.: Der zweite Satz ist richtig, und er stützt meine Kritik, dass die Einstellung der Autoren sich nicht durch eine Änderung der Begrifflichkeiten ändern lässt.

Zu 3.: WP:RK hat eine weitaus höhere Bedeutung und wird auch strikter eingehalten als die Belegpflicht. Und WP:SM sowie WP:BLP sind ebenso bedeutend wie WP:Q (und dennoch sind das alles nur normale Richtlinien).

Zu 4.: Dass eine potentielle Regelverletzung von der WMF nicht verfolgt wird, beweist nicht die Rechtmäßigkeit der Änderung. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die WMF bisher noch nicht eingegriffen hat, weil es noch keine zu starken Änderungen und Unterschiede bei den Grundprinzipien gab. Die saubere Methode wäre jedenfalls, zuerst das Einverständnis der WMF einzuholen und ggf. eine globale Abstimmung zu starten. Gruß, --Church of emacs D B 18:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

1. Wie gesagt, nach den Regeln. KPA ist mir auch schnurz, ich wollt nur drauf hinweisen, dass unter Grundprinzipien Dinge stehen, die den ANR gar nicht betreffen, und die Wikipedia ist erstmal ihre Artikel. Ausgerechnet gutes Benehmen als ein "wahres Grundprinzip" zu nennen, geht am Projekt vorbei.
2. Aber evtl durch ein begleitendes MB.
3. SM wurde auch schon eingesetzt, die Quellenpflicht zu umgehen. Die RK sind so beliebt, weil es sich um eine Positivliste handelt, eine Sammlung an vielen kleinen Richtlinien, auf die man schnell verweisen kann und das wars. Quellenarbeit ist eine Arbeit, entsprechend unpopulärer. BLP hätte imo tatsächlich das Zeug zum Grundprinzip, da sie auch universellen Charakter hat.
4. Welche Regel?--141.84.69.20 18:56, 17. Jun. 2009 (CEST) PS: Mit der Versionsgeschichte bezog ich mich auf die Anfänge der Grundprinzipienseite.--20:17, 17. Jun. 2009 (CEST)

Und überhaupt, neben Löschen kann man Unbelegtem auch anders beikommen.--141.84.69.20 23:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

zu 4: so einfach wurden aus "Empfehlungen an an die man sich halten sollte, aber nicht muss", auf einmal "unveränderliche Grundsätze", und die Foundation hatte damit gar nichts zu tun. Angesichts dessen wird es kaum verboten sein, die Grundprinzipien zu modifizieren oder andere hinzuzufügen. Interessanterweise hat die englische Wikipedia statt 4 Prinzipien en:WP:5 Pillars, im ersten steht explizit Überprüfbarkeit (verifiable accuracy), und der fünfte heißt "Wikipedia does not have firm rules", was eine nette paradoxe Situation ergibt (müssen wir diese Regel jetzt übernehmen oder nicht? Wenn sie gelten würde, müssten wir nicht!) --Tinz 23:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Danke insbesondere für den ersten Link... welche Legitimation hatte Elian für diese Umformulierung? --KnightMove 09:10, 18. Jun. 2009 (CEST)

Meine Vermutung ist: WP:SM. Ansonsten müsstest Du sie selbst fragen. --Tinz 10:33, 18. Jun. 2009 (CEST)

Seit wann muss man die Foundation um eine Änderung der GP fragen? In den Policies and guidelines finde ich nichts, was diese Hervorgehensweise erforderlich macht. -- mj ⌫⌧⌦ -- 10:59, 18. Jun. 2009 (CEST)

In der englischen WP wird erwähnt!?!

Danke Tinz für deinen Beitrag, der zeigt, dass die GPs nicht in "Stein gemeisselt" sind, wie einige argumentierten. Keine Ahnung, warum ich nicht selbst auf die Idee kam, mal in der enWP zu schauen, denn dass die Überprüfbarkeit bei ihnen im ersten Grundpfeiler unter en:WP:Five pillars erwähnt wird, finde ich ein starkes Argument. (Von dem möglichen Paradox mit dem letzten Pfeiler mal abgesehen ;-))--χario 15:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

Langsam aber sicher kriege ich einen Knopf im Hirn, was hier eigentlich als Grundprinzip bezeichnet wird, was Ist- und was Soll-Zustand ist... ich recherchiere auch mal. --KnightMove 15:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

Eierschneider

Ich bleibe bei den Eiern ;) Ist solch ein Artikel für eine Enzyklopädie legitim? Ich denke ja. Alle die Nein denken, mögen ihn löschen lassen. Ist solch ein Artikel belegbar, wenn ja wie? Etwa durch Verweis auf einen ähnlich lautenden, aber ebenso unbelegten Eintrag in einem anderen Lexikon? Es gibt Wiki-Benutzer die ihn nachschlagen, die nicht wissen, was ein Eierschneider ist, und wie er aussieht, daher mEn ein sinnvoller kleiner Artikel und auch kein bloßer Wörterbucheintrag. Solche Artikel gibt es 100.000de in allen Bereichen. Sollen die alle weg nach einer eventuellen Belegpflicht? -- Frente 20:00, 18. Jun. 2009 (CEST)

Warum fragst du dich das erst jetzt? "Belege sind immer dann notwendig, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann" [Mir fällt ein, dass ich nichts von der Verbreitung dieser Teile in der Welt weiß. Vllt gibts sowas in Australien nicht; das wirkt sich dann auch auf die Überprüfbarkeit aus, _strenggenommen_]

Mögliche TF hier: "Diese werden als Brotbelag oder zum Garnieren von Salaten und kalten Platten verwendet."--141.84.69.20 21:00, 18. Jun. 2009 (CEST)

Erst jetzt? Ich reg mich seit Jahren über den Beleg-Wahn auf. Was ist "etabliertes Wissen", was liegt "auf der Hand" wo man es nachlesen kann? Gib mir einen Link wo ich lesen kann was ein Eierschneider ist (keinen WP-Klon!). Es gibt viele Länder auf der Welt, in denen es keine Eierschneider gibt, aber trotzdem Germanistik-Studenten o.a. die es nachschlagen. Und außer der von dir erwähnten TF gibt es auch noch ein "unerwünschtes" How-to, nämlich wie man Würfel macht. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: in meinen Augen ist der Artikel prima, so unbelegt wie er ist. Und ich möchte, das er trotz seiner Unbelegbarkeit bestehen darf. Und all die anderen auch. (der Zufallsgenerator holt gerade Elektrizität zutage, ganz anderes, viel größeres Thema) -- Frente 00:16, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es liegt nicht auf der Hand, wo man es nachlesen kann, aber zumindest im deutschsprachigen Raum liegt auf der Hand, wo man es prüfen kann. Andererseits, wenn niemand ein Wort zum Eierschneider zu verlieren hat, sollte die Frage statthaft sein, was das Thema hier macht. Das sind so die Grenzen, zwischen denen man imo argumentieren kann. Das mit den Germanistikstudenten ist recht konstruiert, da könnte man auch mit wiktionary kommen. Ist ja auch egal, der MB-Verlauf ist recht eindeutig.--141.84.69.20 16:24, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin zuversichtlich, dass früher oder später jemand ein Buch findet, in dem etwas über die genannten Küchengeräte steht, und daraus vielleicht noch ein paar kleine Artikelverbesserungen rausziehen kann. „Etwa durch Verweis auf einen ähnlich lautenden, aber ebenso unbelegten Eintrag in einem anderen Lexikon? “ – Nirgends steht, dass sämtliche Quellen zwingend nach wissenschaftlichen Prinzipien erstellt sein müssen. --dealerofsalvation 08:40, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab ne Quelle: [4] (dafür, das der Autoer den Artikel nicht komplett erdacht hat. :-) )--Grim.fandango 13:34, 21. Jun. 2009 (CEST)

Kölner Dom

Der korrekt belegte Artikel würde wie folgt beginnen:

"Der Kölner Dom ist eine katholische Kirche in Köln. ... "

Oder wären die angegebenen Quellen nicht gut genug?

Freilich ließe sich auch der größte Quatsch belegen:

"Baron Borat ist der Kultusminister von Kasastan."; Oder wollen wir nur deutsch- und englischsprachige Quellen. Freilich müssen wir dann Vieles Löschen, der olle Plutarch (beliebte Quelle) konnte nur Latein und vielleicht Altgriechisch, dieser unzuverlässige Geselle und viele geographische Objekte in Turkmenistan haben es leider versäumt sich eine deutsch- oder englischsprachige Internetpräsenz zuzulegen - diese Ignoranten!

Die Idee der Überprüfbarkeit ist zwar richtig, aber hier gibt es leider zu viele Mitarbeiter, deren einziger Lebensinhalt es zu sein scheint, Löschanträge zu schreiben - und für die möchte ich keine weitere ABM-Maßnahme einführen. --Cup of Coffee 17:15, 19. Jun. 2009 (CEST)

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Ich finde dieses Argument, dass die Erwähnung bei GP missbraucht werden kann/könnte/wird echt ein bisschen seltsam. Gilt das nicht für jede Regel die wir hier haben? Man kann jede Regel destruktiv anwenden. Sollten Artikel generell möglichst mit Quellen belegt sein? Ja, aber es muss nicht jeder klare Furz belegt werden - sinnvolle Quellenarbeit eben. Warum soll GP keinen Satz derart:

Generell sollten Artikel mit Quellen belegt werden, genaueres siehe WP:Quellen.

enthalten? Wäre der Satz besser:

Artikel müssen nicht belegt werden.  ?

Dass der Eierschneider als kulturhistorisch interessantes Objekt noch keine Doktorarbeit erhalten hat die ihn untersucht, ist schade und kann ich nicht nachvollziehen. Aber das steht auch nicht zur Diskussion. Wir hatten schon ne Menge LAs für Alltagsgegenstände, mMn hat sich rauskristallisiert, dass sie nicht gelöscht werden, nur weil sinnvolle Quellen fehlen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass Artikel möglichst sinnvoll bequellt werden sollten. Warum müssen wir jetzt WP:Q diskutieren? Und seit wann erforden Änderungen an den GP ein Meinungsbild? --χario 18:45, 19. Jun. 2009 (CEST)

"Gilt das nicht für jede Regel die wir hier haben? Man kann jede Regel destruktiv anwenden." Und genau das geschieht leider viel zu oft bereits, das ist ja das Problem. Der Missbrauch der Relevanzkriterien als zwingende Löschkriterien (dabei sind sie eigentlich Behaltenskriterien) zeigt das überdeutlich. Insbesondere in den Bereichen Bahnhöfe, Bahnlinien und Fiktionales gab es geradezu Vernichtungsfeldzüge gegen Artikel. Und die Artikel, die die Relevance Wars überstanden haben, werden garantiert dann mit "Quelle nicht gut genug" oder "In der 35ten Zeile ist eine Aussage aber nicht belegt" wieder ge-LA-t. Vereinzelt gibt es das ja jetzt schon, aber wenn das eigentlich logische Prinzip nichts Unbelegtes hier einzustellen so deutlich ausgestellt wird, wirkt das auf einen bestimmten Personenkreis als Einladung zum Überziehen. Plaese don't feed the Trolls! --Cup of Coffee 23:15, 19. Jun. 2009 (CEST)

Kardanwelle u.s.w.

Um unseren Alfa-Autoren die Augen zu öffnen, was auf sie zukommt. Und das meine ich nicht ironisch, weiß ich doch aus eigener Erfahrung, dass viele der guten Autoren und der Vielschreiber nur an den "Brennpunktthemen" arbeiten, und nur wenige im großen aber für die Allgemeinheit wichtigen Drumherum. Ich werde mir keine Mühe machen zu suchen, ich sammele einfach nur Beispiele, die mit im täglichen Wikiuseralltag unterkommen.

Quelle wären prima, aber Löschen wegen Quellenlosigkeit mMn ein Unding für:

1. Kardanwelle ein zentrales Element im Maschinenbau (habe ich heute austauschen müssen :[ )
2. Wellenlöten (kam unerklärt in einem Sachbuch vor)

-- Frente 23:53, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wenn gerade kein Fachmensch ein Fachbuch zur Hand hat, gäbe es im Erfolgsfalle des MB nur 2 Möglichkeiten: Entweder einer erfindet eine Fantasiequelle (also benennt ein Lehrbuch mit beliebiger Seitenangabe, das überprüft schließlich doch Keiner) oder der Artikel wird gelöscht. Bei der Kardanwelle würde ich allerdings im Zweifelfalle eine ADAC motorwelt oder Autobild aus den 80ern als Fakequelle empfehlen, die kann kaum Einer überprüfen. Ist zwar etwas zynisch formuliert, aber darauf würde es hinauslaufen. Soetwas nennt man Fortschritt... Bin ich zu zynisch? --Cup of Coffee 23:38, 25. Jun. 2009 (CEST)

Erschreckend

Ich war bisher der Ansicht, dass die Leute, die Wikipedia aus ihren Lehrveranstaltungen verbannen, der Wikipedia unrecht tun und diejenigen, die ihre Schüler und Studenten an die Wikipedia heranführen, insgesamt einen guten Ansatz verfolgen. Die Tatsache, dass ein Großteil der hiesigen Autoren die banale Selbstverständlichkeit, dass Artikel einer Enzyklopädie überprüfbar sein müssen, nicht unterschreiben wollen, trägt erheblich dazu bei, meine Meinung diesbezüglich zu ändern. Es gibt Bereiche in der Wikipedia, deren Qualität ziemlich gut ist. Diese Bereiche sind durch gute Quellenarbeit geprägt. Dagegen kann der triviale Artikel über den Eierschneider nun wirklich nicht als gut bezeichnet werden. Wem so so ein Artikel nützen soll, ist unklar. Allerdings ist dieser Artikel überprüfbar, auch wenn er keine Belege, die sich für den mageren Inhalt sicher finden ließen (beispielsweise dort und es gibt ja sogar über Küchengeräte Bücher), angibt. Mangelnder Belegwillen ist of schlichte Faulheit, denn Artikel lassen sich ohne die mühsame Quellenarbeit natürlich viel schneller und in größer Zahl schreiben. Dazu kommt dann oft noch Theoriefindung. (Die berühmten und gefürchteten "Löschtrolle" sind aus meiner Sicht eine recht seltene Spezies. Dagegen ist ihr Gegenteil ziemlich verbreitet und scheint sich auch ständig weiter zu vermehren.) -- Rosentod 20:05, 19. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung.--141.84.69.20 20:58, 19. Jun. 2009 (CEST)

Man kann auch andersrum fragen: Es gilt bereits jetzt auch WP:Q. Was stimmt denn nicht, dass das nun zum Grundprinzip erhöht werden soll? Was sollen/werden die konkreten Auswirkungen sein? Wenn vermehrte Löschanträge und Radikalkürzungen von Artikeln nicht das Ziel sind, was dann? Zu schön, um wahr zu sein. Im Gegenzug zu deinem Löschtrolle-Argument: In vielen Artikeln in Unterhaltungs- und Fiktivenbereich ist TF kein Problem. Für diese Artikel gibt es keine klassichen Experten (wie sieht ein Far Cry 2-Experte aus?) und manchmal auch für interessante Informationen keine Quellen. Bevor die Artikel vor sich hindümpeln, kann erstmal jemand etwas dazu schreiben. Keine Belege bedeutet nicht automatisch, dass da unwahres geschrieben wurde. Belege können doch nachgetragen werden - von anderen. Artikel zu schreiben ist zeitaufwändige Arbeit und Quellensuche auch. Autoren sind nicht immer zu faul, um Belege zu suchen, sondern sie haben keine Zeit. Die Arbeit lässt sich so aufteilen. Ein Vorteil des Wiki-Prinzips! Soll sich das mit diesem MB ändern? Also tatsächlich "Kein Beleg - kein Edit" gelten? Die Artikel schreiben sich nicht von selbst. Kommen wir zum Thema Neulinge oder zufällig vorbeikommen IPs... Die haben nicht mal die Regeln durchgelesen. "Kein Beleg - kein Edit" bedeutet hier, dass wir (die, die Regeln kennen) auf Tipparbeit anderer verzichten und stattdessen alles selbst machen wollen. Bei 900.000 Artikeln kein kleverer Schachzug. Wir brauchen hier mehr Autoren und nicht mehr Regeln oder gar strengere Regeln. --Grim.fandango 00:31, 20. Jun. 2009 (CEST)

Schau dir die Edits von Rosentod an, da ist nicht nur die Rose tot, da wird die WP zu Tode getragen. Metaedits bei fast 50%, sprich da wird nur gelabert aber produktiv gearbeitet wird nur selten.....da kann dann auch nichts gelöscht werden...ja diese Polemik nehme ich mir mal raus.--Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 00:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich die Liste meiner Artikel mit der Deinen vergleiche, bin ich nicht der Ansicht, dass ich mich schämen muss. Ich schreibe halt keine unbelegten Artikel, deren Inhalt man schnell von Vereinshomepages und Fanseiten zusammenklauben kann. Die Polemik nehme ich mir auch mal heraus. Können wir damit die ad-hominem-Argumente als abgehakt betrachten? "In vielen Artikeln in Unterhaltungs- und Fiktivenbereich ist TF kein Problem." Der Satz wäre witzig, wenn Du das nicht wirklich glauben würdest.-- Rosentod 09:59, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hast du nun mir oder Garnichtsoeinfach geantwortet? Natürlich ist TF kein alltägliches Problem. Wie sieht TF bei einem Computerspielartikel aus? Das z.B. jemand seine Meinung zum Spiel schreibt. Das ist aber als solche direkt zu erkennen und wird auch von anderen entfernt. Behauptet jemand "sein" Spiel ist ein Meilenstein, kommt auch die Frage, woher er das hat. Und wenn es immer noch drin steht, dann weil es bisher keinem aufgefallen ist -> Mangel an Mitarbeitern. Ich frage daher nochmal: Was sollen die konkreten Konsequenzen dieses MB sein? --Grim.fandango 14:21, 20. Jun. 2009 (CEST)

TF bei einem Computerspiel sieht so aus, dass WP-Autoren selbst, quasi als redaktionellen Akt, entscheiden, wie sie das Spiel beschreiben und wo sie dazu ihre Schwerpunkte setzen. Diese Schwerpunkte weichen öfter als einmal von den Darstellungen in der Presse (Spielkritiken) ab. Der gemeine Löschtroll nennt starke Abweichungen zuweilen auch Fancruft.--141.84.69.20 14:31, 20. Jun. 2009 (CEST)

"Fancruft" ist ein Problem. Die Ablehnung quasi redaktioneller Akte, bei denen Autoren erst mal "selbst" (wer denn sonst?) entscheiden, was und wie sie schreiben und das gleichzeitige Ausspielen dieses Verfahrens gegen die Presse (gibt es da keine Redaktionen?) ist als Haltung auch ein Problem. Nimmt man als Referenz für WP die seriöseste aller gedruckten Enzyklopädien, die "Britannica", da wird man all das finden: Autoren, die entscheiden, was sie wie darstellen, Redaktionen, die ihrerseits Entscheidungen über das Geschriebene treffen (bei der WP jeder, der mitarbeiten möchte). Was man dort nicht trifft: eine Anmerkungshalde mit detaillierten Belegen für jedwede Behauptung. Die Stärke (und freilich Schwäche) von WP: daß diese Redaktionen nicht auf Experten begrenzt sind. Uka 14:48, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wo liegt das Problem? Du hast die Unterschiede zwischen WP und Brit ja rausgestellt. Eben weil hier jeder mitschreiben kann, braucht es eine Kontrolle, dass Darstellungen nicht von ungefähr kommen; dies erreicht man am ehesten, wenn man die Darstellungen von eben (mehr oder minder, manchmal mehr, manchmal minder) Experten übernimmt.--141.84.69.20 15:15, 20. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist ein anderes. Das Problem ist, dass ihr Dinge in Artikel rein schreibt, die ihr euch ausgedacht habt, und für die es daher logischerweise auch keine Quellen gibt. Das geht natürlich nicht. Aber selbst dass sehen einige nicht ein. -- chemiewikibm cwbm 09:15, 20. Jun. 2009 (CEST)

Also als ich angefangen habe, wusste ich nicht mal, wie man Absätze einfügt. Die entsprechenden Hilfeseiten habe ich nicht gefunden, und wusste gar nicht, dass es überhaupt Absätze gibt. Von reftags hatte ich gar keine Ahnung. Ich hätte, hätte ich damals die Intention gehabt, meine Texte mit Quellen zu belegen, gar nicht gewusst,wie ich diese überhaupt referenzieren soll. Heute glaube ich, dass es einem Neuling genau so geht. Er wird auch nicht wissen, wie er Quellen einfügen soll, vielleicht nicht mal, dass er das tun muss. Aus diesem Grund bin ich dafür, neue Autoren nicht durch diese Hammerregel zu vergraulen. Sie brauchen Zeit um ihr Potential zu entfalten und die Mediawiki zu kapieren. Die WP ist halt keine Enzyklopädie in der bezahlte Autoren professionelle Arbeit abliefern. Das wird man auch nicht durch dieses MB ändern. Die Intention finde ich natürlich gut, aber sie wird der Realität nicht standhalten. -- Widescreen ^® 10:12, 20. Jun. 2009 (CEST)

Niemand verlangt, dass ein Neuling ref-Tags benutzt. Aber auch ein Neuling kann den Abschnitt Belege bearbeiten. Ich stimme Dir aber zu, dass die Benutzerfreundlichkeit von Mediawiki verbessert werden könnte. (Auch ich ärgere mich regelmäßig über das umständliche Gefummel mit den ref-Tags.) Aber daran wird ja wohl gearbeitet. Dass man wegen dieser Probleme das Ziel der Belegbarkeit und den grundsätzlichen Anspruch der Überprüfbarkeit ablehnt, finde ich merkwürdig. Man ändert wegen so etwas nicht seine Grundsätze, sondern die Software und Hilfeseiten. -- Rosentod 10:23, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wenn jemand nicht mit ref-tags umgehen kann, dann soll er die Quellen in den Text oder in die Zusammenfassungzeile schreiben. Und wenn er deswegen angekackt wird, dann soll er sich zu Recht beschweren. -- chemiewikibm cwbm 10:53, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wer schreibt Dinge, die er sich ausgedacht hat? --Grim.fandango 14:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

Du.--141.84.69.20 14:22, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab die Kritiken nicht mehr einzeln im Kopf, aber in den Kritiken steht das drin, was auch geschrieben habe. --Grim.fandango 14:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ok, es steht beim Wii-Preview was zu den Plattform-Unterschieden. Ich bitte um Verzeihung.--141.84.69.20 14:57, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Leute was schreiben, was nicht den Tatsachen entspricht. Das jemand keine Belege angegeben hat, heißt nicht, dass es "ausgedacht" ist. Viel wahrscheinlicher ist, dass jemand eher unerfahren ist mit dem Schreiben von WP-Artikeln und dass er Inhalte schreibt, die eher nebensächlich sind. Aber das ist ok, denn jeder lernt. Nur hilft es nicht, wenn man ihm WP:Q um die Ohren haut und er daraufhin die WP verlässt. Es wäre besser, wenn es hier neben den Lesenswerten und Exzellenten noch eine dritte Stufe gäbe, die für die Autoren einfacher zu erreichen ist. So könnte man sie ermutigen, ihre Artikel zu verbessern und evtl gar auf lesenswert zu bringen. Es ist besser, wenn die Leute freiwillig ihre Artikel verbessern, anstatt nach jedem Edit zu hören, wie unfähig (oder wie man es sonst bezeichnen soll) sie eigentlich sind. --Grim.fandango 15:17, 20. Jun. 2009 (CEST)

Den ersten Sätzen stimme ich zu. Das Problem ist, dass Nebensächlichkeiten im Auge des Betrachters liegen. WP-Autoren sollten nicht entscheiden, was die Hauptsache ist.--141.84.69.20 15:29, 20. Jun. 2009 (CEST)

Mit Nebensächlichkeiten ist das so eine Sache: Wenn Fachfremde "Belege" schreien und kanonische Inhalte des Stoffes der ersten drei Semester eines naturwissenschaftlich-technischen Studiengangs (ich weiß bei Germanisten, Philosophen usw. ist so gut wie nichts verbindlich, bei Elektrotechnikern, Chemikern und Physikern aber schon!) als Einzelnachweis fordern, ist dies einfach nervig. Spätestens wenn das zuständige Fachportal das als allgemeines Grundwissen des Fachs bestätigt (zumindest bei Naturwissenschaften und Technik), sollte Ruhe sein. --Cup of Coffee 16:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

Kein Kommentar.--141.84.69.20 20:25, 20. Jun. 2009 (CEST)

@Cup of Coffee: Selbstverständlich muss auch das allgemeine, kanonische Grundwissen eines Fachs belegt werden - die Frage ist einfach, wo und wie. Wo: Im Artikel, der das allgemeine, kanonische Grundwissen des Fachs behandelt (insbesondere also nicht in jedem beliebigen Spezialartikel zum Fach, dort dürfen die allgemeinen Grundlagen einfach vorausgesetzt werden). Wie: In vielen Fällen wird ein globaler Hinweis auf ein einschlägiges Standardwerk reichen, Einzelbelege dürften nur in Ausnahmefällen nötig sein. Adrian Suter 12:23, 23. Jun. 2009 (CEST)

Wäre ja schön. Nur kenne ich den Laden hier schon eine Weile, die bloße Literaturangabe von einigen Standardwerken wird bestimmten Leuten eben nicht genügen, die fordern dann eine Einzelnachweis, dafür dass Licht eine elektromagnetische Welle ist und meckern vermutlich auch noch, wenn ich die drittletzte Ausgabe eines Standardlehrbuchs benenne, es könnte ja in den letzten 2 Ausgaben ein anderes Universum entstanden sein oder so. Wenn es bloß darum geht, unten vernünftige Literaturangaben zu machen, kein Problem (soweit es die Physik angeht, bei kasachischen Parlamentsmitgliedern o.ä. bin ich mir da nicht so sicher), die sind ja sogar sehr nützlich und stören den Lesefluss überhaupt kein Bisschen. Allerdings sollte eine Quellenangabe niemals eine logische Argumentation ersetzen. Die Scholastik, in der galt: "Dies und Jenes ist so, weil es Artistoteles gesagt hat" oder "weil es so in der Schrift/Bibel steht", war ja nun nicht gerade die erkenntnisreichste Epoche... --Cup of Coffee 23:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Es braucht auch in solchen Fällen den Nachweis, dass eine logische Argumentation geläufig ist. Quellen sind besonders für Laien nützlich, die der Argumentation nicht vollständig folgen können, aber aus welchen Gründen auch immer am Ergebnis Interesse haben. Als Enz. hat WP einen Universalitätsanspruch.--141.84.69.20 23:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

Massenlöschungen? Ich bin dabei!

Wenn das MB pro durchgeht, dann werde ich mich auch auf die destruktive Arbeit verlegen, denn das ist einfacher! Alles was nicht belegt ist wird mit einem LA belegt! Ich bin vor einem halben Jahr mit positiver Energie in dieses Projekt eingestiegen, aber da ich mit Themen am Rande von WP:RK arbeite wurde mir langsam aber sicher die Energie abgesaugt. Das macht hier echt keienn Sinn, Wissen sit nicht gefragt solange es kein "WP-Wissen" ist und das ist doch sehr elitär, bzw. hat sich gebildet als die WP noch klein war....Wie auch immer, wenn das durchgeht dann schliese ich mich der Löschmafia an, da muss man nur sagen:"Irrelevant, keien Quellen" und schon wird der Artikel gelöscht, ich habe meinen Höhepunkt und der Autor des Artikel kommt nie wieder, egal ob ch wirklich recht habe oder nicht, nachprüfbar ist nur meine Seite der Story.... --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 00:30, 20. Jun. 2009 (CEST)

Nennst du das ein konstruktiven Diskussionsbeitrag? --χario 16:11, 20. Jun. 2009 (CEST)

Soll ich dir mal wirklich konstruktive Beispiele aus der Löschhölle raussuchen? Die unter anderem mit "Völlig irrelevant" in einem SLA begannen und wo dann irgendwer doch eine Quelle raussuchte, weil ihn das Themenfeld interessierte! Das ist der Punkt. Die SLA'er sind schnell, die müssen nix suchen, die sind zuersteinmal im Recht. Das mag ihenen keiner Absprechen. Aber schau mal 1,2, 3, 4, 5, 6 usw. usw. Manchmal "gewinnt" man, manchmal "verliert" man bei diesen Aktionen. Das ist keine Frage, aber wenn das MB durchgeht, dann verliert man am Rande von WP:RK IMMER. Und das kann nicht der SInn der WP sein, die Wissen verbreiten will, aber so nur Wissen vernichtet, weil der Wissen nicht von allen verstanden wird!--Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 20:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich's mir recht überlege, Kategorie:Pornodarsteller und Big Brother (Fernsehshow) sind ja so gut wie komplett Original Resaerch (nur Primär, keine Sekundärquellen außer vielleicht imdb, was bestimmt nicht zählt), also TF. Okay, da könnte man ja mal etwas aufräumen... --Cup of Coffee 00:53, 20. Jun. 2009 (CEST)

Oft genug nützt die Präsentation einer Quelle nichts, wenn jemand der Meinung ist, die Quelle sei nicht reputabel oder seriös oder das Gesagte gehöre einfach nicht hierher. Manchmal muss man sowieso einfach schreiben, ohne es belegen zu können. Wenn man zum Beispiel den Inhalt eines Films beschreibt, sollte man auch auf die eigene Anschauung zurückgreifen können, auch wenn diese nirgendwo nachzulesen ist. --KLa 20:01, 20. Jun. 2009 (CEST)

Was die Handlungen angeht, ist dies zumindest hier so beschrieben. --Grim.fandango 20:08, 20. Jun. 2009 (CEST)

Der normale Weg ist es, in solche Artikel den Quellen-Baustein einzufügen. Wenn auf den niemand reagiert, gehören die Artikel natürlich gelöscht. Das wird ja bisher auch so gehandhabt. Meist zeigt der Baustein aber Wirkung. Besser wäre natürlich ein Fact-Baustein wie in en. Leider wird dieser konsequent verhindert. Dann hätten wir die gesamte Diskussion hier nicht. Stern 22:38, 21. Jun. 2009 (CEST)

[5].--141.84.69.20 23:48, 21. Jun. 2009 (CEST)

ich schlage daher folgendes Vorgehen vor: am ersten Tag bekommen alle Artikel ohne ref- Bausteine einen SLA,d er am 2. Tag vollstreckt wird. Am dritten Tag werden alle Einzelsätze gelöscht, die sich nicht einer konkreten Quelle zuordnen lassen, am vierten alle, wo man die Quelle sich nicht zwecks Kontrolle nicht beschaffen kann, am fünften alle Sätze, bei denen man die Quelle auch anders interpretieren könnte. Am sechsten Tag alle, die nicht zum Dogma der katholischen Kirche passen und am 7. Tag ist die Welt wieder öd und leer wie vor der Schöpfung... -- Andreas König 18:23, 12. Jul. 2009 (CEST)

Kolumbus & Einstein

Wenn Kolumbus seine Wikipediaartikel über Amerika selbst verfasst hätte, was müsste er da als Quelle angeben? Oder Einstein über einen Artkel Relativitätstheorie, ein - ref /ref - über E=mc² ?? -- 92.225.41.8 11:42, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein Ort für Erstveröffentlichungen (Stichwort "bekanntes Wissen").--141.84.69.20 11:51, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Fall wäre recht einfach: Einstein müsste seine eigene Arbeit aus den Annalen der Physik zitieren, etwas albern vielleicht, aber formal korrekt und auch noch recht einfach handhabbar.

Schwieriger sind folgende Punkte:

1. Wenn in der Fachcommunity bekanntes Wissen trotzdem belegt werden muss, ist das erstens nervig, kostet zweites unnötig Zeit und führt drittens zu völlig unlesbaren Artikeln mit 2, 3 Fußnoten pro Satz.
2. Mathematische Herleitungen anhand von Quellen "belegen" zu müssen ist absurd, aber diese Forderung wird garantiert auch noch kommen, und zwar in Trollistan.
3. Für viele Sachverhalte sind Belege schwer auftreibbar, müssen wir deshalb auf Informationen verzichten (Beispiel: Volumen eines Bergsees in Kasastan)?
4. Was sind gute Belege? Darum gibt es dann sofort den nächsten Deutschwikipedischen Bürgerkrieg mit vielen Gefallenen. Im Grunde ist das sogar der schwierigste Punkt!
5. Was ist mit Altfällen? Es gibt hier viele Mitarbeiter, deren einziger Lebensinhalt das Stellen von Löschanträgen ist, die werden also überall schauen, ob es irgendwo, irgendeine unbelegte Aussage gibt - und wenn da dann nicht presto-subito etwas nachgereicht wird, kommt die Guillotine.

Das ist das, wovor mir graut. --Cup of Coffee 14:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hier mal ein paar Gegenargumente: (1) 2,3 Fußnoten im Satz kann man sich mit der richtigen CSS-Einstellung leicht abschalten. (3) Natürlich muss man das Volumen eines Bergsees belegen. Stell Dir vor, man gibt keinen Beleg für die Fläche des Aralsees an. Der hat ständig seine Fläche geändert. Mit Beleg, kann man sofort nachprüfen, worauf und auf welche Aktualität sich die Angabe bezieht. Gerade wenn Bücher schwer auffindbar sind, so muss man sich auf eine Enzyklopädie verlassen können. Wenn es überhaupt keine Quelle zu etwas gibt, dann gehört es auch nicht in eine Enzyklopädie. (4) Du bezeichnest die Frage nach den guten Belegen als schwierigsten Punkt. Das sehe ich nicht so. Man kann einen Abschnitt auch mit der Bild-Zeitung belegen. Der Leser weiß dann sofort, wo die Passage ihren Ursprung hat und welchen Glauben man ihr schenken kann. Wenn jemand grundsätzlich der Bild misstraut, so kann er durch diese Zusatzinfo den Satz überlesen. (5) Nein, man wird einfach die Passagen entfernen. Wenn ein Artikel komplett unbelegt ist, also womöglich erfunden, so muss er natürlich gelöscht werden. Stern 22:36, 21. Jun. 2009 (CEST)

1. Nervig? Ja. Kostet Zeit? Ja. Unlesbar? Nicht zwingend; es gibt a) Literaturangaben (das wird dann höchstens für den Prüfenden möglicherweise nervig und zeitaufwendig, muss man im Einzelfall abschätzen) und b) die Möglichkeit, Fußnoten durch ihre Stellung auf ganze Sätze (oder auch Absätze, hab ich zumindest immer gedacht) zu beziehen. Und wer ist die Fachcommunity? Ich kenn sie nicht. Besonders in populärkulturellen Bereichen sind das doch eher Amateure.
2. Auch wenn die Mathematik schön eindeutig sein kann, befinden sich dahinter immer noch Menschen, die falsch lesen oder schreiben können. Und ohne Quellenangabe könnte es sich genausogut um eine wissenschaftlich nicht anerkannte oder komplett unbekannte Herleitung handeln. Trolle sind natürlich ein Problem, denen ist die WP hilflos ausgeliefert.
3. Ohne Beleg ist das Bergseevolumen erstmal nur eine Behauptung.
4. Versuchs mal ohne Gemütlichkeit. Als müsste man sich die Quellenfrage jetzt noch nicht stellen.
5. Das ist mal eine krasse Unterstellung. Und am Ende einer LD steht immer noch eine menschliche Entscheidung; da könnte man zum Beispiel eine Schonfrist für Altlasten festlegen, wenn nicht gerade TF-Verdacht besteht.--141.84.69.20 23:36, 21. Jun. 2009 (CEST)

Zu 5): Ich kann sowieso nur empfehlen, dass sich mehr Portale/Redaktionen/Projekte als bisher "ihrem" Altbestand mal zuwenden und ihn sanieren. Bei den Lebewesenikis wurde die Zahl vollständig unbequellter Artikel in 2,5 Jahren von rund 4.500 (bei damals rund 15.000 Artikeln) auf heute nur mehr 1.350 (bei 26.000 Artikeln) gesenkt, bei weiterhin fallender Tendenz, in anderen Fachbereichen gibt es ähnliche Bemühungen. Dabei kommt es dann natürlich auch zu Löschungen, aber viel häufiger zu Ausbauten bisher unbequellter und meist auch sonstig mangelhafter Artikel zu ordentlichen bis sehr guten Artikeln. Und das sollte das Mindeste sein, was wir den Tausenden Lesern pro Tag bieten: ein vernünftiger, wohlbequellter Artikel zu dem Thema, über das sie Informationen brauchen. Solang der Altbestand vieler Bereiche schlimm aussieht, nützen auch die paar Handvoll bebapperlter Artikel nichts. Denis Barthel 00:36, 22. Jun. 2009 (CEST)

Einfach Antwort => WP:TF => LÖSCHEN! Was sonst? Etwa Pervers? Nein!! Einfach Wikipedia --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 20:25, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Fachcommunity wird im Zweifelsfalle durch das Fachportal repräsentiert.

"Nein, man wird einfach die Passagen entfernen. Wenn ein Artikel komplett unbelegt ist, also womöglich erfunden, so muss er natürlich gelöscht werden." Das heißt, ca. die Hälfte aller Artikel und ca. 80 % der Inhalte würden gelöscht!

"Ich kann sowieso nur empfehlen, dass sich mehr Portale/Redaktionen/Projekte als bisher "ihrem" Altbestand mal zuwenden und ihn sanieren." Und das Physikportal wäre die nächsten 3 Jahre mit nichts anderem beschäftigt, als in jeden Physikartikel "Quelle: Einer der 50 Standardautoren: Experimetalphysik, Band 1,2, 3 oder 4" bzw. "Quelle: Einer der 50 Standardautoren: Theoretische Physik, Band 1,2, 3 oder 4" einzutragen, toll! Analoges gälte für die Portale Biologie, Chemie, Mathematik, Elektrotechnik,... - eine effektive Lahmlegungsstrategie! Die wenigen Artikel, die sich mit aktuellen Sachen beschäftigen, findet sowieso nur derjenige, der sie kennt und der braucht keine Quelle, der guckt, wenn er mehr als nur einen kurzen Überblick will (und - um das vorweg zu nehmen - der bekommt diese Diskussion hier nicht mit und wird entsprechend keine Quelle eintragen, weil für ihn die ganze Sache klar ist), sowieso in seine drei Fachzeitschriften online (zu denen die Uni einen teuren Account hat) - solange bis der Löschtroll es durch Zufall findet, dann ist es futsch.

Abgesehen davon, zählen für Grundlagenwissen im naturwissenschaftlichen Bereich (was so im Studium standardmäßig 'drankommt) nur Messergebnisse und mathematische Herleitungen (wer die nicht nachvollziehen kann, hat auch von einer schönen Quelle nichts, andere können sich auch verrechnen). Wer's nicht glaubt, möge einem Mathematik-Übungsleiter einer beliebigen Universität (oder Theoretische Physik o.ä.) mal einen Übungszettel mit haufenweise Quellenangaben anstatt eines ordentlichen hergeleiteten Beweises zur Korrektur geben, die Reaktion wird interessant sein!

Ein Physiklehrbuch, in dem stünde, wie Einstein auf die SRT gekommen ist, könne sie "A. Einstein: Annalen der Physik, Ausgabe soundso, Seite soundso" entnehmen, würde wohl zu Recht als Frechheit beschimpft, da muss schon die Herleitung 'rein. Und die meisten Lehrwerke begnügen sich damit darauf hinzuweisen, das diese Herleitung von Einstein aus dem Jahr 1905 ist, wo die zuerst veröffentlicht wurde, ist den Physiklehrbüchern Wurscht, es kommt auf den Inhalt und nicht die Quelle an, gerechnet wurde entweder richtig oder falsch, nicht bequellt oder unbequellt. --Cup of Coffee 20:24, 23. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia ist keine Universität und kein Physiklehrbuch, aufgrund der Offenheit des Projektes gibt es eine vollständige Bringschuld. Und dass mir Physiklehrer erzählen, dass der Physikbereich der Wikipedia in grauenvollem Zustand sei, wird mir verständlicher angesichts solcher Statements. Wenn ein Bereich hier durch Qualitätssteigerungen glänzt, hat das immer auch mit einer ernstgenommeneren Belegpflicht und einer Überholung des Bestands zu tun. Frag mal Medizin, Chemie, Biologie und Teile von Geschichte und Musik. Die machen das längst so und das ist deutlich zu erkennen. Die Physik kommt dann halt später. Denis Barthel 22:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das "grauenvoll" dürfte sich einerseits auf die (Un)Verständlichkeit einiger Artikel beziehen, da nützen auch Quellen nichts, zum anderen auch auf einiges an Vadalismus - und davor schützen Quellen auch nicht. Und etlicher esoterischer Quatsch lässt sich auch mit Quellen belegen, von denen nicht alle so bekannt sind wie Erich von Däniken. (Wenn es nur um Belegbarkeit geht, sollte ich dem Artikel Erde hinzufügen, das wir regelmäßig von Außerirdischen besucht werden, Quelle: Erich von Däniken: Sie sind unter uns, Verlag siehe Amzon, 1979 oder so.)

Ein nachvollziehbarer Beweis ist durch eine Quellenangabe nicht zu ersetzen, Generationen kleiner Kinder mussten gegen ihren Willen Spinat essen, weil ein Doktor einmal eine Kommastelle falsch eingetragen hatte und Generationen von Quellengläubigen einfach abgeschrieben haben.

Aber selbst in anderen Bereichen warne ich vor Quellengläubigkeit: In einem u.a. von mir auf Lesenswert-Niveau getrimmten Ortsartikel hatte ich erst vor knapp 2 Wochen eine Ergänzung gefunden, die eine - wie ich bis dahin dachte brauchbare - Quelle hatte. Die Quelle war leicht zu prüfen: Es stimmte, also dass das Gleiche in der Quelle stand. Der Inhalt war trotzdem Mumpitz!

Das ist vielleicht etwas Off-Topic gewesen. Doch eine wirklich reputable Quelle wird Wikipedia erst mit der Geprüften Version. Alle anderen Artikel sind manipulierbar, so oder so. Wer drei Tage Zeit zum Recherchieren hat, wird ohnehin nie nur eine Quelle - Wikipedia oder etwas anderes - nehmen und wer eine Information schnell haben will, der wird ggf. auf eine Fakequelle, die sich problemlos einfügen lässt, hereinfallen. Das einzige, was eine Verschärfung der Belegpflicht erreicht, sind Massenlöschungen und das würde die Wikipedia:DE zerstören, schließlich haben die meisten Artikel einmal als Stub angefangen... --Cup of Coffee 23:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung: Das sich jeder Schwachsinn mit Schwachsinns- oder Fakequellen belegen lässt, spricht keinesfalls gegen eine Belegpflicht. Schwachsinnsquellen werden einem nämlich in der Regel ziemlich schnell um die Ohren gehauen und bei der Gelegenheit kann man auch gleich die damit "belegten" Inhalte tilgen. Gleiches gilt für Fakequellen. Belegpflicht ermöglicht überhaupt erst die (Über)Prüfung von Inhalten und gegebenenfalls deren Korrektur. Ebenfalls kein valides Argument ist, daß auch in den besten Quellen Unsinn drinstehen kann. Zum einen ist dann wenigstens nachvollziehbar, woher der Unsinn stammt, zum anderen erheben wir nicht den Anspruch, DIE WAHRHEIT zu verbreiten, sondern lediglich den, den aktuellen Vorschungsstand wiederzugeben. Wenn die Wissenschaft daneben liegt, dann ist das weder unser Problem, noch durch Belegverzicht zu lösen. Grüße -- sambalolec 03:28, 26. Jun. 2009 (CEST)